Jos varaat neljän hengen hytin perheellesi, jossa on alle 5-vuotiaita lapsia, ole tarkkana. Viime viikonloppuna Silja Europalla oli useita perheitä, jotka olivat varanneet neljän hengen hytin mutta saaneetkin kahden hengen hytin. Pieniä lapsia oli näissä perheissä. Itse en usko, että kyseessä oli vahinko. Niin monta perhettä oli laivan infossa valittamassa samasta asiasta. Kannattaa siis lähtöselvityksessä varmistaa, että annettu hytti on tosiaan varauksen mukainen.
Nimim. Maine Siljalta meni ja pahasti
Lapsiperheet tarkkana Siljalla
*äiti*
29
5883
Vastaukset
- perheessämme
No montako teitä oli?
- nimi on
nykyään tallink silja.
...ja todellakin kannattaa tarkastaa nuo liput jo lähtöselvityksessä, turha niistä on enää täällä narista. Onhan tuo nyt päivän selvää jos järjellä ajattelee, mutta tuo hameväki ja heidän kuuluisa logiikkansa! - Saman kokenut
Kiitos tästä kommentista!
Meille kävi juuri näin eli vaikka olin varannut hytin kahdelle aikuiselle ja yhdelle lapselle niin hytissä oli vain kaksi sänkypaikkaa. Onneksi muistin lukeneeni alkuperäisen viestin jo etukäteen niin osasin suhtautua paremmin asiaan. Yrittivät infossa vedota johonkin Tallinkin nettikaupan ehtoon, mutta todellisuus oli kyllä enemmänkin vedätyksen puolella. Olkaa siis tarkkana kun sekä varaatte että matkustatte perheineen hyttejä Tallinkin/Siljan laivoilla.- ossaq
Et vaan osaa tehdä matkavarauksia, ois parempi pysyä kotona, eikä täällä tyhmyyttänsä julkistaa.
- en olisi
ossaq kirjoitti:
Et vaan osaa tehdä matkavarauksia, ois parempi pysyä kotona, eikä täällä tyhmyyttänsä julkistaa.
tiennytkään sinusta tuollaista asiaa, kiitos että toit sen kaikkien tiettäväksi.
Turha kommenttisi veti pidemmän korren taas kerran. - Asiakas on väärässä
ossaq kirjoitti:
Et vaan osaa tehdä matkavarauksia, ois parempi pysyä kotona, eikä täällä tyhmyyttänsä julkistaa.
Juuri tuollaisia vastauksia saa myös tallinsiljan asiakaspalvelusta. Asiakas on tietysti väärässä ja tyhmä, hameväen logiikalla varustettu, kun valittaa näin päivänselvästä asiasta. Totakai olisi pitänyt varausta tehdessä arvata, että lapsille ei annetakaan sänkypaikkoja!
- äly älä jätä
Lukekaapa taas ihmiset mitä olette ostamassa. Jos varauksen tekee Internetin kautta, antaa se ilmoituksen jossa lukee jtn siihen tyyliin että "emme voi taata neljän hengen hyttiä" tms. Ja vahvistuksessakin lukee 2 1.
Eli jos ei itse osaa lukea mitä on ostanut niin turhapa siitä on valittaa. Kesällä muutama muukin matkustaa ja ei niitä neljän hengen hyttejä siellä laivalla ole loputtomia määriä!
Parasta soittaa puhelinpalveluun niin saa tietää että onko niitä hyttejä vapaana neljälle hengelle vai ei.- ei asiakkaan,
Jos varaa 4 hlön hytin, etkä sitä saa vaikka varausjärjestelmä ilmoittaa olevan. On virhe varustamon, ei asiakkaan ja asiakas voi vaatia tilaamansa/maksamansa palvelun.
Tässä loistavalle tyhmyydellesi palautetta! - huvittavaa
ei asiakkaan, kirjoitti:
Jos varaa 4 hlön hytin, etkä sitä saa vaikka varausjärjestelmä ilmoittaa olevan. On virhe varustamon, ei asiakkaan ja asiakas voi vaatia tilaamansa/maksamansa palvelun.
Tässä loistavalle tyhmyydellesi palautetta!Voiko esim A-luokan hyttejä varata 2 henkilölle 4 hengen hyttiä? Mielestäni ei. Automaatisesti tulee pienempi hytti. Sama koskee B-luoka hyttejä.
Miksi pentujen kanssa risteilevät eivät varaa kerralla isompaa hyttiä (delux, commondore, sviitti)?
Kyllä minustakin on turhaa jälkikäteen kitistä. Kai seuraavalla kerralla osaatte soittaa puhelipalveluun, niin saatte asianne hoidettua? - ollut ongelmia
huvittavaa kirjoitti:
Voiko esim A-luokan hyttejä varata 2 henkilölle 4 hengen hyttiä? Mielestäni ei. Automaatisesti tulee pienempi hytti. Sama koskee B-luoka hyttejä.
Miksi pentujen kanssa risteilevät eivät varaa kerralla isompaa hyttiä (delux, commondore, sviitti)?
Kyllä minustakin on turhaa jälkikäteen kitistä. Kai seuraavalla kerralla osaatte soittaa puhelipalveluun, niin saatte asianne hoidettua?varata 4 hlön hytti kahdelle hlölle, olisiko varustamon toiminnalla vaikutusta.
varustamon vika edelleen, asiakas edelleen oikeassa vaikka se huvittaakin sinua.
Varustamon toiminnan vika edelleen,
ajattelukyvyssäsi myös parantamisen varaa, jollet satu olemaan varustamon leivissä. Silloin sinua ymmärtäisi. - 2468
siljan järjestelmä muka huonompi kuin viikkareiden?
Olen vahingossa yrittänyt 4-henkiselle perheelle varata kahden hengen hyttiä, niin järjestelmä ilmoittaa "olet varannut liian vähän sänkypaikkoja"tms. Siis viikkarin nettivaraussysteemi eikä päästä eteenpäin ennenkuin olen korjannut asian. Jos ei isompaa hyttiä ole, varaus ei onnistu. Kuinka monta ihmistä laivayhtiö ottaa yhteen hyttiin??? - varausjärjestelmässä
2468 kirjoitti:
siljan järjestelmä muka huonompi kuin viikkareiden?
Olen vahingossa yrittänyt 4-henkiselle perheelle varata kahden hengen hyttiä, niin järjestelmä ilmoittaa "olet varannut liian vähän sänkypaikkoja"tms. Siis viikkarin nettivaraussysteemi eikä päästä eteenpäin ennenkuin olen korjannut asian. Jos ei isompaa hyttiä ole, varaus ei onnistu. Kuinka monta ihmistä laivayhtiö ottaa yhteen hyttiin???on jotain ongelmia, johan tämän keskustelun avauskin sen kertoo.
Tässähän oli kyse kahdelle neljän hengen hytti, johan järkikin sanoo ettei tuo neljä kahden hengen hyttiin ole mahdollinen (minkä vedit vertailuksi). - ongelmia
varausjärjestelmässä kirjoitti:
on jotain ongelmia, johan tämän keskustelun avauskin sen kertoo.
Tässähän oli kyse kahdelle neljän hengen hytti, johan järkikin sanoo ettei tuo neljä kahden hengen hyttiin ole mahdollinen (minkä vedit vertailuksi).kummankaan yhtiön varausjärjestelmässä.
Voiskohan käyttäjässä olla vikaa.
Olen aina saanut mitä olenkin tilannut. - missä vika
varausjärjestelmässä kirjoitti:
on jotain ongelmia, johan tämän keskustelun avauskin sen kertoo.
Tässähän oli kyse kahdelle neljän hengen hytti, johan järkikin sanoo ettei tuo neljä kahden hengen hyttiin ole mahdollinen (minkä vedit vertailuksi).Kokeilepa itse ihan huvin vuoksi varata netin kautta vaikkapa Europalta A-luokan hytti 2 aikuiselle ja yhdelle 3 vuotiaalle lapselle.
Mikäpä teksti tulee sivulla ERITYISHUOMIONA: "emme voi taata omaa makuupaikkaa 0 - 5 vuotialle lapsille"!!
Vieläkö on vika on varausjärjestelmässä??
Kuten joku aiemmissa viesteissä kirjoittikin, lukekaa mitä olette ostamassa äläkääkä valittako omasta tyhmyydestä jälkikäteen!
Eikä A-luokasta voi varata erikseen 2 tai 4 hengen hyttiä. Hytti tulee yli 5 vuotiaiden matkustaja määrän mukaan. - ei hyvin mee
missä vika kirjoitti:
Kokeilepa itse ihan huvin vuoksi varata netin kautta vaikkapa Europalta A-luokan hytti 2 aikuiselle ja yhdelle 3 vuotiaalle lapselle.
Mikäpä teksti tulee sivulla ERITYISHUOMIONA: "emme voi taata omaa makuupaikkaa 0 - 5 vuotialle lapsille"!!
Vieläkö on vika on varausjärjestelmässä??
Kuten joku aiemmissa viesteissä kirjoittikin, lukekaa mitä olette ostamassa äläkääkä valittako omasta tyhmyydestä jälkikäteen!
Eikä A-luokasta voi varata erikseen 2 tai 4 hengen hyttiä. Hytti tulee yli 5 vuotiaiden matkustaja määrän mukaan.Kokeilinpa minäkin, eikä järjestelmä ihan parhaalla mahdollisella tavalla toimi. Yritin varata risteilyä Europalle vain 2 aikuiselle, ja mahdollisuuksiksi tulivat myös family-hytit! No, semmoisenhan tietysti valitsin, ja vasta siinä vaiheessa ohjelma ilmoittaa, että lälläslää, ei onnistu... Jätetään nyt kokonaan huomiotta, että kun lähdin tekemään ennakkovaraajan etuvarausta Turusta, niin ekaksi ruutuun tälläytyi tämä päivä ja Helsinki...
Nooh, kokeilinpa sitten ehdottamaasi varausta 2 1, mutta family inside-hyttiin, jonka ei pitäisi onnistua, mutta läpi näyttäisi menevän... Tosin tulee huomautus, että "Huom! Hytissä on kuusi vuodepaikkaa. Seitsemäs matkustaja on ilman omaa vuodetta.". Ja minä kun varasin vain kolmelle, niin ketäs ne neljä muuta on, jotka laivayhtiö sinne aikoo tunkea, ja vielä yhden ilman vuodepaikkaa... Ja kun tekee samaa varausta A-luokkaan, niin tosiaan, sieltä tulee sinun mainitsemasi huomautus alle 5-vuotiaan makuupaikasta. Tietämättä, mikä aloittajalla sitten lopulta on mennyt pieleen eli oma varaus vai laivayhtiön toiminta, niin kyllä vaan voi TallinkSiljan varausjärjestelmässä olla mokia. - sitä saa mitä tilaa
ei hyvin mee kirjoitti:
Kokeilinpa minäkin, eikä järjestelmä ihan parhaalla mahdollisella tavalla toimi. Yritin varata risteilyä Europalle vain 2 aikuiselle, ja mahdollisuuksiksi tulivat myös family-hytit! No, semmoisenhan tietysti valitsin, ja vasta siinä vaiheessa ohjelma ilmoittaa, että lälläslää, ei onnistu... Jätetään nyt kokonaan huomiotta, että kun lähdin tekemään ennakkovaraajan etuvarausta Turusta, niin ekaksi ruutuun tälläytyi tämä päivä ja Helsinki...
Nooh, kokeilinpa sitten ehdottamaasi varausta 2 1, mutta family inside-hyttiin, jonka ei pitäisi onnistua, mutta läpi näyttäisi menevän... Tosin tulee huomautus, että "Huom! Hytissä on kuusi vuodepaikkaa. Seitsemäs matkustaja on ilman omaa vuodetta.". Ja minä kun varasin vain kolmelle, niin ketäs ne neljä muuta on, jotka laivayhtiö sinne aikoo tunkea, ja vielä yhden ilman vuodepaikkaa... Ja kun tekee samaa varausta A-luokkaan, niin tosiaan, sieltä tulee sinun mainitsemasi huomautus alle 5-vuotiaan makuupaikasta. Tietämättä, mikä aloittajalla sitten lopulta on mennyt pieleen eli oma varaus vai laivayhtiön toiminta, niin kyllä vaan voi TallinkSiljan varausjärjestelmässä olla mokia.Jos suomenkielen lukeminen ja ymmärtäminen on liian vaikeaa, kannattaa tosiaan tarttua seuraavalla kerralla puhelimeen eikä luottaa omiin nettitaitoihin.
Minä olen joka kerta saanut sen mitä olen tilannut. - ei tosiaan mee hyvin
sitä saa mitä tilaa kirjoitti:
Jos suomenkielen lukeminen ja ymmärtäminen on liian vaikeaa, kannattaa tosiaan tarttua seuraavalla kerralla puhelimeen eikä luottaa omiin nettitaitoihin.
Minä olen joka kerta saanut sen mitä olen tilannut.Minun lukutaitoni on ihan kunnossa, kiitos vaan. Kuten, jos luit edellisen viestini, huomasit, kyseisessä varausjärjestelmässä on mokia eli se toimii eri tilanteissa eri tavoin (antaa "mahdollisuuden" varata jotain hyttiä, mutta ilmoittaa seuraavassa vaiheessa, ettei onnistukaan tai antaa varata hytin, ja ilmoittaa jotain seitsemänsistä matkustajista jne.). Tietotekniikkaakin lukeneena ja sen kanssa työtä tehneenä tiedän, että jos ohjelma toimii siten, että se ei varmista, ettei käyttäjä voi tehdä virhettä - vika on aina ohjelmassa. Yksikään hyvä ohjelma ei anna käyttäjälle mahdollisuutta tehdä virhettä eli esim. tässä tapauksessa anna varata hyttiä, joka laivayhtiön sääntöjen mukaan ei ko. seurueelle (2 1) ole mahdollinen. Tein muutaman kokeilun ja sain noin toisistaan poikkeavia tuloksia, joiden ei pitäisi olla mahdollisia. Satunnaiseksi virheeksi voisi katsoa, jos ohjelma toimisi jossain kohtaa hiukan "laveasti". Noin monta erilaista kompastuskiveä on jo virhe järjestelmässä, ja osoittaa, ettei asiaan viitsitä syventyä. Lähtökohdan pitää aina olla, että asiakkaan ei tarvitse tietää yhtiön kaikkia mahdollisia erilaisia sääntöjä ja huomata, ettei jokin oikeasti olekaan mahdollista, vaan tässäkin tapauksessa ohjelman ei pitäisi antaa lainkaan valittaviksi sellaisia hyttiluokkia, jotka kyseiselle matkustajamäärälle eivät sääntöjen mukaan ole mahdollisia.
Tiedän kyllä, että palstalle kirjoittelee muutamia? henkilöitä, joiden mielestä TallinkSiljan arvosteleminen tai sen virheistä kirjoittaminen on aina provoilua. Tosiasiat kannattaa kuitenkin hyväksyä. Jos yritys laittaa nettiin varausjärjestelmän, jota kuka tahansa voi käyttää, sen pitää olla sellainen, että tämä kuka tahansa ei voi tehdä virheitä, jotka olisi oikeastaan pitänyt ohjelmallisesti olla estettyjä. Jos ohjelmaa ei ehdi testata riittävästi käyttäjien alkeellisten virheiden varalta - sitä ei pidä laittaa käyttäjien ulottuville.
- ei istumapaikkaa
Jos varaat valmisloman vaikkapa Finnmatkoilta, saatko ilman lisämaksua lentokoneeseen pikkulapselle istumapaikkaa? Et.
Tämä on aivan sama asia.- Tallinkilta
Vaihtakaa hyvänen aika laivayhtiötä. Vikingiltä olen aina varannut hytin, joka on ollut se minkä olen varannut ja maksanut. Välillä siinä on matkustanut 2 henkilöä, välillä 3, mutta aina se on ollut neljän hengen hytti. Hinta on sama, ei väliä kuinka monta matkustaa.
- provoilulta....
Tallinkilta kirjoitti:
Vaihtakaa hyvänen aika laivayhtiötä. Vikingiltä olen aina varannut hytin, joka on ollut se minkä olen varannut ja maksanut. Välillä siinä on matkustanut 2 henkilöä, välillä 3, mutta aina se on ollut neljän hengen hytti. Hinta on sama, ei väliä kuinka monta matkustaa.
Meillä ainakin on aina mennyt enemmän kuin hyvin lasten kanssa Siljalla. En tiedä...jotenkin tuntuu hiukan joidenkin kirjoittelu....kun menee sekaisin Tallink ja Silja ja Viking...
Silja Linen Nuori Suomi ja muut lasten jutut ovat kyllä ihan huippuja ja hytit kyllä järjestyy, senhän sanoo järkikin. - sinullakin sekaisin
provoilulta.... kirjoitti:
Meillä ainakin on aina mennyt enemmän kuin hyvin lasten kanssa Siljalla. En tiedä...jotenkin tuntuu hiukan joidenkin kirjoittelu....kun menee sekaisin Tallink ja Silja ja Viking...
Silja Linen Nuori Suomi ja muut lasten jutut ovat kyllä ihan huippuja ja hytit kyllä järjestyy, senhän sanoo järkikin.sait kahdesta varustamosta kolme, kun erittelit yhden kahdeksi, on vain tallink silja ja viking line ei enää siljaa (ainoastaan tallinksiljan mainoskäytössä, muuten nimi on tallinksilja ei tallink ja silja erikseen)
Silja linea ei enää ole, senhän ymmärtää järjelläkin, on vain Tallink silja! - Ei vertailukelp.
Pikkulapsen lentopaikan puuttuminen aiheutuu tietääkseni laista. Yritin kerran ostaa alle kaksi vuotiaalle lentopaikan mutta lentolainsäädännön vuoksi sitä ei minulle myyty. Lain taustalla on ilmeisesti lentoturvallisuus.
Laivamatkustuksessa ei taida vastaavaa säännöstä olla ja tuntuisikin oudolta, että lapselta evättäisiin petipaikka laivaturvallisuuteen vedoten. Myös ikärajat varustamoilla (-5v.) ja lentoyhtiöillä (-2v.) ovat ihan eri luokkaa.
Eivät ole siis samoja asioita. - vaikeaa...
sinullakin sekaisin kirjoitti:
sait kahdesta varustamosta kolme, kun erittelit yhden kahdeksi, on vain tallink silja ja viking line ei enää siljaa (ainoastaan tallinksiljan mainoskäytössä, muuten nimi on tallinksilja ei tallink ja silja erikseen)
Silja linea ei enää ole, senhän ymmärtää järjelläkin, on vain Tallink silja!hyväksyä sitä, että Tallink osti Siljan. No ongelmansa kullakin.
- kuina tyhmiä asiakkaita tallinksiljalla
Se alle 2-vuotiaitten sääntö lentokoneessa on kansainvälinen tapa. Yleensä ei ole ongelmaa pitää alle 2-vuotiasta sylissä, eikä niin pientä voi lentokoneen turvavöihin edes laittaa istumaan yksin.
Mutta laivamatkoilla sellaista kansainvälistä tapaa ei ole, vaan Tallinksilja on soveltanut nyt aivan omaa keksimäänsä sääntöä, ja vieläpä niin että alle 5-vuotias ei saa omaa nukkumapaikkaa. Kyllä 5-vuotias on aika tavalla isompi tapaus kuin 2-vuotias! Jos tuollaista menee keksimään, niin siitä pitäisi tiedottaa kunnolla ettei tule asiakkaalle turhia pettymyksiä. Pettynyt asiakas on menetetty asiakas. Laivamatkalta ollaan yleensä hakemassa elämystä ja hauskanpitoa, ja kyllä ikävä yllätys ja huono kohtelu pilaavat koko matkan, aivan riippumatta siitä, kunpi oli oikeassa ja kumpi väärässä noin juridisessa mielessä.
- Matkalla ollut
Nettikaupan käyttäjässäkin on varmasti vikaa, mutta ei Tallinkin järjestelmä ja tapa toimia ainakaan asiakasystävällinen ole. Tallink tekee nimittäin kohtuuttoman suuria olettamuksia nettikaupassaan, kun olettaa vielä 5-vuotiaan nukkumaan vanhempiensa kanssa samassa sängyssä. Käytännössä tämä tarkoittaa vieläpä sitä, että sängyt yhdistettynä lapsi nukkuu keskellä rautatangon päällä.
Reilua toimintaa olisi siis järjestää nettikaupan varausvaiheet seuraavasti:
1. matkustavat lapset, kpl
2. lasten ikä
3. haluttu majoitustapa lapselle: oma sänky, matkasänky, vanhempien vieressä
4. ehdotus soveltuvaksi hytiksi halutun majoitustavan mukaan
Nykyisessä toimintatavassa Tallink käyttää hyväkseen asiakasta. Saat lapselle oman petipaikan kun sesonki on rauhallisempi. Huippusesonkina lapsiperhe saa tyytyä kohtaloonsa eli unettomaan yöhön.- kerrotko
"Reilua toimintaa olisi siis järjestää nettikaupan varausvaiheet seuraavasti:
1. matkustavat lapset, kpl
2. lasten ikä
3. haluttu majoitustapa lapselle: oma sänky, matkasänky, vanhempien vieressä
4. ehdotus soveltuvaksi hytiksi halutun majoitustavan mukaan"
Missä laivayhtiössä tuollainen varausjärjestelmä on vai keksitkä ihan itse?
Edelleen kyselen, miksi vanhemmat eivät tilaa kerralla suurempaa hyttiä niin mahtusi koko porukka ilman valitusta samaan hyttiin? - Aikaisempi
kerrotko kirjoitti:
"Reilua toimintaa olisi siis järjestää nettikaupan varausvaiheet seuraavasti:
1. matkustavat lapset, kpl
2. lasten ikä
3. haluttu majoitustapa lapselle: oma sänky, matkasänky, vanhempien vieressä
4. ehdotus soveltuvaksi hytiksi halutun majoitustavan mukaan"
Missä laivayhtiössä tuollainen varausjärjestelmä on vai keksitkä ihan itse?
Edelleen kyselen, miksi vanhemmat eivät tilaa kerralla suurempaa hyttiä niin mahtusi koko porukka ilman valitusta samaan hyttiin?Vastaavalla logiikalla toimivat useiden suurempien hotelliketjujen järjestelmät.
- tätätätätätä
kerrotko kirjoitti:
"Reilua toimintaa olisi siis järjestää nettikaupan varausvaiheet seuraavasti:
1. matkustavat lapset, kpl
2. lasten ikä
3. haluttu majoitustapa lapselle: oma sänky, matkasänky, vanhempien vieressä
4. ehdotus soveltuvaksi hytiksi halutun majoitustavan mukaan"
Missä laivayhtiössä tuollainen varausjärjestelmä on vai keksitkä ihan itse?
Edelleen kyselen, miksi vanhemmat eivät tilaa kerralla suurempaa hyttiä niin mahtusi koko porukka ilman valitusta samaan hyttiin?Siis tuossahan jo ketjun avaaja oli tilaamassa suurempaa hyttiä mahtuakseen perheensä kanssa hyttiin?
- mulle kaikki ilmaiseksi
tätätätätätä kirjoitti:
Siis tuossahan jo ketjun avaaja oli tilaamassa suurempaa hyttiä mahtuakseen perheensä kanssa hyttiin?
No ei ollut. Ihan perushytti oli kyseessä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Diesel-ammattilainen kehuu Sanna Marinia
"Sanna Marinin (sd) hallitus loi neljä vuotta sitten väliaikaisen polttoainetukijärjestelmän, kun energianhinnat nousi463118Pitkänperjantain kunniaksi tekoälyn analyysi Riikka Purran kirjoituksesta
🧠 Mitä se kertoo "riikka"-nimimerkin lähijunassa tapahtuneesta? 1. Asenteellinen ja epäasiallinen sävy: Kirjoitus purs462921Iso poliisioperaatio Lapualla
Paikalla oli silminnäkijän mukaan myös kolme ambulanssia. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000011924650.html Onko virpo532634100 prosentin perintövero korjaisi myös Hitas-ongelman
Moni ei uskalla kieltäytyä perinnöstä maineen menettämisen uhalla, joten sitten tulee näitä tilanteita, joissa joutuu es512535Riikan antisakset leikkaavat bensan hintaa ylöspäin
Sannan aikoina bensaa sai 1,3 euron litrahinnalla ja Riikka leikkasi sen euron ylemmäksi reiluun 2 euroon. Joko on saks322116Olen aika varma
että meidän tiemme risteäminen oli ainutkertainen tapahtuma elämässäni. En tule koskaan kohtaamaan ketään muuta, joka sa581870- 451789
Sukupuolineutraalit liikennemerkit yksi persujen älynväläys
Samassa rytäkässä kaikki syrjäseutujen bussipysäkkien liikennemerkitkin vaihdettiin, vaikkei bussia ole liikennöinyt enä441645- 481592
- 271399