Haluaisitko, että kunta hoitaisi hautaukset?

että kun kirkon saama yhteisövero ja muut kirkon tukiaiset annetaan kunnille hautaustointa varten, niin ei siitä kunnille rasitetta tule.

Enkä minä näe mitään estettä sille, että kirkko hautaisi sen jälkeenkin hautausmailleen vainajia, mutta perii niistä sitten sellaisen taksan, ettei se tuota kirkolle voittoa. Niinhän vapaa-ajattelijoiden hautausmailla toimitaan, koska ne eivät saa tuottaa voittoa.

ateistix kirjoitti:

että kun kirkon saama yhteisövero ja muut kirkon tukiaiset annetaan kunnille hautaustointa varten, niin ei siitä kunnille rasitetta tule.

Enkä minä näe mitään estettä sille, että kirkko hautaisi sen jälkeenkin hautausmailleen vainajia, mutta perii niistä sitten sellaisen taksan, ettei se tuota kirkolle voittoa. Niinhän vapaa-ajattelijoiden hautausmailla toimitaan, koska ne eivät saa tuottaa voittoa.

Lue lisää

mutta mietin kyllä ihan konkreettista työtäkin mitä pitää tehdä. Ainakin kun joku hallinto siirtyy, se tietää myös mm. toimistotyön jne. tekemistä, työntekijöiden mahdollista palkkausta, koulutusta yms. Isoilla kunnilla siihen on ehkä varaa, mutta entä pienillä? Enemmän pelkään että kunta käyttää noita yhteisöverojaan jo nyt monenmoiseen, että pitäisikö veroon tehdä ”korvamerkintä”? Jos hautaustoimi ei saa tuottaa voittoa, ei sitä voida edes antaa alihankkijoille?

Mutta kuten sanottu, tarkkaillaan ja kuulostellaan, mitä kuntasektori tuumaa…

mummomuori kirjoitti:

mutta mietin kyllä ihan konkreettista työtäkin mitä pitää tehdä. Ainakin kun joku hallinto siirtyy, se tietää myös mm. toimistotyön jne. tekemistä, työntekijöiden mahdollista palkkausta, koulutusta yms. Isoilla kunnilla siihen on ehkä varaa, mutta entä pienillä? Enemmän pelkään että kunta käyttää noita yhteisöverojaan jo nyt monenmoiseen, että pitäisikö veroon tehdä ”korvamerkintä”? Jos hautaustoimi ei saa tuottaa voittoa, ei sitä voida edes antaa alihankkijoille?

Mutta kuten sanottu, tarkkaillaan ja kuulostellaan, mitä kuntasektori tuumaa…

Lue lisää

"Enemmän pelkään että kunta käyttää noita yhteisöverojaan jo nyt monenmoiseen, että pitäisikö veroon tehdä ”korvamerkintä”?"

Todellisten kustannusten mukaan tietysti. Eikä kuten nyt, könttäsummana kirkolle ihan riippumatta siitä montako vainajaa on haudattu ja mitkä ovat todelliset kustannukset.

"Jos hautaustoimi ei saa tuottaa voittoa, ei sitä voida edes antaa alihankkijoille?"

Hautausmaat eivät ole saaneet tuottaa voittoa muille kuin kirkolle. Miksi sen kunnille edes pitäisi tuottaa voittoa, sehän on peruspalvelua ihan kuten kaikki muukin yhteiskunnallinen toiminta synnytyksistä alkaen? Mutta kuten varsin hyvin tiedät, niin terveydenhuollossa ja koulutoimessakin käytetään ostopalveluita. Ei se silti estä hautaustoimen kunnallistamista.

ateistix kirjoitti:

että kun kirkon saama yhteisövero ja muut kirkon tukiaiset annetaan kunnille hautaustointa varten, niin ei siitä kunnille rasitetta tule.

Enkä minä näe mitään estettä sille, että kirkko hautaisi sen jälkeenkin hautausmailleen vainajia, mutta perii niistä sitten sellaisen taksan, ettei se tuota kirkolle voittoa. Niinhän vapaa-ajattelijoiden hautausmailla toimitaan, koska ne eivät saa tuottaa voittoa.

Lue lisää

voittoa itselleen moisesta "paskahommasta" joka nyt hirveen suuri kunnia ei ole. enemmänkin velvollisuus.

esther kirjoitti:

voittoa itselleen moisesta "paskahommasta" joka nyt hirveen suuri kunnia ei ole. enemmänkin velvollisuus.

Kirkko hyötyy hautaustoimesta erittäin paljon:

”Yhä edelleen mahdollisuus saada

kirkollinen hautaan siunaaminen on suomalaisille tärkein syy kuulua

kirkkoon.”

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9667508#comment-48128833

Kirkkohan on selvä vapaamatkustaja! Jos sillä ei olisi hautaustointa hoidettavanaan niin sen jäsenmäärä putoaisi.

Korppi Korpinsilmä kirjoitti:

Kirkko hyötyy hautaustoimesta erittäin paljon:

”Yhä edelleen mahdollisuus saada

kirkollinen hautaan siunaaminen on suomalaisille tärkein syy kuulua

kirkkoon.”

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9667508#comment-48128833

Kirkkohan on selvä vapaamatkustaja! Jos sillä ei olisi hautaustointa hoidettavanaan niin sen jäsenmäärä putoaisi.

Lue lisää

Saisiko vielä kirkon mielipiteen? Onko paskahomma?

ateistix kirjoitti:

"Enemmän pelkään että kunta käyttää noita yhteisöverojaan jo nyt monenmoiseen, että pitäisikö veroon tehdä ”korvamerkintä”?"

Todellisten kustannusten mukaan tietysti. Eikä kuten nyt, könttäsummana kirkolle ihan riippumatta siitä montako vainajaa on haudattu ja mitkä ovat todelliset kustannukset.

"Jos hautaustoimi ei saa tuottaa voittoa, ei sitä voida edes antaa alihankkijoille?"

Hautausmaat eivät ole saaneet tuottaa voittoa muille kuin kirkolle. Miksi sen kunnille edes pitäisi tuottaa voittoa, sehän on peruspalvelua ihan kuten kaikki muukin yhteiskunnallinen toiminta synnytyksistä alkaen? Mutta kuten varsin hyvin tiedät, niin terveydenhuollossa ja koulutoimessakin käytetään ostopalveluita. Ei se silti estä hautaustoimen kunnallistamista.

Lue lisää

En tiedä millainen mielikuva sinulla on sanasta ”kunta”. Mitä itse olen seurannut keskustelua, niin kaikilla kunnilla ei mene kovin hyvin talouden suhteen. Nytkään eivät kunnat selviä noista velvollisuuksistaan, niin kuinka ne selviävät jos niitä tulee lisää?

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/kuntien-talous-on-ihan-kuralla
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2010/05/1117992/sitran-kosonen-kunnissa-kytee-kreikan-tauti
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/kuntaministeri-tapani-tolli-joutui-tunnustamaan-kuntien-talous-on-pahasti-kuralla



Tiedän että mm. vanhustenpalvelut siirtyvät kiivasta vauhtia yksityisille. Se tarkoittaa myös sitä, että vanhukset eri puolilla maata ovat todella eriarvoisessa asemassa. On paikkakuntia joissa jos vanhuksen kunto huononee tai rahat palvelujen ostamiseen loppuvat, voi vanhus löytää itsensä monen sadan kilometrin päästä kotoaan ”vanhainkodista”. ”Palveluja” keskitetään, eli niitä ei ole enää lähellä. Yksityisyrittäjiä ei kiinnosta, koska ne eivät tuota riittävästi voittoa tai ne eivät pärjää isoille ulkomaisille konserneille tarjouskilpailussa. Meno on jo aika villiä. Tätä ajattelen hautaustoimenkin osalta, että tuleeko siitä samanlaista markkinarumbaa?

mummomuori kirjoitti:

En tiedä millainen mielikuva sinulla on sanasta ”kunta”. Mitä itse olen seurannut keskustelua, niin kaikilla kunnilla ei mene kovin hyvin talouden suhteen. Nytkään eivät kunnat selviä noista velvollisuuksistaan, niin kuinka ne selviävät jos niitä tulee lisää?

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/kuntien-talous-on-ihan-kuralla
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2010/05/1117992/sitran-kosonen-kunnissa-kytee-kreikan-tauti
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/kuntaministeri-tapani-tolli-joutui-tunnustamaan-kuntien-talous-on-pahasti-kuralla



Tiedän että mm. vanhustenpalvelut siirtyvät kiivasta vauhtia yksityisille. Se tarkoittaa myös sitä, että vanhukset eri puolilla maata ovat todella eriarvoisessa asemassa. On paikkakuntia joissa jos vanhuksen kunto huononee tai rahat palvelujen ostamiseen loppuvat, voi vanhus löytää itsensä monen sadan kilometrin päästä kotoaan ”vanhainkodista”. ”Palveluja” keskitetään, eli niitä ei ole enää lähellä. Yksityisyrittäjiä ei kiinnosta, koska ne eivät tuota riittävästi voittoa tai ne eivät pärjää isoille ulkomaisille konserneille tarjouskilpailussa. Meno on jo aika villiä. Tätä ajattelen hautaustoimenkin osalta, että tuleeko siitä samanlaista markkinarumbaa?

Lue lisää

"Nytkään eivät kunnat selviä noista velvollisuuksistaan, niin kuinka ne selviävät jos niitä tulee lisää?"

Yhteisövero, ystävä hyvä, yhteisövero. Kunta siis saisi rahaa hautaustoimen järjestämistä varten. Ymmärsitkö? Itse näkisin yksityistämisen vaikkapa hautaustoimistojen toimintakentän mahdollisena laajentamisena.

Tango_Delirium kirjoitti:

"Nytkään eivät kunnat selviä noista velvollisuuksistaan, niin kuinka ne selviävät jos niitä tulee lisää?"

Yhteisövero, ystävä hyvä, yhteisövero. Kunta siis saisi rahaa hautaustoimen järjestämistä varten. Ymmärsitkö? Itse näkisin yksityistämisen vaikkapa hautaustoimistojen toimintakentän mahdollisena laajentamisena.

Lue lisää

nyt ymmärtääkseni vieläkään riitä. Jos verotusta on jo ohjattu valtiolta kunnille (Kun kuntalaisilta ei saada kerättyä tarpeeksi verotuloja.), niin silti kuntien velat vain kasvavat?. Tämä esim. siksi että peruskouluista vastaavat kunnat ja kuitenkin koko ajan täytyy saada säästöjä koulutoimessakin.

”Normaalisti valtion osuus yhteisöveron tuotosta on 76,22 prosenttia, kuntien 22,03 prosenttia ja seurakuntien 1,75 prosenttia. Verovuosina 2009-2011 yhteisöveron jako-osuudet ovat kuitenkin seuraavat: valtio 65,42 prosenttia, kunnat 32,03 prosenttia ja seurakunnat 2,55 prosenttia.”

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Ottaen tämän lisäksi huomioon, että yrityksiä jotka maksavat em. veroa, ei riitä riittävästi joka kuntaan.

Yksityistäminen vaatii suuria lainmuutoksia. Samoin en usko että ns. "vapaa" kilpailu tuo mitään hyväää mukanaan.

mummomuori* kirjoitti:

nyt ymmärtääkseni vieläkään riitä. Jos verotusta on jo ohjattu valtiolta kunnille (Kun kuntalaisilta ei saada kerättyä tarpeeksi verotuloja.), niin silti kuntien velat vain kasvavat?. Tämä esim. siksi että peruskouluista vastaavat kunnat ja kuitenkin koko ajan täytyy saada säästöjä koulutoimessakin.

”Normaalisti valtion osuus yhteisöveron tuotosta on 76,22 prosenttia, kuntien 22,03 prosenttia ja seurakuntien 1,75 prosenttia. Verovuosina 2009-2011 yhteisöveron jako-osuudet ovat kuitenkin seuraavat: valtio 65,42 prosenttia, kunnat 32,03 prosenttia ja seurakunnat 2,55 prosenttia.”

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Ottaen tämän lisäksi huomioon, että yrityksiä jotka maksavat em. veroa, ei riitä riittävästi joka kuntaan.

Yksityistäminen vaatii suuria lainmuutoksia. Samoin en usko että ns. "vapaa" kilpailu tuo mitään hyväää mukanaan.

Lue lisää

Vastustat hautaustoimen ottamista pois kirkolta, mutta mikä on perustelusi? Se, että kunnat eivät selviytyisi hautaustoimesta? On se vaan kumma ettet tajua yksinkertaista matematiikkaa. Kirkko ei ole koskaan hoitanut hautaustointa tappiolla, joten jos siltä otettaisiin yhteisövero pois ja ne rahat annettaisiin kunnille hautaustointa varten, niin onko sinun niin kovin vaikea tajuta sitä, että ei se verorasitusta nostaisi???

ateistix kirjoitti:

Vastustat hautaustoimen ottamista pois kirkolta, mutta mikä on perustelusi? Se, että kunnat eivät selviytyisi hautaustoimesta? On se vaan kumma ettet tajua yksinkertaista matematiikkaa. Kirkko ei ole koskaan hoitanut hautaustointa tappiolla, joten jos siltä otettaisiin yhteisövero pois ja ne rahat annettaisiin kunnille hautaustointa varten, niin onko sinun niin kovin vaikea tajuta sitä, että ei se verorasitusta nostaisi???

Lue lisää

tiedän tuosta ”kunnallismatematiikasta” että se ei ihan aina mene laskuoppien mukaan. Kirkko on myös käyttänyt muita varojaan myös hautaustoimeen, kuin pelkästään yhteisöveroja. Ymmärtääkseni kirkko on jyvittänyt rahan eri seurakuntien kesken, mutta tässä voin olla väärässä. Nyt yhteisöverot ohjautuvat niihin kuntiin, missä yritys on rekisterissä.

Toisaalta jos nuo verot olivat ”korvamerkittyjä” eli niitä ei voisi käyttää muihin kunnan menoihin, kuten velkojen lyhennyksiin, niin silloin ehkä se onnistuisi. Toinen vaihtoehto olisi, että vero-osuus siirrettäisiin valtiolle, josta ne ehkä ohjautuisivat tasapuolisemmin eri kuntiin. Jokaisesta kunnasta tehtäisiin ns. arviot siirtymäkaudelle sekä tulevaisuuden arviot, jonka perustella valtio jakaisi ne kunnille.

Ja vaikka homma joskus lähtisikin pyörimään, niin oikeastaan ajattelen tuota siirtymävaihetta. Taitoni eivät riitä sen laskemiseen, siihen tarvittaneen asiantuntija.

Suomessa on jo liikaakin hätäisesti valmisteluja lakeja. Niiden todelliset vaikutukset ovat olleet aivan jotain muuta kuin mitä on odotettu.

mummomuori* kirjoitti:

nyt ymmärtääkseni vieläkään riitä. Jos verotusta on jo ohjattu valtiolta kunnille (Kun kuntalaisilta ei saada kerättyä tarpeeksi verotuloja.), niin silti kuntien velat vain kasvavat?. Tämä esim. siksi että peruskouluista vastaavat kunnat ja kuitenkin koko ajan täytyy saada säästöjä koulutoimessakin.

”Normaalisti valtion osuus yhteisöveron tuotosta on 76,22 prosenttia, kuntien 22,03 prosenttia ja seurakuntien 1,75 prosenttia. Verovuosina 2009-2011 yhteisöveron jako-osuudet ovat kuitenkin seuraavat: valtio 65,42 prosenttia, kunnat 32,03 prosenttia ja seurakunnat 2,55 prosenttia.”

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Ottaen tämän lisäksi huomioon, että yrityksiä jotka maksavat em. veroa, ei riitä riittävästi joka kuntaan.

Yksityistäminen vaatii suuria lainmuutoksia. Samoin en usko että ns. "vapaa" kilpailu tuo mitään hyväää mukanaan.

Lue lisää

Lakimuutoksia hautaustoimen siirtäminen kuntasektorille vaatisi joka tapauksessa. Mikä silloin estäisi mahdollistamasta joidenkin hautaustoimeen liittyvien tehtävien ostamista yksityisiltä? En suinkaan tarkoita jokaiselle yrittäjälle avointa temmellyskenttää, vaan sitä yksinkertaista toimintamallia, että kunta kilpailuttaa ja valitsee yhden yrityksen, jolta ostaa kyseisen palvelun. Tässä asiassa on oikeat termit hukassa yhdeltä jos toiseltakin...

Kustannukset ovatkin hieman hankalampi kysymys. Siitä, että yhteisövero ei riitä nykymallin mukaiseen toimintaan, meillä on vain kirkon sana. Tilinpäätöksistä löytyy vain tieto siitä, kuinka paljon rahaa mihinkin on käytetty. Todelliset kustannukset ja niiden muodostuminen ovat hämärän peitossa.

Ehkä kaikkein helpoin ratkaisu olisi se, että kirkko ryhtyisi hoitamaan tehtävää tasapuolisesti, uskontoneutraalisti ja kansalaisia eriarvoistamatta. Edellytykset on, mutta onko halua?

mummomuori* kirjoitti:

tiedän tuosta ”kunnallismatematiikasta” että se ei ihan aina mene laskuoppien mukaan. Kirkko on myös käyttänyt muita varojaan myös hautaustoimeen, kuin pelkästään yhteisöveroja. Ymmärtääkseni kirkko on jyvittänyt rahan eri seurakuntien kesken, mutta tässä voin olla väärässä. Nyt yhteisöverot ohjautuvat niihin kuntiin, missä yritys on rekisterissä.

Toisaalta jos nuo verot olivat ”korvamerkittyjä” eli niitä ei voisi käyttää muihin kunnan menoihin, kuten velkojen lyhennyksiin, niin silloin ehkä se onnistuisi. Toinen vaihtoehto olisi, että vero-osuus siirrettäisiin valtiolle, josta ne ehkä ohjautuisivat tasapuolisemmin eri kuntiin. Jokaisesta kunnasta tehtäisiin ns. arviot siirtymäkaudelle sekä tulevaisuuden arviot, jonka perustella valtio jakaisi ne kunnille.

Ja vaikka homma joskus lähtisikin pyörimään, niin oikeastaan ajattelen tuota siirtymävaihetta. Taitoni eivät riitä sen laskemiseen, siihen tarvittaneen asiantuntija.

Suomessa on jo liikaakin hätäisesti valmisteluja lakeja. Niiden todelliset vaikutukset ovat olleet aivan jotain muuta kuin mitä on odotettu.

Lue lisää

"Kirkko on myös käyttänyt muita varojaan myös hautaustoimeen, kuin pelkästään yhteisöveroja."

Ei taatusti ole. Ja mitä kirkon "jyvityksiin" eri seurakuntien kesken tulee, niin itsepä ovat homman niin päättäneet. On idioottimaista piispojenkin lehtien palstoilla ruikuttaa köyhistä seurakunnista. Hoitaisivat asiansa toisin.

ateistix kirjoitti:

että kun kirkon saama yhteisövero ja muut kirkon tukiaiset annetaan kunnille hautaustointa varten, niin ei siitä kunnille rasitetta tule.

Enkä minä näe mitään estettä sille, että kirkko hautaisi sen jälkeenkin hautausmailleen vainajia, mutta perii niistä sitten sellaisen taksan, ettei se tuota kirkolle voittoa. Niinhän vapaa-ajattelijoiden hautausmailla toimitaan, koska ne eivät saa tuottaa voittoa.

Lue lisää

Missä on vapaa-ajattelijoiden hautausmaita ja kuka ne hoitaa?

ateistix kirjoitti:

"Kirkko on myös käyttänyt muita varojaan myös hautaustoimeen, kuin pelkästään yhteisöveroja."

Ei taatusti ole. Ja mitä kirkon "jyvityksiin" eri seurakuntien kesken tulee, niin itsepä ovat homman niin päättäneet. On idioottimaista piispojenkin lehtien palstoilla ruikuttaa köyhistä seurakunnista. Hoitaisivat asiansa toisin.

Lue lisää

että ”lukutaitoni” on ruostunut, mutta mitä kävin selailemassa tilinpäätöstietoja, niin ei hautaustointa pelkällä yhteisöveron tuotolla kateta.

Tango_Delirium kirjoitti:

Lakimuutoksia hautaustoimen siirtäminen kuntasektorille vaatisi joka tapauksessa. Mikä silloin estäisi mahdollistamasta joidenkin hautaustoimeen liittyvien tehtävien ostamista yksityisiltä? En suinkaan tarkoita jokaiselle yrittäjälle avointa temmellyskenttää, vaan sitä yksinkertaista toimintamallia, että kunta kilpailuttaa ja valitsee yhden yrityksen, jolta ostaa kyseisen palvelun. Tässä asiassa on oikeat termit hukassa yhdeltä jos toiseltakin...

Kustannukset ovatkin hieman hankalampi kysymys. Siitä, että yhteisövero ei riitä nykymallin mukaiseen toimintaan, meillä on vain kirkon sana. Tilinpäätöksistä löytyy vain tieto siitä, kuinka paljon rahaa mihinkin on käytetty. Todelliset kustannukset ja niiden muodostuminen ovat hämärän peitossa.

Ehkä kaikkein helpoin ratkaisu olisi se, että kirkko ryhtyisi hoitamaan tehtävää tasapuolisesti, uskontoneutraalisti ja kansalaisia eriarvoistamatta. Edellytykset on, mutta onko halua?

Lue lisää

Löysin aika mielenkiintoisen esityksen näistä maksuista;

http://apostoli6.evl.fi/julkaisut.nsf/0/9205B131694FA064C22576EA002A2472/$file/hautaustoimen maksujen yhdenmukaistaminen.pdf

en tiedä missä vaiheessa tuo on menossa…

ateistix kirjoitti:

Vastustat hautaustoimen ottamista pois kirkolta, mutta mikä on perustelusi? Se, että kunnat eivät selviytyisi hautaustoimesta? On se vaan kumma ettet tajua yksinkertaista matematiikkaa. Kirkko ei ole koskaan hoitanut hautaustointa tappiolla, joten jos siltä otettaisiin yhteisövero pois ja ne rahat annettaisiin kunnille hautaustointa varten, niin onko sinun niin kovin vaikea tajuta sitä, että ei se verorasitusta nostaisi???

Lue lisää

Mummomuori aivan oikein korostaa, että kunnilla on sata rautaa ja rahanreikää jo nyt. Vaikka kuinka ajateltaisiin, että hautaustoimeen riittää xx määrä euroja, niin mitä sitten, kun se olisi liian vähän. Koska KOSKA valtio on antanut kunnille sen minkä ne todella tarvitsevat jonkin asian hoitoon? Monissa kunnissa verorasitus on jo sitä luokkaa, että ei kuolleitten takia enää voida ruveta veroäyriä nostamaan.
Miksi ateisteille on kuolleet tärkeämpiä kuin elävät. Samahan tuo nyt lienee, mihin vainaja haudataan, koska hänestä on henki paennut eikä kuolemanjälkeistä elämää ole.

Ateistit voisivat itse tarttua tehtävään ja järjestää hautaustoimen parhaimmalla tavalla. Miksi sitä edelleen pidetään kirkon yksinoikeutena? Ei varmasti ole.
Ennen vanhaan oli krematorioyhdistys, johon liittyneet kannattivat vainajan tuhkaamista ja uurnalehtoja. Tuhkaus oli niin uusi ajatus, että sitä vastustettiin, eikä krematorioitakaan ollut. Yhdistys piti jäsentensä puolta.
Mikseivät ateistit voisi perustaa samantapaista hautausyhdistystä, johon liittyisivät kaikki ne, joille ei kirkollinen hautaus ja hautausmaat ole mieleen.

mummomuori* kirjoitti:

että ”lukutaitoni” on ruostunut, mutta mitä kävin selailemassa tilinpäätöstietoja, niin ei hautaustointa pelkällä yhteisöveron tuotolla kateta.

Tämä on ollut täällä jo useasti, mutta laitetaan vielä kerran. Jospa nyt vaikka vaivautuisit lukemaan.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Tavis :)) kirjoitti:

Mummomuori aivan oikein korostaa, että kunnilla on sata rautaa ja rahanreikää jo nyt. Vaikka kuinka ajateltaisiin, että hautaustoimeen riittää xx määrä euroja, niin mitä sitten, kun se olisi liian vähän. Koska KOSKA valtio on antanut kunnille sen minkä ne todella tarvitsevat jonkin asian hoitoon? Monissa kunnissa verorasitus on jo sitä luokkaa, että ei kuolleitten takia enää voida ruveta veroäyriä nostamaan.
Miksi ateisteille on kuolleet tärkeämpiä kuin elävät. Samahan tuo nyt lienee, mihin vainaja haudataan, koska hänestä on henki paennut eikä kuolemanjälkeistä elämää ole.

Ateistit voisivat itse tarttua tehtävään ja järjestää hautaustoimen parhaimmalla tavalla. Miksi sitä edelleen pidetään kirkon yksinoikeutena? Ei varmasti ole.
Ennen vanhaan oli krematorioyhdistys, johon liittyneet kannattivat vainajan tuhkaamista ja uurnalehtoja. Tuhkaus oli niin uusi ajatus, että sitä vastustettiin, eikä krematorioitakaan ollut. Yhdistys piti jäsentensä puolta.
Mikseivät ateistit voisi perustaa samantapaista hautausyhdistystä, johon liittyisivät kaikki ne, joille ei kirkollinen hautaus ja hautausmaat ole mieleen.

Lue lisää

"Miksi ateisteille on kuolleet tärkeämpiä kuin elävät. Samahan tuo nyt lienee, mihin vainaja haudataan, koska hänestä on henki paennut eikä kuolemanjälkeistä elämää ole."

Kirkko ei hoida hautaustointa tasapuolisesti. Lue näitä hautaustointa ja kappeleita koskevia keskusteluja ennen kuin alat lätisemään typeriä.

"Ateistit voisivat itse tarttua tehtävään ja järjestää hautaustoimen parhaimmalla tavalla. Miksi sitä edelleen pidetään kirkon yksinoikeutena? Ei varmasti ole."

Kirkolla on hautausmonopoli, johon se valtiolta yhteisöveroa. Huom EI sitä kirkollisveroilla makseta. Vapaa-ajattelijoilla on hautausmaita, mutta niihin he eivät saa valtiolta mitään tukea. Ne hoidetaan talkoilla.

"Mikseivät ateistit voisi perustaa samantapaista hautausyhdistystä, johon liittyisivät kaikki ne, joille ei kirkollinen hautaus ja hautausmaat ole mieleen."

Mitä helvettiä sinä iniset? Me elämme yhteiskunnassa, jossa ihmisestä täytyy pitää tavalla tai toisella huolta syntymästä kuolemaan. Miksi sinä vaadit ateisteja hoitamaan tehtäviä, jotka kuuluvat yhteiskunnalle????????

Tieto tarvitseva kirjoitti:

Missä on vapaa-ajattelijoiden hautausmaita ja kuka ne hoitaa?

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/palvelut/hautausmaa

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_03/hautapaikka_siunaamattomaan_maahan.html

mummomuori* kirjoitti:

nyt ymmärtääkseni vieläkään riitä. Jos verotusta on jo ohjattu valtiolta kunnille (Kun kuntalaisilta ei saada kerättyä tarpeeksi verotuloja.), niin silti kuntien velat vain kasvavat?. Tämä esim. siksi että peruskouluista vastaavat kunnat ja kuitenkin koko ajan täytyy saada säästöjä koulutoimessakin.

”Normaalisti valtion osuus yhteisöveron tuotosta on 76,22 prosenttia, kuntien 22,03 prosenttia ja seurakuntien 1,75 prosenttia. Verovuosina 2009-2011 yhteisöveron jako-osuudet ovat kuitenkin seuraavat: valtio 65,42 prosenttia, kunnat 32,03 prosenttia ja seurakunnat 2,55 prosenttia.”

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Ottaen tämän lisäksi huomioon, että yrityksiä jotka maksavat em. veroa, ei riitä riittävästi joka kuntaan.

Yksityistäminen vaatii suuria lainmuutoksia. Samoin en usko että ns. "vapaa" kilpailu tuo mitään hyväää mukanaan.

Lue lisää

Tuossa on vielä sellainen juttu, että jotkut seurakunnat eivät peri hautaamisesta mitään ja jotkut perivät. Se, että jotkut eivät peri, johtuu siitä että ne haluavat kosiskella kirkollisveronmaksajia pysymään jäseninä.

Ei kai yhteiskunnan koko hautaamista tarvitse kirkolle maksaa, kai siitä jotain voi veloittaakin.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/10/kirkkohallitus_haluaa_yhdenmukaiset_hautausmaksut_1007915.html

Kirkon ilmoituksiin suhtaudun pikkuisen skeptisesti. Lafka on omasta mielestään niin suuri hyväntekijä, että on mielestään oikeutettu saamaan yhteiskunnalta niin paljon rahaa kuin koneistoon vaan viitsitään kaataa.

mummomuori* kirjoitti:

tiedän tuosta ”kunnallismatematiikasta” että se ei ihan aina mene laskuoppien mukaan. Kirkko on myös käyttänyt muita varojaan myös hautaustoimeen, kuin pelkästään yhteisöveroja. Ymmärtääkseni kirkko on jyvittänyt rahan eri seurakuntien kesken, mutta tässä voin olla väärässä. Nyt yhteisöverot ohjautuvat niihin kuntiin, missä yritys on rekisterissä.

Toisaalta jos nuo verot olivat ”korvamerkittyjä” eli niitä ei voisi käyttää muihin kunnan menoihin, kuten velkojen lyhennyksiin, niin silloin ehkä se onnistuisi. Toinen vaihtoehto olisi, että vero-osuus siirrettäisiin valtiolle, josta ne ehkä ohjautuisivat tasapuolisemmin eri kuntiin. Jokaisesta kunnasta tehtäisiin ns. arviot siirtymäkaudelle sekä tulevaisuuden arviot, jonka perustella valtio jakaisi ne kunnille.

Ja vaikka homma joskus lähtisikin pyörimään, niin oikeastaan ajattelen tuota siirtymävaihetta. Taitoni eivät riitä sen laskemiseen, siihen tarvittaneen asiantuntija.

Suomessa on jo liikaakin hätäisesti valmisteluja lakeja. Niiden todelliset vaikutukset ovat olleet aivan jotain muuta kuin mitä on odotettu.

Lue lisää

Tästä taisi jossain vaiheessa olla kirkossa jotain kähinääkin? Eli joillekin seurakunnille ropisi yhteisöveroa rutkan muikeesti (esmes Espoo) kun taas jossain Kainuun perukoilla hyvä kun saivat haravat ostettua hautaustoimeensa. Nyt näitä eroja on kai jotenkin tasattu.

Mummomuori, miten sinun mielestäsi pitäisi hautaustoimi hoitaa nyt? Tuo kunnalle siirtäminen kun ei tällä hetkellä ainakaan omasta mielestäni vaikuta oikein realistiselta.

mummomuori* kirjoitti:

Löysin aika mielenkiintoisen esityksen näistä maksuista;

http://apostoli6.evl.fi/julkaisut.nsf/0/9205B131694FA064C22576EA002A2472/$file/hautaustoimen maksujen yhdenmukaistaminen.pdf

en tiedä missä vaiheessa tuo on menossa…

Lue lisää

Kuka maksaa näiden työryhmien kulut? Maksetaanko hautaustoimesta? Miten paljon maksaa nuo mietiskelyt?

Tämä olisi mielestäni aika tärkeää myös tietää.

mummomuori* kirjoitti:

Löysin aika mielenkiintoisen esityksen näistä maksuista;

http://apostoli6.evl.fi/julkaisut.nsf/0/9205B131694FA064C22576EA002A2472/$file/hautaustoimen maksujen yhdenmukaistaminen.pdf

en tiedä missä vaiheessa tuo on menossa…

Lue lisää

Jossain toisessa ketjussa oli pdf, jossa oli kirkon ketkuiluja. Nyt suhtaudun aika epäluuloisesti kirkon juttuihin, ja mahdollisiin porsaanreikiin.

Mitä tarkoittaa

maksu
sai vastata korkeintaan palvelun tuottami-
sesta seurakunnalle aiheutunutta omakus-
tannushintaa

kysyn varmaan tyhmiä, mutta ei kai tuo vaan voi tarkoittaa: Yhden hautauksen hinta on esim 2000. Kirkko saa yhteen hautaukseen 2000 euroa yhteisöveroa. Jos se haluaa, niin se saa velottaa hautaamisesta 2000 euroa, koska se olisi hautauksen hinta, jos se tekisi sen omalla kustannuksellaan.

Toisessa ketjussa oli juttua, että kirkko yritti tällaista: maksut olisivat kaikille samat, mutta kirkko saisi käyttää harkintaa siinä, keneltä se maksuja perii. Eli kirkko olisi voinut jättää omilta jäseniltä velottamatta, mutta velottaa toisilta. Laillista siitä yritettiin tehdä sillä tavalla, että sanottiin itse pyynnön olevan kaikille sama.

ateistix kirjoitti:

"Miksi ateisteille on kuolleet tärkeämpiä kuin elävät. Samahan tuo nyt lienee, mihin vainaja haudataan, koska hänestä on henki paennut eikä kuolemanjälkeistä elämää ole."

Kirkko ei hoida hautaustointa tasapuolisesti. Lue näitä hautaustointa ja kappeleita koskevia keskusteluja ennen kuin alat lätisemään typeriä.

"Ateistit voisivat itse tarttua tehtävään ja järjestää hautaustoimen parhaimmalla tavalla. Miksi sitä edelleen pidetään kirkon yksinoikeutena? Ei varmasti ole."

Kirkolla on hautausmonopoli, johon se valtiolta yhteisöveroa. Huom EI sitä kirkollisveroilla makseta. Vapaa-ajattelijoilla on hautausmaita, mutta niihin he eivät saa valtiolta mitään tukea. Ne hoidetaan talkoilla.

"Mikseivät ateistit voisi perustaa samantapaista hautausyhdistystä, johon liittyisivät kaikki ne, joille ei kirkollinen hautaus ja hautausmaat ole mieleen."

Mitä helvettiä sinä iniset? Me elämme yhteiskunnassa, jossa ihmisestä täytyy pitää tavalla tai toisella huolta syntymästä kuolemaan. Miksi sinä vaadit ateisteja hoitamaan tehtäviä, jotka kuuluvat yhteiskunnalle????????

Lue lisää

Ateistit eivät siis tee mitään, mikä kuuluu yhteiskunnalle.

Tavis :)) kirjoitti:

Ateistit eivät siis tee mitään, mikä kuuluu yhteiskunnalle.

Onko noin ääliöitä oikeasti olemassa? Synnyitkö sinä jossain uskonnollisessa sairaalassa, kävikö äitisi uskonnollisessa neuvolassa, kävitkö koulusi uskonnollisessa koulussa, ajatko autollasi uskonnollista tietä pitkin?????

mummomuori* kirjoitti:

tiedän tuosta ”kunnallismatematiikasta” että se ei ihan aina mene laskuoppien mukaan. Kirkko on myös käyttänyt muita varojaan myös hautaustoimeen, kuin pelkästään yhteisöveroja. Ymmärtääkseni kirkko on jyvittänyt rahan eri seurakuntien kesken, mutta tässä voin olla väärässä. Nyt yhteisöverot ohjautuvat niihin kuntiin, missä yritys on rekisterissä.

Toisaalta jos nuo verot olivat ”korvamerkittyjä” eli niitä ei voisi käyttää muihin kunnan menoihin, kuten velkojen lyhennyksiin, niin silloin ehkä se onnistuisi. Toinen vaihtoehto olisi, että vero-osuus siirrettäisiin valtiolle, josta ne ehkä ohjautuisivat tasapuolisemmin eri kuntiin. Jokaisesta kunnasta tehtäisiin ns. arviot siirtymäkaudelle sekä tulevaisuuden arviot, jonka perustella valtio jakaisi ne kunnille.

Ja vaikka homma joskus lähtisikin pyörimään, niin oikeastaan ajattelen tuota siirtymävaihetta. Taitoni eivät riitä sen laskemiseen, siihen tarvittaneen asiantuntija.

Suomessa on jo liikaakin hätäisesti valmisteluja lakeja. Niiden todelliset vaikutukset ovat olleet aivan jotain muuta kuin mitä on odotettu.

Lue lisää

Saisiko jotain esimerkkejä ”kunnallismatematiikasta”? Ihan siksi, ett tod.näk. samoja kepposia/käytäntöjä on käytössä seurakunnissakin, jos mahdollista.

mummomuori* kirjoitti:

Löysin aika mielenkiintoisen esityksen näistä maksuista;

http://apostoli6.evl.fi/julkaisut.nsf/0/9205B131694FA064C22576EA002A2472/$file/hautaustoimen maksujen yhdenmukaistaminen.pdf

en tiedä missä vaiheessa tuo on menossa…

Lue lisää

Löytyi myös tällainen kohta:

Kirkkojärjestyksen 14 luvun 2 §:n mu-
kaan kirkon tai kappelin käytöstä päättävät
kirkkoherra ja kirkkoneuvosto tai seurakun-
taneuvosto yhdessä. Periaatteessa ei ole es-
tettä antaa sakraalitilaa muun kristillisen
yhteisön toimituksia varten, mutta seura-
kunnalla ei ole tähän velvollisuutta. Sakraa-
litilojen käyttö kirkkoon kuulumattomien
siunaamiseen voi olla maksullista.

Tarkoittaa sitä, että kirkkoherra saa naaman mukaan päättää kelle kappelin antaa. Pienillä paikkakunnilla tuo voi hyvinkin panna väen nuoleskelemaan kirkon persuksia, jotta pääsee joten kuten kunniallisesti hautaan.

Nyt kommentoikaa kirkko tähän:

Kuinka kehtaatte puhua hautausmaiden hoidosta sielunhoitona (kauniit hautausmaat lievittävät surua, surutyötä tehdään haudalla jne) kun tosiasiassa olette valmiit pahimmalla surun hetkellä vaikka heittämään vanhuksetkin pihalle tiloistanne?

pähkäilyä kirjoitti:

Jossain toisessa ketjussa oli pdf, jossa oli kirkon ketkuiluja. Nyt suhtaudun aika epäluuloisesti kirkon juttuihin, ja mahdollisiin porsaanreikiin.

Mitä tarkoittaa

maksu
sai vastata korkeintaan palvelun tuottami-
sesta seurakunnalle aiheutunutta omakus-
tannushintaa

kysyn varmaan tyhmiä, mutta ei kai tuo vaan voi tarkoittaa: Yhden hautauksen hinta on esim 2000. Kirkko saa yhteen hautaukseen 2000 euroa yhteisöveroa. Jos se haluaa, niin se saa velottaa hautaamisesta 2000 euroa, koska se olisi hautauksen hinta, jos se tekisi sen omalla kustannuksellaan.

Toisessa ketjussa oli juttua, että kirkko yritti tällaista: maksut olisivat kaikille samat, mutta kirkko saisi käyttää harkintaa siinä, keneltä se maksuja perii. Eli kirkko olisi voinut jättää omilta jäseniltä velottamatta, mutta velottaa toisilta. Laillista siitä yritettiin tehdä sillä tavalla, että sanottiin itse pyynnön olevan kaikille sama.

Lue lisää

Unohdin liittää tämän:

Seurakunnilla on toimivalta vapaasti hin-
noitella hautaustoimen palvelunsa lain aset-
tamissa rajoissa, miniminä maksuton palve-
lu ja maksimina omakustannushinta.

Edelleen kyselen mitä tuo omakustannushinta pitää sisällään, tämä on varmaan aika perusjuttuja eli myös palstan valvojat osaavat vastata tähän.

pähkäilyä kirjoitti:

Löytyi myös tällainen kohta:

Kirkkojärjestyksen 14 luvun 2 §:n mu-
kaan kirkon tai kappelin käytöstä päättävät
kirkkoherra ja kirkkoneuvosto tai seurakun-
taneuvosto yhdessä. Periaatteessa ei ole es-
tettä antaa sakraalitilaa muun kristillisen
yhteisön toimituksia varten, mutta seura-
kunnalla ei ole tähän velvollisuutta. Sakraa-
litilojen käyttö kirkkoon kuulumattomien
siunaamiseen voi olla maksullista.

Tarkoittaa sitä, että kirkkoherra saa naaman mukaan päättää kelle kappelin antaa. Pienillä paikkakunnilla tuo voi hyvinkin panna väen nuoleskelemaan kirkon persuksia, jotta pääsee joten kuten kunniallisesti hautaan.

Nyt kommentoikaa kirkko tähän:

Kuinka kehtaatte puhua hautausmaiden hoidosta sielunhoitona (kauniit hautausmaat lievittävät surua, surutyötä tehdään haudalla jne) kun tosiasiassa olette valmiit pahimmalla surun hetkellä vaikka heittämään vanhuksetkin pihalle tiloistanne?

Lue lisää

Näin pitkä ketju eikä yhtään kirkon kommenttia.

ateistix kirjoitti:

Tämä on ollut täällä jo useasti, mutta laitetaan vielä kerran. Jospa nyt vaikka vaivautuisit lukemaan.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Lue lisää

sattunut silmiini, mutta kiitos.

Kun pureudutaan kirjopidon salaisuuksiin, siinä jo vaaditaan sitä erityistietoa. Sen verran kuitenkin uskallan väittää, että tämänkaltaisia kikkoja käytetään aivan samalla tavalla myös yritysten kuin kuntien kirjanpidoissa. Enkä väitä että se olisi oikein. Tässä asiassa olen vaatimassa parempaa läpinäkyvyyttä kirkon jäsenistöä kohtaan.

Kun nyt ajatellaan että puhutaankin yksittäisistä seurakunnista. Eli en tiedä jyvittääkö kirkko nuo avustukset eri seurakuntien välillä vai meneekö yhteisöveron suoraan siihen seurakuntaan, jossa yritys sijaitsee – yhteisövero ainakin menee kuntien osalta näin. Silloin se tarkoittaa että on olemassa myös köyhiä seurakuntia ja kuntia, jotka eivät hyödy suurien yritysten verotuloista. Näiden osalta siis voi olla tilanne että se vain huonontuu, jos tuo muutos seurakunnilta kuntiin tehdään hautaustoimen osalta.

pähkäilyä kirjoitti:

Saisiko jotain esimerkkejä ”kunnallismatematiikasta”? Ihan siksi, ett tod.näk. samoja kepposia/käytäntöjä on käytössä seurakunnissakin, jos mahdollista.

kuvan siitä saat kun menet vaikka kotikuntasi valtuuston kokoukseen kun he käsittelevät budjetteja ja tilinpäätöksiä. Jos todella asia kiinnostaa, niin suosittelen perehtymistä ylipäätään kirjanpidon (laskentatoimen) salaisuuksiin. yrityksen ovat mm. ikiaikaisesti käyttäneet erilaisia kikka kuutosia jotta yritysten taloudellinen tilanne saadaan näyttämään halutulta.

Lait (vaikka kirjapidossa asetukset määräävät enemmän samoin ”hyvän kirjonpitotapa”) mataa auttamatta perässä, sillä porsaanreikiä nämä ekonomistit kyllä löytävät kolme sen yhden paikatun sijaan.

Tavis :)) kirjoitti:

Mummomuori aivan oikein korostaa, että kunnilla on sata rautaa ja rahanreikää jo nyt. Vaikka kuinka ajateltaisiin, että hautaustoimeen riittää xx määrä euroja, niin mitä sitten, kun se olisi liian vähän. Koska KOSKA valtio on antanut kunnille sen minkä ne todella tarvitsevat jonkin asian hoitoon? Monissa kunnissa verorasitus on jo sitä luokkaa, että ei kuolleitten takia enää voida ruveta veroäyriä nostamaan.
Miksi ateisteille on kuolleet tärkeämpiä kuin elävät. Samahan tuo nyt lienee, mihin vainaja haudataan, koska hänestä on henki paennut eikä kuolemanjälkeistä elämää ole.

Ateistit voisivat itse tarttua tehtävään ja järjestää hautaustoimen parhaimmalla tavalla. Miksi sitä edelleen pidetään kirkon yksinoikeutena? Ei varmasti ole.
Ennen vanhaan oli krematorioyhdistys, johon liittyneet kannattivat vainajan tuhkaamista ja uurnalehtoja. Tuhkaus oli niin uusi ajatus, että sitä vastustettiin, eikä krematorioitakaan ollut. Yhdistys piti jäsentensä puolta.
Mikseivät ateistit voisi perustaa samantapaista hautausyhdistystä, johon liittyisivät kaikki ne, joille ei kirkollinen hautaus ja hautausmaat ole mieleen.

Lue lisää

Se että ateisti haluavat kulttuurin mukaisen ja näin myös uskonnollispohjaisen tavan haudata läheisensä, se suotakoon. Muistelin tässä kuinka ne ateistit joita olen tuntenut, haudattiin. Osan omaiset päättivät vainajan tahdosta huolimatta ostaa kirkon palvelut, eli siunaustilaisuudet ym. lapsena muista pari kesäaikaan ollutta hautausta, niin kyllä se arkku vietiin omalle ”osastolle” suoraan ja muistojuhlat pidettiin muualla. No, se oli tuota aikaa jolloin uskonnollinen kontekstikin jo koettiin epämiellyttävänä (kappelin käyttö jne.).

Tuo yhdistys juttu voisi olla hyvä ajatus. Johan nyt vapaa-ajattelijoilla on tuollainen pysytyssä! Jos kirkkojakin vaaditaan yhdistyspohjaisiksi, niin eikö sekin voisi toimia samoin tunnustuksellisten hautausten yhteydessä? Jokainen maksaisi ”veronsa” jäsenmaksujen muodossa. Tätä kokonaisuutta hallinnoisi sitten valtio. Joku tämän tyyppinen toiminta taitaa olla jo Norjassa ja Ruotsissa. Tämä kysymys tulee varmasti ajankohtaiseksi, kun muut uskonnot valtaavat suomessa jalansijaa. Oletan että muslimit, katolilaiset, juutalaiset, hindut jne. haluavat oman katsomuksensa mukaisen tavan haudata läheisensä.

Tavis :)) kirjoitti:

Ateistit eivät siis tee mitään, mikä kuuluu yhteiskunnalle.

"Ateistit eivät siis tee mitään, mikä kuuluu yhteiskunnalle."

Teetkö sinä?

mummomuori kirjoitti:

Se että ateisti haluavat kulttuurin mukaisen ja näin myös uskonnollispohjaisen tavan haudata läheisensä, se suotakoon. Muistelin tässä kuinka ne ateistit joita olen tuntenut, haudattiin. Osan omaiset päättivät vainajan tahdosta huolimatta ostaa kirkon palvelut, eli siunaustilaisuudet ym. lapsena muista pari kesäaikaan ollutta hautausta, niin kyllä se arkku vietiin omalle ”osastolle” suoraan ja muistojuhlat pidettiin muualla. No, se oli tuota aikaa jolloin uskonnollinen kontekstikin jo koettiin epämiellyttävänä (kappelin käyttö jne.).

Tuo yhdistys juttu voisi olla hyvä ajatus. Johan nyt vapaa-ajattelijoilla on tuollainen pysytyssä! Jos kirkkojakin vaaditaan yhdistyspohjaisiksi, niin eikö sekin voisi toimia samoin tunnustuksellisten hautausten yhteydessä? Jokainen maksaisi ”veronsa” jäsenmaksujen muodossa. Tätä kokonaisuutta hallinnoisi sitten valtio. Joku tämän tyyppinen toiminta taitaa olla jo Norjassa ja Ruotsissa. Tämä kysymys tulee varmasti ajankohtaiseksi, kun muut uskonnot valtaavat suomessa jalansijaa. Oletan että muslimit, katolilaiset, juutalaiset, hindut jne. haluavat oman katsomuksensa mukaisen tavan haudata läheisensä.

Lue lisää

"ateisti haluavat kulttuurin mukaisen ja näin myös uskonnollispohjaisen tavan haudata läheisensä, se suotakoon"

Niin no, tapa voi olla "uskonnollispohjainen", mutta varsinaisesti muutaman muistosanan lausuminen, musiikki ja kukkien lasku - tuntuu kovin rohkealta nimetä se noin kategorisesti uskonnollispohjaiseksi. Eiköhän tuollainen ole aika normaalia ihan kenelle tahansa, että läheisensä haluaa jotenkin viimeistä kertaa hyvästellä? Ja muistathan toki, että sama siunauskappeliongelma koskee kaikkia kirkkoon kuulumattomia, jotka suinkaan kaikki eivät ole ateisteja.

"pari kesäaikaan ollutta hautausta, niin kyllä se arkku vietiin omalle ”osastolle” suoraan"

Oletko huomioinut, että nykyään ainakin suuremmissa kaupungeissa merkittävä osa hautauksista on tuhkauksia? Ei ole mitään "omaa osastoa", minne arkun voisi viedä, sehän katoaa joka tapauksessa krematorion uumeniin. Olisiko siis millään tavalla järkevää pitää saattohetkeä ulkona, ja sen jälkeen roudata arkkua takaisin sinne, minne se nyt kussakin seurakunnassa meneekin (kun juuri muita kuin seurakuntien ylläpitämiä hautausmaita ja krematorioita ei ole)?

"muistojuhlat pidettiin muualla"

Muistutukseksi sinullekin, vaikka asiaa on jouduttu näissä ketjuissa ennenkin korostamaan, ei ole kyse muistojuhlasta, jos sillä tarkoitetaan kahvitteluja. Ne kaiketi suurin osa hoitaa muualla kuin siunauskappelissa, ainakaan en tiedä, että kappelia edes kirkkoon kuuluvat käyttäisivät muistojuhlan pitopaikkana. Siis asiat asioina, nyt puhutaan nimenomaan siitä kukkienlaskuhetkestä, saattohetkestä, millä nimellä sitä kutsutaankin.

En ymmärrä, miksi tähän asiaan tarvittaisiin jotain yhdistyksiä. Vaihtoehdot ovat aika selkeät, ainakin omasta mielestäni. Joko jatketaan nykyistä systeemiä eli kirkko on pääasiallisessa vastuussa hautaustoimesta, mutta luopuu yrityksestä tölviä kirkkoon kuulumattomia vainajia näiden saattohetkessäkin, ja ryhtyy toimimaan kaikille samoin ehdoin. Silloin kirkko voi saada siihen nykymuotoisesti osuutensa yhteisöverosta tai korvauksen jollain muulla tapaa. Tämä vain tuntuu olevan vaikein rasti, se, että kirkon piirissä pystyttäisiin tasa-arvoiseen toimintaan. Valitettavasti. Tai sitten koko hautaustoimi siirretään yhteiskunnalle, mikä tosiaan aiheuttaa ison muutoksen yhdessä jos toisessakin asiassa, mutta estäisi yhden uskonnollisen yhteisön harjoittaman, osin alueelliseen epätasa-arvoon johtavan mielivallan.

mummomuori kirjoitti:

Se että ateisti haluavat kulttuurin mukaisen ja näin myös uskonnollispohjaisen tavan haudata läheisensä, se suotakoon. Muistelin tässä kuinka ne ateistit joita olen tuntenut, haudattiin. Osan omaiset päättivät vainajan tahdosta huolimatta ostaa kirkon palvelut, eli siunaustilaisuudet ym. lapsena muista pari kesäaikaan ollutta hautausta, niin kyllä se arkku vietiin omalle ”osastolle” suoraan ja muistojuhlat pidettiin muualla. No, se oli tuota aikaa jolloin uskonnollinen kontekstikin jo koettiin epämiellyttävänä (kappelin käyttö jne.).

Tuo yhdistys juttu voisi olla hyvä ajatus. Johan nyt vapaa-ajattelijoilla on tuollainen pysytyssä! Jos kirkkojakin vaaditaan yhdistyspohjaisiksi, niin eikö sekin voisi toimia samoin tunnustuksellisten hautausten yhteydessä? Jokainen maksaisi ”veronsa” jäsenmaksujen muodossa. Tätä kokonaisuutta hallinnoisi sitten valtio. Joku tämän tyyppinen toiminta taitaa olla jo Norjassa ja Ruotsissa. Tämä kysymys tulee varmasti ajankohtaiseksi, kun muut uskonnot valtaavat suomessa jalansijaa. Oletan että muslimit, katolilaiset, juutalaiset, hindut jne. haluavat oman katsomuksensa mukaisen tavan haudata läheisensä.

Lue lisää

"Se että ateisti haluavat kulttuurin mukaisen ja näin myös uskonnollispohjaisen tavan haudata läheisensä, se suotakoon."

Nyt lienee taas aiheellista muistuttaa, että se kukkienlaskuhetki seremonioineen on tarkoitettu lähinnä vainajan läheisille, joista jopa kaikki saattavat kuulua kirkkoon. Uskonnoton tilaisuus kappelissa on ehkä se kultainen keskitie vainajan oman tahdon ja omaisten toivomusten välillä.

Tuhkausasia tuli jo esille, joten siihen en puutu.

lumihiutalekinos kirjoitti:

"ateisti haluavat kulttuurin mukaisen ja näin myös uskonnollispohjaisen tavan haudata läheisensä, se suotakoon"

Niin no, tapa voi olla "uskonnollispohjainen", mutta varsinaisesti muutaman muistosanan lausuminen, musiikki ja kukkien lasku - tuntuu kovin rohkealta nimetä se noin kategorisesti uskonnollispohjaiseksi. Eiköhän tuollainen ole aika normaalia ihan kenelle tahansa, että läheisensä haluaa jotenkin viimeistä kertaa hyvästellä? Ja muistathan toki, että sama siunauskappeliongelma koskee kaikkia kirkkoon kuulumattomia, jotka suinkaan kaikki eivät ole ateisteja.

"pari kesäaikaan ollutta hautausta, niin kyllä se arkku vietiin omalle ”osastolle” suoraan"

Oletko huomioinut, että nykyään ainakin suuremmissa kaupungeissa merkittävä osa hautauksista on tuhkauksia? Ei ole mitään "omaa osastoa", minne arkun voisi viedä, sehän katoaa joka tapauksessa krematorion uumeniin. Olisiko siis millään tavalla järkevää pitää saattohetkeä ulkona, ja sen jälkeen roudata arkkua takaisin sinne, minne se nyt kussakin seurakunnassa meneekin (kun juuri muita kuin seurakuntien ylläpitämiä hautausmaita ja krematorioita ei ole)?

"muistojuhlat pidettiin muualla"

Muistutukseksi sinullekin, vaikka asiaa on jouduttu näissä ketjuissa ennenkin korostamaan, ei ole kyse muistojuhlasta, jos sillä tarkoitetaan kahvitteluja. Ne kaiketi suurin osa hoitaa muualla kuin siunauskappelissa, ainakaan en tiedä, että kappelia edes kirkkoon kuuluvat käyttäisivät muistojuhlan pitopaikkana. Siis asiat asioina, nyt puhutaan nimenomaan siitä kukkienlaskuhetkestä, saattohetkestä, millä nimellä sitä kutsutaankin.

En ymmärrä, miksi tähän asiaan tarvittaisiin jotain yhdistyksiä. Vaihtoehdot ovat aika selkeät, ainakin omasta mielestäni. Joko jatketaan nykyistä systeemiä eli kirkko on pääasiallisessa vastuussa hautaustoimesta, mutta luopuu yrityksestä tölviä kirkkoon kuulumattomia vainajia näiden saattohetkessäkin, ja ryhtyy toimimaan kaikille samoin ehdoin. Silloin kirkko voi saada siihen nykymuotoisesti osuutensa yhteisöverosta tai korvauksen jollain muulla tapaa. Tämä vain tuntuu olevan vaikein rasti, se, että kirkon piirissä pystyttäisiin tasa-arvoiseen toimintaan. Valitettavasti. Tai sitten koko hautaustoimi siirretään yhteiskunnalle, mikä tosiaan aiheuttaa ison muutoksen yhdessä jos toisessakin asiassa, mutta estäisi yhden uskonnollisen yhteisön harjoittaman, osin alueelliseen epätasa-arvoon johtavan mielivallan.

Lue lisää

koska taisin tuossa vain puhua omista kokemuksistani ja yhdessäkään krematoriossa en ole käynyt. Totta on että tuollaisen tilan oleminen ei varmaan ole paha juttu. Voisiko siis ajatella että vaikka kunnat antaisivat jonkun tilan tai rakentaisivat paikan? Onhan nytkin paikkakuntia, joissa tuo siunauskappeli ei ole aivan hautausmaan läheisyydessä.

mummomuori kirjoitti:

koska taisin tuossa vain puhua omista kokemuksistani ja yhdessäkään krematoriossa en ole käynyt. Totta on että tuollaisen tilan oleminen ei varmaan ole paha juttu. Voisiko siis ajatella että vaikka kunnat antaisivat jonkun tilan tai rakentaisivat paikan? Onhan nytkin paikkakuntia, joissa tuo siunauskappeli ei ole aivan hautausmaan läheisyydessä.

Lue lisää

No en minäkään krematoriossa ole käynyt... mutta juuri taisin lukea, että paikkakunnallani uurnahautauksia on jo reilusti yli puolet (olisiko ollut luokkaa 60-70% kaikista hautauksista). Tarkemmin en uskalla sanoa, kun en mieleen pistänyt, enkä onneton edes muista, mikä lehti oli kyseessä.

"Voisiko siis ajatella että vaikka kunnat antaisivat jonkun tilan tai rakentaisivat paikan?"

Tarkoitatko, että lisää päällekkäisyyttä, jota kirkon erityisasema jo nykyäänkin aiheuttaa (kirkollinen väestökirjanpito)? Olet ollut ketjussa huolissasi sekä käytännöistä että kuluista. No, päällekkäisyys uusina rakennuksina aiheuttaisi taatusti lisää kuluja. Suurempi ongelma on kuitenkin se, miksi kirkolla pitäisi tässä suhteessa olla erityisasema, jota muilla uskonnollisilla yhteisöillä tai uskonnottomilla ei ole? Minusta asiaa ei voida ratkaista rakentamalla päällekkäisiä toimintoja yhteiskunnan kustannuksella, jotta kirkko saa pitää sakraaliutensa. Kuten jo edellä sanoin, joko kirkko joustaa ihan oikeasti ja alkaa kohdella kaikkia samalta viivalta, tai sitten koko hautaustoimi siirretään yhteiskunnalle ja kirkko luopuu yhteisövero-osuudestaan. Mutta on helppo ymmärtää, että kirkko haluaa voita molemmin puolin leipää, saada oikeuden valikoida jyvät akanoista ja erityisesti se haluaa pitää rahaosuutensa.

lumihiutalekinos kirjoitti:

No en minäkään krematoriossa ole käynyt... mutta juuri taisin lukea, että paikkakunnallani uurnahautauksia on jo reilusti yli puolet (olisiko ollut luokkaa 60-70% kaikista hautauksista). Tarkemmin en uskalla sanoa, kun en mieleen pistänyt, enkä onneton edes muista, mikä lehti oli kyseessä.

"Voisiko siis ajatella että vaikka kunnat antaisivat jonkun tilan tai rakentaisivat paikan?"

Tarkoitatko, että lisää päällekkäisyyttä, jota kirkon erityisasema jo nykyäänkin aiheuttaa (kirkollinen väestökirjanpito)? Olet ollut ketjussa huolissasi sekä käytännöistä että kuluista. No, päällekkäisyys uusina rakennuksina aiheuttaisi taatusti lisää kuluja. Suurempi ongelma on kuitenkin se, miksi kirkolla pitäisi tässä suhteessa olla erityisasema, jota muilla uskonnollisilla yhteisöillä tai uskonnottomilla ei ole? Minusta asiaa ei voida ratkaista rakentamalla päällekkäisiä toimintoja yhteiskunnan kustannuksella, jotta kirkko saa pitää sakraaliutensa. Kuten jo edellä sanoin, joko kirkko joustaa ihan oikeasti ja alkaa kohdella kaikkia samalta viivalta, tai sitten koko hautaustoimi siirretään yhteiskunnalle ja kirkko luopuu yhteisövero-osuudestaan. Mutta on helppo ymmärtää, että kirkko haluaa voita molemmin puolin leipää, saada oikeuden valikoida jyvät akanoista ja erityisesti se haluaa pitää rahaosuutensa.

Lue lisää

Tuli vain mieleeni että jos on jo olemassa paikka, mikä voidaan kunnostaa hautauskäyttöön, niin miksi se ei käy? Eikä siinä olisi välttämättä päällekkäisyyttä. Ajattelin vain esim. isäni hautajaisia, joissa oli tarkka aikataulu kun siunattavia oli niin monta sinä päivänä.

Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?

Jäin miettimään sellaistakin että millainen osuus ylipäätään hautajaismenoissa on noilla kirkon palveluilla? Kun laskeskelin 8suurinpiirtein) niin kulut jakaantuivat isäni hautajaisissa 20 % kirkolle (sisältyi myös asiakirjamaksuja), 20 % muistojuhlat ja 60 % hautajaistoimisto.

Kysyin tuolloin että onko heiltä koskaan kysytty vaikka ”pakettitarjouksia” ? Kuulemma ihmiset uskaltavat jo olla hintatietoisia, mutta kyllä tuollainen ”kilpailuttaminen” vielä koetaan hävettävänä. siinäpä olisi myös yksi asia, mistä voisi puhua, kun rahasta puhutaan.

mummomuori kirjoitti:

Tuli vain mieleeni että jos on jo olemassa paikka, mikä voidaan kunnostaa hautauskäyttöön, niin miksi se ei käy? Eikä siinä olisi välttämättä päällekkäisyyttä. Ajattelin vain esim. isäni hautajaisia, joissa oli tarkka aikataulu kun siunattavia oli niin monta sinä päivänä.

Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?

Jäin miettimään sellaistakin että millainen osuus ylipäätään hautajaismenoissa on noilla kirkon palveluilla? Kun laskeskelin 8suurinpiirtein) niin kulut jakaantuivat isäni hautajaisissa 20 % kirkolle (sisältyi myös asiakirjamaksuja), 20 % muistojuhlat ja 60 % hautajaistoimisto.

Kysyin tuolloin että onko heiltä koskaan kysytty vaikka ”pakettitarjouksia” ? Kuulemma ihmiset uskaltavat jo olla hintatietoisia, mutta kyllä tuollainen ”kilpailuttaminen” vielä koetaan hävettävänä. siinäpä olisi myös yksi asia, mistä voisi puhua, kun rahasta puhutaan.

Lue lisää

"jos on jo olemassa paikka, mikä voidaan kunnostaa hautauskäyttöön, niin miksi se ei käy? Eikä siinä olisi välttämättä päällekkäisyyttä"

Kyllä siinä on päällekkäisyyttä, jos samaa toimintoa varten tarvitaan kaksi eri pytinkiä siksi, ettei A halua leikkiä B:n kanssa (muistatko, lapsena sitä "mä en leiki ton kaa" kyllä harrastettiin, mutta näistä asioista luulisi olevan ihan aikuiset päättämässä...). Silloin tarvitaan luonnollisesti kahdet henkilökunnat ylläpitämään niitä pytinkejä. Tuskinpa mainitseminasi erityisen vilkkaina hautaansiunauspäivinä seurakunnan työntekijä kipaisee muiden puuhiensa ohella sinne toiseen, yhteiskunnan samaa tarkoitusta varten erikseen ylläpitämään, rakennukseen avustamaan vainajan arkun siirtelyssä tms. Ja jos ei kipaise edes hiljaisempinakaan päivinä, koska se ei kirkolle sovi, niin entistä suuremmalla syyllä tuplapytingin ylläpitoon tarvitaan tuplahenkilökunta. Työllistävää toki, että siinä mielessä ehkä ihan kannatettavakin tuo ajatuksesi... Mutta toki sellaisella paikkakunnalla sitten yhteisöveron osuus vastaavalla tavalla pienemmäksi seurakunnalta. Ai mutta se ei taitaisi seurakunnalle sopia...

"Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?"

En ihan tajunnut, mihin viittaat, mutta tietääkseni niistä seurakunnat eivät sentään pysty millään tekosyyllä nuttuilemaan.

"millainen osuus ylipäätään hautajaismenoissa on noilla kirkon palveluilla"

Tämänkään pointti ei ihan auennut, mutta oleellista on, että hautaustoimilain mukaan kirkko saa hautaustoimeen kuuluvista toiminnoistaan periä maksuja, jotka ovat enintään kustannusten suuruisia, ja niiden tulee olla kaikille kyseisen seurakunnan alueella hautapaikkaan oikeutetuille samansuuruiset.

Hautauksen muut kustannukset ovatkin enemmän omaisista itsestään riippuvaisia, mutta tavalla tai toisella jokainen on täältä lähdön jälkeen haudattava/tuhkattava eli siinä ei ole paljon valinnanvaraa, toisin kuin vaikka muistokivissä tai surijoille tarjottavassa muistotilaisuudessa.

mummomuori kirjoitti:

Tuli vain mieleeni että jos on jo olemassa paikka, mikä voidaan kunnostaa hautauskäyttöön, niin miksi se ei käy? Eikä siinä olisi välttämättä päällekkäisyyttä. Ajattelin vain esim. isäni hautajaisia, joissa oli tarkka aikataulu kun siunattavia oli niin monta sinä päivänä.

Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?

Jäin miettimään sellaistakin että millainen osuus ylipäätään hautajaismenoissa on noilla kirkon palveluilla? Kun laskeskelin 8suurinpiirtein) niin kulut jakaantuivat isäni hautajaisissa 20 % kirkolle (sisältyi myös asiakirjamaksuja), 20 % muistojuhlat ja 60 % hautajaistoimisto.

Kysyin tuolloin että onko heiltä koskaan kysytty vaikka ”pakettitarjouksia” ? Kuulemma ihmiset uskaltavat jo olla hintatietoisia, mutta kyllä tuollainen ”kilpailuttaminen” vielä koetaan hävettävänä. siinäpä olisi myös yksi asia, mistä voisi puhua, kun rahasta puhutaan.

Lue lisää

"Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?"

Mitä luulit?

lumihiutalekinos kirjoitti:

"jos on jo olemassa paikka, mikä voidaan kunnostaa hautauskäyttöön, niin miksi se ei käy? Eikä siinä olisi välttämättä päällekkäisyyttä"

Kyllä siinä on päällekkäisyyttä, jos samaa toimintoa varten tarvitaan kaksi eri pytinkiä siksi, ettei A halua leikkiä B:n kanssa (muistatko, lapsena sitä "mä en leiki ton kaa" kyllä harrastettiin, mutta näistä asioista luulisi olevan ihan aikuiset päättämässä...). Silloin tarvitaan luonnollisesti kahdet henkilökunnat ylläpitämään niitä pytinkejä. Tuskinpa mainitseminasi erityisen vilkkaina hautaansiunauspäivinä seurakunnan työntekijä kipaisee muiden puuhiensa ohella sinne toiseen, yhteiskunnan samaa tarkoitusta varten erikseen ylläpitämään, rakennukseen avustamaan vainajan arkun siirtelyssä tms. Ja jos ei kipaise edes hiljaisempinakaan päivinä, koska se ei kirkolle sovi, niin entistä suuremmalla syyllä tuplapytingin ylläpitoon tarvitaan tuplahenkilökunta. Työllistävää toki, että siinä mielessä ehkä ihan kannatettavakin tuo ajatuksesi... Mutta toki sellaisella paikkakunnalla sitten yhteisöveron osuus vastaavalla tavalla pienemmäksi seurakunnalta. Ai mutta se ei taitaisi seurakunnalle sopia...

"Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?"

En ihan tajunnut, mihin viittaat, mutta tietääkseni niistä seurakunnat eivät sentään pysty millään tekosyyllä nuttuilemaan.

"millainen osuus ylipäätään hautajaismenoissa on noilla kirkon palveluilla"

Tämänkään pointti ei ihan auennut, mutta oleellista on, että hautaustoimilain mukaan kirkko saa hautaustoimeen kuuluvista toiminnoistaan periä maksuja, jotka ovat enintään kustannusten suuruisia, ja niiden tulee olla kaikille kyseisen seurakunnan alueella hautapaikkaan oikeutetuille samansuuruiset.

Hautauksen muut kustannukset ovatkin enemmän omaisista itsestään riippuvaisia, mutta tavalla tai toisella jokainen on täältä lähdön jälkeen haudattava/tuhkattava eli siinä ei ole paljon valinnanvaraa, toisin kuin vaikka muistokivissä tai surijoille tarjottavassa muistotilaisuudessa.

Lue lisää

"Tämänkään pointti ei ihan auennut, mutta oleellista on, että hautaustoimilain mukaan kirkko saa hautaustoimeen kuuluvista toiminnoistaan periä maksuja, jotka ovat enintään kustannusten suuruisia, ja niiden tulee olla kaikille kyseisen seurakunnan alueella hautapaikkaan oikeutetuille samansuuruiset."

Kuten joku kirjoitti Sauvo-Karunan seurakunnasta, niin tuo ei siellä toteudu. Eli siellä rikotaan lakia.

lumihiutalekinos kirjoitti:

"jos on jo olemassa paikka, mikä voidaan kunnostaa hautauskäyttöön, niin miksi se ei käy? Eikä siinä olisi välttämättä päällekkäisyyttä"

Kyllä siinä on päällekkäisyyttä, jos samaa toimintoa varten tarvitaan kaksi eri pytinkiä siksi, ettei A halua leikkiä B:n kanssa (muistatko, lapsena sitä "mä en leiki ton kaa" kyllä harrastettiin, mutta näistä asioista luulisi olevan ihan aikuiset päättämässä...). Silloin tarvitaan luonnollisesti kahdet henkilökunnat ylläpitämään niitä pytinkejä. Tuskinpa mainitseminasi erityisen vilkkaina hautaansiunauspäivinä seurakunnan työntekijä kipaisee muiden puuhiensa ohella sinne toiseen, yhteiskunnan samaa tarkoitusta varten erikseen ylläpitämään, rakennukseen avustamaan vainajan arkun siirtelyssä tms. Ja jos ei kipaise edes hiljaisempinakaan päivinä, koska se ei kirkolle sovi, niin entistä suuremmalla syyllä tuplapytingin ylläpitoon tarvitaan tuplahenkilökunta. Työllistävää toki, että siinä mielessä ehkä ihan kannatettavakin tuo ajatuksesi... Mutta toki sellaisella paikkakunnalla sitten yhteisöveron osuus vastaavalla tavalla pienemmäksi seurakunnalta. Ai mutta se ei taitaisi seurakunnalle sopia...

"Krematoriot ovat siis jo kaikkien käytössä?"

En ihan tajunnut, mihin viittaat, mutta tietääkseni niistä seurakunnat eivät sentään pysty millään tekosyyllä nuttuilemaan.

"millainen osuus ylipäätään hautajaismenoissa on noilla kirkon palveluilla"

Tämänkään pointti ei ihan auennut, mutta oleellista on, että hautaustoimilain mukaan kirkko saa hautaustoimeen kuuluvista toiminnoistaan periä maksuja, jotka ovat enintään kustannusten suuruisia, ja niiden tulee olla kaikille kyseisen seurakunnan alueella hautapaikkaan oikeutetuille samansuuruiset.

Hautauksen muut kustannukset ovatkin enemmän omaisista itsestään riippuvaisia, mutta tavalla tai toisella jokainen on täältä lähdön jälkeen haudattava/tuhkattava eli siinä ei ole paljon valinnanvaraa, toisin kuin vaikka muistokivissä tai surijoille tarjottavassa muistotilaisuudessa.

Lue lisää

ajattelin kyllä näin ”asiakaan” näkökulmasta. Valinnan mahdollisuus ei olisi huono. Valmiit tilathan eivät tarvitse paljon työntekijöiden läsnäoloa. Arkun siirtelyt ym. voi hoitaa hautaustoimisto, eli ostopalveluna kuten kirkossakin. Mitäpä se pappi tekeekään uskonnotoman hautaustilaisuudessa?

Juu, tuosta verosta sen verran, että sehän voisi kiertää valtion kautta?

Jos halutaan siis polttohautaus, niin tätä tilaongelmaakaan ei tule? Se muuten oli ihan tarkentava kysymys.

Totta on että tasavertainen tulisi olla. Oma kokemus oli (se pieni sellainen) että seurakunnan maksut olivat aika pieniä. Tämän tarkistan toki, kuinka maksut määrätyivät juuri tuossa seurakunnassa, jahka saan aikaiseksi.

mummomuori* kirjoitti:

ajattelin kyllä näin ”asiakaan” näkökulmasta. Valinnan mahdollisuus ei olisi huono. Valmiit tilathan eivät tarvitse paljon työntekijöiden läsnäoloa. Arkun siirtelyt ym. voi hoitaa hautaustoimisto, eli ostopalveluna kuten kirkossakin. Mitäpä se pappi tekeekään uskonnotoman hautaustilaisuudessa?

Juu, tuosta verosta sen verran, että sehän voisi kiertää valtion kautta?

Jos halutaan siis polttohautaus, niin tätä tilaongelmaakaan ei tule? Se muuten oli ihan tarkentava kysymys.

Totta on että tasavertainen tulisi olla. Oma kokemus oli (se pieni sellainen) että seurakunnan maksut olivat aika pieniä. Tämän tarkistan toki, kuinka maksut määrätyivät juuri tuossa seurakunnassa, jahka saan aikaiseksi.

Lue lisää

Asiakkaan näkökulmasta toki valinnanvara on aina hyvästä, mutta etkös se juuri sinä ole ollut, joka näitä käytännön vaikeuksia ja kuluja on kauhistellut, jos muutetaan nykysysteemiä?

"Valmiit tilathan eivät tarvitse paljon työntekijöiden läsnäoloa"

No sitten ei pitäisi tarvita seurakunnan omistamissa siunauskappeleissakaan, eli silloin ei pitäisi ainakaan sen olla peruste maksuille tai kielloille. Mutta totuus on, että kyllä siellä tosiaan joku henkilö tarvitaan, joka arkkuja siirtelee säilytystiloista niihin tiloihin, joissa varsinainen hyvästijättö kukkineen sun muineen tapahtuu. Sillä ei ole merkitystä, onko se kirkon, (yhteis)kunnan vai ehdottamasi hautaustoimiston ihminen, joka siirtelyä tekee, aukoo ovet yms., oleellista on, että se olisi päällekkäinen systeemi. Pappia tosiaan ei niihin tilaisuuksiin tarvittaisi, joissa kirkkoon kuulumatonta vainajaa ei erikseen kirkollisesti hautaan siunattaisi - mutta paljon sitäkin tapahtuu.

"Jos halutaan siis polttohautaus, niin tätä tilaongelmaakaan ei tule? "

Miten niin ei tule? Missä kuvittelet, että tuhkattavan vainajan arkulle lasketaan kukat ja arkun ääressä lausutaan saattosanat? Kirkkoon kuuluneitakin vainajia tuhkataan, ajattelitko, että siinä kuumuuttaan humisevan krematoriouunin äärellä pappi lukee siunauksensa?

"että seurakunnan maksut olivat aika pieniä"

Siitä ei ole kyse, vaan periaatteesta. Eikä ne nyt niin erityisen pieniäkään ole, kymmenillä euroilla et siitä selviä, siis kappelin tilavuokrasta.

"Totta on että tasavertainen tulisi olla"

Vaan tästä on kyse.

pähkäilyä kirjoitti:

Jossain toisessa ketjussa oli pdf, jossa oli kirkon ketkuiluja. Nyt suhtaudun aika epäluuloisesti kirkon juttuihin, ja mahdollisiin porsaanreikiin.

Mitä tarkoittaa

maksu
sai vastata korkeintaan palvelun tuottami-
sesta seurakunnalle aiheutunutta omakus-
tannushintaa

kysyn varmaan tyhmiä, mutta ei kai tuo vaan voi tarkoittaa: Yhden hautauksen hinta on esim 2000. Kirkko saa yhteen hautaukseen 2000 euroa yhteisöveroa. Jos se haluaa, niin se saa velottaa hautaamisesta 2000 euroa, koska se olisi hautauksen hinta, jos se tekisi sen omalla kustannuksellaan.

Toisessa ketjussa oli juttua, että kirkko yritti tällaista: maksut olisivat kaikille samat, mutta kirkko saisi käyttää harkintaa siinä, keneltä se maksuja perii. Eli kirkko olisi voinut jättää omilta jäseniltä velottamatta, mutta velottaa toisilta. Laillista siitä yritettiin tehdä sillä tavalla, että sanottiin itse pyynnön olevan kaikille sama.

Lue lisää

Siis minulle, kuinka määräytyy omakustannushinta? Onko siinä mukana yhteisövero?

mummomuori kirjoitti:

kuvan siitä saat kun menet vaikka kotikuntasi valtuuston kokoukseen kun he käsittelevät budjetteja ja tilinpäätöksiä. Jos todella asia kiinnostaa, niin suosittelen perehtymistä ylipäätään kirjanpidon (laskentatoimen) salaisuuksiin. yrityksen ovat mm. ikiaikaisesti käyttäneet erilaisia kikka kuutosia jotta yritysten taloudellinen tilanne saadaan näyttämään halutulta.

Lait (vaikka kirjapidossa asetukset määräävät enemmän samoin ”hyvän kirjonpitotapa”) mataa auttamatta perässä, sillä porsaanreikiä nämä ekonomistit kyllä löytävät kolme sen yhden paikatun sijaan.

Lue lisää

"yrityksen ovat mm. ikiaikaisesti käyttäneet erilaisia kikka kuutosia jotta yritysten taloudellinen tilanne saadaan näyttämään halutulta.

Lait (vaikka kirjapidossa asetukset määräävät enemmän samoin ”hyvän kirjonpitotapa”) mataa auttamatta perässä, sillä porsaanreikiä nämä ekonomistit kyllä löytävät kolme sen yhden paikatun sijaan."

Osaisiko joku antaa esimerkkejä?

"(ps. Kannattaa myös ottaa huomioon, että valtio maksaa sotilas- ja vankilapappien palkat. Ette niitä, kirkko, haluaisi maksaa ihan omistanne?) "

Valtio maksaa myös teologisen tiedekunnan ja koulujen uskonnonopetuksen.

Hups, toinen linkki unohtui:

http://www.kirkkojakaupunki.fi/paakirjoitukset/rakasta-yhteisoveroja

Korppi Korpinsilmä kirjoitti:

Hups, toinen linkki unohtui:

http://www.kirkkojakaupunki.fi/paakirjoitukset/rakasta-yhteisoveroja

Lue lisää

"Kirkasotsaisimmat ateistit vaativat, että hautaaminen on siirrettävä kirkolta yhteiskunnan, lähinnä kuntien tehtäväksi. Siitähän vasta kallis revohka syntyisi, jos kaikki kirkkomaat siirrettäisiin yhteiskunnan hoitoon. Suomalaisen perinteen mukaan kirkko on hoitanut hautaamisen ja hautausmaat pieteetillä. Kaikkien asiaa liippaavien tutkimusten mukaan kansalaiset ovat tähän palveluun ja järjestelyyn tyytyväisiä."

Miksi kunnat kirkon maita hoitoonsa ottaisivat?

Kuinka paljon tuo kirkkoon kuulumattomien hautaaminen edes maksaa kirkolle vuodessa ”per ruumis” ja paljonko vainajia on? Kuinka moni haudataan muualle, tai esim. tuhkataan Hietaniemessä, niin ettei kirkolle edes synny minkäänlaisia kuluja?

Lisäksi pitää ottaa huomioon se, että lähes kaikkialla taidetaan kirkkoon kuulumattomilta veloittaa kappelien käytöstä, mutta kirkkoon kuuluvilta ei (vaikka kirkko saa sitä kuuluisaa yhteisöveroa).

Korppi Korpinsilmä kirjoitti:

Kuinka paljon tuo kirkkoon kuulumattomien hautaaminen edes maksaa kirkolle vuodessa ”per ruumis” ja paljonko vainajia on? Kuinka moni haudataan muualle, tai esim. tuhkataan Hietaniemessä, niin ettei kirkolle edes synny minkäänlaisia kuluja?

Lisäksi pitää ottaa huomioon se, että lähes kaikkialla taidetaan kirkkoon kuulumattomilta veloittaa kappelien käytöstä, mutta kirkkoon kuuluvilta ei (vaikka kirkko saa sitä kuuluisaa yhteisöveroa).

Lue lisää

yhteisöverotuottoa, alle viisikymmentätuhatta vainajaa per vuosi ja tuhkaukset ovat huimasti lisääntyneet, eikä todellakaan enää kaikkia tuhkiakaan kirkon maille uurnassa laiteta. Silti menot muka kasvavat vuosi vuodelta. Jooooo.

Kössönöm kirjoitti:

yhteisöverotuottoa, alle viisikymmentätuhatta vainajaa per vuosi ja tuhkaukset ovat huimasti lisääntyneet, eikä todellakaan enää kaikkia tuhkiakaan kirkon maille uurnassa laiteta. Silti menot muka kasvavat vuosi vuodelta. Jooooo.

Lue lisää

Tarkoitin, että montako kirkkoon kuulumatonta vainajaa vuodessa, kun kirkko niin kovasti ulvoo että näihin ruumiisiin sen talous kaatuu.

ateistix kirjoitti:

"Kirkasotsaisimmat ateistit vaativat, että hautaaminen on siirrettävä kirkolta yhteiskunnan, lähinnä kuntien tehtäväksi. Siitähän vasta kallis revohka syntyisi, jos kaikki kirkkomaat siirrettäisiin yhteiskunnan hoitoon. Suomalaisen perinteen mukaan kirkko on hoitanut hautaamisen ja hautausmaat pieteetillä. Kaikkien asiaa liippaavien tutkimusten mukaan kansalaiset ovat tähän palveluun ja järjestelyyn tyytyväisiä."

Miksi kunnat kirkon maita hoitoonsa ottaisivat?

Lue lisää

siitä ole kysymys että kunnat alkaisivat hoitaa hautaustointa? Se joka omistaa maan johon haudataan, kai pitäisi saada joku korvaus? Joko vuokraa tai sitten kirkot möisivät maan.

Korrppi kirjoitti:

Tarkoitin, että montako kirkkoon kuulumatonta vainajaa vuodessa, kun kirkko niin kovasti ulvoo että näihin ruumiisiin sen talous kaatuu.

80% kuuluu kirkkoon ja vanhuksista n.85%. Eli n. 20% 50 000 on 10 000 uskonnotonta tai vääräuskoista.

Ja uskonnottomilta kerätään laskennallisesti siis 20 miljoonaa eli tämä tarkoittaa
että ateisteilta vaaditaan 2 000 euroa jokaisesta vainajasta veroina ja tämän lisäksi
vielä kerätään palvelumaksut (n. 1000e). Ei voi maksaa 3000e se, että uskonnottoman ruumis
poltetaan uunissa ja kerätään tuhkat talteen asiakkaan itse erikseen kustantamaan uurnaan.

Ei myöskään haudan kaivaminen ja täyttäminen, johon menee aikaa 15min 15min voi maksaa 2000e.
2 neliömetrin piha-alueen hoitamiseenkaan ei tuskin menee enemmän kuin 10e vuodessa eli 80 vuoden ajalla tuo tekisi 800e (harva hauta on edes niin vanha)

mummomuori kirjoitti:

siitä ole kysymys että kunnat alkaisivat hoitaa hautaustointa? Se joka omistaa maan johon haudataan, kai pitäisi saada joku korvaus? Joko vuokraa tai sitten kirkot möisivät maan.

Lue lisää

"Se joka omistaa maan johon haudataan, kai pitäisi saada joku korvaus? Joko vuokraa tai sitten kirkot möisivät maan."

Niinkö ajattelit? Sinulle ei siis ollenkaan tullut mieleen, että kunnilla on omaakin maata, jonne voi hautausmaan perustaa. Ja kirkotko möisivät maan, jota eivät ole koskaan keneltäkään edes ostaneet?

mummomuori kirjoitti:

siitä ole kysymys että kunnat alkaisivat hoitaa hautaustointa? Se joka omistaa maan johon haudataan, kai pitäisi saada joku korvaus? Joko vuokraa tai sitten kirkot möisivät maan.

Lue lisää

No ei muuta kun kirkko maksamaan Helsingin kaupungille. Parhailla paikoilla sijaitsee.

”hautausmaa-alueen omistaa Helsingin kaupunki”

http://www.kirkkojakaupunki.fi/kaupunki/hietaniemessa-kymmenia-vaarallisen-lahoja-puita

AntiChrisu kirjoitti:

80% kuuluu kirkkoon ja vanhuksista n.85%. Eli n. 20% 50 000 on 10 000 uskonnotonta tai vääräuskoista.

Ja uskonnottomilta kerätään laskennallisesti siis 20 miljoonaa eli tämä tarkoittaa
että ateisteilta vaaditaan 2 000 euroa jokaisesta vainajasta veroina ja tämän lisäksi
vielä kerätään palvelumaksut (n. 1000e). Ei voi maksaa 3000e se, että uskonnottoman ruumis
poltetaan uunissa ja kerätään tuhkat talteen asiakkaan itse erikseen kustantamaan uurnaan.

Ei myöskään haudan kaivaminen ja täyttäminen, johon menee aikaa 15min 15min voi maksaa 2000e.
2 neliömetrin piha-alueen hoitamiseenkaan ei tuskin menee enemmän kuin 10e vuodessa eli 80 vuoden ajalla tuo tekisi 800e (harva hauta on edes niin vanha)

Lue lisää

Höh, viesti katosi. Asia oli tämä:

Kirkko valittaa ”pakanoiden siipeilystä”, mutta ei ota huomioon nyhtämäänsä kappeliekstraa. Kirkkoon kuulumattomat kun maksavat kappeleista vuokraa, mutta jäsenet ei.

Eli kirkkoon kuulumattomat ovat maksaneet hautaamisesta koko ajan paljon enemmän kuin jäsenet.

Korrppi kirjoitti:

Höh, viesti katosi. Asia oli tämä:

Kirkko valittaa ”pakanoiden siipeilystä”, mutta ei ota huomioon nyhtämäänsä kappeliekstraa. Kirkkoon kuulumattomat kun maksavat kappeleista vuokraa, mutta jäsenet ei.

Eli kirkkoon kuulumattomat ovat maksaneet hautaamisesta koko ajan paljon enemmän kuin jäsenet.

Lue lisää

"Kirkon ja kappelin vuokra

Evankelisluterilaisen kirkon tai ortodoksiseurakunnan jäseniltä ei peritä maksua.

Muilta kuin evankelisluterilaisen tai ortodoksiseurakunnan jäseneltä peritään vuokraa 300 euroa.

Arkkuvaate eli arkkualba on veloituksetta seurakuntalaisten käytettävissä siunaustilaisuuksissa."

http://www.vantaanseurakunnat.fi/vsrky/toimitukset/hautaus/maksut/hautaukseen_liittyvat_maksut/vuokra

Maksavatko ortodoksit luterilaiselle kirkolle kirkollisveroa, vai mihin tuollainen päätös perustuu?

ateistix kirjoitti:

"Kirkon ja kappelin vuokra

Evankelisluterilaisen kirkon tai ortodoksiseurakunnan jäseniltä ei peritä maksua.

Muilta kuin evankelisluterilaisen tai ortodoksiseurakunnan jäseneltä peritään vuokraa 300 euroa.

Arkkuvaate eli arkkualba on veloituksetta seurakuntalaisten käytettävissä siunaustilaisuuksissa."

http://www.vantaanseurakunnat.fi/vsrky/toimitukset/hautaus/maksut/hautaukseen_liittyvat_maksut/vuokra

Maksavatko ortodoksit luterilaiselle kirkolle kirkollisveroa, vai mihin tuollainen päätös perustuu?

Lue lisää

Toivoisin vastausta edelliseen. Miksi ortodoksit eivät joudu maksamaan kappelista vuokraa, vaikka ev.lut kirkkoon kuulumattomat joutuvat, jos ollenkaan saavat käyttöönsä?

Luusi kaivetaan suuremmassa kaupungissa ehkä jo 20 vuoden kuluttua ylös. Nuo jäänteesi pistetaan pikku boxiin, joka sijoitetaan uuden vuokralaisen alle. Eli saat maata siunatussa maassa 20 vuotta, jonka jälkeen uusi vuokralainen pistetään päällesi, ellei sitten jälkeenjääneet sukulaiset pistä lisää rahaa kirkon pohjattomaan kassaan.
Itse otan polttohautauksen. Levoton meno kirkon hautuumailla.

Kiitos, hyvin muotoilit tämän asian. Pääasia omasta mielestänikin on, että lainsäädäntö on selkea ja ei eriarvoista ketään, onpa palvelu sitten kirkon hoidossa tai jos se siirrettäisiin kuntien hoidettavaksi. Voisi kuvitella, että asia tulee edistymään lainsäädännön tasolla lähivuosina, ollaanhan nyt sillätavoin pikkuhiljaa melko uudessa tilanteessa, että yhä suurempi osa suomalaisista kuuluu johonkin muuhun kuin ev.lut kirkkoon tai ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan tms.

Sanna H. pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kiitos, hyvin muotoilit tämän asian. Pääasia omasta mielestänikin on, että lainsäädäntö on selkea ja ei eriarvoista ketään, onpa palvelu sitten kirkon hoidossa tai jos se siirrettäisiin kuntien hoidettavaksi. Voisi kuvitella, että asia tulee edistymään lainsäädännön tasolla lähivuosina, ollaanhan nyt sillätavoin pikkuhiljaa melko uudessa tilanteessa, että yhä suurempi osa suomalaisista kuuluu johonkin muuhun kuin ev.lut kirkkoon tai ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan tms.

Sanna H. pappi

Lue lisää

Olen ollut kaksissa hautajaisissa elämäni aikana.
Nuori ystävä,joka ei käynyt edes ripillä kuten me muut, haudattiin kappelin vierelle. Hän oli vanhempiensa tahdosta uskonnoton, ja silti pappi puhui Jeesuksesta. Uskonnottomalle perheelle, jolla oli suuri suru.
Toisen kerran aviomieheni isoisä, joka eläessaan oli täysin ateisti. Olipa vieläpä polttanut Raamatunkin, silti haudattiin uskonnollisen menoin.
Todella törkeää uskonnon tuputtamista, jossa ei oteta huomioon ollenkaan vainajan piirteitä... Ateistin hautajaiset - ja Jeesus ja kastearmolässytys,silti.Ei mitään kunnioitusta.
Ristiä ei esillä kuitenkaan ollut. Sen sijaan iso plussa ikkunassa.

Jos kunta hoitaisi hautaukset niin moni välttyisi kirkon alistamiselta uskoon.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kiitos, hyvin muotoilit tämän asian. Pääasia omasta mielestänikin on, että lainsäädäntö on selkea ja ei eriarvoista ketään, onpa palvelu sitten kirkon hoidossa tai jos se siirrettäisiin kuntien hoidettavaksi. Voisi kuvitella, että asia tulee edistymään lainsäädännön tasolla lähivuosina, ollaanhan nyt sillätavoin pikkuhiljaa melko uudessa tilanteessa, että yhä suurempi osa suomalaisista kuuluu johonkin muuhun kuin ev.lut kirkkoon tai ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan tms.

Sanna H. pappi

Lue lisää

"Pääasia omasta mielestänikin on, että lainsäädäntö on selkea ja ei eriarvoista ketään, onpa palvelu sitten kirkon hoidossa tai jos se siirrettäisiin kuntien hoidettavaksi. Voisi kuvitella, että asia tulee edistymään lainsäädännön tasolla lähivuosina, ollaanhan nyt sillätavoin pikkuhiljaa melko uudessa tilanteessa, että yhä suurempi osa suomalaisista kuuluu johonkin muuhun kuin ev.lut kirkkoon tai ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan tms."

Lainsäädäntö on selkeä, mutta kaikki seurakunnat eivät sitä noudata. Omituisinta tässä on se, että siitä ei seuraa kirkolle mitään sanktioita. Maija-Liisa Hietakangas ja Kalle Elonheimo eivät tuntuneet edes tajuavan lakia, vaan puhuivat puutaheinää.

... kirjoitti:

"Pääasia omasta mielestänikin on, että lainsäädäntö on selkea ja ei eriarvoista ketään, onpa palvelu sitten kirkon hoidossa tai jos se siirrettäisiin kuntien hoidettavaksi. Voisi kuvitella, että asia tulee edistymään lainsäädännön tasolla lähivuosina, ollaanhan nyt sillätavoin pikkuhiljaa melko uudessa tilanteessa, että yhä suurempi osa suomalaisista kuuluu johonkin muuhun kuin ev.lut kirkkoon tai ei kuulu mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan tms."

Lainsäädäntö on selkeä, mutta kaikki seurakunnat eivät sitä noudata. Omituisinta tässä on se, että siitä ei seuraa kirkolle mitään sanktioita. Maija-Liisa Hietakangas ja Kalle Elonheimo eivät tuntuneet edes tajuavan lakia, vaan puhuivat puutaheinää.

Lue lisää

Näyttää siltä, että kirkko noudattaa lakia, mutta laki on perin erikoinen. Kappelien kulut merkitään hautaustoimelle, mutta kuitenkaan kirkon ei ole pakko rakennuksia kaikille antaa tai se saa ainakin veloittaa kuulumattomilta maksun.

Siitä, että kirkko saa kappeleita kieltäytyä antamasta vilahti jossain keskustelussa pdf (taisi olla Haluaisitko, että kunta hoitaisi hautaustoimen?).

Sauvo-Karunakaan ei ilmeisesti riko lakia, sillä sen omalla hautausmaalla hinta on kaikille sama (kappeleista sun muista en tiedä). Kuntien välillä hinnoissa on vaihteluja. Tunnustukseton hautausmaa sijaitsee toisen kunnan alueella.

Tämä asia olisi hyvä vielä tarkistaa vaikkapa tuomiokapitulista, sillä hintaero on todella suuri. Myös kirkkohallitus on esittänyt toivomuksensa siitä, että erot kuntien välillä pienenisivät.

Itsekin luulin pitkään, että kirkko rikkoo lakia, mutta ehei, lain mukaan kaikki lienee ok (niin merkilliseltä kuin se ehkä kuulostaa ja kuulostaahan se).

Siitä onko tuo kaikki oikein voi tietysti olla toista mieltä. Ihan reilulta ei näytä kumpikaan touhu.

jotain... kirjoitti:

Näyttää siltä, että kirkko noudattaa lakia, mutta laki on perin erikoinen. Kappelien kulut merkitään hautaustoimelle, mutta kuitenkaan kirkon ei ole pakko rakennuksia kaikille antaa tai se saa ainakin veloittaa kuulumattomilta maksun.

Siitä, että kirkko saa kappeleita kieltäytyä antamasta vilahti jossain keskustelussa pdf (taisi olla Haluaisitko, että kunta hoitaisi hautaustoimen?).

Sauvo-Karunakaan ei ilmeisesti riko lakia, sillä sen omalla hautausmaalla hinta on kaikille sama (kappeleista sun muista en tiedä). Kuntien välillä hinnoissa on vaihteluja. Tunnustukseton hautausmaa sijaitsee toisen kunnan alueella.

Tämä asia olisi hyvä vielä tarkistaa vaikkapa tuomiokapitulista, sillä hintaero on todella suuri. Myös kirkkohallitus on esittänyt toivomuksensa siitä, että erot kuntien välillä pienenisivät.

Itsekin luulin pitkään, että kirkko rikkoo lakia, mutta ehei, lain mukaan kaikki lienee ok (niin merkilliseltä kuin se ehkä kuulostaa ja kuulostaahan se).

Siitä onko tuo kaikki oikein voi tietysti olla toista mieltä. Ihan reilulta ei näytä kumpikaan touhu.

Lue lisää

Hups, oikosulku, vasta heräsin ja luulin olevani toisessa ketjussa.

Tässä jotain:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9669446/48153414