1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
3. (Premissi): Jos fysikalismi on tosi, niin joko fysikaalinen determinismi on tosi tai fysikaalinen indeterminismi on tosi.
4. (Premissi): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä.
5. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla.
6. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
7. (Välipäätelmä lauseista 4,5,6): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
8. (Premissi): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat joko (a) edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä, tai (b) puhtaan sattuman täysin määräämiä, tai (c) kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä.
9. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin sattuman suoman tuurin armoilla.
10. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin sattuman suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
11. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla.
12. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
13. (Välipäätelmä lauseista 8,5,6,9,10,11,12): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
14. (Välipäätelmä lauseista 3,7,13): Jos fysikalismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
15. (Välipäätelmä lauseista 14,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
16. (Välipäätelmä lauseista 1,15): Voimme onnistua syömisessä vain jos fysikalismi ei ole tosi.
17. (Premissi): Onnistumme syömisessä.
18. Johtopäätös (lauseista 16, 17): Siis, fysikalismi ei ole tosi.
Fysikalismi ja onnistuminen syömisessä
50
55
Vastaukset
- Ruoan.suuhunsa.saava
Huomasin viestin lähetettyäni, että aloitusviestiin jäi pieni virhe viilattavaksi (joka ei kuitenkaan vaikuta argumentin varsinaiseen sisältöön). Ihan tietoisen hallitun toiminnan tuloksena on tarkoituksena nyt tehdä tämä korjaus, ei siis millään deterministisen tai indeterministisen arvonnan tuloksena. En suinkaan syytä aloitusviestiin jääneestä pikkuvirheestä alkuräjähdyksen tai mahdollisten kvanttisattumien aiheuttamaa huonoa tuuria, vaan vain huolimattomuuttani ja sitä, että argumentti on pitkähkö aiheuttaen sanasokeutta, jolloin sitä on vaikeampi tietoisuuden hanskata täydelliseksi. Tuurista ei kuitenkaan ole kysymys. Jos pelkästä tuurista olisi kysymys, niin argumentin sisältö olisi voinut olla: "lkfjgbfjgldkjfglkdlfglkfhglkfnglkfhglkfjglkfhgjfkjgdolfhödofkhpdofkhpsogoaifjhosifjhugpsokhpdofkhådpfjådpfjsåptuiåspthoåptosåtpjksågpjksåtpkårgpjlkårfpjkfråpjksråtpuoråtp".
Toivottavasti tämä argumentti on nyt "täydellinen" ilman viilauksen tarvetta, ja jos on, niin uskon siinäkin tapauksessa merkkien ropsahdelleen putkelle hallitusti tietoisuuden määräämänä, eikä jonkun ihmeellisen fysikalistisen arvonnan tuloksena. Tässäpä tämä:
1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
3. (Premissi): Jos fysikalismi on tosi, niin joko fysikaalinen determinismi on tosi tai fysikaalinen indeterminismi on tosi.
4. (Premissi): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä.
5. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla.
6. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
7. (Välipäätelmä lauseista 4,5,6): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
8. (Premissi): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat joko puhtaan sattuman täysin määräämiä, tai (b) kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä.
9. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin sattuman suoman tuurin armoilla.
10. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin sattuman suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
11. (Välipäätelmä lauseista 9,10): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
12. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla.
13. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
14. (Välipäätelmä lauseista 12,13): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
15. (Välipäätelmä lauseista 8,11,14): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
16. (Välipäätelmä lauseista 3,7,15): Jos fysikalismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
18. (Välipäätelmä lauseista 1,17): Voimme onnistua syömisessä vain jos fysikalismi ei ole tosi.
19. (Premissi): Onnistumme syömisessä.
20. Johtopäätös (lauseista 16, 17): Siis, fysikalismi ei ole tosi.- Ruoan.suuhunsa.saava
Kas, huolimattomuusvirhe, mutta ei kuitenkaan huonoa tuuria:
Viimeinen rivi pitäisi olla:
20. Johtopäätös (lauseista 18, 19): Siis, fysikalismi ei ole tosi. - köyhää
1. Mato voi onnistua ruoan syömisessä vain, jos sillä on tietoisuus.
2. Madolla ei ole tietoisuutta.
3. Mato ei pysty syömään.
3. Madon esi-isillä on ollut sama ongelma.
4. Matoja ja niiden esi-isiä ei ole olemassa. - No.jopas
köyhää kirjoitti:
1. Mato voi onnistua ruoan syömisessä vain, jos sillä on tietoisuus.
2. Madolla ei ole tietoisuutta.
3. Mato ei pysty syömään.
3. Madon esi-isillä on ollut sama ongelma.
4. Matoja ja niiden esi-isiä ei ole olemassa.Miksi oletat, että madolla ei ole tietoisuutta?
- köyhää
No.jopas kirjoitti:
Miksi oletat, että madolla ei ole tietoisuutta?
Yleensä näin ajatellaan biologiassa. Jos matokaan ei sinulle kelpaa, ajatellaan sitten yksisoluista tai virusta. Ihan hyvin pystyvät syömään eli rakentelemaan ja aineenvaihduntaan lainaenergialla.
Perusvirheesi on se, ettet ota huomioon organismin harjaantumista. Jopa kehittyneen olennon toiminta on pääasiassa automaattista. Monet hermoärsykkeet eivät mene edes aivoihin asti, jossa "tietoisuus" kuuluu asuvan. Varhaisimmat elämänmuodot eivät tarvinne edes harjaantumista. Ne reagoivat jo geeniensä ohjaamana ärsykkeisiin. - No.jopas
köyhää kirjoitti:
Yleensä näin ajatellaan biologiassa. Jos matokaan ei sinulle kelpaa, ajatellaan sitten yksisoluista tai virusta. Ihan hyvin pystyvät syömään eli rakentelemaan ja aineenvaihduntaan lainaenergialla.
Perusvirheesi on se, ettet ota huomioon organismin harjaantumista. Jopa kehittyneen olennon toiminta on pääasiassa automaattista. Monet hermoärsykkeet eivät mene edes aivoihin asti, jossa "tietoisuus" kuuluu asuvan. Varhaisimmat elämänmuodot eivät tarvinne edes harjaantumista. Ne reagoivat jo geeniensä ohjaamana ärsykkeisiin.1. Miksi oletat, että yksisoluinen on ilman tietoisuutta?
2. Miten selität "harjaantumisen" ilman tietoisuutta?
3. Miten selität sen, että "harjaantunut" solu suuntaa intentionaalisesti ja onnistuneesti kohti paikkaa, jossa sitä tarvitaan, pelkällä tuurilla? Luonnonlakiselitys, kiitos. - köyhää
No.jopas kirjoitti:
1. Miksi oletat, että yksisoluinen on ilman tietoisuutta?
2. Miten selität "harjaantumisen" ilman tietoisuutta?
3. Miten selität sen, että "harjaantunut" solu suuntaa intentionaalisesti ja onnistuneesti kohti paikkaa, jossa sitä tarvitaan, pelkällä tuurilla? Luonnonlakiselitys, kiitos.Näköjään käytät siis käsitettä "tietoisuus" laajassa merkityksessä, mutta ei se tähän lopu. Ei ole mitään eroa "elämällä" ja "ei-elämällä", samaa kemiaa kaikki. Jos "tietoisuus" ei ole varattu korkeammille eläimille, ei sitä pidä varata myöskään "elämälle". Mikä tahansa informaatio, jonka molekyyli on ottanut vastaan, on samaa "tietoisuutta".
Onhan niitä ajatuksia, että kasvitkin ovat tietoisia. Meillä vaan on yleensä tapa käyttää kieltä toisin. Kuitenkin kysymys on lopulta vain kielellinen. Ei itse luonto tunne käsitettä "tietoisuus". On vain aineellista informaatiota, joka vaikuttaa aineeseen.
Ei harjaantunut solu vaella kohti paikkaan, missä sitä tarvitaan, vaan mitä se tarvitsee. Solulla on kyky varastoida infoa muodossa tai toisessa. Harjaantuminen on infon varastoimista.
Biologian ja fysiikan opinnot voisivat tehdä sinulle gutaa. - Ruoan.suuhunsa.saava
köyhää kirjoitti:
Näköjään käytät siis käsitettä "tietoisuus" laajassa merkityksessä, mutta ei se tähän lopu. Ei ole mitään eroa "elämällä" ja "ei-elämällä", samaa kemiaa kaikki. Jos "tietoisuus" ei ole varattu korkeammille eläimille, ei sitä pidä varata myöskään "elämälle". Mikä tahansa informaatio, jonka molekyyli on ottanut vastaan, on samaa "tietoisuutta".
Onhan niitä ajatuksia, että kasvitkin ovat tietoisia. Meillä vaan on yleensä tapa käyttää kieltä toisin. Kuitenkin kysymys on lopulta vain kielellinen. Ei itse luonto tunne käsitettä "tietoisuus". On vain aineellista informaatiota, joka vaikuttaa aineeseen.
Ei harjaantunut solu vaella kohti paikkaan, missä sitä tarvitaan, vaan mitä se tarvitsee. Solulla on kyky varastoida infoa muodossa tai toisessa. Harjaantuminen on infon varastoimista.
Biologian ja fysiikan opinnot voisivat tehdä sinulle gutaa.Jos eliöiden käyttäytyminen pohjautuu vain kemiaan, niin on täysin tuurin armoilla, mihin seuraavaksi ajaudumme. Syömään pääseminen on onnenkauppaa maailmassa, jossa vain "takaa tuupitaan eteenpäin" milloin mihinkin suuntaan ilman, että tietoisuus voi ohjata ruumista tarkoituksenmukaiseen suuntaan, esimerkiksi syömään. Jos olet eri mieltä, niin olet vapaa kumoamaan tässä ketjussa esitetyn argumentin, jossa syömisen onnistumisen mahdottomuus fysikalismissa on esitetty täsmällisesti.
- jantteriperskele
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Jos eliöiden käyttäytyminen pohjautuu vain kemiaan, niin on täysin tuurin armoilla, mihin seuraavaksi ajaudumme. Syömään pääseminen on onnenkauppaa maailmassa, jossa vain "takaa tuupitaan eteenpäin" milloin mihinkin suuntaan ilman, että tietoisuus voi ohjata ruumista tarkoituksenmukaiseen suuntaan, esimerkiksi syömään. Jos olet eri mieltä, niin olet vapaa kumoamaan tässä ketjussa esitetyn argumentin, jossa syömisen onnistumisen mahdottomuus fysikalismissa on esitetty täsmällisesti.
Se on kumottu jo toteamalla tietoisuuden nousun aivoista kuuluvan fysikalismiin.
- jantteriperskele
1. Et tietoisesti ohjaa jokaista lihastasi liikkeissäsi.
2. Ihan tosi
3. Koska et pysty kuvittelemaan muuta.
4. Sopii
5. Niin. En käyttäisi sanaa tuuri enää tuossa vaiheessa, koska ei ole enää itsenäistä toimijaa(vaikka siltä tuntuukin) jonka mielestä jokin olisi hyvää tai pahaa - on vain tapahtumaa.
6. Tuntuu, että tarkoitat tässä tuurilla satunnaisuutta. Mikään ei ole satunnaista kyseessä olevassa universumissa.
7. Niin kaikki menee niin kuin alussa määräytyi. Ei varmasti tunnu siltä henkilökohtaisesti, koska systeemi on niin monimutkainen.
8. Juu
9. Sattuma on sattumaa. Arkimaailma ei näytä sellaiselta.
10. Niin sattuma on sattumaa.
11. Juu okei
12. Niin. Puhut ruumiista koko ajan, mutta mielemme toiminta ei ole tässä suhteessa eroava.- jantteriperskele
13. Koska muuta vaihtoehtoa et voi kuvitella.
14. Kuka on tuurin armoilla? Ei ole erillistä mieltä eli itsenäistä toimijaa, joka ei olisi rakentunut samalla tavalla kuin maailmankaikkeus, eikä toimisi samojen sääntöjen mukaan kuin ruumiisi. Jos ruumiisi tekee ns. omiaan, niin se on myös tietoisuutesi/mielesi luonto.
15. Ei ole itsenäisesti toimivaa tietoisuutta. Tietoisuus kumpuaa aivoista, jotka toimii samoin säännöin muun maailman kanssa. Fysikalismiin ei käsittääkseni kuulu aivoista riippumatonta sielua tai vastaavaa... Ei siis robotilla ohjaajaa, joku sanoi toisessa ketjussa.
16. Et sinä tietoisesti ohjaa juuri mitään mitä ruumiisi tekee tai siellä tapahtuu.
17. Jeps
18. Et ole ymmärtänyt asiaa, vaan asetat siihen fyysisiin tapahtumiin vaikuttavan yliluonnollisen aineettoman toimijan.
- Ruoan.suuhunsa.saava
Alun viilailujen jälkinen "virallinen" ja siis toistaiseksi voimassaoleva versio numerointeineen on tässä. Kommentit siis vain tähän versioon.
1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
3. (Premissi): Jos fysikalismi on tosi, niin joko fysikaalinen determinismi on tosi tai fysikaalinen indeterminismi on tosi.
4. (Premissi): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä.
5. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla.
6. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
7. (Välipäätelmä lauseista 4,5,6): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
8. (Premissi): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat joko puhtaan sattuman täysin määräämiä, tai (b) kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä.
9. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin sattuman suoman tuurin armoilla.
10. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin sattuman suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
11. (Välipäätelmä lauseista 9,10): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
12. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla.
13. (Premissi): Jos olemme jokaisessa hetkessä kaikissa toimissamme täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
14. (Välipäätelmä lauseista 12,13): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
15. (Välipäätelmä lauseista 8,11,14): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
16. (Välipäätelmä lauseista 3,7,15): Jos fysikalismi on tosi, niin olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
18. (Välipäätelmä lauseista 1,17): Voimme onnistua syömisessä vain jos fysikalismi ei ole tosi.
19. (Premissi): Onnistumme syömisessä.
20. Johtopäätös (lauseista 18, 19): Siis, fysikalismi ei ole tosi.- jantteriperskele
Josko kertoisit meille suoraan mikä tietoisuus on ja mistä se tulee, koska mielestäsi se ei ole aivotoiminnasta johtuvaa.
- Ruoan.suuhunsa.saava
Aiheena tässä ketjussa on vain syömisen mahdottomuus fysikalismissa. Laaja-alaisemmat kysymykset voidaan käsitellä muualla.
- Ruoan.suuhunsa.saava
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Aiheena tässä ketjussa on vain syömisen mahdottomuus fysikalismissa. Laaja-alaisemmat kysymykset voidaan käsitellä muualla.
Tässä ketjussa EIVÄT siis ole aiheena fysikalismin vaihtoehdot, vaan vain syömisen mahdottomuus fysikalismissa.
- jantteriperskele
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Aiheena tässä ketjussa on vain syömisen mahdottomuus fysikalismissa. Laaja-alaisemmat kysymykset voidaan käsitellä muualla.
Niin ota tietoisuus pois itseltäsi, niin tuskin syöt. Fysikalismissa tietoisuus nousee aivoista. Ilman aivoja emme hesessä käy. Ei mitään ongelmaa fysikalismin kannalta.
- ammann
Jos käytännössä voin syödä kupuni pullolleen, niin on yksi ja hailee mitä joku siitä teoriassa venkoilee. Näin sen olisi pitänyt mennä jo Zenonin ajoista lähtien.
- Ruoan.suuhunsa.saava
jantteriperskele kirjoitti:
Niin ota tietoisuus pois itseltäsi, niin tuskin syöt. Fysikalismissa tietoisuus nousee aivoista. Ilman aivoja emme hesessä käy. Ei mitään ongelmaa fysikalismin kannalta.
"Fysikalismissa tietoisuus nousee aivoista. Ilman aivoja emme hesessä käy. Ei mitään ongelmaa fysikalismin kannalta."
Jos tietoisuus redusoituu aivojen fysiikkaan ja kemiaan, niin fysikalismilla on edelleen sama ongelma, koska fysikalismista seuraa, että kaikki ruumiinliikkeemme ovat silkkaa tuuria. - jantteriperskele
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Fysikalismissa tietoisuus nousee aivoista. Ilman aivoja emme hesessä käy. Ei mitään ongelmaa fysikalismin kannalta."
Jos tietoisuus redusoituu aivojen fysiikkaan ja kemiaan, niin fysikalismilla on edelleen sama ongelma, koska fysikalismista seuraa, että kaikki ruumiinliikkeemme ovat silkkaa tuuria.Mitä ihmettä tuurilla/säkällä/onnella on tekemistä minkään kanssa...
- jantteriperskele
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Fysikalismissa tietoisuus nousee aivoista. Ilman aivoja emme hesessä käy. Ei mitään ongelmaa fysikalismin kannalta."
Jos tietoisuus redusoituu aivojen fysiikkaan ja kemiaan, niin fysikalismilla on edelleen sama ongelma, koska fysikalismista seuraa, että kaikki ruumiinliikkeemme ovat silkkaa tuuria.Tarkoitatko jotain, että keho vain heiluisi miten sattuu ja tietoisuus seuraisi avuttomana kyydissä. En ymmärrä varmaan mitä tarkoitat...
jantteriperskele kirjoitti:
Tarkoitatko jotain, että keho vain heiluisi miten sattuu ja tietoisuus seuraisi avuttomana kyydissä. En ymmärrä varmaan mitä tarkoitat...
Ei keho heilu miten sattuu. Keho on muotoutunut evoluutiossa siten, että ympäristö on valinnut sopivat geenit toteuttamaan sopivaa reaktiota. Harjaantumisen (oppimisen) kautta reaktiot ovat vielä tehostuneet, niin että ne ovat mahdollisimman nopeita ja oikeita. Ei siihen mitään yliluonnollista tietoisuus-substanssia tarvita, eikä sellaista ole havaittukaan.
Asiat nousevat tietoisuuteen vasta toiminnan jälkeen. Lisäksi tietoisuus on aivan samanlaista sähkökemiallista toimintaa kuin muukin aivotoiminta.- Ruoan.suuhunsa.saava
al-jabr kirjoitti:
Ei keho heilu miten sattuu. Keho on muotoutunut evoluutiossa siten, että ympäristö on valinnut sopivat geenit toteuttamaan sopivaa reaktiota. Harjaantumisen (oppimisen) kautta reaktiot ovat vielä tehostuneet, niin että ne ovat mahdollisimman nopeita ja oikeita. Ei siihen mitään yliluonnollista tietoisuus-substanssia tarvita, eikä sellaista ole havaittukaan.
Asiat nousevat tietoisuuteen vasta toiminnan jälkeen. Lisäksi tietoisuus on aivan samanlaista sähkökemiallista toimintaa kuin muukin aivotoiminta."Ei keho heilu miten sattuu. Keho on muotoutunut evoluutiossa siten, että ympäristö on valinnut sopivat geenit toteuttamaan sopivaa reaktiota."
Tarkoitatko, että ympäristö valitsee sopivat geenit toteuttamaan sopivia taikavoimia? Muille kuin fysikalisteille tietoisuuden toimintakykyisyys ei tietenkään ole taikavoimaa, mutta fysikalistille se sellaista on, koska jokaista tapahtumaa tuuppivat eteenpäin pelkät mekaaniset syyt. Fysikalisti ei voi uskoa tietoisuudella olevan mitään vaikutusvaltaa yli noiden mekaanisten arvontasyiden antaman liikeradan.
Arvon al_jabr, kerropa, miten fysikalismissa ilman taikuutta voi toteutua seuraava skeema.
Tunnettu fysikalisti Frank Fysikal on viety laboratorioon, jossa tutkitaan, onnistuuko häneltä syöminen, joka edellyttää ruoan luokse hakeutumista. Isohkon pyöreän laboratoriohuoneen keskelle on asetettu pöytä, jossa on herkullinen annos ruokaa. Aina ruoka-aikaan Frank Fysikal viedään laboratorioon, ja istutetaan hänet tuolille. Tuolin paikka on eri toistokerroilla arvottu milloin mihinkin kohtaan huonetta. Samoin, Frankin istuuduttua tuolille tuolia pyöritetään monta kertaa ympäri niin, että sen suunta on satunnainen huoneen keskellä olevan herkkuaterian suhteen. Frankin tehtävä on nyt hakeutua normaalilla kävelyvauhdilla herkkuaterian luokse ja pysähtyä sitten siihen, ja jos hän siinä onnistuu, hän saa palkinnoksi syödä tuon aterian.
Mitä luulet, al_jabr, onnistuuko Frank Fysikal tehtävässään?
No, koejakson edetessä havaitaan päivästä toiseen, että olipa tuoli sijoitettuna mihin kohtaan huonetta tahansa ja tuolin suunta mikä tahansa, jopa poispäin pöydästä, Frank Fysikal pääsee täysin vaivattoman näköisesti käytännössä suorinta reittiä ruoan ääreen. Tutkijat päättelevät tästä, että vaikka Frank Fysikal on fysikalisti, joka uskoo hiukkasten liiketilan edellisellä ajanhetkellä yksikäsitteisesti määräävän hiukkasten liiketilan seuraavalla ajanhetkellä, niin hän tosiasiassa itse määrää ruumiinsa kurssista.
Frank Fysikalille itselleen esitetään tästä kysymys. Hän sanoo: "Minulla on vain käynyt hyvä tuuri. Joka kerran, kun on tullut ruoka-aika, ovat hiukkasteni impulssimomentit sojottaneet siihen suuntaan, että en ole voinut muuta kuin ohjautua ruoan ääreen. Jos olisitte pyörittäneet tuolia hetken aikaisemmin tai myöhemmin, niin hiukkaseni olisivat sojottaneet täysin eri suuntiin, ja olisin törmäillyt päin seiniä ja olisin jäänyt nälkäiseksi. Itse asiassa maailma on superdeterministinen, ja se konspiroi sillä tavalla, että mittaustilanteissa saadaan korrelaatioita, jotka eivät kuvasta maailmaa sellaisena kuin se on. Eli tosimaailma on sellainen, että vapautta minun itse ohjata ruumistani ei ole, mutta universumin konspiraation ansiosta tuolin paikka arpoutui aina sellaiseen paikkaan ja pyörititte sen aina sellaiseen asentoon aina sellaisena ajankohtana, että yhteistuloksena hiukkaseni sattuivat sojottamaan ruoan luokse ja en voinut muuta kuin kävellä sinne. Simple as that. Koetta toistettaessa saatiin korrelaatioita, jotka näyttäisivät osoittavan, että pystyn itse hallitsemaan ruumiini edeltävistä tiloista riippumatta, mutta niin ei tietenkään ole. "
Kysyttäessä Fysikalin suhdetta tieteeseen Fysikal sanoi: "Tämä on tietysti sikäli kiusallista tieteelle, että tieteelliset kokeenne saavat teidät päättelemään jotakin positiivista itsemääräämiskyvyn olemassaolosta. Mutta sellaista itsemääräämiskykyä ei tietenkään ole. Sellainen edellyttäisi taikavoimia. Minun puolestani tiede saa jäädä tässä kakkoseksi: ainoastaan maailman tosiolemus merkitsee, ja maailma on fysikalistinen ja superdeterministinen. Minua ei lainkaan haittaa, vaikka jotkut sanovat asennettani uskonnolliseksi ja dogmaattiseksi sen takia, että edes tieteellä ei voi asennettani muuttaa. Vain totuus merkitsee minulle jotakin, ja totuus on fysikalismi." - al_jabr
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Ei keho heilu miten sattuu. Keho on muotoutunut evoluutiossa siten, että ympäristö on valinnut sopivat geenit toteuttamaan sopivaa reaktiota."
Tarkoitatko, että ympäristö valitsee sopivat geenit toteuttamaan sopivia taikavoimia? Muille kuin fysikalisteille tietoisuuden toimintakykyisyys ei tietenkään ole taikavoimaa, mutta fysikalistille se sellaista on, koska jokaista tapahtumaa tuuppivat eteenpäin pelkät mekaaniset syyt. Fysikalisti ei voi uskoa tietoisuudella olevan mitään vaikutusvaltaa yli noiden mekaanisten arvontasyiden antaman liikeradan.
Arvon al_jabr, kerropa, miten fysikalismissa ilman taikuutta voi toteutua seuraava skeema.
Tunnettu fysikalisti Frank Fysikal on viety laboratorioon, jossa tutkitaan, onnistuuko häneltä syöminen, joka edellyttää ruoan luokse hakeutumista. Isohkon pyöreän laboratoriohuoneen keskelle on asetettu pöytä, jossa on herkullinen annos ruokaa. Aina ruoka-aikaan Frank Fysikal viedään laboratorioon, ja istutetaan hänet tuolille. Tuolin paikka on eri toistokerroilla arvottu milloin mihinkin kohtaan huonetta. Samoin, Frankin istuuduttua tuolille tuolia pyöritetään monta kertaa ympäri niin, että sen suunta on satunnainen huoneen keskellä olevan herkkuaterian suhteen. Frankin tehtävä on nyt hakeutua normaalilla kävelyvauhdilla herkkuaterian luokse ja pysähtyä sitten siihen, ja jos hän siinä onnistuu, hän saa palkinnoksi syödä tuon aterian.
Mitä luulet, al_jabr, onnistuuko Frank Fysikal tehtävässään?
No, koejakson edetessä havaitaan päivästä toiseen, että olipa tuoli sijoitettuna mihin kohtaan huonetta tahansa ja tuolin suunta mikä tahansa, jopa poispäin pöydästä, Frank Fysikal pääsee täysin vaivattoman näköisesti käytännössä suorinta reittiä ruoan ääreen. Tutkijat päättelevät tästä, että vaikka Frank Fysikal on fysikalisti, joka uskoo hiukkasten liiketilan edellisellä ajanhetkellä yksikäsitteisesti määräävän hiukkasten liiketilan seuraavalla ajanhetkellä, niin hän tosiasiassa itse määrää ruumiinsa kurssista.
Frank Fysikalille itselleen esitetään tästä kysymys. Hän sanoo: "Minulla on vain käynyt hyvä tuuri. Joka kerran, kun on tullut ruoka-aika, ovat hiukkasteni impulssimomentit sojottaneet siihen suuntaan, että en ole voinut muuta kuin ohjautua ruoan ääreen. Jos olisitte pyörittäneet tuolia hetken aikaisemmin tai myöhemmin, niin hiukkaseni olisivat sojottaneet täysin eri suuntiin, ja olisin törmäillyt päin seiniä ja olisin jäänyt nälkäiseksi. Itse asiassa maailma on superdeterministinen, ja se konspiroi sillä tavalla, että mittaustilanteissa saadaan korrelaatioita, jotka eivät kuvasta maailmaa sellaisena kuin se on. Eli tosimaailma on sellainen, että vapautta minun itse ohjata ruumistani ei ole, mutta universumin konspiraation ansiosta tuolin paikka arpoutui aina sellaiseen paikkaan ja pyörititte sen aina sellaiseen asentoon aina sellaisena ajankohtana, että yhteistuloksena hiukkaseni sattuivat sojottamaan ruoan luokse ja en voinut muuta kuin kävellä sinne. Simple as that. Koetta toistettaessa saatiin korrelaatioita, jotka näyttäisivät osoittavan, että pystyn itse hallitsemaan ruumiini edeltävistä tiloista riippumatta, mutta niin ei tietenkään ole. "
Kysyttäessä Fysikalin suhdetta tieteeseen Fysikal sanoi: "Tämä on tietysti sikäli kiusallista tieteelle, että tieteelliset kokeenne saavat teidät päättelemään jotakin positiivista itsemääräämiskyvyn olemassaolosta. Mutta sellaista itsemääräämiskykyä ei tietenkään ole. Sellainen edellyttäisi taikavoimia. Minun puolestani tiede saa jäädä tässä kakkoseksi: ainoastaan maailman tosiolemus merkitsee, ja maailma on fysikalistinen ja superdeterministinen. Minua ei lainkaan haittaa, vaikka jotkut sanovat asennettani uskonnolliseksi ja dogmaattiseksi sen takia, että edes tieteellä ei voi asennettani muuttaa. Vain totuus merkitsee minulle jotakin, ja totuus on fysikalismi."En kirjoittanut sinulle. Ei uskonnollista henkilöä voi saada muuttamaan mieltänsä tai käsittämään asiaa. Häneltä tulee juttua loputtomiin. Olisi turhaa yrittää vastata stiignafuuliin. Toisaalta erehdyn aina välillä vastaamaan väärillekin henkilöille, kun vaihtavat nikkiä. Tyyli sitten kuitenkin aikanaan paljastaa. Kävikö taas näin, vaikken huomannut?
- jantteriperskele
al_jabr kirjoitti:
En kirjoittanut sinulle. Ei uskonnollista henkilöä voi saada muuttamaan mieltänsä tai käsittämään asiaa. Häneltä tulee juttua loputtomiin. Olisi turhaa yrittää vastata stiignafuuliin. Toisaalta erehdyn aina välillä vastaamaan väärillekin henkilöille, kun vaihtavat nikkiä. Tyyli sitten kuitenkin aikanaan paljastaa. Kävikö taas näin, vaikken huomannut?
Juu tuttu palstahörhöhän tämä. Ei hänen päähänsä mene muu, kuin siellä jo oleva ja sitä vahvistava ajatus. Riittää kanssa osaltani tämä ajanhukka.
- Ruoan.suuhunsa.saava
al_jabr kirjoitti:
En kirjoittanut sinulle. Ei uskonnollista henkilöä voi saada muuttamaan mieltänsä tai käsittämään asiaa. Häneltä tulee juttua loputtomiin. Olisi turhaa yrittää vastata stiignafuuliin. Toisaalta erehdyn aina välillä vastaamaan väärillekin henkilöille, kun vaihtavat nikkiä. Tyyli sitten kuitenkin aikanaan paljastaa. Kävikö taas näin, vaikken huomannut?
"En kirjoittanut sinulle."
Mutta minä vastasin sinulle. Olet oikeassa siinä, että keho ei heilu miten sattuu, jollei joka ikinen tapahtuma ole puhdas sattuma. Mutta alkuräjähdyksestä liikkeelle lähtenyt fysikaalinen determinismikään ei lisää lainkaan mahdollisuuksia syömisen onnistumiseen. Alkuräjähdys on fysikaalisessa determinismissä ollut se iso arvonta, jossa kaikki liikeradat on arvottu. Se, että ne ennalta-arvotut reitit niin sujuvasti vievät Frank Fysikalinkin laboratoriossa suorinta tietä ruokapöytään, on uskomatonta tuuria.
" Ei uskonnollista henkilöä voi saada muuttamaan mieltänsä tai käsittämään asiaa. "
Tästä olen erittäin hyvin tietoinen :) Havainnollistuksia siitä on alkanut uskonyhteisön rauhaa sotkettaessa nyt taas selvästi näkyä ja sitä näkyä voi vain ihailla.
"Häneltä tulee juttua loputtomiin. Olisi turhaa yrittää vastata stiignafuuliin. Toisaalta erehdyn aina välillä vastaamaan väärillekin henkilöille, kun vaihtavat nikkiä. Tyyli sitten kuitenkin aikanaan paljastaa. Kävikö taas näin, vaikken huomannut?"
En tiedä kuka on stiignafuuli, kun olen uusi täällä. - meijeri
>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>
Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme. Fysikalismissa sellaista toimijaa ei ole, joten se on esittäjän vastuulla osoittaa paikkansa pitäväksi, jos meinaa sitä käyttää. Turhaa sanahelinää loppulistasi tuosta syystä. - Ruoan.suuhunsa.saava
meijeri kirjoitti:
>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>
Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme. Fysikalismissa sellaista toimijaa ei ole, joten se on esittäjän vastuulla osoittaa paikkansa pitäväksi, jos meinaa sitä käyttää. Turhaa sanahelinää loppulistasi tuosta syystä."Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme."
Enpä totea. Kyseessä on konditionaali, ehtolause. Ehtolause "A vain jos B" ei väitä todeksi sen enempää A:ta kuin B:täkään.
Sitä "sellaisen tietoisuuden olemassaoloa, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" ei väitetä missään kohtaa argumenttia, ja se ei ole edes argumentin johtopäätöksenä. Argumentin johtopäätös on vain "fysikalismi ei ole tosi". "Sellaisen tietoisuuden olemassaolo, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" on aivan oma argumentin pohjalta tekemäsi päätelmä. Jo aiemmin sanoin, et näköjään erota omia argumentin pohjalta tekemiäsi päätelmiä argumentin tosiasiassa sisältämistä oletuksista, ja se näyttää pätevän yhä. - meijeri
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme."
Enpä totea. Kyseessä on konditionaali, ehtolause. Ehtolause "A vain jos B" ei väitä todeksi sen enempää A:ta kuin B:täkään.
Sitä "sellaisen tietoisuuden olemassaoloa, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" ei väitetä missään kohtaa argumenttia, ja se ei ole edes argumentin johtopäätöksenä. Argumentin johtopäätös on vain "fysikalismi ei ole tosi". "Sellaisen tietoisuuden olemassaolo, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" on aivan oma argumentin pohjalta tekemäsi päätelmä. Jo aiemmin sanoin, et näköjään erota omia argumentin pohjalta tekemiäsi päätelmiä argumentin tosiasiassa sisältämistä oletuksista, ja se näyttää pätevän yhä.>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>
>>>Sitä "sellaisen tietoisuuden olemassaoloa, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" ei väitetä missään kohtaa argumenttia, ja se ei ole edes argumentin johtopäätöksenä.>>>
Onnistummeko syömisessä? - Kyllä.
Miksi onnistumme tuon mukaan? - Vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
Joten, toteat/väität meillä olevan tietoisuus, jolla on valtaa ohjata kehoamme/ruumiinliikkeitämme. - meijeri
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Toteat sellaisen tietoisuuden olemassaolon, jolla olisi jotain valtaa kehoomme."
Enpä totea. Kyseessä on konditionaali, ehtolause. Ehtolause "A vain jos B" ei väitä todeksi sen enempää A:ta kuin B:täkään.
Sitä "sellaisen tietoisuuden olemassaoloa, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" ei väitetä missään kohtaa argumenttia, ja se ei ole edes argumentin johtopäätöksenä. Argumentin johtopäätös on vain "fysikalismi ei ole tosi". "Sellaisen tietoisuuden olemassaolo, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" on aivan oma argumentin pohjalta tekemäsi päätelmä. Jo aiemmin sanoin, et näköjään erota omia argumentin pohjalta tekemiäsi päätelmiä argumentin tosiasiassa sisältämistä oletuksista, ja se näyttää pätevän yhä.Minä syön. Miten ainoastaan voin onnistua siinä aloituksesi 1. premissin mukaan?
- meijeri
meijeri kirjoitti:
Minä syön. Miten ainoastaan voin onnistua siinä aloituksesi 1. premissin mukaan?
oho...
Minä syön. Miten ainoastaan onnistun siinä aloituksesi 1. premissin mukaan? - Ruoan.suuhunsa.saava
meijeri kirjoitti:
>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>
>>>Sitä "sellaisen tietoisuuden olemassaoloa, jolla olisi jotain valtaa kehoomme" ei väitetä missään kohtaa argumenttia, ja se ei ole edes argumentin johtopäätöksenä.>>>
Onnistummeko syömisessä? - Kyllä.
Miksi onnistumme tuon mukaan? - Vain jos voimme tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
Joten, toteat/väität meillä olevan tietoisuus, jolla on valtaa ohjata kehoamme/ruumiinliikkeitämme.Yhä edelleen, tuo on argumentin oletusten pohjalta itse tekemäsi johtopäätös, ei minun. Argumentti ei oleta eikä hyödynnä sitä missään vaiheessa.
- Ruoan.suuhunsa.saava
meijeri kirjoitti:
Minä syön. Miten ainoastaan voin onnistua siinä aloituksesi 1. premissin mukaan?
Siten, että jos et voisi ohjata ruumiinliikeitäsi, et pääsisi ruoan luokse.
- meijeri
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Yhä edelleen, tuo on argumentin oletusten pohjalta itse tekemäsi johtopäätös, ei minun. Argumentti ei oleta eikä hyödynnä sitä missään vaiheessa.
Eikö argumenttien jälkeen saa tehdä johtopäätöksiä... Itse teit kovin monta...
Sinun antamissa raimeissa ei jää muuta jäljelle, kuin sinun edelleenkin perustelmaton vaihtoehto. - meijeri
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Siten, että jos et voisi ohjata ruumiinliikeitäsi, et pääsisi ruoan luokse.
Fysikalistit onnistuu syömään mainiosti, ilman sinun perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta.
- Ruoan.suuhunsa.saava
meijeri kirjoitti:
Fysikalistit onnistuu syömään mainiosti, ilman sinun perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta.
"Fysikalistit onnistuu syömään mainiosti, ilman sinun perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta."
1) Se, että fysikalistit onnistuvat syömään, kertoo vain sen, että fysikalismi ei ole tosi.
2) Mitä ihmeen perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta? Argumentti ei oleta yhtään mitään tietoisuuden luonteesta tai tietoisuuden metafysiikasta. Tietoisuus mainitaan vain premisseissä 1 ja 2, ja lisäksi se esiintyy välipäätelmässä 17. Jos et usko, että mitään immateriaalista tietoisuutta ei oleteta, niin voit laittaa niissä lauseissa sanan "tietoisuus" eteen määreen "ruumiillisella" tai "fyysisellä" aivan sen mukaan, kumpi sinua eniten miellyttää. Laitat siihen siis sen määreen, joka on oman käsityksesi mukainen, ja joka sulkee kaiken immateriaalisen tietoisuuden mahdollisuuden kertakaikkisesti pois. Silloin saadaan:
1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme FYYSISELLÄ tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi FYYSISELLÄ tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi FYYSISELLÄ tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
Joko uskot, että tässä ei ole hyödynnetty mitään immateriaalista tietoisuutta? Argumentti on edelleen tasan yhtä pätevä, johtuen juuri siitä, että se ei millään lailla pohjaudu mihinkään immateriaaliseen, kuten immateriaaliseen tietoisuuteen. Ainoa metafysiikka, jonka ominaisuuksia siinä on käytetty, on fysikalismi itse, ja siksi (ja vain siksi) se on pätevä. - meijeri
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Fysikalistit onnistuu syömään mainiosti, ilman sinun perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta."
1) Se, että fysikalistit onnistuvat syömään, kertoo vain sen, että fysikalismi ei ole tosi.
2) Mitä ihmeen perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta? Argumentti ei oleta yhtään mitään tietoisuuden luonteesta tai tietoisuuden metafysiikasta. Tietoisuus mainitaan vain premisseissä 1 ja 2, ja lisäksi se esiintyy välipäätelmässä 17. Jos et usko, että mitään immateriaalista tietoisuutta ei oleteta, niin voit laittaa niissä lauseissa sanan "tietoisuus" eteen määreen "ruumiillisella" tai "fyysisellä" aivan sen mukaan, kumpi sinua eniten miellyttää. Laitat siihen siis sen määreen, joka on oman käsityksesi mukainen, ja joka sulkee kaiken immateriaalisen tietoisuuden mahdollisuuden kertakaikkisesti pois. Silloin saadaan:
1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme FYYSISELLÄ tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi FYYSISELLÄ tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi FYYSISELLÄ tietoisuudellamme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
Joko uskot, että tässä ei ole hyödynnetty mitään immateriaalista tietoisuutta? Argumentti on edelleen tasan yhtä pätevä, johtuen juuri siitä, että se ei millään lailla pohjaudu mihinkään immateriaaliseen, kuten immateriaaliseen tietoisuuteen. Ainoa metafysiikka, jonka ominaisuuksia siinä on käytetty, on fysikalismi itse, ja siksi (ja vain siksi) se on pätevä.Nopea...
>>>1) Se, että fysikalistit onnistuvat syömään, kertoo vain sen, että fysikalismi ei ole tosi.>>>
Ehkä niin, mutta aloituksei ei sitä horjuta.
>>>2) Mitä ihmeen perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta? Argumentti ei oleta yhtään mitään tietoisuuden luonteesta tai tietoisuuden metafysiikasta.>>>
Fysikalismista ei seuraa mitään "hallitusti ohjaava" tietoisuus, vaan korkeintaan tapahtumien seuraaja. Joten aloituksessa antamasi kuva tietoisuudesta on virheellinen fysikalismin kannalta. - Ruoan.suuhunsa.saava
meijeri kirjoitti:
Nopea...
>>>1) Se, että fysikalistit onnistuvat syömään, kertoo vain sen, että fysikalismi ei ole tosi.>>>
Ehkä niin, mutta aloituksei ei sitä horjuta.
>>>2) Mitä ihmeen perustelematonta mielipidettä tietoisuudesta? Argumentti ei oleta yhtään mitään tietoisuuden luonteesta tai tietoisuuden metafysiikasta.>>>
Fysikalismista ei seuraa mitään "hallitusti ohjaava" tietoisuus, vaan korkeintaan tapahtumien seuraaja. Joten aloituksessa antamasi kuva tietoisuudesta on virheellinen fysikalismin kannalta.Myönnätkö siis, että tietoisuus ei voi hallitusti ohjata ruumiin tapahtumia fysikalismissa? Ja silti kuitenkin hallitsemme, pääsemme ruoan luokse jne. Joten fysikalismi ei ole tosi.
Se että tietoisuus ei voi hallitusti ohjata ruumiin tapahtumia fysikalismissa, on tietysti fysikalismin häpeä. Tosiasiassa fysikalistit eivät saisi edes puhua tietoisuudesta; tosiasiassa se on heille non-existent. Se roikkuu mukana heidän kielenkäytössään vain siksi, että he eivät kehtaa sanoa ihmisille, että mitään tietoisuutta ei ole olemassakaan (tosin eliminativistit ovat aikoinaan sanoneet).
Kun ei kerran 'fyysinen tietoisuuskaan' meijerille siis kelvannut, niin poistetaan tietoisuus argumentista kokonaan. SE on varsinaista fysikalismia, ei häivähdystäkään tietoisuudesta, tuosta kiusallisesta asiasta, jota ilman asiat olisivat fysikalistin kannalta paremmin (tosin ilman tietoisuutta ei olisi fysikalistejakaan...)
Eli, poistetaan kaikki viittaukset tietoisuuteen. Silloin saadaan:
1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme. - meijeri
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Myönnätkö siis, että tietoisuus ei voi hallitusti ohjata ruumiin tapahtumia fysikalismissa? Ja silti kuitenkin hallitsemme, pääsemme ruoan luokse jne. Joten fysikalismi ei ole tosi.
Se että tietoisuus ei voi hallitusti ohjata ruumiin tapahtumia fysikalismissa, on tietysti fysikalismin häpeä. Tosiasiassa fysikalistit eivät saisi edes puhua tietoisuudesta; tosiasiassa se on heille non-existent. Se roikkuu mukana heidän kielenkäytössään vain siksi, että he eivät kehtaa sanoa ihmisille, että mitään tietoisuutta ei ole olemassakaan (tosin eliminativistit ovat aikoinaan sanoneet).
Kun ei kerran 'fyysinen tietoisuuskaan' meijerille siis kelvannut, niin poistetaan tietoisuus argumentista kokonaan. SE on varsinaista fysikalismia, ei häivähdystäkään tietoisuudesta, tuosta kiusallisesta asiasta, jota ilman asiat olisivat fysikalistin kannalta paremmin (tosin ilman tietoisuutta ei olisi fysikalistejakaan...)
Eli, poistetaan kaikki viittaukset tietoisuuteen. Silloin saadaan:
1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
2. (Premissi): Jos olemme täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ruumiimme liikkuu, emme voi hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin emme voi hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>Myönnätkö siis, että tietoisuus ei voi hallitusti ohjata ruumiin tapahtumia fysikalismissa?>>>
Kyllä, se ei päätöksentekijä.
>>>Ja silti kuitenkin hallitsemme, pääsemme ruoan luokse jne. Joten fysikalismi ei ole tosi.>>>
Et hallitse ajatuksiasikaan. Et luo niitä, ne vain tulevat sinulle. Toiselta palstalta lainattua: "Koita olla viisi minuuttia ilman yhtään ajatusta". Tietenkään siinä et onnistu, joten johtopäätös lauseestasi kuuluu: "En hallitse ajatuksiani, mutta hallitsen liikkeitänä".
>>>Tosiasiassa fysikalistit eivät saisi edes puhua tietoisuudesta; tosiasiassa se on heille non-existent. >>>
Miten niin? Tietoisuus sananakaan ei viittaa minkään hallitsemiseen tai päättämiseen. Aivan mainioisti tapahtumien seuraajaakin voi kutsua tietoisuudeksi.
>>>1. (Premissi): Voimme onnistua syömisessä vain jos voimme hallitusti ohjata ruumiinliikkeitämme.>>>
Eli kuka olemme? Tunnistamme itseksemme tietoisuuden. Joku tuossa voi hallitusti ohjata ruumiinliikkeitä. Kuka hän on? Jos pidät itsenäsi tietoisuutta, niin kuin muutkin, niin se ei ole ohjaamassa.
- Ruoan.suuhunsa.saava
"Eli kuka olemme? Tunnistamme itseksemme tietoisuuden. Joku tuossa voi hallitusti ohjata ruumiinliikkeitä. Kuka hän on? Jos pidät itsenäsi tietoisuutta, niin kuin muutkin, niin se ei ole ohjaamassa."
Arvelinkin tämän kehittyvän tähän suuntaan. Fysikalistille on myös kaikenlainen subjektiivisuus kiellettyä. Fysikalismissa ei ole mahdollista puhua todellisesta elämästä, siitä, jossa ainoa varma asia on se, että minä tietoisuutena olen olemassa. Mutta taipuaksemme fysikalistin vaatimuksiin ja välttääksemme kaikki viittaukset tietoisuuteen ja subjektiiviseen ensimmäiseen persoonaan tehkäämme siis uudet fysikalismin mukaiset viritykset. Viittauksia ensimmäiseen persoonaan oli kaikissa muissa lauseissa paitsi 3, 4 ja 8, minkä vuoksi muutoksia tulee siis lähes kaikkiin lauseisiin. Siksi on parempi tässä vaiheessa laittaa uusittu argumentti kokonaan näkyville. Saamme:
1. (Premissi): Lihakasat voivat onnistua syömisessä vain jos ne voivat hallitusti ohjata liikkeitään.
2. (Premissi): Jos lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat, ne eivät voi hallitusti ohjata liikkeitään.
3. (Premissi): Jos fysikalismi on tosi, niin joko fysikaalinen determinismi on tosi tai fysikaalinen indeterminismi on tosi.
4. (Premissi): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä.
5. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat edeltävien fysikaalisten tilojen kausaalisesti täysin ennaltamääräämiä, niin lihakasat ovat jokaisessa hetkessä kaikissa toimissaan täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla.
6. (Premissi): Jos lihakasat ovat jokaisessa hetkessä kaikissa toimissaan täysin edeltävien fysikaalisten tilojen suoman tuurin armoilla, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
7. (Välipäätelmä lauseista 4,5,6): Jos fysikaalinen determinismi on tosi, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
8. (Premissi): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat joko puhtaan sattuman täysin määräämiä, tai (b) kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä.
9. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin lihakasat ovat jokaisessa hetkessä kaikissa toimissaan täysin sattuman suoman tuurin armoilla.
10. (Premissi): Jos lihakasat ovat jokaisessa hetkessä kaikissa toimissaan täysin sattuman suoman tuurin armoilla, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
11. (Välipäätelmä lauseista 9,10): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat puhtaan sattuman täysin määräämiä, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
12. (Premissi): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin lihakasat ovat jokaisessa hetkessä kaikissa toimissaan täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla.
13. (Premissi): Jos lihakasat ovat jokaisessa hetkessä kaikissa toimissaan täysin kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän suoman tuurin armoilla, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
14. (Välipäätelmä lauseista 12,13): Jos kaikissa tapahtumissa fysikaalisten tilojen kaikki muutokset (kuten liiketilan muutokset) ovat kausaalisesti ennaltamääräytyneiden ja puhtaan sattumallisten vaikutusten yhdistelmän täysin määräämiä, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
15. (Välipäätelmä lauseista 8,11,14): Jos fysikaalinen indeterminismi on tosi, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
16. (Välipäätelmä lauseista 3,7,15): Jos fysikalismi on tosi, niin lihakasat ovat täysin tuurin armoilla sen suhteen, miten ne liikkuvat.
17. (Välipäätelmä lauseista 16,2): Jos fysikalismi on tosi, niin lihakasat eivät voi hallitusti ohjata liikkeitään.
18. (Välipäätelmä lauseista 1,17): Lihakasat voivat onnistua syömisessä vain jos fysikalismi ei ole tosi.
19. (Premissi): Lihakasat onnistuvat syömisessä.
20. Johtopäätös (lauseista 18, 19): Siis, fysikalismi ei ole tosi.- meijeri
>>>Fysikalismissa ei ole mahdollista puhua todellisesta elämästä, siitä, jossa ainoa varma asia on se, että minä tietoisuutena olen olemassa.>>>
Höpöhöpö. En ole tietoisuuden olemassaoloa kieltänyt.
- pitäs-niiku-valita
Ruoan.suuhunsa,saava, näytät rivien välissä olevan kielteisellä kannalla biologisen evoluution, valinnan ja oppimisen merkitykseen tai et niitä tunne. Tunnetko vai kiellätkö uskonnollisista syistä?
- Ruoan.suuhunsa.saava
Höpöhöpö. Elät sellaisessa käsitteellisessä harhaluulossa, että jos joku ei jaa kaikkia uskomuksiasi, hän on asiantuntematon kaikesta ja kaikesta eri mieltä kuin sinä. Tämä näkyy rivienvälitulkintoina, joille ei ole mitään muuta perustetta kuin edellämainittu.
- pitäs-niiku-valita
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Höpöhöpö. Elät sellaisessa käsitteellisessä harhaluulossa, että jos joku ei jaa kaikkia uskomuksiasi, hän on asiantuntematon kaikesta ja kaikesta eri mieltä kuin sinä. Tämä näkyy rivienvälitulkintoina, joille ei ole mitään muuta perustetta kuin edellämainittu.
Mikset vastaa suoraan?
- Ruoan.suuhunsa.saava
pitäs-niiku-valita kirjoitti:
Mikset vastaa suoraan?
Pitääkö kaikkeen roskaan vastata? Kysymyksesi oli:
"Ruoan.suuhunsa,saava, näytät rivien välissä olevan kielteisellä kannalla biologisen evoluution, valinnan ja oppimisen merkitykseen tai et niitä tunne. Tunnetko vai kiellätkö uskonnollisista syistä?"
Teet siis kompleksikysymyksen. Teen sinulle kompleksivastakysymyksen: pitäs-niiku-valita, joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kompleksikysymys - pitäs-niiku-valita
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Pitääkö kaikkeen roskaan vastata? Kysymyksesi oli:
"Ruoan.suuhunsa,saava, näytät rivien välissä olevan kielteisellä kannalla biologisen evoluution, valinnan ja oppimisen merkitykseen tai et niitä tunne. Tunnetko vai kiellätkö uskonnollisista syistä?"
Teet siis kompleksikysymyksen. Teen sinulle kompleksivastakysymyksen: pitäs-niiku-valita, joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/KompleksikysymysMerkillistä, ettet voi vieläkään vastata kiertelemättä "kompleksikysymykseen". En ole suinkaan vaatinut, että vastaisit joillakin edeltä valituilla sanoilla, puhumattakaan yhdellä sanalla. Esimerkiksi näin:
a) Olen tutustunut evoluutioon.
b) Pidän evoluutiokäsitystä validina.
c) En pidä sitä uskonnollisen syyn takia epävadina, mutta uskon jumalaan.
d) En ole oikein perehtynyt oppimisen merkitykseen oikean reaktion syntymisessä.
Mikä mättää? Miksi kiertelet? - Ruoan.suuhunsa.saava
pitäs-niiku-valita kirjoitti:
Merkillistä, ettet voi vieläkään vastata kiertelemättä "kompleksikysymykseen". En ole suinkaan vaatinut, että vastaisit joillakin edeltä valituilla sanoilla, puhumattakaan yhdellä sanalla. Esimerkiksi näin:
a) Olen tutustunut evoluutioon.
b) Pidän evoluutiokäsitystä validina.
c) En pidä sitä uskonnollisen syyn takia epävadina, mutta uskon jumalaan.
d) En ole oikein perehtynyt oppimisen merkitykseen oikean reaktion syntymisessä.
Mikä mättää? Miksi kiertelet?Kompleksikysymys on argumenttivirhe. Simple as that. Lisäksi yrität selvästi kehittää tuossa jotakin ad hominemia, joka on tietenkin argumenttivirhe. Puhu siis henkilöiden sijaan asioista, jos on jotakin sanottavaa.
- pitäs-niiku-valita
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
Kompleksikysymys on argumenttivirhe. Simple as that. Lisäksi yrität selvästi kehittää tuossa jotakin ad hominemia, joka on tietenkin argumenttivirhe. Puhu siis henkilöiden sijaan asioista, jos on jotakin sanottavaa.
Tarkoittaako se, ettet vieläkään suostu paljastamaan kortteja? Ei toki ole pakko, mutta joku saattaisi vetää salamyhkäisyydestä aivan aiheettomia päätelmiä. Totta kai ne olisivat muodollisesti virhepäätelmiä, mutta minkäs voi, jos jollekin jää jotakin vaikutelmaa.
- pitäs-niiku-valita
"Argumentum ad hominem" tarkoittaa sitä, että vastapuolen jotakin asiaan kuulumatonta ominaisuutta käytetään argumenttina, esim syntyperää, mielentilaa, oppineisuutta, ikää tms., ei sitä, että toinen kysyy laajemmin toisen kokonaisteoriaa.
a) Kysymys ei voi olla argumentti.
b) Pyyntö laajemman teorian paljastamisesta ei voi olla argumentti.
Argumentti on vain vätteen tueksi esitetty todiste, ei kysymys. Sama koskee "kompleksikysymystä". Se ei voi olla argumentti, jos sitä ei käytetä todisteena, vaan kysytään. Tavallisessa keskustelussa kysymykset ovat usein tuota muotoa, mutta koska vastaus ei ole millään tavalla rajoitettu, esim. on vastattava vain yhdellä sanalla, se ei ole edes väärin kysytty, saati sitten käytetty argumenttina eli todisteena.
Olet nyt joutunut huomaamattasi niin syvälle väittelyn maailmaan, että kaikki lauseet ovat sinulle argumentteja, vaikka niitä ei ole siksi tarkoitettu.
Alunperin kysyin sinulta laajempaa käsitystäsi asioista, sillä ounastelin rivien välistä, että eräät lausumasi kummallisuudet saattavat johtua julkilausumattomista edellytyksistä. Saattaahan esimerkiksi olla, että henkilö tekeytyy pelkäksi filosofiksi, mutta pintaa kun raaputtaa, sieltä paljastuukin sekava teologi, joka on hurahtanut filosofiaan ja luulee käyvänsä täydestä. Tosin sinun kohdallasi en nyt ihan näin pitkälle menevää luule.
Suosittelen tarkempaa tutustumista virhepäätelmiin. - Ruoan.suuhunsa.saava
pitäs-niiku-valita kirjoitti:
"Argumentum ad hominem" tarkoittaa sitä, että vastapuolen jotakin asiaan kuulumatonta ominaisuutta käytetään argumenttina, esim syntyperää, mielentilaa, oppineisuutta, ikää tms., ei sitä, että toinen kysyy laajemmin toisen kokonaisteoriaa.
a) Kysymys ei voi olla argumentti.
b) Pyyntö laajemman teorian paljastamisesta ei voi olla argumentti.
Argumentti on vain vätteen tueksi esitetty todiste, ei kysymys. Sama koskee "kompleksikysymystä". Se ei voi olla argumentti, jos sitä ei käytetä todisteena, vaan kysytään. Tavallisessa keskustelussa kysymykset ovat usein tuota muotoa, mutta koska vastaus ei ole millään tavalla rajoitettu, esim. on vastattava vain yhdellä sanalla, se ei ole edes väärin kysytty, saati sitten käytetty argumenttina eli todisteena.
Olet nyt joutunut huomaamattasi niin syvälle väittelyn maailmaan, että kaikki lauseet ovat sinulle argumentteja, vaikka niitä ei ole siksi tarkoitettu.
Alunperin kysyin sinulta laajempaa käsitystäsi asioista, sillä ounastelin rivien välistä, että eräät lausumasi kummallisuudet saattavat johtua julkilausumattomista edellytyksistä. Saattaahan esimerkiksi olla, että henkilö tekeytyy pelkäksi filosofiksi, mutta pintaa kun raaputtaa, sieltä paljastuukin sekava teologi, joka on hurahtanut filosofiaan ja luulee käyvänsä täydestä. Tosin sinun kohdallasi en nyt ihan näin pitkälle menevää luule.
Suosittelen tarkempaa tutustumista virhepäätelmiin."Argumentti on vain vätteen tueksi esitetty todiste"
Argumentti ei ole sama asia kuin todiste. Todisteiden pohjalta voidaan kyllä argumentoida.
"Suosittelen tarkempaa tutustumista virhepäätelmiin."
Puhe ei ole ollut virhepäätelmistä, vaan argumentaatiovirheistä. Mitä kompleksikysymykseen tulee, niin luepa tuosta linkistä. Kolme ensimmäistä sanaa otsikon alta riittää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kompleksikysymys - pitäs-niiku-valita
Ruoan.suuhunsa.saava kirjoitti:
"Argumentti on vain vätteen tueksi esitetty todiste"
Argumentti ei ole sama asia kuin todiste. Todisteiden pohjalta voidaan kyllä argumentoida.
"Suosittelen tarkempaa tutustumista virhepäätelmiin."
Puhe ei ole ollut virhepäätelmistä, vaan argumentaatiovirheistä. Mitä kompleksikysymykseen tulee, niin luepa tuosta linkistä. Kolme ensimmäistä sanaa otsikon alta riittää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/KompleksikysymysSiis toistan, mitä aikaisemmin sanoin: Olet nyt joutunut huomaamattasi niin syvälle väittelyn maailmaan, että kaikki lauseet ovat sinulle argumentteja, vaikka niitä ei ole siksi tarkoitettu.
Miksi haluat edelleet salata teoriasi oleelliset osat? Jos et vastaa kysymykseen, en tunne tarvetta jatkokeskusteluun. :)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän422197Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p511728Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,371548- 431511
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.31459Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k81454Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis41430Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin31361Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä51281Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta81245