Mistä usko johtuu? Mikä sen aiheuttaa? Olen kuullut ja lukenut, että uskovaisten mielestä uskon lahjoittaa Jumala ja ihminen ei voi siihen itse vaikuttaa. Toiset ovat sanoneet, että voi rukoilla jotta tulisi uskoon. En kyllä tiedä miksi kukaan alunperinkään rukoilisi, jos ei jo olisi uskossa.
Kysyn, koska tänään on ollut uutisissa teologien lähetystietoja ja minusta tuntuu siltä, että se usko johtuu ihmisten toisilleen tekemästä lähetystyöstä. Mitä mieltä kirkko on?
Mistä usko johtuu?
Rompix
43
964
Vastaukset
- nicander
Kyllä minusta uskon syntyminen on hiukan mysteeri. Tuskin minä sitä tyhjentävästi pystyn selittämään.
Kuvaisin uskoa itselleni vaikkapa ikäänkuin sähköksi. Jos minulta kysytään, onko sähkö todellista, mistä se tulee ja miten se toimii, niin melko vajavaiseksi minun vastaukseni jää. Mutta ei minulla ole epäilystäkään etteikö sähkö ole totta. Minulle usko on melko samanlainen asia.
Raamattu kuitenkin sanoo, että usko tulee Kristuksen sanan kuulemisesta. Eli siinä mielessä olet siis oikeassa, että uskon syntymiseen tarvitaan joku joka kertoo. On se sitten ihminen, kirja, raamattu, TV, joskus Jumala itse vaikkapa unissa.
Oikeastaan aloin itse miettiä, kun luin tuon kohdan, että usko tulee Kristuksen sanan kuulemisesta.
Kristushan tarkoittaa hiukan eri asiaa kuin Jeesus. Jeesuksesta puhuvat monet, mutta silloin ei välttämättä tarkoiteta vielä Kristusta.
Eli jos nyt itseäni ajattelen, niin jollakin tavalla voisi sanoa, että minun uskoni syntyi varsinaisesti silloin, kun oivalsin jollakin tavalla, mitä tarkoittaa Kristus.
En osaa sitä oikein selittää, mutta aivankuin silloin jokin minussa olisi syntynyt. Ehkä se sitten oli se uudestisyntyminen. En tiedä, koska sen ajankin voin määritellä noin vuoden tarkkuudella, milloin tämä oivallus alkoi elää.
Eli minä muotoilisin sen jotenkin niin, että usko syntyy Kristuksesta. Kristuksen todellisuuden oivaltamisesta. Mutta miten se sitten oikeastaan tapahtuu, niin sitä minä en osaa määritellä.- herttainenhertta
On paljon asioita, joita emme voi nähdä, mutta joihin silti uskomme, koska ne ovat asioita, jotka uskottavasti ja toimivasti selittävät maailman toimintaa. Esimerkkeinä vaikka sähkö, painovoima ja atomit. Vaikka useimmille kyseisten ilmiöiden selittäminen jää vajavaiseksi, kenellekään ei tule mieleen, että uskoa noihin asioihin pitäisi vakuuttaa itselleen, toisille ihmisille ja vaikka nyt atomeille jollain yhdessä lausutulla uskontunnustuksella. "Minä uskon atomeihin, alkuaineiden pienenpieniin osasiin, maailman rakennuspalikoihin. Ja protoneihin ja elektroneihin, varautuneisiin alkeishiukkasiin..."
Usko jumaliin, enkeleihin ja ihmeisiin on aivan eri asia, kuin usko tieteellisiin teorioihin luonnollisten ilmiöiden selittäjinä ja sen syntymekanismikin on erilainen. Uskonnolliset väittämät vetoavat ihmisten tunteisiin, toiveisiin ja pelkoihin. Usko sähköön ei lohduta ketään tai tee ketään onnelliseksi. Atomeihin uskominen ei auta ketään selviämään menetysten yli tai auta pääsemään alkoholismista. Painovoiman hyväksyminen faktaksi ei saa ketään tuomitsemaan toisten seksielämää tai kaappaamaan konetta ja lentämään sillä päin rakennuksia. - Pikkutalvikki
Kirjoitit hyvin. Vastaa omia kokemuksiani ja näkemyksiäni. Noin usko minunkin kokemukseni mukaan syntyy, että oivaltaa, mitä tarkoittaa Kristus.
Mun selitykset ei kytkeydy suoraan kristinuskoon, vaan "uskoon" yleisesti.
Joidenkin usko on sisäsyntyistä: ihminen kokee syvän yhteyden "jumaluuteen" tai "korkeampiin voimiin" ja tämä yhteys on toiminnan ja maailmanselityksen kulmakivi. Tämä ei liity mitenkään siihen, onko ihminen jonkun uskonnollisen yhteisön yhteydessä.
Joidenkin usko perustuu kuoleman pelkoon, tai merkityksettömyyden pelkoon: olemisen mielekkyys edellyttää maailmanselitystä, jossa koko todellisuudella on "tehtävä". Tämäkään ei edellytä tiettyä uskontoa, mutta usein päätyy uskovaisuuteen. Tämä ei edellytä myöskään edellisessä tapauksessa mainittua yhteyden kokemusta. Pelkkä pelko riittää generoimaan tämän uskon. Tähän kelpaa kyllä muutkin aatteet kuin uskonnot. Ulkopuolisen merkityksen tarve voi olla sisäsyntyinen tai kulttuurinen.
Maailmanselityksen eheys: tieteessäkin lienee voimassa toteamus, että jos teoriaselittää ilmiön riittävän hyvin, se on totta, kunnes saadaan paremmin selittävä uusi teoria. Tämä liittyy siihen, että maailmanselitys voi olla mikä hyvänsä ja ihminen uskoo siihen, jos se antaa riittävän ehjän kokonaiskuvan maailmasta. Tähän kelpaa yhtä hyvin materialismi, kristinusko kuin shintolaisuuskin. Vasta jos kokonaisselityksen osien välille syntyy aukkoja, usko joutuu koetukselle. Tämä on ihan kulttuurinen uskon muoto, johon kasvetaan sisään. Siis kulttuuria semmoisenaan.
Tämä ei varmaankaan vastaa aloittajan kysymykseen. En myöskään väitä että tämä olisi joku totuus. Laitoin vain ajatuksia asiasta jonoon kommentoitavaksi.- tuuva-67
Joidenkin usko on sisäsyntyistä: ihminen kokee syvän yhteyden "jumaluuteen"
Joo. Uskon että näin voi olla.
Mietin, onko miun kohdalla asia just noin? Mutta ei kuitenkaan. Tai ehkä. Ehkä se usko oli
miussa sisäsyntyisenä, mutta se piti herättää kuitenkin jollain tapaa? Muistot vievät kauas
lapsuuteen.....Muistan ne ekat kontaktit uskon asioihin. Muistan sen ekan Lappeenrannan
seurakunnan leirin, jossa meidän lasten piti vuoron perään mennä pieneen "kirkkosaliin"
ottamaan Jeesus sydämiimme ja antamaan elämämme Jeesukselle. Miusta se oli ihan
järkyttävän pelottavaa!!! Pakenin leirin lähellä olevalle kalliolle ja itkin. Halusin kotiin. Halusin
pois tuollaisesta pelottavasta paikasta :( Enkä siis mennyt...
Setäni oli vihainen kun kuuli miun käytöksestä! Torui ja haukkui miten
tyhmästi tein! Miten helppoa elämäni olisi, jos olisin antanut elämäni Jeesukselle. Hän pitäisi
huolta miusta ja nyt olin sen torjunut.
Ja taas pelotti ja itketti ja halusin äkkiä kotiin.....Halusin pois tuollaisten puheiden ääreltä.
Halusin kotiin jossa Jeesuksesta ei koskaan puhuttu!! Halusin olla rauhassa.
Mutta kuitenkin se usko miussa oli. Mutta torjuin tuollaista tapaa ja koin sen "tuputtamisena",
eikä se sopinut miulle.
Mutta yksin, kun kukaan ei asiasta ääneen jankannut, tiesin uskovani Jeesukseen. Pyysin
Häneltä anteeksi pelkojani jne.
Eli siinä mielessä se saattoi olla sisäsyntyistä? tuuva-67 kirjoitti:
Joidenkin usko on sisäsyntyistä: ihminen kokee syvän yhteyden "jumaluuteen"
Joo. Uskon että näin voi olla.
Mietin, onko miun kohdalla asia just noin? Mutta ei kuitenkaan. Tai ehkä. Ehkä se usko oli
miussa sisäsyntyisenä, mutta se piti herättää kuitenkin jollain tapaa? Muistot vievät kauas
lapsuuteen.....Muistan ne ekat kontaktit uskon asioihin. Muistan sen ekan Lappeenrannan
seurakunnan leirin, jossa meidän lasten piti vuoron perään mennä pieneen "kirkkosaliin"
ottamaan Jeesus sydämiimme ja antamaan elämämme Jeesukselle. Miusta se oli ihan
järkyttävän pelottavaa!!! Pakenin leirin lähellä olevalle kalliolle ja itkin. Halusin kotiin. Halusin
pois tuollaisesta pelottavasta paikasta :( Enkä siis mennyt...
Setäni oli vihainen kun kuuli miun käytöksestä! Torui ja haukkui miten
tyhmästi tein! Miten helppoa elämäni olisi, jos olisin antanut elämäni Jeesukselle. Hän pitäisi
huolta miusta ja nyt olin sen torjunut.
Ja taas pelotti ja itketti ja halusin äkkiä kotiin.....Halusin pois tuollaisten puheiden ääreltä.
Halusin kotiin jossa Jeesuksesta ei koskaan puhuttu!! Halusin olla rauhassa.
Mutta kuitenkin se usko miussa oli. Mutta torjuin tuollaista tapaa ja koin sen "tuputtamisena",
eikä se sopinut miulle.
Mutta yksin, kun kukaan ei asiasta ääneen jankannut, tiesin uskovani Jeesukseen. Pyysin
Häneltä anteeksi pelkojani jne.
Eli siinä mielessä se saattoi olla sisäsyntyistä?joilla tuo sisäsyntyinen usko tuntuu olevan. Joistakin muista uskovista huokuu se, että kyse on ulkoa tuodusta, tai pelon tms. aiheuttamasta "kilvoittelusta". Mutta näistä "sisäsyntyisistä" jotka tunnen, heistä välittyy sen uskon helppous, jonkinlainen itsestäänselvyys. Katselen sitä ulkopuolelta ihmetellen.
Muuten tarinasi kuulosti aika kurjalta lapsuuden kokemukselta...
- Kössönöm
jos ei niitä olisi päähän taottu. Mistä ne alkujaan on keksitty, niin luultavasti selittämään asoita, joita eivät silloiset ihmiset osanneet ilman god did it-juttua ymmärtää.
päässyt tuntemaan ihmisiä, joilla on ilmiselvästi tuo "elävä yhteys", joka ei siis sinänsä edellytä mitään erityistä uskontoa tai selitystä.
Jopa oma poikani, jota ei ole koskaan kastettu ja joka on kasvanut materialistisessa kodissa kertoo mulle, kuinka hänellä on lapsesta saakka "aina" ollut tieto siitä että korkeammat voimat kulkevat hänen kanssaan.
Eikä hän ole ainoa tapaus. En väitä ilmiön alkuperästä mitään. Mutta mulle näyttää siltä, että tällainen sisäsyntyinen usko on olemassa.- se kokemuksellisuus
kaarne kirjoitti:
päässyt tuntemaan ihmisiä, joilla on ilmiselvästi tuo "elävä yhteys", joka ei siis sinänsä edellytä mitään erityistä uskontoa tai selitystä.
Jopa oma poikani, jota ei ole koskaan kastettu ja joka on kasvanut materialistisessa kodissa kertoo mulle, kuinka hänellä on lapsesta saakka "aina" ollut tieto siitä että korkeammat voimat kulkevat hänen kanssaan.
Eikä hän ole ainoa tapaus. En väitä ilmiön alkuperästä mitään. Mutta mulle näyttää siltä, että tällainen sisäsyntyinen usko on olemassa.Aina joskus tuntuu, että ajatukset virtaavat päähäni itseni ulkopuolelta. Silti senkin voisi selittää jollakin psykologialla, mutta 4 kertaa minulle on käynyt niin, että olen saanut etiäisen tulevasta, eikä sellaista varmuuden tunnetta voi millään järjellä selittää. 1 kerta voisi vielä mennä sattuman piikkiin, mutta 4 kertaa ei.
Kerran esimerkiksi puin tuulitakin ylleni, kun olin lähdössä koulun tilaisuuteen. Sitten yks kaks riisuin tuulitakin pois ja sanoin tyttärelleni, että puenkin päälleni tuon pyhätakin, jonka saa varastaa. Ensi viikolla sataa ja tarvitsen silloin tuulitakkia työmatkoillani. Käytännöllistä tuulitakkia en halua menettää.
Tytär katsoi minua kuin idioottia. Koskaan aiemmin en ollut nimittäin miettinyt, että takkini varastettaisiin, kun jättäisin sen julkisen tilan naulaan, enkä muuten kertaakaan tuon tapahtuman jälkeenkään. Silti tunsin todella valitsevani takkia varkaalle. Olin 100% varma, että takkini varastettaisiin.
Kotoa lähdettyäni naureskelin jo typerälle päähänpistolleni ja ihmettelin aidosti, mistä niin kummallinen juttu oli äsken mieleeni juolahtanut. Tilaisuuteen päästyäni olin jo unohtanut koko jutun. Takin olin jättänyt huoletta naulaan.
Silti pari tuntia myöhemmin kotiin palatessani olin kuin ällikällä päähän lyöty. Takkini oltiin todella varastettu. Samalla sisälläni oli voimakas tunne siitä, että Jeesus kävi sanomassa minulle moi, teki jekun ja iski silmää. Tilaisuuden kuluessa kolea sää oli vaihtunut auringonpaisteeksi, eikä minua edes paleltanut paluumatkallani. Tunsin nauravani ja sanovani takaisin, että annoitpahan minun itseni valita, mikä takki saisi mennä, ja sitten vielä huolehdit auringonpaisteesta paluumatkalle. Olisit voinut olla vähän ilkeämpikin ja silti olisin vain nauranut. Olin niin kiitollinen, kun minulta oltiin todella varastettu takki! Ei sellaista unohda koskaan. - se kokemuksellisuus
se kokemuksellisuus kirjoitti:
Aina joskus tuntuu, että ajatukset virtaavat päähäni itseni ulkopuolelta. Silti senkin voisi selittää jollakin psykologialla, mutta 4 kertaa minulle on käynyt niin, että olen saanut etiäisen tulevasta, eikä sellaista varmuuden tunnetta voi millään järjellä selittää. 1 kerta voisi vielä mennä sattuman piikkiin, mutta 4 kertaa ei.
Kerran esimerkiksi puin tuulitakin ylleni, kun olin lähdössä koulun tilaisuuteen. Sitten yks kaks riisuin tuulitakin pois ja sanoin tyttärelleni, että puenkin päälleni tuon pyhätakin, jonka saa varastaa. Ensi viikolla sataa ja tarvitsen silloin tuulitakkia työmatkoillani. Käytännöllistä tuulitakkia en halua menettää.
Tytär katsoi minua kuin idioottia. Koskaan aiemmin en ollut nimittäin miettinyt, että takkini varastettaisiin, kun jättäisin sen julkisen tilan naulaan, enkä muuten kertaakaan tuon tapahtuman jälkeenkään. Silti tunsin todella valitsevani takkia varkaalle. Olin 100% varma, että takkini varastettaisiin.
Kotoa lähdettyäni naureskelin jo typerälle päähänpistolleni ja ihmettelin aidosti, mistä niin kummallinen juttu oli äsken mieleeni juolahtanut. Tilaisuuteen päästyäni olin jo unohtanut koko jutun. Takin olin jättänyt huoletta naulaan.
Silti pari tuntia myöhemmin kotiin palatessani olin kuin ällikällä päähän lyöty. Takkini oltiin todella varastettu. Samalla sisälläni oli voimakas tunne siitä, että Jeesus kävi sanomassa minulle moi, teki jekun ja iski silmää. Tilaisuuden kuluessa kolea sää oli vaihtunut auringonpaisteeksi, eikä minua edes paleltanut paluumatkallani. Tunsin nauravani ja sanovani takaisin, että annoitpahan minun itseni valita, mikä takki saisi mennä, ja sitten vielä huolehdit auringonpaisteesta paluumatkalle. Olisit voinut olla vähän ilkeämpikin ja silti olisin vain nauranut. Olin niin kiitollinen, kun minulta oltiin todella varastettu takki! Ei sellaista unohda koskaan.Jatkan siis vielä sen verran, että ennen näitä etiäisiä olin täysi ateisti. 2 etiäisen jälkeenkin vielä epäilin rajusti ja työnsin ajatuken Jumalasta pois, mutta neljäs käänsi minut lopulta uskomaan. Sen jälkeen en ole enää epäillyt.
- hyvä tyttö
se kokemuksellisuus kirjoitti:
Jatkan siis vielä sen verran, että ennen näitä etiäisiä olin täysi ateisti. 2 etiäisen jälkeenkin vielä epäilin rajusti ja työnsin ajatuken Jumalasta pois, mutta neljäs käänsi minut lopulta uskomaan. Sen jälkeen en ole enää epäillyt.
Mistä päättelet, että se on Jumala tai Jeesus, joka noita 'etiäisiä' antaa ja miksi?
se kokemuksellisuus kirjoitti:
Aina joskus tuntuu, että ajatukset virtaavat päähäni itseni ulkopuolelta. Silti senkin voisi selittää jollakin psykologialla, mutta 4 kertaa minulle on käynyt niin, että olen saanut etiäisen tulevasta, eikä sellaista varmuuden tunnetta voi millään järjellä selittää. 1 kerta voisi vielä mennä sattuman piikkiin, mutta 4 kertaa ei.
Kerran esimerkiksi puin tuulitakin ylleni, kun olin lähdössä koulun tilaisuuteen. Sitten yks kaks riisuin tuulitakin pois ja sanoin tyttärelleni, että puenkin päälleni tuon pyhätakin, jonka saa varastaa. Ensi viikolla sataa ja tarvitsen silloin tuulitakkia työmatkoillani. Käytännöllistä tuulitakkia en halua menettää.
Tytär katsoi minua kuin idioottia. Koskaan aiemmin en ollut nimittäin miettinyt, että takkini varastettaisiin, kun jättäisin sen julkisen tilan naulaan, enkä muuten kertaakaan tuon tapahtuman jälkeenkään. Silti tunsin todella valitsevani takkia varkaalle. Olin 100% varma, että takkini varastettaisiin.
Kotoa lähdettyäni naureskelin jo typerälle päähänpistolleni ja ihmettelin aidosti, mistä niin kummallinen juttu oli äsken mieleeni juolahtanut. Tilaisuuteen päästyäni olin jo unohtanut koko jutun. Takin olin jättänyt huoletta naulaan.
Silti pari tuntia myöhemmin kotiin palatessani olin kuin ällikällä päähän lyöty. Takkini oltiin todella varastettu. Samalla sisälläni oli voimakas tunne siitä, että Jeesus kävi sanomassa minulle moi, teki jekun ja iski silmää. Tilaisuuden kuluessa kolea sää oli vaihtunut auringonpaisteeksi, eikä minua edes paleltanut paluumatkallani. Tunsin nauravani ja sanovani takaisin, että annoitpahan minun itseni valita, mikä takki saisi mennä, ja sitten vielä huolehdit auringonpaisteesta paluumatkalle. Olisit voinut olla vähän ilkeämpikin ja silti olisin vain nauranut. Olin niin kiitollinen, kun minulta oltiin todella varastettu takki! Ei sellaista unohda koskaan.puuttuivatkin mun selityksistäni. Jätin ne tahallaan pois nähdäkseni tulevatko ne esiin. Kiinnostavaa kuulla kokemuksistasi. Itselläni on samantapaisia kokemuksia. En tosin yhdistä omia kokemuksiani kristinuskoon mitenkään. Mutta se saattaa olla kokijastakin kiinni, mihin selitykseen tuollaiset kokemukset liittää?
Itse pidättäydyn toistaiseksi nimeämästä kokemusteni lähdettä.- Tuo on juuri
se kokemuksellisuus kirjoitti:
Aina joskus tuntuu, että ajatukset virtaavat päähäni itseni ulkopuolelta. Silti senkin voisi selittää jollakin psykologialla, mutta 4 kertaa minulle on käynyt niin, että olen saanut etiäisen tulevasta, eikä sellaista varmuuden tunnetta voi millään järjellä selittää. 1 kerta voisi vielä mennä sattuman piikkiin, mutta 4 kertaa ei.
Kerran esimerkiksi puin tuulitakin ylleni, kun olin lähdössä koulun tilaisuuteen. Sitten yks kaks riisuin tuulitakin pois ja sanoin tyttärelleni, että puenkin päälleni tuon pyhätakin, jonka saa varastaa. Ensi viikolla sataa ja tarvitsen silloin tuulitakkia työmatkoillani. Käytännöllistä tuulitakkia en halua menettää.
Tytär katsoi minua kuin idioottia. Koskaan aiemmin en ollut nimittäin miettinyt, että takkini varastettaisiin, kun jättäisin sen julkisen tilan naulaan, enkä muuten kertaakaan tuon tapahtuman jälkeenkään. Silti tunsin todella valitsevani takkia varkaalle. Olin 100% varma, että takkini varastettaisiin.
Kotoa lähdettyäni naureskelin jo typerälle päähänpistolleni ja ihmettelin aidosti, mistä niin kummallinen juttu oli äsken mieleeni juolahtanut. Tilaisuuteen päästyäni olin jo unohtanut koko jutun. Takin olin jättänyt huoletta naulaan.
Silti pari tuntia myöhemmin kotiin palatessani olin kuin ällikällä päähän lyöty. Takkini oltiin todella varastettu. Samalla sisälläni oli voimakas tunne siitä, että Jeesus kävi sanomassa minulle moi, teki jekun ja iski silmää. Tilaisuuden kuluessa kolea sää oli vaihtunut auringonpaisteeksi, eikä minua edes paleltanut paluumatkallani. Tunsin nauravani ja sanovani takaisin, että annoitpahan minun itseni valita, mikä takki saisi mennä, ja sitten vielä huolehdit auringonpaisteesta paluumatkalle. Olisit voinut olla vähän ilkeämpikin ja silti olisin vain nauranut. Olin niin kiitollinen, kun minulta oltiin todella varastettu takki! Ei sellaista unohda koskaan.sitä Jumalan sisäistä puhetta ja huolenpitoa, jolla Hän ohjaa elämäämme.
- se kokemuksellisuus
hyvä tyttö kirjoitti:
Mistä päättelet, että se on Jumala tai Jeesus, joka noita 'etiäisiä' antaa ja miksi?
Tämä, josta kerroin, oli se viimeisin neljästä. Ensimmäisen ja neljännen etiäisen välissä kului muutama vuosi ja kaikki, mitä ehti tapahtua siinä välissä, antoi varmuuden.
- hyvä tyttö
se kokemuksellisuus kirjoitti:
Tämä, josta kerroin, oli se viimeisin neljästä. Ensimmäisen ja neljännen etiäisen välissä kului muutama vuosi ja kaikki, mitä ehti tapahtua siinä välissä, antoi varmuuden.
Mikä siinä oli se, joka sai sinut uskomaan, että Jumala antaa ne 'etiäiset'? Minä olen nähnyt murrosiästä asti enneunia ja enteitä, ja silti en usko Jumalaan.
- tutkailija_
se kokemuksellisuus kirjoitti:
Aina joskus tuntuu, että ajatukset virtaavat päähäni itseni ulkopuolelta. Silti senkin voisi selittää jollakin psykologialla, mutta 4 kertaa minulle on käynyt niin, että olen saanut etiäisen tulevasta, eikä sellaista varmuuden tunnetta voi millään järjellä selittää. 1 kerta voisi vielä mennä sattuman piikkiin, mutta 4 kertaa ei.
Kerran esimerkiksi puin tuulitakin ylleni, kun olin lähdössä koulun tilaisuuteen. Sitten yks kaks riisuin tuulitakin pois ja sanoin tyttärelleni, että puenkin päälleni tuon pyhätakin, jonka saa varastaa. Ensi viikolla sataa ja tarvitsen silloin tuulitakkia työmatkoillani. Käytännöllistä tuulitakkia en halua menettää.
Tytär katsoi minua kuin idioottia. Koskaan aiemmin en ollut nimittäin miettinyt, että takkini varastettaisiin, kun jättäisin sen julkisen tilan naulaan, enkä muuten kertaakaan tuon tapahtuman jälkeenkään. Silti tunsin todella valitsevani takkia varkaalle. Olin 100% varma, että takkini varastettaisiin.
Kotoa lähdettyäni naureskelin jo typerälle päähänpistolleni ja ihmettelin aidosti, mistä niin kummallinen juttu oli äsken mieleeni juolahtanut. Tilaisuuteen päästyäni olin jo unohtanut koko jutun. Takin olin jättänyt huoletta naulaan.
Silti pari tuntia myöhemmin kotiin palatessani olin kuin ällikällä päähän lyöty. Takkini oltiin todella varastettu. Samalla sisälläni oli voimakas tunne siitä, että Jeesus kävi sanomassa minulle moi, teki jekun ja iski silmää. Tilaisuuden kuluessa kolea sää oli vaihtunut auringonpaisteeksi, eikä minua edes paleltanut paluumatkallani. Tunsin nauravani ja sanovani takaisin, että annoitpahan minun itseni valita, mikä takki saisi mennä, ja sitten vielä huolehdit auringonpaisteesta paluumatkalle. Olisit voinut olla vähän ilkeämpikin ja silti olisin vain nauranut. Olin niin kiitollinen, kun minulta oltiin todella varastettu takki! Ei sellaista unohda koskaan.Tuskin kukaan tuulitakkia varastaisi, todennäköisemmin se pyhätakki joka lienee hienompi ja arvokkaampi, lähtee varkaan mukaan.
Miksi ihminen on taipuvainen uskomaan asioihin, jotka toimivat mielikuvituksessa mutta, joita ei voi havaita ympäröivässä todellisuudessa?
Ne ihmiset, jotka ovat reagoineet esimerkiksi poikkeaviin ääniin kuvitellen niiden takana olevan jotain vaarallista, ovat säilyneet paremmin hengissä ja tuottaneet itsensä kaltaisia jälkeläisiä. Olemattoman kuvittelu olevaksi on siis luonnollinen hyödyllinen piirre ihmisessä.
Ihmisellä on kyky ja taipumus pohtia syiden ja seurausten suhteita. Kun jollekin askarruttavalle ilmiölle ei löydy konkreettista syytä, niin ihminen luonnostaan rakentaa sille kuviteellisen mallin.
Ihmislapsi näkee ympärillään tehtyjä asioita ja niiden tekijöitä. Näin ihmiselle kehittyy luontainen taipumus nähdä asioilla tekijä. Luojajumala istuu helposti tekijän roolin, kun ihminen pohtii syntyjä syviä.
Miksi sitten jumaluudet kuvitellaan persoonallisisiksi ihmisen kaltaisiksi olennoiksi? Ihminen pystyy luontevimmin käsittelemään asioita, jotka ovat omassa mittakaavassa. Jumalilla kuvitellaan myös olevan loogista ajattelua ja tahtoa samalla tavalla kuin ihmisellä. Siksi on tietenkin helponta ajatella Jumalan olevan ihmisen kaltainen. Ja, katsottessa asiaa toiseen suuntaan, onhan se ihmisen mieltä hivelevää, jos voi ajatella olevansa Jumalan kuva :-)
Vaikka ihminen onkin kykenevä rationaaliseen ajatteluun, niin vain pienehkö osa ihmisistä on taipuvaisia rakentamaan maailmankuvansa rationaalisesti, irrationaalinen maailmankuvakin toimii, kunhan perustoimet hoidetaan rationaalisella tasolla.
Ihmisillä on myös taipumus karismaattisen johtajan seuraamiseen ja jonkin isomman alle alistumiseen. Yhtäältä hyvä saarnamies saa tavallisen perheenäidin helposti uskomaan fantastisiin tarinoihin, jotka ovat sopusoinnussa luontaisten toiveiden kanssa. Toisaalta kuvitteelliseen, ihmishahmoiseen, huolehtivaan, ankaraan mutta rakastavaan isähahmoon uskominen auttaa ihanasti arkipäivän ongelmissa.
Useat kaipaavat rakkautta ja turvaa enemmän kuin pystyvät saamaaan läheisiltään. Tähän löytyy apu uskosta Jeesukseen, Jumalaan tai muuhun sopivaan persoonalliseen jumalaan.
Moni ei voi sulattaa ajatusta oman tai läheisten kuoleman lopullisuudesta, ja on mukava kuvitella jumala, joka on tehnyt ihmisen kuolemattomaksi.
Kun ihmisellä on kyky, taipumus ja tarve uskoa asioita, joita ei oikeasti ole olemassa, niin tokihan ihminen tuota kykyään käyttää.- ------
Tuo kaikki mitä kuvaat on lapsentasoista uskomista. Olen huomannut, etteivät ateistit yleensä muusta tiedäkään.
- hyvä tyttö
------ kirjoitti:
Tuo kaikki mitä kuvaat on lapsentasoista uskomista. Olen huomannut, etteivät ateistit yleensä muusta tiedäkään.
Millaista on aikuisentasoinen uskominen?
- -----
hyvä tyttö kirjoitti:
Millaista on aikuisentasoinen uskominen?
Se on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
------ kirjoitti:
Tuo kaikki mitä kuvaat on lapsentasoista uskomista. Olen huomannut, etteivät ateistit yleensä muusta tiedäkään.
Jos tarkoitat, että mainitsemani seikat eivät sovi aikuisen uskon perusteiksi, niin olisi kiva hieman käydä debattia asiasta. Tai voihan se olla, ettei debattia synny, jos pystyt nakkaamaan kehiin pätevät argumentit, jotka kumoavat ajatukseni.
Positioni on lähtötilanteessa seuraava:
1. Käsittäkseni säikähtäminen, kyky symboliseen ja käsitteelliseen ajatteluun, tarve etsiä syitä, tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi, taipumus irrationaaliseen ajatteluun, auktoriteetin ihailu ja kunnioitus, itsensä tunteminen rakastetuksi, tarve turvallisuudelle ja kuoleman kavahtaminen eivät poistu ihmisestä iän myötä - niin kauan kuin mieli toimii kutakuinkin normaalisti.
2. Käsittääkseni monet aikuisetkin uskovat ankaraan mutta rakastavaan luojajumalaan.
Miltä osin nämä eivät kuvaa aikuismaisen uskomisen perusteita ja olemusta?
Myös olisi kiva saada lukea mitä aikuisen usko tuo lisää lapsen uskoon. Vastaat tuossa alla jo hyvälle tytölle, että aikuisentasoinen usko on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
Et kuitenkaan kertonut millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta.----- kirjoitti:
Se on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
Millä tavalla lapsi on mielestäsi oman itsensä vankilassa?
------ kirjoitti:
Tuo kaikki mitä kuvaat on lapsentasoista uskomista. Olen huomannut, etteivät ateistit yleensä muusta tiedäkään.
"Lasten kaltaisten on Jumalan valtakunta" Luuk18:16
- -----
A10097 kirjoitti:
Jos tarkoitat, että mainitsemani seikat eivät sovi aikuisen uskon perusteiksi, niin olisi kiva hieman käydä debattia asiasta. Tai voihan se olla, ettei debattia synny, jos pystyt nakkaamaan kehiin pätevät argumentit, jotka kumoavat ajatukseni.
Positioni on lähtötilanteessa seuraava:
1. Käsittäkseni säikähtäminen, kyky symboliseen ja käsitteelliseen ajatteluun, tarve etsiä syitä, tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi, taipumus irrationaaliseen ajatteluun, auktoriteetin ihailu ja kunnioitus, itsensä tunteminen rakastetuksi, tarve turvallisuudelle ja kuoleman kavahtaminen eivät poistu ihmisestä iän myötä - niin kauan kuin mieli toimii kutakuinkin normaalisti.
2. Käsittääkseni monet aikuisetkin uskovat ankaraan mutta rakastavaan luojajumalaan.
Miltä osin nämä eivät kuvaa aikuismaisen uskomisen perusteita ja olemusta?
Myös olisi kiva saada lukea mitä aikuisen usko tuo lisää lapsen uskoon. Vastaat tuossa alla jo hyvälle tytölle, että aikuisentasoinen usko on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
Et kuitenkaan kertonut millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta."Käsittäkseni säikähtäminen, kyky symboliseen ja käsitteelliseen ajatteluun, tarve etsiä syitä, tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi, taipumus irrationaaliseen ajatteluun, auktoriteetin ihailu ja kunnioitus, itsensä tunteminen rakastetuksi, tarve turvallisuudelle ja kuoleman kavahtaminen eivät poistu ihmisestä iän myötä - niin kauan kuin mieli toimii kutakuinkin normaalisti."
Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen. Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista. Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat.
Tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi on minulle ainakin väline, jonka avulla asiat on helpompi hahmottaa. Se on siis vain väline.
Irrationaalisesta ajattelusta ihminen ei pääse eroon, vaikka uskoisi olevansa kuinka järkevä. Päinvastoin, mitä järkevämpi hän uskoo olevansa, sitä irrationaalisempi hän helposti on. Tämä johtuu siitä, että meillä on asioista niin kovin vähän tietoa. Ollakseen todella järkevä pitäisi tietää aivan kaikki, ja siitä olemme kaukana kuin itä lännestä.
Muut luettelemasi ominaisuudet eivät ole mitenkään ristiriidassa aikuismaisen uskon kanssa.
"Myös olisi kiva saada lukea mitä aikuisen usko tuo lisää lapsen uskoon. Vastaat tuossa alla jo hyvälle tytölle, että aikuisentasoinen usko on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
Et kuitenkaan kertonut millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta."
Tuohon on vaikeampi vastata, koska minulla ei ole siihen valmiita sanoja eikä aikaa ruveta miettimään syvällisesti. En osaa tässä yhtäkkiä pukea sitä sanoiksi.
Jotain sellaista, että lapsen usko ja lapsentasoinen usko ovat eri asiat. Lapsen usko on lapsen luonnollinen mielentila, sitä, ettei hän vielä ymmärrä olevansa ympäristöstään erillinen yksilö. Hän elää "suorassa suhteessa Jumalaan". Ikävuosiltaan vanhempi ymmärtää tuon erillisyytensä ja pelästyy sitä, koska se tuo vastuun. Hänellä on kaksi mahdollisuutta, jäädä katsomaan itseensä ja turvautua erilaisiin uskomuksiin (hengellisiin tai maallisiin), jotka yleensä vaativat "kilvoittelua", tai sitten kääntää katseensa pois itsestään sinne, missä on ihmistä suurempi Rakkaus. Jälkimmäisessä hän siirtyy henkisesti toiselle tasolle, vähän kuin oppisi kävelemään. - ylösnousemus
----- kirjoitti:
Se on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
aikuisentasoiseen uskoon usko kuolemanjälkeiseen elämään?
- hyvä tyttö
----- kirjoitti:
"Käsittäkseni säikähtäminen, kyky symboliseen ja käsitteelliseen ajatteluun, tarve etsiä syitä, tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi, taipumus irrationaaliseen ajatteluun, auktoriteetin ihailu ja kunnioitus, itsensä tunteminen rakastetuksi, tarve turvallisuudelle ja kuoleman kavahtaminen eivät poistu ihmisestä iän myötä - niin kauan kuin mieli toimii kutakuinkin normaalisti."
Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen. Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista. Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat.
Tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi on minulle ainakin väline, jonka avulla asiat on helpompi hahmottaa. Se on siis vain väline.
Irrationaalisesta ajattelusta ihminen ei pääse eroon, vaikka uskoisi olevansa kuinka järkevä. Päinvastoin, mitä järkevämpi hän uskoo olevansa, sitä irrationaalisempi hän helposti on. Tämä johtuu siitä, että meillä on asioista niin kovin vähän tietoa. Ollakseen todella järkevä pitäisi tietää aivan kaikki, ja siitä olemme kaukana kuin itä lännestä.
Muut luettelemasi ominaisuudet eivät ole mitenkään ristiriidassa aikuismaisen uskon kanssa.
"Myös olisi kiva saada lukea mitä aikuisen usko tuo lisää lapsen uskoon. Vastaat tuossa alla jo hyvälle tytölle, että aikuisentasoinen usko on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
Et kuitenkaan kertonut millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta."
Tuohon on vaikeampi vastata, koska minulla ei ole siihen valmiita sanoja eikä aikaa ruveta miettimään syvällisesti. En osaa tässä yhtäkkiä pukea sitä sanoiksi.
Jotain sellaista, että lapsen usko ja lapsentasoinen usko ovat eri asiat. Lapsen usko on lapsen luonnollinen mielentila, sitä, ettei hän vielä ymmärrä olevansa ympäristöstään erillinen yksilö. Hän elää "suorassa suhteessa Jumalaan". Ikävuosiltaan vanhempi ymmärtää tuon erillisyytensä ja pelästyy sitä, koska se tuo vastuun. Hänellä on kaksi mahdollisuutta, jäädä katsomaan itseensä ja turvautua erilaisiin uskomuksiin (hengellisiin tai maallisiin), jotka yleensä vaativat "kilvoittelua", tai sitten kääntää katseensa pois itsestään sinne, missä on ihmistä suurempi Rakkaus. Jälkimmäisessä hän siirtyy henkisesti toiselle tasolle, vähän kuin oppisi kävelemään."Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen. Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista. Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat."
Eikös aikuiset kunnioita ja ihaile auktoriteettia, ihmistä?
Miten selität sen, että lapset uskovat ja kunnioittavat mielikuvistushahmojaan?
Mitä ovat elämän ja ihmismielen syvimmät tosiasiat?
Minkä ikäisenä lapsi ymmärtää erillisyytensä? - Kössönöm
------ kirjoitti:
Tuo kaikki mitä kuvaat on lapsentasoista uskomista. Olen huomannut, etteivät ateistit yleensä muusta tiedäkään.
Jumalista ei ole kellään ainuttakaan todistetta.
- 415
hyvä tyttö kirjoitti:
"Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen. Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista. Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat."
Eikös aikuiset kunnioita ja ihaile auktoriteettia, ihmistä?
Miten selität sen, että lapset uskovat ja kunnioittavat mielikuvistushahmojaan?
Mitä ovat elämän ja ihmismielen syvimmät tosiasiat?
Minkä ikäisenä lapsi ymmärtää erillisyytensä?"Minkä ikäisenä lapsi ymmärtää erillisyytensä?"
Parin kk ikäisenä. ----- kirjoitti:
"Käsittäkseni säikähtäminen, kyky symboliseen ja käsitteelliseen ajatteluun, tarve etsiä syitä, tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi, taipumus irrationaaliseen ajatteluun, auktoriteetin ihailu ja kunnioitus, itsensä tunteminen rakastetuksi, tarve turvallisuudelle ja kuoleman kavahtaminen eivät poistu ihmisestä iän myötä - niin kauan kuin mieli toimii kutakuinkin normaalisti."
Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen. Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista. Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat.
Tekijän mieltäminen ihmishahmoiseksi on minulle ainakin väline, jonka avulla asiat on helpompi hahmottaa. Se on siis vain väline.
Irrationaalisesta ajattelusta ihminen ei pääse eroon, vaikka uskoisi olevansa kuinka järkevä. Päinvastoin, mitä järkevämpi hän uskoo olevansa, sitä irrationaalisempi hän helposti on. Tämä johtuu siitä, että meillä on asioista niin kovin vähän tietoa. Ollakseen todella järkevä pitäisi tietää aivan kaikki, ja siitä olemme kaukana kuin itä lännestä.
Muut luettelemasi ominaisuudet eivät ole mitenkään ristiriidassa aikuismaisen uskon kanssa.
"Myös olisi kiva saada lukea mitä aikuisen usko tuo lisää lapsen uskoon. Vastaat tuossa alla jo hyvälle tytölle, että aikuisentasoinen usko on sitä, että ihminen on kasvanut ulos oman minänsä vankilasta.
Et kuitenkaan kertonut millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta."
Tuohon on vaikeampi vastata, koska minulla ei ole siihen valmiita sanoja eikä aikaa ruveta miettimään syvällisesti. En osaa tässä yhtäkkiä pukea sitä sanoiksi.
Jotain sellaista, että lapsen usko ja lapsentasoinen usko ovat eri asiat. Lapsen usko on lapsen luonnollinen mielentila, sitä, ettei hän vielä ymmärrä olevansa ympäristöstään erillinen yksilö. Hän elää "suorassa suhteessa Jumalaan". Ikävuosiltaan vanhempi ymmärtää tuon erillisyytensä ja pelästyy sitä, koska se tuo vastuun. Hänellä on kaksi mahdollisuutta, jäädä katsomaan itseensä ja turvautua erilaisiin uskomuksiin (hengellisiin tai maallisiin), jotka yleensä vaativat "kilvoittelua", tai sitten kääntää katseensa pois itsestään sinne, missä on ihmistä suurempi Rakkaus. Jälkimmäisessä hän siirtyy henkisesti toiselle tasolle, vähän kuin oppisi kävelemään.Eli löysit kolme seikkaa, joissa aikuismainen usko eroaa lapsentasoisesta.
a) vaihtuvat auktoriteetit
b) ihmishahmoinen kuviteltu tekijä
c) irrationaalinen ajattelu
Käsittelen ne nyt käänteisessä järjestyksessä.
Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihminen vapaudu irrationaalisesta ajattelusta. Irrationaalisuus on jumaluskon perusta, koska yliluonnollisisa uskomuksia ei voi näyttää rationaalisesti toteen. Rationaalisesti perusteetonta jumaluskoa esiintyy sekä lapsilla, että aikuisilla. Sinäkään et tuota näytä vastustavan, joten ilmeisesti se ei mielestäsi ollutkaan erottava tekijä.
Ihmishahmoinen tekijä on siis sinulle väline. Mutta niinhän se on lapsellekin, vaikka käsitteellisessä ajattelussaan kehittyvä lapsi ei sitä itse osaakaan sellaiseksi nimetä. Ei siis erottavaa tekijää tässäkään.
"Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen." ...
Aikuisetkin kunnioitavat ja ihailevat viisaita ja oikeudenmukaisia ihmisiä. Aikuisetkin antavat mielellään itselleen sopivan auktoriteetin ohjata elämäänsä. Aikuiset jopa antavat uskontoon indoktrinoitujen lasten tavoin kuvitteellisen jumalhahmon toimia auktoriteettina. Miksi siis määritellä lapsentasoiseksi asia, joka kuuluu myös aikuisille?
... "Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista." ...
Mitä mahdat tarkoittaa elämän syvimmillä tosiasioilla? Mahdollinen skaala on hyvin laaja. Jos viittaat uskonnon ulkopuolisiin asioihin, joista voidaan tehdä havaintoja reaalimaailmassa, niin heilahdettiin ulos asiasta, joka oli lapsentasoisen ja aikuisentasoisen uskon eroavuus. Jos taas määrittelet uskonnollisia uskomuksia tosiasioiksi, niin syyllistyt väittämään tosiasioiksi uskonvaraisia asioita, joiden todenperäisyyttä et kuitenkaan pysty perustelemaan.
... "Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat."
Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin.
Jos taas tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' jotain yliluonnollisia kuvitelmia, joita ei voida havaita reaalimaailmassa, eikä rationaalisesti perustella tosiksi, niin monet ateistit varmaankin todella pitävät niitä samalla tavalla sivuutettavina kuin erilaisten persoonallisten jumalien todella olemassa oleviksi väittämisenkin.
Tässä vaiheessa näyttäisi olevan kuitenkin sellainen tilanne, että sinä ajattelet ihmismieleen liittyvän jonkin (toistaiseksi tarkemmin määrittelemättömän) syvemmmän seikan, joka ei vielä vaikuta lapsuudessa. Jos hetki oletetaan, että jotain tuollaista ihan oikesti on olemassa, niin herää seuraava kysymys: Millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat?
Sitten vielä tuosta millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta:
Niin pieni lapsi, joka ei vielä näe itseään erilliseksi toimijaksi ei olletenkaan ole kovin uskovainen jumalien suhteen. Jutut pilttien 'suorasta suhteesta Jumalaan' eivät sinänsä poikkea monien aikuisten kertomuksista siitä, kuinka he kykenivät vasta aikuisiällä tapahtuneen uskoontulon yhteydessä saavuttamaan jotain, mitä kuvaavat juuri samanlaisin termein.
Tuo 'oman minän vankilan' voisi kyllä mieltää toisinkin päin, eli niin, että tajutessaan mielensä erilliseksi, ihminen vasta joutuukin siihen vankilaan.- -----
A10097 kirjoitti:
Eli löysit kolme seikkaa, joissa aikuismainen usko eroaa lapsentasoisesta.
a) vaihtuvat auktoriteetit
b) ihmishahmoinen kuviteltu tekijä
c) irrationaalinen ajattelu
Käsittelen ne nyt käänteisessä järjestyksessä.
Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihminen vapaudu irrationaalisesta ajattelusta. Irrationaalisuus on jumaluskon perusta, koska yliluonnollisisa uskomuksia ei voi näyttää rationaalisesti toteen. Rationaalisesti perusteetonta jumaluskoa esiintyy sekä lapsilla, että aikuisilla. Sinäkään et tuota näytä vastustavan, joten ilmeisesti se ei mielestäsi ollutkaan erottava tekijä.
Ihmishahmoinen tekijä on siis sinulle väline. Mutta niinhän se on lapsellekin, vaikka käsitteellisessä ajattelussaan kehittyvä lapsi ei sitä itse osaakaan sellaiseksi nimetä. Ei siis erottavaa tekijää tässäkään.
"Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen." ...
Aikuisetkin kunnioitavat ja ihailevat viisaita ja oikeudenmukaisia ihmisiä. Aikuisetkin antavat mielellään itselleen sopivan auktoriteetin ohjata elämäänsä. Aikuiset jopa antavat uskontoon indoktrinoitujen lasten tavoin kuvitteellisen jumalhahmon toimia auktoriteettina. Miksi siis määritellä lapsentasoiseksi asia, joka kuuluu myös aikuisille?
... "Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista." ...
Mitä mahdat tarkoittaa elämän syvimmillä tosiasioilla? Mahdollinen skaala on hyvin laaja. Jos viittaat uskonnon ulkopuolisiin asioihin, joista voidaan tehdä havaintoja reaalimaailmassa, niin heilahdettiin ulos asiasta, joka oli lapsentasoisen ja aikuisentasoisen uskon eroavuus. Jos taas määrittelet uskonnollisia uskomuksia tosiasioiksi, niin syyllistyt väittämään tosiasioiksi uskonvaraisia asioita, joiden todenperäisyyttä et kuitenkaan pysty perustelemaan.
... "Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat."
Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin.
Jos taas tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' jotain yliluonnollisia kuvitelmia, joita ei voida havaita reaalimaailmassa, eikä rationaalisesti perustella tosiksi, niin monet ateistit varmaankin todella pitävät niitä samalla tavalla sivuutettavina kuin erilaisten persoonallisten jumalien todella olemassa oleviksi väittämisenkin.
Tässä vaiheessa näyttäisi olevan kuitenkin sellainen tilanne, että sinä ajattelet ihmismieleen liittyvän jonkin (toistaiseksi tarkemmin määrittelemättömän) syvemmmän seikan, joka ei vielä vaikuta lapsuudessa. Jos hetki oletetaan, että jotain tuollaista ihan oikesti on olemassa, niin herää seuraava kysymys: Millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat?
Sitten vielä tuosta millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta:
Niin pieni lapsi, joka ei vielä näe itseään erilliseksi toimijaksi ei olletenkaan ole kovin uskovainen jumalien suhteen. Jutut pilttien 'suorasta suhteesta Jumalaan' eivät sinänsä poikkea monien aikuisten kertomuksista siitä, kuinka he kykenivät vasta aikuisiällä tapahtuneen uskoontulon yhteydessä saavuttamaan jotain, mitä kuvaavat juuri samanlaisin termein.
Tuo 'oman minän vankilan' voisi kyllä mieltää toisinkin päin, eli niin, että tajutessaan mielensä erilliseksi, ihminen vasta joutuukin siihen vankilaan."Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihminen vapaudu irrationaalisesta ajattelusta. Irrationaalisuus on jumaluskon perusta, koska yliluonnollisisa uskomuksia ei voi näyttää rationaalisesti toteen. Rationaalisesti perusteetonta jumaluskoa esiintyy sekä lapsilla, että aikuisilla. Sinäkään et tuota näytä vastustavan, joten ilmeisesti se ei mielestäsi ollutkaan erottava tekijä."
Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän. Siinä asiassa olemme siis väistämättä kaikki lapsen tasolla. On esimerkiksi yhtä irrationaalista uskoa Jumalan olemattomuuteen kuin olemassaoloon, koska tietoa ei ole.
"Ihmishahmoinen tekijä on siis sinulle väline. Mutta niinhän se on lapsellekin, vaikka käsitteellisessä ajattelussaan kehittyvä lapsi ei sitä itse osaakaan sellaiseksi nimetä. Ei siis erottavaa tekijää tässäkään."
Ihmishahmoinen tekijä on minulle mieltämisen tietoinen väline. Lapselle ja lapsentasoisesti uskovalle se ei sitä ole, vaan heille se on konkreettisesti totta.
"Aikuisetkin kunnioitavat ja ihailevat viisaita ja oikeudenmukaisia ihmisiä. Aikuisetkin antavat mielellään itselleen sopivan auktoriteetin ohjata elämäänsä. Aikuiset jopa antavat uskontoon indoktrinoitujen lasten tavoin kuvitteellisen jumalhahmon toimia auktoriteettina. Miksi siis määritellä lapsentasoiseksi asia, joka kuuluu myös aikuisille?"
Tuntuu, kuin et ymmärtäisi, mitä kirjoitan. Aikuiset, jotka luottavat sokeasti ihmis- tai ihmishahmoisiin auktoriteetteihin, eivät ole mieleltään aikuisia. Viisaiden ja oikeudenmukaisten ihmisten ihailukin on vähän keskenkasvuista. Kunnioittaa sen sijaan tulee jokaista ihmistä.
"Mitä mahdat tarkoittaa elämän syvimmillä tosiasioilla? Mahdollinen skaala on hyvin laaja. Jos viittaat uskonnon ulkopuolisiin asioihin, joista voidaan tehdä havaintoja reaalimaailmassa, niin heilahdettiin ulos asiasta, joka oli lapsentasoisen ja aikuisentasoisen uskon eroavuus. Jos taas määrittelet uskonnollisia uskomuksia tosiasioiksi, niin syyllistyt väittämään tosiasioiksi uskonvaraisia asioita, joiden todenperäisyyttä et kuitenkaan pysty perustelemaan."
Uskonnon ulkopuolisia asioita ei ole olemassa. Usko, jonka mieltämis- ja ilmaisuväline uskonto on, on kokonaisvaltainen elämännäkemys. Kaikki näkyy ja selittyy sen kautta.
"Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin."
Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja.
"Tässä vaiheessa näyttäisi olevan kuitenkin sellainen tilanne, että sinä ajattelet ihmismieleen liittyvän jonkin (toistaiseksi tarkemmin määrittelemättömän) syvemmmän seikan, joka ei vielä vaikuta lapsuudessa. Jos hetki oletetaan, että jotain tuollaista ihan oikesti on olemassa, niin herää seuraava kysymys: Millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat?
Sitten vielä tuosta millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta:
Niin pieni lapsi, joka ei vielä näe itseään erilliseksi toimijaksi ei olletenkaan ole kovin uskovainen jumalien suhteen. Jutut pilttien 'suorasta suhteesta Jumalaan' eivät sinänsä poikkea monien aikuisten kertomuksista siitä, kuinka he kykenivät vasta aikuisiällä tapahtuneen uskoontulon yhteydessä saavuttamaan jotain, mitä kuvaavat juuri samanlaisin termein."
Tuon ihmismieleen liittyvän syvemmän seikan, jota ei ole vielä lapsuudessa, määrittelinkin jo. Se on se oman erillisyytensä tiedostaminen ja siitä seuraava vastuuntunne. Lapsi tajuaa tämän tarpeeksi selvästi kai keskimäärin tuossa 8-9 -vuotiaana.
Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan.
"Tuo 'oman minän vankilan' voisi kyllä mieltää toisinkin päin, eli niin, että tajutessaan mielensä erilliseksi, ihminen vasta joutuukin siihen vankilaan."
Kyllä, ja tuohon juuri kristinusko antaa vastauksen: siihen vankilaan ei tarvitse jäädä. Muista uskonnoista en osaa sanoa, koska tunnen niitä liian huonosti.
Ensimmäinen taso on lapsenmieli, toinen taso tuo vankila, ja kolmas taso kristinuskon tuoma vapautus. Se on korkein tietämäni henkisen kehityksen taso. - -----
hyvä tyttö kirjoitti:
"Auktoriteetin ihailu ja kunnioitus on lapsentasoista, jos se auktoriteetti on ihminen tai ihmishahmoinen. Jos se on elämän syvimmät tosiasiat, se on aikuismaista. Näihin kuuluvat ihmismielen syvimmät tosiasiat, jotka ateisitit sivuuttavat."
Eikös aikuiset kunnioita ja ihaile auktoriteettia, ihmistä?
Miten selität sen, että lapset uskovat ja kunnioittavat mielikuvistushahmojaan?
Mitä ovat elämän ja ihmismielen syvimmät tosiasiat?
Minkä ikäisenä lapsi ymmärtää erillisyytensä?Luehan tuosta alempaa vastaukseni A10097:lle.
- hyvä tyttö
----- kirjoitti:
"Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihminen vapaudu irrationaalisesta ajattelusta. Irrationaalisuus on jumaluskon perusta, koska yliluonnollisisa uskomuksia ei voi näyttää rationaalisesti toteen. Rationaalisesti perusteetonta jumaluskoa esiintyy sekä lapsilla, että aikuisilla. Sinäkään et tuota näytä vastustavan, joten ilmeisesti se ei mielestäsi ollutkaan erottava tekijä."
Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän. Siinä asiassa olemme siis väistämättä kaikki lapsen tasolla. On esimerkiksi yhtä irrationaalista uskoa Jumalan olemattomuuteen kuin olemassaoloon, koska tietoa ei ole.
"Ihmishahmoinen tekijä on siis sinulle väline. Mutta niinhän se on lapsellekin, vaikka käsitteellisessä ajattelussaan kehittyvä lapsi ei sitä itse osaakaan sellaiseksi nimetä. Ei siis erottavaa tekijää tässäkään."
Ihmishahmoinen tekijä on minulle mieltämisen tietoinen väline. Lapselle ja lapsentasoisesti uskovalle se ei sitä ole, vaan heille se on konkreettisesti totta.
"Aikuisetkin kunnioitavat ja ihailevat viisaita ja oikeudenmukaisia ihmisiä. Aikuisetkin antavat mielellään itselleen sopivan auktoriteetin ohjata elämäänsä. Aikuiset jopa antavat uskontoon indoktrinoitujen lasten tavoin kuvitteellisen jumalhahmon toimia auktoriteettina. Miksi siis määritellä lapsentasoiseksi asia, joka kuuluu myös aikuisille?"
Tuntuu, kuin et ymmärtäisi, mitä kirjoitan. Aikuiset, jotka luottavat sokeasti ihmis- tai ihmishahmoisiin auktoriteetteihin, eivät ole mieleltään aikuisia. Viisaiden ja oikeudenmukaisten ihmisten ihailukin on vähän keskenkasvuista. Kunnioittaa sen sijaan tulee jokaista ihmistä.
"Mitä mahdat tarkoittaa elämän syvimmillä tosiasioilla? Mahdollinen skaala on hyvin laaja. Jos viittaat uskonnon ulkopuolisiin asioihin, joista voidaan tehdä havaintoja reaalimaailmassa, niin heilahdettiin ulos asiasta, joka oli lapsentasoisen ja aikuisentasoisen uskon eroavuus. Jos taas määrittelet uskonnollisia uskomuksia tosiasioiksi, niin syyllistyt väittämään tosiasioiksi uskonvaraisia asioita, joiden todenperäisyyttä et kuitenkaan pysty perustelemaan."
Uskonnon ulkopuolisia asioita ei ole olemassa. Usko, jonka mieltämis- ja ilmaisuväline uskonto on, on kokonaisvaltainen elämännäkemys. Kaikki näkyy ja selittyy sen kautta.
"Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin."
Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja.
"Tässä vaiheessa näyttäisi olevan kuitenkin sellainen tilanne, että sinä ajattelet ihmismieleen liittyvän jonkin (toistaiseksi tarkemmin määrittelemättömän) syvemmmän seikan, joka ei vielä vaikuta lapsuudessa. Jos hetki oletetaan, että jotain tuollaista ihan oikesti on olemassa, niin herää seuraava kysymys: Millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat?
Sitten vielä tuosta millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta:
Niin pieni lapsi, joka ei vielä näe itseään erilliseksi toimijaksi ei olletenkaan ole kovin uskovainen jumalien suhteen. Jutut pilttien 'suorasta suhteesta Jumalaan' eivät sinänsä poikkea monien aikuisten kertomuksista siitä, kuinka he kykenivät vasta aikuisiällä tapahtuneen uskoontulon yhteydessä saavuttamaan jotain, mitä kuvaavat juuri samanlaisin termein."
Tuon ihmismieleen liittyvän syvemmän seikan, jota ei ole vielä lapsuudessa, määrittelinkin jo. Se on se oman erillisyytensä tiedostaminen ja siitä seuraava vastuuntunne. Lapsi tajuaa tämän tarpeeksi selvästi kai keskimäärin tuossa 8-9 -vuotiaana.
Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan.
"Tuo 'oman minän vankilan' voisi kyllä mieltää toisinkin päin, eli niin, että tajutessaan mielensä erilliseksi, ihminen vasta joutuukin siihen vankilaan."
Kyllä, ja tuohon juuri kristinusko antaa vastauksen: siihen vankilaan ei tarvitse jäädä. Muista uskonnoista en osaa sanoa, koska tunnen niitä liian huonosti.
Ensimmäinen taso on lapsenmieli, toinen taso tuo vankila, ja kolmas taso kristinuskon tuoma vapautus. Se on korkein tietämäni henkisen kehityksen taso."Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja." Myöhä jo, mutta otan tämän lyhyen. Millaiset vedenpitävät ratkaisut ovat uskovalla ja miksi ateistilla ei ole vedenpitäviä ratkaisuja? Mihin niitä tarvitaan? Mihin tämä yleistäminen perustuu?
----- kirjoitti:
"Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihminen vapaudu irrationaalisesta ajattelusta. Irrationaalisuus on jumaluskon perusta, koska yliluonnollisisa uskomuksia ei voi näyttää rationaalisesti toteen. Rationaalisesti perusteetonta jumaluskoa esiintyy sekä lapsilla, että aikuisilla. Sinäkään et tuota näytä vastustavan, joten ilmeisesti se ei mielestäsi ollutkaan erottava tekijä."
Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän. Siinä asiassa olemme siis väistämättä kaikki lapsen tasolla. On esimerkiksi yhtä irrationaalista uskoa Jumalan olemattomuuteen kuin olemassaoloon, koska tietoa ei ole.
"Ihmishahmoinen tekijä on siis sinulle väline. Mutta niinhän se on lapsellekin, vaikka käsitteellisessä ajattelussaan kehittyvä lapsi ei sitä itse osaakaan sellaiseksi nimetä. Ei siis erottavaa tekijää tässäkään."
Ihmishahmoinen tekijä on minulle mieltämisen tietoinen väline. Lapselle ja lapsentasoisesti uskovalle se ei sitä ole, vaan heille se on konkreettisesti totta.
"Aikuisetkin kunnioitavat ja ihailevat viisaita ja oikeudenmukaisia ihmisiä. Aikuisetkin antavat mielellään itselleen sopivan auktoriteetin ohjata elämäänsä. Aikuiset jopa antavat uskontoon indoktrinoitujen lasten tavoin kuvitteellisen jumalhahmon toimia auktoriteettina. Miksi siis määritellä lapsentasoiseksi asia, joka kuuluu myös aikuisille?"
Tuntuu, kuin et ymmärtäisi, mitä kirjoitan. Aikuiset, jotka luottavat sokeasti ihmis- tai ihmishahmoisiin auktoriteetteihin, eivät ole mieleltään aikuisia. Viisaiden ja oikeudenmukaisten ihmisten ihailukin on vähän keskenkasvuista. Kunnioittaa sen sijaan tulee jokaista ihmistä.
"Mitä mahdat tarkoittaa elämän syvimmillä tosiasioilla? Mahdollinen skaala on hyvin laaja. Jos viittaat uskonnon ulkopuolisiin asioihin, joista voidaan tehdä havaintoja reaalimaailmassa, niin heilahdettiin ulos asiasta, joka oli lapsentasoisen ja aikuisentasoisen uskon eroavuus. Jos taas määrittelet uskonnollisia uskomuksia tosiasioiksi, niin syyllistyt väittämään tosiasioiksi uskonvaraisia asioita, joiden todenperäisyyttä et kuitenkaan pysty perustelemaan."
Uskonnon ulkopuolisia asioita ei ole olemassa. Usko, jonka mieltämis- ja ilmaisuväline uskonto on, on kokonaisvaltainen elämännäkemys. Kaikki näkyy ja selittyy sen kautta.
"Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin."
Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja.
"Tässä vaiheessa näyttäisi olevan kuitenkin sellainen tilanne, että sinä ajattelet ihmismieleen liittyvän jonkin (toistaiseksi tarkemmin määrittelemättömän) syvemmmän seikan, joka ei vielä vaikuta lapsuudessa. Jos hetki oletetaan, että jotain tuollaista ihan oikesti on olemassa, niin herää seuraava kysymys: Millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat?
Sitten vielä tuosta millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta:
Niin pieni lapsi, joka ei vielä näe itseään erilliseksi toimijaksi ei olletenkaan ole kovin uskovainen jumalien suhteen. Jutut pilttien 'suorasta suhteesta Jumalaan' eivät sinänsä poikkea monien aikuisten kertomuksista siitä, kuinka he kykenivät vasta aikuisiällä tapahtuneen uskoontulon yhteydessä saavuttamaan jotain, mitä kuvaavat juuri samanlaisin termein."
Tuon ihmismieleen liittyvän syvemmän seikan, jota ei ole vielä lapsuudessa, määrittelinkin jo. Se on se oman erillisyytensä tiedostaminen ja siitä seuraava vastuuntunne. Lapsi tajuaa tämän tarpeeksi selvästi kai keskimäärin tuossa 8-9 -vuotiaana.
Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan.
"Tuo 'oman minän vankilan' voisi kyllä mieltää toisinkin päin, eli niin, että tajutessaan mielensä erilliseksi, ihminen vasta joutuukin siihen vankilaan."
Kyllä, ja tuohon juuri kristinusko antaa vastauksen: siihen vankilaan ei tarvitse jäädä. Muista uskonnoista en osaa sanoa, koska tunnen niitä liian huonosti.
Ensimmäinen taso on lapsenmieli, toinen taso tuo vankila, ja kolmas taso kristinuskon tuoma vapautus. Se on korkein tietämäni henkisen kehityksen taso."Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän."
No niinhän sinä sanot, ja siksi ihmettelinkin miksi sen toit esille erottavana tekijänä.
"Ihmishahmoinen tekijä on minulle mieltämisen tietoinen väline. Lapselle ja lapsentasoisesti uskovalle se ei sitä ole, vaan heille se on konkreettisesti totta."
No se on totta, että jotkut aikuiset osaavat lasta paremmin ymmärtää, ettei kuvitteellisen hahmon kuviteltu olemus vastaa todellisuutta. Siitä huolimatta aikuisetkin helpommin mieltävät jumalat ihmisen kaltaisiksi. Et kai tuosta voi olla eri mieltä?
"Tuntuu, kuin et ymmärtäisi, mitä kirjoitan. Aikuiset, jotka luottavat sokeasti ihmis- tai ihmishahmoisiin auktoriteetteihin, eivät ole mieleltään aikuisia. Viisaiden ja oikeudenmukaisten ihmisten ihailukin on vähän keskenkasvuista."
Kyllä minä ymmärrän, että sinä olet tuota mieltä. Idealistinen kuvasi aikuisesta ei vain sattumoisin vastaa minun aikuisista saamaani kuvaa. Monille aikuisille Jumalan auktoriteetti on hyvin olennainen osa uskoa. Hämmästyttävän monet pitävät kymmenen käskyn ohjeiden noudattamista tärkeinä siksi, että ne ovat heidän mielikuvissaan Jumalan asettamia. Sadat miljoonat kristityt aikuiset ovat alisteisia ajatukselle (jopa pitävät siitä ajatuksesta), että Jumala päättää heidän elämästään ja ohjaa sitä. Ei tässä minun nähdäkseni ole kyse pelkästä lapsentasoisesta uskosta.
"Tuon ihmismieleen liittyvän syvemmän seikan, jota ei ole vielä lapsuudessa, määrittelinkin jo. Se on se oman erillisyytensä tiedostaminen ja siitä seuraava vastuuntunne. Lapsi tajuaa tämän tarpeeksi selvästi kai keskimäärin tuossa 8-9 -vuotiaana.
Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan."
Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita. En siinä ota lainkaan kantaa siihen, edustaako tuollainen aikuisen kohdalla jättäytymistä lapsenomaiseen uskoon, josta jostain syystä olisi tullut kasvaa ulos. Tottahan aikuisten ajattelu perustuu suurelta osin lapsena omaksuttuihin käsityksiin ja vaikka monet asiat selkiytyvätkin iän karttuessa, niin juuri uskontojen uskomukset ovat sellaisia, jotka useille jäävät elämään.
Itse en vastaustesi perusteella vieläkään hoksaa, millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se mielestäsi paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat. Kysyin tuota jo viimeksi, mutta sivuutit sen.
'Oman minän vankilasta' sanot nyt: "Ensimmäinen taso on lapsenmieli, toinen taso tuo vankila, ja kolmas taso kristinuskon tuoma vapautus. Se on korkein tietämäni henkisen kehityksen taso."
Tulkitsenko sinua nyt oikein, kun tulkitsen, että lapsuuden lopussa ihminen tajuaa itse olevansa vastuussa asioista ja on tuon seikan vankina, mutta sitten, jos kuitenkin uskoo kristinuskon oppeihin, ei tarvitsekaan itse vastata asioista, vaan vapautuu vankilasta? Ja tuo on parasta mitä henkiseltä kehitykseltä voi toivoa?!?----- kirjoitti:
"Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei ihminen vapaudu irrationaalisesta ajattelusta. Irrationaalisuus on jumaluskon perusta, koska yliluonnollisisa uskomuksia ei voi näyttää rationaalisesti toteen. Rationaalisesti perusteetonta jumaluskoa esiintyy sekä lapsilla, että aikuisilla. Sinäkään et tuota näytä vastustavan, joten ilmeisesti se ei mielestäsi ollutkaan erottava tekijä."
Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän. Siinä asiassa olemme siis väistämättä kaikki lapsen tasolla. On esimerkiksi yhtä irrationaalista uskoa Jumalan olemattomuuteen kuin olemassaoloon, koska tietoa ei ole.
"Ihmishahmoinen tekijä on siis sinulle väline. Mutta niinhän se on lapsellekin, vaikka käsitteellisessä ajattelussaan kehittyvä lapsi ei sitä itse osaakaan sellaiseksi nimetä. Ei siis erottavaa tekijää tässäkään."
Ihmishahmoinen tekijä on minulle mieltämisen tietoinen väline. Lapselle ja lapsentasoisesti uskovalle se ei sitä ole, vaan heille se on konkreettisesti totta.
"Aikuisetkin kunnioitavat ja ihailevat viisaita ja oikeudenmukaisia ihmisiä. Aikuisetkin antavat mielellään itselleen sopivan auktoriteetin ohjata elämäänsä. Aikuiset jopa antavat uskontoon indoktrinoitujen lasten tavoin kuvitteellisen jumalhahmon toimia auktoriteettina. Miksi siis määritellä lapsentasoiseksi asia, joka kuuluu myös aikuisille?"
Tuntuu, kuin et ymmärtäisi, mitä kirjoitan. Aikuiset, jotka luottavat sokeasti ihmis- tai ihmishahmoisiin auktoriteetteihin, eivät ole mieleltään aikuisia. Viisaiden ja oikeudenmukaisten ihmisten ihailukin on vähän keskenkasvuista. Kunnioittaa sen sijaan tulee jokaista ihmistä.
"Mitä mahdat tarkoittaa elämän syvimmillä tosiasioilla? Mahdollinen skaala on hyvin laaja. Jos viittaat uskonnon ulkopuolisiin asioihin, joista voidaan tehdä havaintoja reaalimaailmassa, niin heilahdettiin ulos asiasta, joka oli lapsentasoisen ja aikuisentasoisen uskon eroavuus. Jos taas määrittelet uskonnollisia uskomuksia tosiasioiksi, niin syyllistyt väittämään tosiasioiksi uskonvaraisia asioita, joiden todenperäisyyttä et kuitenkaan pysty perustelemaan."
Uskonnon ulkopuolisia asioita ei ole olemassa. Usko, jonka mieltämis- ja ilmaisuväline uskonto on, on kokonaisvaltainen elämännäkemys. Kaikki näkyy ja selittyy sen kautta.
"Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin."
Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja.
"Tässä vaiheessa näyttäisi olevan kuitenkin sellainen tilanne, että sinä ajattelet ihmismieleen liittyvän jonkin (toistaiseksi tarkemmin määrittelemättömän) syvemmmän seikan, joka ei vielä vaikuta lapsuudessa. Jos hetki oletetaan, että jotain tuollaista ihan oikesti on olemassa, niin herää seuraava kysymys: Millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat?
Sitten vielä tuosta millä tavalla vankilastaan ulos kasvaneen usko poikkeaa lapsen uskosta:
Niin pieni lapsi, joka ei vielä näe itseään erilliseksi toimijaksi ei olletenkaan ole kovin uskovainen jumalien suhteen. Jutut pilttien 'suorasta suhteesta Jumalaan' eivät sinänsä poikkea monien aikuisten kertomuksista siitä, kuinka he kykenivät vasta aikuisiällä tapahtuneen uskoontulon yhteydessä saavuttamaan jotain, mitä kuvaavat juuri samanlaisin termein."
Tuon ihmismieleen liittyvän syvemmän seikan, jota ei ole vielä lapsuudessa, määrittelinkin jo. Se on se oman erillisyytensä tiedostaminen ja siitä seuraava vastuuntunne. Lapsi tajuaa tämän tarpeeksi selvästi kai keskimäärin tuossa 8-9 -vuotiaana.
Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan.
"Tuo 'oman minän vankilan' voisi kyllä mieltää toisinkin päin, eli niin, että tajutessaan mielensä erilliseksi, ihminen vasta joutuukin siihen vankilaan."
Kyllä, ja tuohon juuri kristinusko antaa vastauksen: siihen vankilaan ei tarvitse jäädä. Muista uskonnoista en osaa sanoa, koska tunnen niitä liian huonosti.
Ensimmäinen taso on lapsenmieli, toinen taso tuo vankila, ja kolmas taso kristinuskon tuoma vapautus. Se on korkein tietämäni henkisen kehityksen taso.Off-topic -osasto:
------
"Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän."
Tietoa luonnollisesti tarvitaan rationaalisen ajattelun pohjaksi, eikä siinä koskaan voida päästä täydellisyyteen. Ihminen on kuitenkin siitä hauska elukka, että ajattelee myös irrationaalisesti asioista, joista hän tietojensa puolesta olisi kykenevä rationaaliseen ajatteluun. Ajatellaan vaikkapa elimensiirtoa. Ihmiset ovat valmiita vastaanottamaan tuntemattoman ihmisen munuaisen, mutta tilanne muuttuu jos kerrotaan että munuainen tulisi sarjamurhaajalta.
------
"On esimerkiksi yhtä irrationaalista uskoa Jumalan olemattomuuteen kuin olemassaoloon, koska tietoa ei ole."
Kun tehdään perustelematon totuusväittämä 'A on olemassa', niin siitä tietenkin voidaan johtaa automaattisesti looginen vastakkaisen väittämä 'A ei ole olemassa'. En näe merkityksellisenä pohtia onko jälkimmäinen perustelematon vai ei. Jokaisella totuusväittämällä vain on luonnostaan negaationsa. Mutta onhan se vänkää koettaa ajatella, että irrationaalisen uskon puute olisi irrationaalista. :-)
------
"Kunnioittaa sen sijaan tulee jokaista ihmistä."
Erikoinen väite. Minä ainakin kunnioitan vain niitä, jotka jostain syytä ansaitsevat kunnioitukseni. En osaa kunnioittaa esimerkiksi Hitleriä, enkä ala tuosta vain kunnioittaa ihmisiä, joista en tiedä mitään.
------
"Uskonnon ulkopuolisia asioita ei ole olemassa. Usko, jonka mieltämis- ja ilmaisuväline uskonto on, on kokonaisvaltainen elämännäkemys. Kaikki näkyy ja selittyy sen kautta."
Ehkä en osannut ilmaista asiaa tarpeeksi selkeästi. Uskonnon ulkopuolisilla asioilla tarkoitan reaalimaailman asioita, jotka ovat uskosta riippumattomia. Jakopään hihnan vaihto esimerkiksi näyttäytyy samanlaisena hindulle, kristitylle ja uskonnottomalle. Hanumanin vaikutus ihmisen elämänvoimaan puolestaan ei.
------
>> Jos tarkoitat 'ihmismielen syvimmillä tosiasioilla' ihmisen käsittelykyvyn piirissä olevia mieleen liittyviä seikkoja kuten ajattelu, tietoisuus, minuus, tunteet, uskomukset jne., niin väitteesi on kummallinen ja ilmeisen väärä, sillä nuistahan ateistit ovat kiinnostuneita siinä kuin teistitkin, ehkä enemmänkin. >>
"Noita tarkoitan, mutta ateistit kavahtavat monien syvimpien tosiasioitten edessä, kuten esimerkiksi ihmisen syyllisyydentunteen, koska heillä ei ole niihin vedenpitäviä ratkaisuja."
Mielenkiintoinen väite.
Syyllisyyden tunne on yksi hyvin normaali ihmisen tunne. Ihmisellä on moraalinen ymmärrys, jonka perusteella hän arvottaa itsensä ja toisten tekemisiä. Kun ihminen havaitsee ristiriidan moraalisen käsityksensä ja tekojensa välillä, ihminen usein ymmärtää ongelman ja voi katua tekoaan.
En ensinkään ymmärrä, millä tavalla syyllisyydentunto kaipaisi jotain ratkaisua. Ehkäpä asiaan tulisi valoa, jos vielä kerrot mikä sellainen ratkaisu syyllisyydentunteeseen löytyy esimerkiksi kristinuskosta, joka ei sovellu ateistien käyttöön.
Kaikenkaikkiaan heittosi, jonka mukaan ateistit sivuuttavat ihmismielen syvimmät tosiasiat kuten ajattelun, tietoisuuden, minuuden, tunteet ja uskomukset, on edelleen absurdi ja kirkuu perusteluja. Ehkä perustelun alkuun voit päästä kertomalla millä tavoin teisti hanskaa ajattelun ateistia paremmin. Jos et pysty tuota perustelemaan, niin pidän heittoasi vain perusteettomana uskonnottomien mollaamisena.- ------
A10097 kirjoitti:
"Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän."
No niinhän sinä sanot, ja siksi ihmettelinkin miksi sen toit esille erottavana tekijänä.
"Ihmishahmoinen tekijä on minulle mieltämisen tietoinen väline. Lapselle ja lapsentasoisesti uskovalle se ei sitä ole, vaan heille se on konkreettisesti totta."
No se on totta, että jotkut aikuiset osaavat lasta paremmin ymmärtää, ettei kuvitteellisen hahmon kuviteltu olemus vastaa todellisuutta. Siitä huolimatta aikuisetkin helpommin mieltävät jumalat ihmisen kaltaisiksi. Et kai tuosta voi olla eri mieltä?
"Tuntuu, kuin et ymmärtäisi, mitä kirjoitan. Aikuiset, jotka luottavat sokeasti ihmis- tai ihmishahmoisiin auktoriteetteihin, eivät ole mieleltään aikuisia. Viisaiden ja oikeudenmukaisten ihmisten ihailukin on vähän keskenkasvuista."
Kyllä minä ymmärrän, että sinä olet tuota mieltä. Idealistinen kuvasi aikuisesta ei vain sattumoisin vastaa minun aikuisista saamaani kuvaa. Monille aikuisille Jumalan auktoriteetti on hyvin olennainen osa uskoa. Hämmästyttävän monet pitävät kymmenen käskyn ohjeiden noudattamista tärkeinä siksi, että ne ovat heidän mielikuvissaan Jumalan asettamia. Sadat miljoonat kristityt aikuiset ovat alisteisia ajatukselle (jopa pitävät siitä ajatuksesta), että Jumala päättää heidän elämästään ja ohjaa sitä. Ei tässä minun nähdäkseni ole kyse pelkästä lapsentasoisesta uskosta.
"Tuon ihmismieleen liittyvän syvemmän seikan, jota ei ole vielä lapsuudessa, määrittelinkin jo. Se on se oman erillisyytensä tiedostaminen ja siitä seuraava vastuuntunne. Lapsi tajuaa tämän tarpeeksi selvästi kai keskimäärin tuossa 8-9 -vuotiaana.
Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan."
Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita. En siinä ota lainkaan kantaa siihen, edustaako tuollainen aikuisen kohdalla jättäytymistä lapsenomaiseen uskoon, josta jostain syystä olisi tullut kasvaa ulos. Tottahan aikuisten ajattelu perustuu suurelta osin lapsena omaksuttuihin käsityksiin ja vaikka monet asiat selkiytyvätkin iän karttuessa, niin juuri uskontojen uskomukset ovat sellaisia, jotka useille jäävät elämään.
Itse en vastaustesi perusteella vieläkään hoksaa, millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se mielestäsi paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat. Kysyin tuota jo viimeksi, mutta sivuutit sen.
'Oman minän vankilasta' sanot nyt: "Ensimmäinen taso on lapsenmieli, toinen taso tuo vankila, ja kolmas taso kristinuskon tuoma vapautus. Se on korkein tietämäni henkisen kehityksen taso."
Tulkitsenko sinua nyt oikein, kun tulkitsen, että lapsuuden lopussa ihminen tajuaa itse olevansa vastuussa asioista ja on tuon seikan vankina, mutta sitten, jos kuitenkin uskoo kristinuskon oppeihin, ei tarvitsekaan itse vastata asioista, vaan vapautuu vankilasta? Ja tuo on parasta mitä henkiseltä kehitykseltä voi toivoa?!?""Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän."
No niinhän sinä sanot, ja siksi ihmettelinkin miksi sen toit esille erottavana tekijänä."
Toin sen esille, koska irrationaalinen ajattelu on sitä lapsentasoista ja rationaalinen ajattelu aikuista, mutta tässä asiassa olemme väistämättä enemmän tai vähemmän lapsen tasolla.
"No se on totta, että jotkut aikuiset osaavat lasta paremmin ymmärtää, ettei kuvitteellisen hahmon kuviteltu olemus vastaa todellisuutta. Siitä huolimatta aikuisetkin helpommin mieltävät jumalat ihmisen kaltaisiksi. Et kai tuosta voi olla eri mieltä?
... Idealistinen kuvasi aikuisesta ei vain sattumoisin vastaa minun aikuisista saamaani kuvaa. Monille aikuisille Jumalan auktoriteetti on hyvin olennainen osa uskoa. Hämmästyttävän monet pitävät kymmenen käskyn ohjeiden noudattamista tärkeinä siksi, että ne ovat heidän mielikuvissaan Jumalan asettamia. Sadat miljoonat kristityt aikuiset ovat alisteisia ajatukselle (jopa pitävät siitä ajatuksesta), että Jumala päättää heidän elämästään ja ohjaa sitä. Ei tässä minun nähdäkseni ole kyse pelkästä lapsentasoisesta uskosta."
Tässähän on ollut puhe aikuisuudesta mielentilana eikä ikävuosina. Ihminen voi jäädä koko elämäkseen lapsenmieliseksi. Ei siihen ikävuodet välttämättä vaikuta mitään.
Minäkin uskon, että Jumala päättää minun ja kaikkien ihmisten elämästä ja ohjaa sitä, mutta että Jumala ei ole mikään ihmisenkaltainen olento vaan Korkein tai Syvin Voima.
"Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita. En siinä ota lainkaan kantaa siihen, edustaako tuollainen aikuisen kohdalla jättäytymistä lapsenomaiseen uskoon, josta jostain syystä olisi tullut kasvaa ulos. Tottahan aikuisten ajattelu perustuu suurelta osin lapsena omaksuttuihin käsityksiin ja vaikka monet asiat selkiytyvätkin iän karttuessa, niin juuri uskontojen uskomukset ovat sellaisia, jotka useille jäävät elämään."
Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään.
"Itse en vastaustesi perusteella vieläkään hoksaa, millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se mielestäsi paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat. Kysyin tuota jo viimeksi, mutta sivuutit sen."
En sivuuttanut, vaan vastasin näin:
"Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan."
Enkä ole puhunut siitä, miksi myös aikuiset uskovat, vaan olen puhunut aikuisen lapsentasoisesta uskosta, joka on eri asia kuin lapsen usko. Lapsen usko on aitoa, mutta aikuisen lapsentasoinen usko on päänsä pensaaseen panemista, ellei ole jotenkin kehitysvammainen.
"Tulkitsenko sinua nyt oikein, kun tulkitsen, että lapsuuden lopussa ihminen tajuaa itse olevansa vastuussa asioista ja on tuon seikan vankina, mutta sitten, jos kuitenkin uskoo kristinuskon oppeihin, ei tarvitsekaan itse vastata asioista, vaan vapautuu vankilasta? Ja tuo on parasta mitä henkiseltä kehitykseltä voi toivoa?!?"
Vapautuu vankilasta, mutta ei vapaudu vastuustaan. Vankila on yhtä kuin armottomuus; kristinuskossa sitä sanotaan lain alla elämiseksi. Siinä ihmisen täytyy tavallaan yrittää lunastaa elämisenoikeutensa pyrkimällä elämään hyvin, tekemään hyvää ja olemaan hyvä ihminen. Se on jatkuva stressi niskassa, ja siinä epäonnistuminen (jota tapahtuu jatkuvasti) syyttää ja tuomitsee. Sitähän ihminen ei kestä, vaan väistää vastuutaan eri tavoin sekä syyttää ja tuomitsee kärkkäästi muita. Syntipukkien hakeminen ja viholliskuvien luominen on tyypillistä.
Armo vapauttaa tuosta itsensä tuomitsemisen vankilasta, niin ettei vastuutaan tarvitse kieltää, vaan voi katsoa sitä rauhassa ja tehdä se, mihin Jumala antaa voimat. Pelon tilalle tulee luottamus.
Tuohon jälkimmäiseen viestiisi yritän vastata, kunhan sopivaa aikaa löytyy. ------ kirjoitti:
""Minähän sanoin, ettei ihminen pääse eroon irrationaalisesta ajattelusta, koska tietoa on liian vähän."
No niinhän sinä sanot, ja siksi ihmettelinkin miksi sen toit esille erottavana tekijänä."
Toin sen esille, koska irrationaalinen ajattelu on sitä lapsentasoista ja rationaalinen ajattelu aikuista, mutta tässä asiassa olemme väistämättä enemmän tai vähemmän lapsen tasolla.
"No se on totta, että jotkut aikuiset osaavat lasta paremmin ymmärtää, ettei kuvitteellisen hahmon kuviteltu olemus vastaa todellisuutta. Siitä huolimatta aikuisetkin helpommin mieltävät jumalat ihmisen kaltaisiksi. Et kai tuosta voi olla eri mieltä?
... Idealistinen kuvasi aikuisesta ei vain sattumoisin vastaa minun aikuisista saamaani kuvaa. Monille aikuisille Jumalan auktoriteetti on hyvin olennainen osa uskoa. Hämmästyttävän monet pitävät kymmenen käskyn ohjeiden noudattamista tärkeinä siksi, että ne ovat heidän mielikuvissaan Jumalan asettamia. Sadat miljoonat kristityt aikuiset ovat alisteisia ajatukselle (jopa pitävät siitä ajatuksesta), että Jumala päättää heidän elämästään ja ohjaa sitä. Ei tässä minun nähdäkseni ole kyse pelkästä lapsentasoisesta uskosta."
Tässähän on ollut puhe aikuisuudesta mielentilana eikä ikävuosina. Ihminen voi jäädä koko elämäkseen lapsenmieliseksi. Ei siihen ikävuodet välttämättä vaikuta mitään.
Minäkin uskon, että Jumala päättää minun ja kaikkien ihmisten elämästä ja ohjaa sitä, mutta että Jumala ei ole mikään ihmisenkaltainen olento vaan Korkein tai Syvin Voima.
"Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita. En siinä ota lainkaan kantaa siihen, edustaako tuollainen aikuisen kohdalla jättäytymistä lapsenomaiseen uskoon, josta jostain syystä olisi tullut kasvaa ulos. Tottahan aikuisten ajattelu perustuu suurelta osin lapsena omaksuttuihin käsityksiin ja vaikka monet asiat selkiytyvätkin iän karttuessa, niin juuri uskontojen uskomukset ovat sellaisia, jotka useille jäävät elämään."
Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään.
"Itse en vastaustesi perusteella vieläkään hoksaa, millä tavalla tuota minun ensimmäistä viestiäni tulisi korjata, jotta se mielestäsi paremmin kuvaisi myös sitä miksi aikuiset uskovat. Kysyin tuota jo viimeksi, mutta sivuutit sen."
En sivuuttanut, vaan vastasin näin:
"Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan."
Enkä ole puhunut siitä, miksi myös aikuiset uskovat, vaan olen puhunut aikuisen lapsentasoisesta uskosta, joka on eri asia kuin lapsen usko. Lapsen usko on aitoa, mutta aikuisen lapsentasoinen usko on päänsä pensaaseen panemista, ellei ole jotenkin kehitysvammainen.
"Tulkitsenko sinua nyt oikein, kun tulkitsen, että lapsuuden lopussa ihminen tajuaa itse olevansa vastuussa asioista ja on tuon seikan vankina, mutta sitten, jos kuitenkin uskoo kristinuskon oppeihin, ei tarvitsekaan itse vastata asioista, vaan vapautuu vankilasta? Ja tuo on parasta mitä henkiseltä kehitykseltä voi toivoa?!?"
Vapautuu vankilasta, mutta ei vapaudu vastuustaan. Vankila on yhtä kuin armottomuus; kristinuskossa sitä sanotaan lain alla elämiseksi. Siinä ihmisen täytyy tavallaan yrittää lunastaa elämisenoikeutensa pyrkimällä elämään hyvin, tekemään hyvää ja olemaan hyvä ihminen. Se on jatkuva stressi niskassa, ja siinä epäonnistuminen (jota tapahtuu jatkuvasti) syyttää ja tuomitsee. Sitähän ihminen ei kestä, vaan väistää vastuutaan eri tavoin sekä syyttää ja tuomitsee kärkkäästi muita. Syntipukkien hakeminen ja viholliskuvien luominen on tyypillistä.
Armo vapauttaa tuosta itsensä tuomitsemisen vankilasta, niin ettei vastuutaan tarvitse kieltää, vaan voi katsoa sitä rauhassa ja tehdä se, mihin Jumala antaa voimat. Pelon tilalle tulee luottamus.
Tuohon jälkimmäiseen viestiisi yritän vastata, kunhan sopivaa aikaa löytyy.Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä.
Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa.
Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen.
Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni.
Yksi seikka tuossa vastauksessasi ihmetyttää vielä:
Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE.- -----
A10097 kirjoitti:
Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä.
Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa.
Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen.
Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni.
Yksi seikka tuossa vastauksessasi ihmetyttää vielä:
Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE.Tähän vastaan nopeasti jotain.
"Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä."
Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan.
"Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa."
Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme.
"Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen."
Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä.
"Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni."
Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen? Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle.
Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus.
Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset.
"Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE."
Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla. ----- kirjoitti:
Tähän vastaan nopeasti jotain.
"Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä."
Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan.
"Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa."
Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme.
"Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen."
Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä.
"Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni."
Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen? Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle.
Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus.
Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset.
"Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE."
Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla.>> Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä. >>
"Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan. "
Selvästikin kiteytin edellä liikaa. Joten vetaistaanpa nyt hieman pitemmän kaavan mukaan. Olisi kai pitänyt aiemmin lisätä kaikenlaiset lätinät siitä kuinka homma nyt tuntuu olevan kasassa, kun tajusin lopulta mitä tarkoitit, ja siksi vedän hieman yhteen, kun en mitään uutta halua tuoda enään esille.
Pikku hiljaa oli siis ehtinyt tulla selväksi, että tarkoitat LTU:lla eri asiaa kuin LU:lla, mutta en hoksannut siitä erillistä kuittausta kirjoittaa, vaan kun kerta aloituskommentissasi kirjoitit vain LTU:sta, ja vielä varta vasten viimeksi kirjoitit, että "Enkä ole puhunut siitä, miksi myös aikuiset uskovat, vaan olen puhunut aikuisen lapsentasoisesta uskosta, joka on eri asia kuin lapsen usko.", niin ymmärsin, että homman focal pointiksi tosiaan olisi pitänyt tajuta jo ajat sitten LTU. Jos tämä nyt ei käykään laatuun, niin onpa kumma.----- kirjoitti:
Tähän vastaan nopeasti jotain.
"Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä."
Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan.
"Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa."
Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme.
"Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen."
Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä.
"Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni."
Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen? Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle.
Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus.
Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset.
"Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE."
Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla.>> Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa. >>
"Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme."
On rationaalista ajatella, että jos lyön vasaralla peukaloon, niin sattuu kipeästi. Perustele tuo irrationaaliseksi, jos kykenet.
Se että minulla on viestiesi lukemisen jälkeen erilaisia ajatuksia kuin sinulla, ei välttämättä tarkoita, että sanomasi olisi mennyt ohi. En vain ota koppia väitteistä, jotka esität ilman rationaalisia perusteita. Kun esimerkiksi sanot, että kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, niin ajatus käy pohdittavana, mutta ei asetu osaksi omaa ajatusmaailmaani, koska meillä on myös rationaalista ajattelua. Ja sitä on niin ensikädessä kuin viimekädessäkin.----- kirjoitti:
Tähän vastaan nopeasti jotain.
"Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä."
Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan.
"Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa."
Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme.
"Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen."
Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä.
"Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni."
Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen? Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle.
Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus.
Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset.
"Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE."
Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla.>> Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen. >>
"Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä."
Tätä juuri tarkoitin :-)----- kirjoitti:
Tähän vastaan nopeasti jotain.
"Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä."
Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan.
"Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa."
Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme.
"Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen."
Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä.
"Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni."
Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen? Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle.
Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus.
Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset.
"Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE."
Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla.>> Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni. >>
"Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen?" ...
Voin ajatella auton käyttökelpoisuutta asuntovaunun vetotyössä, vaikka tiedän, että sen turboahdin on vaihdettu. Voin ajatella talon lämpötaloutta, vaikka tiedän, että siinä on ikkunoita. Voin ajatella ihmisen terveyteen vaikuttavia seikkoja, vaikka tiedän, että häneltä on leikattu tulehtunut umpisuoli. Voin pohtia ihmisen taipumusta uskoa huuhaaseen, vaikka ymmärrän, että hän tiedostaa minuutensa erilliseksi muista.
Kun kirjoitan nettipalstalle ajatuksiani siitä mikä yleisesti ottaen mahdollistaa uskon, en totta totisesti ala käsitellä erikseen kaikkia psyyken kehitysvaiheita vaikka niistä jotakin tietäisinkin.
... "Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle. Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus. Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset."
Voihan se olla niinkin, sinun ajatusnaailmassasi. Mutta nämä syvemmät mielet, uskon epäaitoudet, vankilat ja vapaudet ovat nyt vain niin häilyviä termejä, etten minä tässä yhteydessä koe tarpeelliseksi niiden ruotimista. Ensimmäisen viestisi järisyttävä pointti tuli jo selväksi. Mutta nämähän voisivat olla hyvää kamaa ihan erilliseen keskusteluun.----- kirjoitti:
Tähän vastaan nopeasti jotain.
"Keskustelun kiintopisteenä on ollut lapsentasoinen usko, jota siis esiintyy aikuisillakin. Sitähän voisi kutsua myös aikuisentasoiseksi uskoksi, jota esiintyy jo lapsilla. Tai ehkä selvimmin uskoksi, jota esiintyy ihmisillä."
Ei, vaan lapsen usko ja lapsentasoinen aikuisen usko ovat eri asiat. Tämän olen sanonut jo kaksi kertaa, muttet näytä sitä noteeranneen, joten keskustelu vaikuttaa aika turhalta. Eihän voi keskustella, jos ei ole edes selvyyttä siitä, mistä puhutaan.
"Myös sekä irrationaalista että rationaalista ajattelua esiintyy niin lapsilla kuin aikuisillakin. Aikuisilla vain luonnollisesti on enemmän aineistoa käsiteltäväksi kumassakin kategoriassa."
Tämäkin on mennyt sinulta ohi. Kaikki ajattelumme on viime kädessä irrationaalista, koska tosiasiassa emme edes tiedä, tiedämmekö mitään. Uskomme vain tietävämme.
"Sinulla on ilmeisesti jokin tarve luokitella näitä asioita lasten ja aikuisten ominaisuuksiksi erikseen, mikä sallittakoon. Tuota en voinut tietää alussa ja innostuin suotta. Kierroksen käytyämme tarkoitusperäsi on tullut hiukan selvemmäski, mutta sillä ei ollutkaan vaikutusta alkutilanteeseen."
Lapsen ominaisuus on aitous. Lapsentasoisen aikuisen ihmisen uskon ominaisuus on epäaitous, koska ihminen tosiasiassa jo TIETÄÄ, mutta ei uskalla tai halua tietää. Lapsi ei tiedä.
"Minä näen ihmisen yhtenä kokonaisuutena, joka on lapsena helppo kohde uskonnon juurrutukselle, ja jossa lapsena omaksutut uskomukset pysyvät usein loppuelämän ajan. Tässä valossa en keksi, miten voisin soveltaa tarjoamaasi lausuntoa "Sinun kuvaamasi usko oli tuon erillisyytensä kieltämistä ja pakenemista uskomuksiin, jotka vievät takaisin siihen lapsen olotilaan." parantaakseni lätinöitäni."
Miten niin näet ihmisen yhtenä kokonaisuutena, kun kerran myönsit erillisyytensä ymmärtämisen? Siinähän ihminen siirtyy ihan uudelle tietoisuuden tasolle.
Syvemmässä mielessä ihminen on tietysti läpi elämänsä yksi kokonaisuus, mutta minä olen puhunut näistä eri kehityksen tasoista, joista tärkeimmät ovat aito lapsenmieli, vankila ja uskon tuoma vapaus.
Lapsentasoinen uskovainen ei halua tietää olevansa vankilassa, vaan pakenee uskomuksiinsa. Hän haluaa peruuttaa takaisin sinne lapsuuteen, minne ei kuitenkaan pääse, koska tosiasiassa jo tietää, ja tulos on epäaito. Tämä epäaitous yritetään usein selittää pois sanomalla, että uskoon kuuluvat epäilykset.
"Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE."
Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla.>> "Kun minä kerron, että "Kirjoittamani listaa syitä miksi ihminen on kykenevä ja taipuvainen pitämään tosina vain ajatuksissa havaittavia asioita.", niin toteat puolestasi, että "Ei ole kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei (paitsi tuon rationaalisen ja irrationaalisen ajattelun kohdalla), vaan kyse on psyykkisestä tilasta, henkisestä tasosta. Siitä, miten suhtautuu asioihin, ihmiseen ja elämään."
Tossa minua hämmästyttää tuo tarve kieltää koko asian lähtökohta. Vaikka ihmisen ajatteluun vaikuttavatkin psyykkinen tila, henkinen taso ja suhtautuminen kaikenmaailman seikkoihin, niin kyllä uskovainen ihminen PITÄÄ TOSINA monia uskonvaraisia asioita, ja SIITÄ nimenomaan ON KYSE." >>
"Ei ole kyse siitä, mitä asioita pitää tosina ja mitä ei, koska koska meillä ei ole oikeasti mitään tietoa siitä, mikä on totta ja mikä ei. Koko tämä fyysinen maailmakin ympärillämme saattaa olla vain kuvitteluamme. Me emme tiedä.
Siis se, mikä on todella totta ja mikä ei, ei voi olla mikään lähtökohta. Lähtökohta on vain oma suhtautumistapamme.
Esimerkiksi entisajan mökinmummo on saattanut pitää vilpittömästi Raamatun kertomia asioita konkreettisesti tosina, koska hänellä ei ole ollut tietoa muusta, mutta on ollut psyykkisesti vapaan aikuisen uskon tasolla."
Vaan onpa aika hassu tilanne tässä. Juuri kun on kymmenien vuosien ajan saanut tottua siihen, että uskovat pitävät totena sellaisiakin asioita, joita ei voi havaita tai päätellä, niin löytyy yksi, jonka mukaan mikään ei välttämättä ole totta. Suosittelen kokeilemaan sitä vasaraa peukaloon. Enkä nyt tarkoita pelkkää ajatuskoetta. Kokemuksesta tiedän, että siinä on ainakin toden tuntua.
No, joka tapauksessa, tämän keskustelun skoopissa kannattaa huomata seuraavaa: Kun julistat, ettei kyse ole siitä mitä pidetään totena, niin minä muistutan kirjoitukseni nimenomaan perustuvan sille mitä pidetään totena. Tässä tilanteessa sinä taas julistat, ettei asiaa voida käsitellä, koska totuutta ei voi määritellä. Hommassa piilee sellainen hauska paradoksi, että käytät totuusväittämiä ('meillä ei ole tietoa', 'me emme tiedä') koettaessasi perustella totuuden määrittelemättömäksi.
Voin mielessäni luokitella asioita totuuden suhteen esimerkiksi nejään lokeroon: [1] varmasti totta, [2] uskoakseni (todennäköisesti) totta, [3] uskoakseni (todennäköisesti) huuhaata, [4] varmasti huuhaata. Esimerkkejä: [1] 'Istun tuolilla.', [2] 'Pankkitililläni on katetta.', [3] 'Saunatonttu päättää puolestani, missä järjestyksessä laitan halkoja pesään.', [4] 'Minulla on moottorikelkka.'. Mikäli sinät et pysty vastaavaan, niin meidän ei varmaankaan kannata keskustella totuusasioista keskenämme.
- ateistix
Siinä on se ydin. Ja juuri sitä lähetystyö on.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 712973
- 462574
Kuoleman pelko katosi
Olen pelännyt koko elämän ajan kuolemaa mutta yhtäkkiä kun hindut paljastivat totuuksia uskonnoista noin aloin yhtäkkiä4322235- 792138
- 951956
- 321712
- 121536
Kuhmolainen on selvästi kepun lehti
Kuhmolaise etukannessa oli Kuva kun Jaskalle annettiin karhu patsas.mutta kukmolaislehti oli niin kepulainen että Jaskan171487Mitä nämä palautteet palstalla ovat?
Joku uusi toimintatapa rohkaista kirjoittajia vai mistä on kyse?271302Ei mun tunteet
ole mihinkään kadonnut. Enkä mä sua inhoa tai ole kyllästynyt. Mä ymmärsin, ettet ole kiinnostunut minusta, ainakaan sil201222