Tietoisuudesta

"Ei. Tietokone on ihmisen tietoisuuden tuottama apuväline ja siis kone eikä sillä ole mitään kokemuksia vaan se suorittaa ainoastaan ennalta ohjelmoituja algoritmeja."

No eikös tietoisuuden voi nähdä toimivan juuri noin, sillä oletuksella, että se on aivotoiminnasta johtuvaa. Päätös muistella jotain tapahtumaa johtuu aikaisemmista tapahtumista aivoissa, eikä välissä ole tietoisuutta, vaan se jatkuvasti tapahtuva prosessi on tietoisuus.

"Ei koska sillä ei ole alunperinkään ole tietoisuutta vaikka koneen käytös voidaankin ohjelmoida muistuttamaan tietoista käyttäytymistä."

Eihän ihmiselläkään ole valmiina tietoisuutta, vaan se kehittyy syötetystä informaatiosta.

"...tietoisuuden kokonaisuuteen kuuluu myös ns. "alitajunta" joka on oikeastaan se todellinen tietoisuus josta vain pieni osa kerrallaan näyttäytyy kullekin kokijalle."

Mietis uudelleen.

resoluutio kirjoitti:

"Ei. Tietokone on ihmisen tietoisuuden tuottama apuväline ja siis kone eikä sillä ole mitään kokemuksia vaan se suorittaa ainoastaan ennalta ohjelmoituja algoritmeja."

No eikös tietoisuuden voi nähdä toimivan juuri noin, sillä oletuksella, että se on aivotoiminnasta johtuvaa. Päätös muistella jotain tapahtumaa johtuu aikaisemmista tapahtumista aivoissa, eikä välissä ole tietoisuutta, vaan se jatkuvasti tapahtuva prosessi on tietoisuus.

"Ei koska sillä ei ole alunperinkään ole tietoisuutta vaikka koneen käytös voidaankin ohjelmoida muistuttamaan tietoista käyttäytymistä."

Eihän ihmiselläkään ole valmiina tietoisuutta, vaan se kehittyy syötetystä informaatiosta.

"...tietoisuuden kokonaisuuteen kuuluu myös ns. "alitajunta" joka on oikeastaan se todellinen tietoisuus josta vain pieni osa kerrallaan näyttäytyy kullekin kokijalle."

Mietis uudelleen.

Lue lisää

"No eikös tietoisuuden voi nähdä toimivan juuri noin, sillä oletuksella, että se on aivotoiminnasta johtuvaa. Päätös muistella jotain tapahtumaa johtuu aikaisemmista tapahtumista aivoissa, eikä välissä ole tietoisuutta, vaan se jatkuvasti tapahtuva prosessi on tietoisuus."

Mutta tällä ajatuksella on sellainen seuraus, että mm. teknologia on "alkuräjähtänyt" tai muulla tavalla "sattumallistunut olevaiseksi" niin, että tietoisuudella ei ole ollut mitään (edellisten liiketilojen ja puhtaiden mistään johtumattomien sattumien ylittävää) vaikutusta plasmatelevisioiden, tietokoneiden, mikroprosessorien, maan alle kaivettujen hiukkaskiihdyttimien, kuurakettien, avaruusluotainten, tietoliikennesatelliittien, internetin yms yms yms syntyyn.

Uskoo ken tahtoo. Ja paljon tahtoa sellaisen uskominen kyllä vaatiikin.

Uskontojen_tutkija kirjoitti:

"No eikös tietoisuuden voi nähdä toimivan juuri noin, sillä oletuksella, että se on aivotoiminnasta johtuvaa. Päätös muistella jotain tapahtumaa johtuu aikaisemmista tapahtumista aivoissa, eikä välissä ole tietoisuutta, vaan se jatkuvasti tapahtuva prosessi on tietoisuus."

Mutta tällä ajatuksella on sellainen seuraus, että mm. teknologia on "alkuräjähtänyt" tai muulla tavalla "sattumallistunut olevaiseksi" niin, että tietoisuudella ei ole ollut mitään (edellisten liiketilojen ja puhtaiden mistään johtumattomien sattumien ylittävää) vaikutusta plasmatelevisioiden, tietokoneiden, mikroprosessorien, maan alle kaivettujen hiukkaskiihdyttimien, kuurakettien, avaruusluotainten, tietoliikennesatelliittien, internetin yms yms yms syntyyn.

Uskoo ken tahtoo. Ja paljon tahtoa sellaisen uskominen kyllä vaatiikin.

Lue lisää

Tietoisuus on kokonaisuudessaan sitä tapahtumaa.

resoluutio kirjoitti:

Tietoisuus on kokonaisuudessaan sitä tapahtumaa.

Mutta tällä ajatuksella on sellainen seuraus, että mm. teknologia on "alkuräjähtänyt" tai muulla tavalla "sattumallistunut olevaiseksi" niin, että tietoisuudella ei ole ollut mitään (edellisten liiketilojen ja puhtaiden mistään johtumattomien sattumien ylittävää) vaikutusta plasmatelevisioiden, tietokoneiden, mikroprosessorien, maan alle kaivettujen hiukkaskiihdyttimien, kuurakettien, avaruusluotainten, tietoliikennesatelliittien, internetin yms yms yms syntyyn.

Uskoo ken tahtoo. Ja paljon tahtoa sellaisen uskominen kyllä vaatiikin.

Uskontojen_tutkija kirjoitti:

Mutta tällä ajatuksella on sellainen seuraus, että mm. teknologia on "alkuräjähtänyt" tai muulla tavalla "sattumallistunut olevaiseksi" niin, että tietoisuudella ei ole ollut mitään (edellisten liiketilojen ja puhtaiden mistään johtumattomien sattumien ylittävää) vaikutusta plasmatelevisioiden, tietokoneiden, mikroprosessorien, maan alle kaivettujen hiukkaskiihdyttimien, kuurakettien, avaruusluotainten, tietoliikennesatelliittien, internetin yms yms yms syntyyn.

Uskoo ken tahtoo. Ja paljon tahtoa sellaisen uskominen kyllä vaatiikin.

Lue lisää

Nii-in, tätä olen sinulle jo selittänyt. Jostain syystä et pysty sitä hahmottamaan kuin sivustaseuraajana tai päätösten tekijänä. Jos tietoisuutesi on aivotoiminnasta riippumaton, niin ole hyvä ja todista se. Jos se on aivotoiminnasta johtuvaa, niin sitten se toimii kuten muukin maailmankaikkeus.

resoluutio kirjoitti:

Nii-in, tätä olen sinulle jo selittänyt. Jostain syystä et pysty sitä hahmottamaan kuin sivustaseuraajana tai päätösten tekijänä. Jos tietoisuutesi on aivotoiminnasta riippumaton, niin ole hyvä ja todista se. Jos se on aivotoiminnasta johtuvaa, niin sitten se toimii kuten muukin maailmankaikkeus.

Lue lisää

"Nii-in, tätä olen sinulle jo selittänyt. Jostain syystä et pysty sitä hahmottamaan kuin sivustaseuraajana tai päätösten tekijänä. "

Mitä ihmettä oikein horiset?

"Jos tietoisuutesi on aivotoiminnasta riippumaton, niin ole hyvä ja todista se."

Uskonnollisille fundamentalisteille ei mikään todiste milloinkaan kelpaa. Tietoisuuden redusoimattomuudesta aivotoimintaan on mainittu todisteena mm. itseohjattu neuroplastisiteetti sekä NDE-tapaukset, joissa keskushermoston toiminta on aivorunkorefleksejä myöten lakannut, mutta tietoisuus tekee yhä tarkkoja havaintoja ympäristöstään. Mutta nämähän eivät dogmatisteille milloinkaan kelpaa, vaikka ilmiö on arkipäivää sairaaloissa ympäri maailmaa. Todisteiden sivuuttamisessa ja kelpaamattomuudessa on kyseessä tämä ilmiö: https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Todisteita on dogmaatikoille sen vuoksi aivan turha esittää ja niistä alkaa ainakaan tällä palstalla keskustelemaan, koska tulos on joka tapauksessa puhdas nolla - sen tietää kokemuksesta jo etukäteen. Sen vuoksi on varsinkin tällä filosofiapalstalla järkevämpää vain tuoda jälleen esille tämä looginen totuus, jonka edessä on tehtävä valinta: uskonko alkuräjähdyksen räjäyttäneen mikrosirut, tietokoneet, autot, leivänpaahtimet, kahvinkeittimet ja taulutelevisiot, vai ovatko ne vaikutuskykyisen tietoisuuden tuotosta. Eli tämä:

Jos tietoisuus on epifenomeeni tai redusoituu fysikkaan, niin mm. teknologia on "alkuräjähtänyt" tai muulla tavalla "sattumallistunut olevaiseksi" niin, että tietoisuudella ei ole ollut mitään (edellisten liiketilojen ja puhtaiden mistään johtumattomien sattumien ylittävää) vaikutusta plasmatelevisioiden, tietokoneiden, mikroprosessorien, maan alle kaivettujen hiukkaskiihdyttimien, kuurakettien, avaruusluotainten, tietoliikennesatelliittien, internetin yms yms yms syntyyn.

Tämän edessä, nyt ole hyvä ja todista itse vastakkainen väitteesi.

Uskontojen_tutkija kirjoitti:

"Nii-in, tätä olen sinulle jo selittänyt. Jostain syystä et pysty sitä hahmottamaan kuin sivustaseuraajana tai päätösten tekijänä. "

Mitä ihmettä oikein horiset?

"Jos tietoisuutesi on aivotoiminnasta riippumaton, niin ole hyvä ja todista se."

Uskonnollisille fundamentalisteille ei mikään todiste milloinkaan kelpaa. Tietoisuuden redusoimattomuudesta aivotoimintaan on mainittu todisteena mm. itseohjattu neuroplastisiteetti sekä NDE-tapaukset, joissa keskushermoston toiminta on aivorunkorefleksejä myöten lakannut, mutta tietoisuus tekee yhä tarkkoja havaintoja ympäristöstään. Mutta nämähän eivät dogmatisteille milloinkaan kelpaa, vaikka ilmiö on arkipäivää sairaaloissa ympäri maailmaa. Todisteiden sivuuttamisessa ja kelpaamattomuudessa on kyseessä tämä ilmiö: https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

Todisteita on dogmaatikoille sen vuoksi aivan turha esittää ja niistä alkaa ainakaan tällä palstalla keskustelemaan, koska tulos on joka tapauksessa puhdas nolla - sen tietää kokemuksesta jo etukäteen. Sen vuoksi on varsinkin tällä filosofiapalstalla järkevämpää vain tuoda jälleen esille tämä looginen totuus, jonka edessä on tehtävä valinta: uskonko alkuräjähdyksen räjäyttäneen mikrosirut, tietokoneet, autot, leivänpaahtimet, kahvinkeittimet ja taulutelevisiot, vai ovatko ne vaikutuskykyisen tietoisuuden tuotosta. Eli tämä:

Jos tietoisuus on epifenomeeni tai redusoituu fysikkaan, niin mm. teknologia on "alkuräjähtänyt" tai muulla tavalla "sattumallistunut olevaiseksi" niin, että tietoisuudella ei ole ollut mitään (edellisten liiketilojen ja puhtaiden mistään johtumattomien sattumien ylittävää) vaikutusta plasmatelevisioiden, tietokoneiden, mikroprosessorien, maan alle kaivettujen hiukkaskiihdyttimien, kuurakettien, avaruusluotainten, tietoliikennesatelliittien, internetin yms yms yms syntyyn.

Tämän edessä, nyt ole hyvä ja todista itse vastakkainen väitteesi.

Lue lisää

Mene vastaamaan ensimmäiseen kommenttiin.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13762990/skientismi-vs-tiede

resoluutio kirjoitti:

Mene vastaamaan ensimmäiseen kommenttiin.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13762990/skientismi-vs-tiede

Lue lisää

Ja taas sivuutit kaiken edelläolevan lahjakkaasti niinkuin kunnon fundamentalistidogmaatikon kuuluukin. Eli tämän: joko plasmatelkkarit, tietokoneet, mikroprosessorit, leivänpaahtimet, kahvinkeittimet, jääkaappi-pakastinyhdistelmät yms alkuräjähtivät, tai vaihtoehtoisesti tietoisuus suunnitteli ja toteutti ne.

Mutta vastataan nyt JÄLLEEN tuohon toisen ketjun jankkaukseesi, aivan kuin olisit jäänyt vastausta vaille. (Tuo vastausta vaille jääneen esittäminen on lapsellista touhuilua, mutta mitäpä muuta sitä voi tässä tapauksessa odottaakaan.) Ja vastaushan on edelleen: jos alat tietoisesti tuottaa ajatuksia liittyen lineaarialgebran ensi viikon demoihin, niin kyllä niitä alkaa ilmaantua, ja jos et ala, niin niitä ilmaantuu suhteellisesti paljon vähemmän. Demot eivät tule tehtyä, ellet ala tehdä niitä, ja se edellyttää tietoisesti niiden tekemiseen ryhtymistä (eli tietoista ajatusten tuottamista niihin liittyen).

Ja jo etukäteen ennakoiden tulevaa retorista argumenttivirhettäsi: Ei, tiedossa ei tarvitse etukäteen olla, millaisia tuotettavat ajatukset tarkalleen ottaen tulevat olemaan. Aiheesta voidaan silti tuottaa tietoisesti ajatuksia.

Jos tuotettavista ajatuksista täytyisi tietää tarkalleen jo etukäteen, mitä ne ovat, niiden täytyisi olla jo valmiina mielessäsi jo ennen tuottamaan ryhtymistä, eikä niitä siten voisi olla mitenkään mahdollista edes tuottaa.

Uskontosi voi sanoa aiheesta mitä tahansa, mutta todellisuudessa asia menee näin: kun tehtävänä on lineaarialgebran demot, aletaan demotehtävistä tietoisesti tuottamaan ajatuksia, vaikka raskaalta tuntuisikin hommaan ryhtyä. Syntyvät ajatukset ja ideat ovat vähän mitä sattuu: osa niistä on parempia ja osa huonompia. Osa on suoranaisia virheitä. Tuotettujen ideoiden käyttökelpoisuutta arvioidaan koko ajan, ja niistä karsitaan paljon pois. Tuotetuista lineaarialgebraan liittyvistä ajatuksista pyritään kokoamaan paketti, joka vastaa annettuun tehtävään, muodostaen tehtävän ratkaisun. Prosessi saattaa olla pitkällinen ja kuluttava, mutta jos kaikki menee hyvin, lopputulos on kiteytetty tai kristallisoitu kauniisti muotoiltu ajatus, tai pötkyläksi muotoiltu joukko valittuja ajatuksia. Jos tehtävää ei saada ratkaistua, on siltikin tietoisesti tuotettu aiheeseen liittyviä ajatuksia. Ilman tietoista asiaan paneutumista ei olisi mitenkään syntynyt muutaman sivullisen verran lineaarialgebran demotehtävään liittyvää töherrystä. Niin tai näin, demotehtäviin liittyviä ajatuksia on tietoisesti tuotettu.

Kiistätkö tämän? Kyllä vai ei? Jos kiistät, kerro tarkalleen, millä ihmeen perusteella.

Uskontojen_tutkija kirjoitti:

Ja taas sivuutit kaiken edelläolevan lahjakkaasti niinkuin kunnon fundamentalistidogmaatikon kuuluukin. Eli tämän: joko plasmatelkkarit, tietokoneet, mikroprosessorit, leivänpaahtimet, kahvinkeittimet, jääkaappi-pakastinyhdistelmät yms alkuräjähtivät, tai vaihtoehtoisesti tietoisuus suunnitteli ja toteutti ne.

Mutta vastataan nyt JÄLLEEN tuohon toisen ketjun jankkaukseesi, aivan kuin olisit jäänyt vastausta vaille. (Tuo vastausta vaille jääneen esittäminen on lapsellista touhuilua, mutta mitäpä muuta sitä voi tässä tapauksessa odottaakaan.) Ja vastaushan on edelleen: jos alat tietoisesti tuottaa ajatuksia liittyen lineaarialgebran ensi viikon demoihin, niin kyllä niitä alkaa ilmaantua, ja jos et ala, niin niitä ilmaantuu suhteellisesti paljon vähemmän. Demot eivät tule tehtyä, ellet ala tehdä niitä, ja se edellyttää tietoisesti niiden tekemiseen ryhtymistä (eli tietoista ajatusten tuottamista niihin liittyen).

Ja jo etukäteen ennakoiden tulevaa retorista argumenttivirhettäsi: Ei, tiedossa ei tarvitse etukäteen olla, millaisia tuotettavat ajatukset tarkalleen ottaen tulevat olemaan. Aiheesta voidaan silti tuottaa tietoisesti ajatuksia.

Jos tuotettavista ajatuksista täytyisi tietää tarkalleen jo etukäteen, mitä ne ovat, niiden täytyisi olla jo valmiina mielessäsi jo ennen tuottamaan ryhtymistä, eikä niitä siten voisi olla mitenkään mahdollista edes tuottaa.

Uskontosi voi sanoa aiheesta mitä tahansa, mutta todellisuudessa asia menee näin: kun tehtävänä on lineaarialgebran demot, aletaan demotehtävistä tietoisesti tuottamaan ajatuksia, vaikka raskaalta tuntuisikin hommaan ryhtyä. Syntyvät ajatukset ja ideat ovat vähän mitä sattuu: osa niistä on parempia ja osa huonompia. Osa on suoranaisia virheitä. Tuotettujen ideoiden käyttökelpoisuutta arvioidaan koko ajan, ja niistä karsitaan paljon pois. Tuotetuista lineaarialgebraan liittyvistä ajatuksista pyritään kokoamaan paketti, joka vastaa annettuun tehtävään, muodostaen tehtävän ratkaisun. Prosessi saattaa olla pitkällinen ja kuluttava, mutta jos kaikki menee hyvin, lopputulos on kiteytetty tai kristallisoitu kauniisti muotoiltu ajatus, tai pötkyläksi muotoiltu joukko valittuja ajatuksia. Jos tehtävää ei saada ratkaistua, on siltikin tietoisesti tuotettu aiheeseen liittyviä ajatuksia. Ilman tietoista asiaan paneutumista ei olisi mitenkään syntynyt muutaman sivullisen verran lineaarialgebran demotehtävään liittyvää töherrystä. Niin tai näin, demotehtäviin liittyviä ajatuksia on tietoisesti tuotettu.

Kiistätkö tämän? Kyllä vai ei? Jos kiistät, kerro tarkalleen, millä ihmeen perusteella.

Lue lisää

En käy samaa keskustelua uudestaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753675/ajatuksia-ajatuksista

>>Jos tuotettavista ajatuksista täytyisi tietää tarkalleen jo etukäteen, mitä ne ovat, niiden täytyisi olla jo valmiina mielessäsi jo ennen tuottamaan ryhtymistä, eikä niitä siten voisi olla mitenkään mahdollista edes tuottaa.>>

Aivan oikein. Ei tietoisuus luo ajatuksia.

"En käy samaa keskustelua uudestaan", ja kuitenkin se olit juuri sinä joka edellä kehotti palaamaan samaan keskusteluun - jälleen kerran. Mutta mitäpä muuta tässä voi enää odottaakaan.

"Aivan oikein. Ei tietoisuus luo ajatuksia."

Uskon, että uskot, että alkurähähdyksestä ne ovat peräisin niin, että tietoisuudella ei ole niihin mitään osaa eikä arpaa - ja siten ei myöskään plasmatelevisioihin, leivänpaahtimiin, kahvinkeittimiin, mikroprosessoreihin, tietokoneisiin, autoihin, lannoitteisiin, internetiin ja asfaltoituun tieverkostoon.

Uskontojen_tutkija kirjoitti:

"En käy samaa keskustelua uudestaan", ja kuitenkin se olit juuri sinä joka edellä kehotti palaamaan samaan keskusteluun - jälleen kerran. Mutta mitäpä muuta tässä voi enää odottaakaan.

"Aivan oikein. Ei tietoisuus luo ajatuksia."

Uskon, että uskot, että alkurähähdyksestä ne ovat peräisin niin, että tietoisuudella ei ole niihin mitään osaa eikä arpaa - ja siten ei myöskään plasmatelevisioihin, leivänpaahtimiin, kahvinkeittimiin, mikroprosessoreihin, tietokoneisiin, autoihin, lannoitteisiin, internetiin ja asfaltoituun tieverkostoon.

Lue lisää

On jo selitetty:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753675/ajatuksia-ajatuksista

Jota et enää ymmärtänyt tai kehdannut myöntää KOLMEN päivän päästä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13762990/skientismi-vs-tiede

Lue sieltä.

Toivottavasti tämä on vihdoinkin viimeinen kerta, kun alennun kanssasi jankkaamaan.

resoluutio kirjoitti:

On jo selitetty:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13753675/ajatuksia-ajatuksista

Jota et enää ymmärtänyt tai kehdannut myöntää KOLMEN päivän päästä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/13762990/skientismi-vs-tiede

Lue sieltä.

Toivottavasti tämä on vihdoinkin viimeinen kerta, kun alennun kanssasi jankkaamaan.

Lue lisää

Mikä?

"Tietoisuus on jälkeenpäin arvellen aika samanlaista kuin tietokoneen työskentely. "

Tietokone ei käsittele merkityksiä. Oletko koskaan ohjelmoinut tietokonetta?

Jos haluat syventyä tietotekniikan ja tietoisuuden suhteeseen vähän syvällisemmin niin lue tämä wiki-artikkeli:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

"Tavallinen minätietoisuus" on todellakin tavallaan jonkinlainen takaisinkytkentä tai lähinnä oman tietoisuuden toiminnan mallinnusta mutta siinä introspektiossa helposti jää ns. luuppiin eli tietoisuus tavallaan lamaantuu.

Konemaisuus taas tulee helposti siitä että lähes kaikki ajattelumme ja tunteemme ovat opittua rutiinia ja "heräämme" vasta kun jotain epätavallista tai erityistä huomiota vaativaa tapahtuu ja silloinkin vain sen verran kuin on tarpeen eli tietoisuuden korkeampaa tasoa ei yleensä tietoisesti ja tarkoituksella edes pyritä ylläpitämään.

Karkeasti voisi sanoa että tietoisuutemme ei voi olla todellisemman tuntuista kuin itse olemme. Esim. meditaation avulla kukin voi yrittää kehittää omaa tiedostamiskykyään ja vähitellen vuosien intentiolla ja harjoittelulla vapautua biologisista vaistoistaan ja ympäristön ja kulttuurin luomasta automatiikasta. Sellaista ei kuitenkaan kukaan lähde edes yrittämään ellei koe sitä tarpeelliseksi ja/tai pidä sitä edes periaatteessa mahdollisena. Ns. "luonnontieteelliseen maailmankuvaan" sellainen ajatus ei tietysti mahdu ainakaan länsimaisessa ajattelussa ja siitä saa ihmiskunta luultavasti myös kärsiä toistaiseksi.

"Luonnontieteellinen" ajattelutapasi tai uskomuksesi kyllä aika voimakkaasti tuntuu rajoittavan tietoisuuttasi ja sitä kautta kykyäsi introspektioon eli löydät vain sellaista mihin jo valmiiksi uskot.

"Tietokone ei käsittele merkityksiä. "

Tietoisuushan kehittyy ainoastaan ulkopuolisesta syötteestä. Mitään merkityksiä siellä ei ole lapsella valmiina.

>>Minätietoisuus esiintyy vain pieninä hetkinä, jolloi ajattelen itseäni tai ajatteluani. Kun ajattelen muuta kohdetta, minätietoisuus lakkaa täydellisest>>

Aukaises vähän mitä tarkoitat itsesi ajattelulla.

resoluutio kirjoitti:

"Tietokone ei käsittele merkityksiä. "

Tietoisuushan kehittyy ainoastaan ulkopuolisesta syötteestä. Mitään merkityksiä siellä ei ole lapsella valmiina.

Höpsis. On siellä selvät dispositiot valmiina, joita lapselle ei ole opetettu, vaan ne vain tulevat tilanteissa ilmi.

Moraalitaju kirjoitti:

Höpsis. On siellä selvät dispositiot valmiina, joita lapselle ei ole opetettu, vaan ne vain tulevat tilanteissa ilmi.

Tiedostettu merkitys ja luontainen taipumus eri asioita.

resoluutio kirjoitti:

Tiedostettu merkitys ja luontainen taipumus eri asioita.

Näissä on mukana sellaisia asioita kuin oikeudenmukaisuus, reiluus yms jo ihan pikkuvauvoilla. Kun lapselle näytetään nukketeatteria, jossa joku käyttäytyy epäreilusti ja epäoikeudenmukaisesti (vs reilusti ja oikeudenmukaisesti), lapsi havaitsee opettamatta eron näiden kahden välillä, ja myös reagoi sen mukaisesti. Valmius mm. näiden moraalisten merkitysten ymmärtämiseen on lapsella valmiina, ja ympäristö tuo ainoastaan ne (tai niihin liittyvän ymmärryksen) esiin, ei luo niitä.

Moraalitaju kirjoitti:

Näissä on mukana sellaisia asioita kuin oikeudenmukaisuus, reiluus yms jo ihan pikkuvauvoilla. Kun lapselle näytetään nukketeatteria, jossa joku käyttäytyy epäreilusti ja epäoikeudenmukaisesti (vs reilusti ja oikeudenmukaisesti), lapsi havaitsee opettamatta eron näiden kahden välillä, ja myös reagoi sen mukaisesti. Valmius mm. näiden moraalisten merkitysten ymmärtämiseen on lapsella valmiina, ja ympäristö tuo ainoastaan ne (tai niihin liittyvän ymmärryksen) esiin, ei luo niitä.

Lue lisää

Sano koska vauvalla/lapsella on mielestäsi tietoisuus.

resoluutio kirjoitti:

Sano koska vauvalla/lapsella on mielestäsi tietoisuus.

Miten se liittyy asiaan? Ei mitenkään. Asiahan oli:

Valmius mm. näiden moraalisten merkitysten ymmärtämiseen on lapsella valmiina, ja ympäristö tuo ainoastaan ne (tai niihin liittyvän ymmärryksen) esiin, ei luo niitä.

Moraalitaju kirjoitti:

Miten se liittyy asiaan? Ei mitenkään. Asiahan oli:

Valmius mm. näiden moraalisten merkitysten ymmärtämiseen on lapsella valmiina, ja ympäristö tuo ainoastaan ne (tai niihin liittyvän ymmärryksen) esiin, ei luo niitä.

Lue lisää

Oletko olemassa ilman tietoisuutta? Et. Mitä ymmärrät ilman tietoisuutta? Et mitään. Nyt esität että jokaisella lapsella on samat valmiudet, mistä pitäisi johtaa jokaisella lapsella olevan sama tietoisuus – sitä tuskin tarkotat. Joten koska vauvalla/lapsella on tietoisuus? Mnä en tiedä. Se että lapsi osoittaa mainitsemiasi taipumuksia, ei tarkoita niiden olevan hänelle mitenkään tietoista toimintaa. Jos syntymän jälkeisen ensimmäisen itkun luokittelee tietoiseksi toiminnaksi, niin sitten luontaiset taipumukset kuuluvat tietoisuuteen, muuten tarvitsee määrittää milloin napero on tietoinen.

resoluutio kirjoitti:

Oletko olemassa ilman tietoisuutta? Et. Mitä ymmärrät ilman tietoisuutta? Et mitään. Nyt esität että jokaisella lapsella on samat valmiudet, mistä pitäisi johtaa jokaisella lapsella olevan sama tietoisuus – sitä tuskin tarkotat. Joten koska vauvalla/lapsella on tietoisuus? Mnä en tiedä. Se että lapsi osoittaa mainitsemiasi taipumuksia, ei tarkoita niiden olevan hänelle mitenkään tietoista toimintaa. Jos syntymän jälkeisen ensimmäisen itkun luokittelee tietoiseksi toiminnaksi, niin sitten luontaiset taipumukset kuuluvat tietoisuuteen, muuten tarvitsee määrittää milloin napero on tietoinen.

Lue lisää

https://fi.wikipedia.org/wiki/Villilapsi

resoluutio kirjoitti:

Oletko olemassa ilman tietoisuutta? Et. Mitä ymmärrät ilman tietoisuutta? Et mitään. Nyt esität että jokaisella lapsella on samat valmiudet, mistä pitäisi johtaa jokaisella lapsella olevan sama tietoisuus – sitä tuskin tarkotat. Joten koska vauvalla/lapsella on tietoisuus? Mnä en tiedä. Se että lapsi osoittaa mainitsemiasi taipumuksia, ei tarkoita niiden olevan hänelle mitenkään tietoista toimintaa. Jos syntymän jälkeisen ensimmäisen itkun luokittelee tietoiseksi toiminnaksi, niin sitten luontaiset taipumukset kuuluvat tietoisuuteen, muuten tarvitsee määrittää milloin napero on tietoinen.

Lue lisää

Tietoinen käytös ja luontainen käytös ei ole sama asia.

"Empiirisessä psykologiassa on tehty paljon havaintoja, joissa aivotoiminta näyttää rakentavan hyvinkin vähistä havainnoista jatkumon. "

Niin tietoisuus tuntuu rakentavan jatkumoita tietyissä koejärjestelyissä. Ei ole mitään selkeää teoriaa miten aivojen neuronit tuottavat tai edes voivat tuottaa tietoisuuden joten puhutaan mielummin aivojen ja tietoisuuden korrelaatiosta tai sitten vain pelkästään tietoisuudesta.

"Kun joku pohtii minän tai tietoisuuden rakennetta, hän yleensä jättää tämän seikan joko hyvin vähälle tai kokonaan pois ja käsittelee minää ja tietoisuutta. kuin ne olisivat jatkumoita. "

Tietoisuus ei edellytä minäkokemusta ja tarkkaavaisuus/intentio on helposti epäjatkuvaa eli huomio siirtyy usein nopeasti kohteesta toiseen mutta se ei tarkoita sitä että tietoisuus itsessään olisi epäjatkuva ainakaan siinä merkityksessä kuin sinä sen esität.

"Tämä taas antaa luontevan pohjan kaikenlaisille sieluopeille tai niiden nykyiselle variaatiolle, emergenssille."

Jonkinlaisen "sieluopin" voi rakentaa vaikka esim. Carl Jungin individuaatio-prosessin eli yksilöllistymisen pohjalle jossa minuus kiteytyy elämän kuluessa enemmän tai vähemmän pysyvään laadullisesti yksilölliseen muotoon. Sen sielun mahdollinen säilyminen kehon hajoamisen jälkeen on sitten taas ihan eri tarina.

Emergenssi taas seuraa lähinnä reduktionismin ideasta eli tietoisuus on selkeästi aivan erilainen laadullinen asia kuin esim. joku satunnainen kvarkkien kokoelma. Se sinun aikaisempi tietokonevertauksesi on myös tavallaan sielun kaltaista koska ei voi sanoa jonkun toimivan tietokoneohjelman olevan bittien emergenssiä eikä kvarkkien tanssia. Fysikalistinen reduktionismi ei toimi alkuunkaan oikeastaan minkäänlaisen tietoisuusteorian kanssa (ainakaan sellaisen teorian jolla olisi jotain selitysvoimaa käsien heiluttelun lisäksi).

"Toinen, minkä olen tuonut esiin, on "minän" mahdollinen takaisinkytkentäluonne."

Olen tuota jo kommentoinut 30.8.2015 20:22

"En suinkaan näiden perusteella ole kykenevä luomaan hypoteesia tietoisuuden synnystä, mutta jos näitä ilmeisiä seikkoja ei pidetä mielessä, on aivan varmaa, etteivät muutkaan kykene."

Olen samaa mieltä koska tietoisuus on olemassa jo ennen mitään kokemusta ns. aineesta. Fysiikan näkemys aineesta ja tietoisuus ovat aivan eri viitekehyksessä muutenkin eli millään tietoisuuden sisällöllä ei ole ulotteisuutta, massaa, nopeutta yms. fysiikan aineelle antamia ominaisuuksia enkä usko että "aineesta" voi johtaa tietoisuutta vaikka tietoisuudesta voikin johtaa ja on johdettu ns. "aine". Tavallaan ehdoton dualismi on totta mutta se ei vaadi mitään vuorovaikutussuhdetta kuten myös aikaisemmin tässä ketjussa esitin.

Ajattelulla ei pääse ulos ajattelun kehästä....

Kumpikin teistä puhui tietoisuudesta ja minäkokemuksesta, mielestäni ne on yksi ja sama.

resoluutio kirjoitti:

Kumpikin teistä puhui tietoisuudesta ja minäkokemuksesta, mielestäni ne on yksi ja sama.

Jos keskityt ja eläydyt kunnolla esim. johonkin kirjaan tai elokuvaan niin samalla unohdat itsesi ja ympäristösi eli se minuuden läsnäolon kokemus puuttuu silloin usein ja myöskään omasta kehosta ei silloin ole kovin tietoinen eikä helposti edes huomaa mitä sen kehon ympäristössä tapahtuu.

Varmasti useimmilla on tällaisia kokemuksia (ainakin minulla).

tajunnan_mutua kirjoitti:

Jos keskityt ja eläydyt kunnolla esim. johonkin kirjaan tai elokuvaan niin samalla unohdat itsesi ja ympäristösi eli se minuuden läsnäolon kokemus puuttuu silloin usein ja myöskään omasta kehosta ei silloin ole kovin tietoinen eikä helposti edes huomaa mitä sen kehon ympäristössä tapahtuu.

Varmasti useimmilla on tällaisia kokemuksia (ainakin minulla).

Lue lisää

Jos keskityn kirjaan, niin tietoisuus on silloin sitä mitä siinä sillä hetkellä on, eikä tietenkään mitään muuta, mitä siinä silloin ei ole eli kehoni ja ympäristö. Enhän voi olla tietoinen jostain mistä en ole tietoinen, eikä tietoisuudessa ole mitään mistä se ei ole tietoinen.

Enkä minä ole tämä keho(enkä sen ympäristö) vaan tämä tietoisuus, joten minäkuvani on tietoisuus, eikä minäkuva/tietoisuus jää syrjään odottamaan kun keskityn kirjaan. Olenko minä minä vain silloin kun olen tietoisuudestani tietoinen – kuulostaa oudolta.

Aistihavainnot ja ajatukset ovat tietoisuuden ulkopuolisia ilmiöitä, ja artifakteja joita tietoisuus pystyy tarkkailemaan. Tietokoneessa tapahtuu samantyyppisiä sähköisiä ilmiöitä kun se lukee kirjaa ja muuntaa puhesyntetisaattorilla puheeksi, mutta vain ilman tietoisuutta eli jonkinlaista havaitsijaa joka aiheuttaisi dekoherenssin ja aaltofunktion romahtamisen.

Maailmankaikkeus ilman tietoisuutta on sellainen jossa kaikki mahdolliset vaihtoehdot ovat samanaikaisesti olemassa - esim. kissa juoksee samanaikaisesti sekä vasemmalle että oikealle ja kaikkiin eri suuntiin, koska sitä ei kukaan havaitse. Aaltofunktio ei rohmahda ilman havaitsijaa eikä mikään tunnettu fysiikan laki voi aiheuttaa romahtamista.

romahduksen_aiheuttaja kirjoitti:

Aistihavainnot ja ajatukset ovat tietoisuuden ulkopuolisia ilmiöitä, ja artifakteja joita tietoisuus pystyy tarkkailemaan. Tietokoneessa tapahtuu samantyyppisiä sähköisiä ilmiöitä kun se lukee kirjaa ja muuntaa puhesyntetisaattorilla puheeksi, mutta vain ilman tietoisuutta eli jonkinlaista havaitsijaa joka aiheuttaisi dekoherenssin ja aaltofunktion romahtamisen.

Maailmankaikkeus ilman tietoisuutta on sellainen jossa kaikki mahdolliset vaihtoehdot ovat samanaikaisesti olemassa - esim. kissa juoksee samanaikaisesti sekä vasemmalle että oikealle ja kaikkiin eri suuntiin, koska sitä ei kukaan havaitse. Aaltofunktio ei rohmahda ilman havaitsijaa eikä mikään tunnettu fysiikan laki voi aiheuttaa romahtamista.

Lue lisää

"Aistihavainnot ja ajatukset ovat tietoisuuden ulkopuolisia ilmiöitä, ja artifakteja joita tietoisuus pystyy tarkkailemaan."

Mielenkiintoista että otit nuo ajatukset mukaan koska kyllä ne oikeastaan ovatkin sen aaltofunktion eli todennäköisyysaallon romahduksia ja se keskittyminen tai intentio joka romahduttaa sen mahdollisten ajatusten aaltofunktion. Havainnoissa vain yksi mahdollisuus toteutuu monista ja samoin ns. "ajattelussa" vain yksi ajatus tulee kerrallaan mieleen monista mahdollisista.

"Maailmankaikkeus ilman tietoisuutta on sellainen jossa kaikki mahdolliset vaihtoehdot ovat samanaikaisesti olemassa - esim. kissa juoksee samanaikaisesti sekä vasemmalle että oikealle ja kaikkiin eri suuntiin, koska sitä ei kukaan havaitse. "

Oikeastaan kaikki mahdollisuudet eivät ole yhtä todennäköisiä mutta kuitenkin kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todellisia. Se konkreettiseksi koettu maailma (3d aika) jossa vain yksi mahdollisuus toteutuu seuraa siitä havainnosta/mittauksesta tai oikeastaan havaitsijan intentiosta eli tavallaan voisi sanoa että olemme itse vastuussa kokemastamme todellisuudesta ainakin jossain määrin. Se 3d t maailma on myös sitten oikeastaan epäjatkuva.

Tuosta kvanttifysiikan ja dekoherenssin ajatuksesta voisi sitten ajatella jotain esim. evoluutioon liittyen.

Tavallaan niitä fossiileja eikä niitä muinaisia eläimiä edes ollut olemassa ennenkuin ne fosiillit löydettiin ja ns. tulevaisuudessa löydettävät fossiilit aktualisoituvat "mahdollisuuksien maailmasta" vasta joskus tulevaisuudessa.

Oikeastaan sitten jokainen intentio vaikuttaa samanaikaisesti sekä ns. menneisyyteen että ns. tulevaisuuteen ja arpoo nykyhetkeen siihen koherentisti sopivan vaihtoehdon. Aikaisemmat havainnot havainnot samasta kohteesta determinoivat myöhempiä havaintoja mutta jos on jokin kohde mitä ei ole aikaisemmin tutkittu niin sieltä voi arpoutua suurin piirtein mitä tahansa mikä mahtuu sen kohteen todennäköisyysjakauman sisälle. Lisäksi täytyy ottaa huomioon että ihmisten on myös hyvin pitkälle sosiaalinen asia eli se aaltofunktio eli ne mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat kaikille samanlaisille havaitsijoille suurin piirtein samalla tavalla.

Tämä nyt oli tällaista lonkalta pikaisesti heitettyä spekulaatiota ja tuossa mainitsemassani mallissa voi olla suuriakin puutteita ja virheitä.

tajunnan_mutua kirjoitti:

"Aistihavainnot ja ajatukset ovat tietoisuuden ulkopuolisia ilmiöitä, ja artifakteja joita tietoisuus pystyy tarkkailemaan."

Mielenkiintoista että otit nuo ajatukset mukaan koska kyllä ne oikeastaan ovatkin sen aaltofunktion eli todennäköisyysaallon romahduksia ja se keskittyminen tai intentio joka romahduttaa sen mahdollisten ajatusten aaltofunktion. Havainnoissa vain yksi mahdollisuus toteutuu monista ja samoin ns. "ajattelussa" vain yksi ajatus tulee kerrallaan mieleen monista mahdollisista.

"Maailmankaikkeus ilman tietoisuutta on sellainen jossa kaikki mahdolliset vaihtoehdot ovat samanaikaisesti olemassa - esim. kissa juoksee samanaikaisesti sekä vasemmalle että oikealle ja kaikkiin eri suuntiin, koska sitä ei kukaan havaitse. "

Oikeastaan kaikki mahdollisuudet eivät ole yhtä todennäköisiä mutta kuitenkin kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todellisia. Se konkreettiseksi koettu maailma (3d aika) jossa vain yksi mahdollisuus toteutuu seuraa siitä havainnosta/mittauksesta tai oikeastaan havaitsijan intentiosta eli tavallaan voisi sanoa että olemme itse vastuussa kokemastamme todellisuudesta ainakin jossain määrin. Se 3d t maailma on myös sitten oikeastaan epäjatkuva.

Tuosta kvanttifysiikan ja dekoherenssin ajatuksesta voisi sitten ajatella jotain esim. evoluutioon liittyen.

Tavallaan niitä fossiileja eikä niitä muinaisia eläimiä edes ollut olemassa ennenkuin ne fosiillit löydettiin ja ns. tulevaisuudessa löydettävät fossiilit aktualisoituvat "mahdollisuuksien maailmasta" vasta joskus tulevaisuudessa.

Oikeastaan sitten jokainen intentio vaikuttaa samanaikaisesti sekä ns. menneisyyteen että ns. tulevaisuuteen ja arpoo nykyhetkeen siihen koherentisti sopivan vaihtoehdon. Aikaisemmat havainnot havainnot samasta kohteesta determinoivat myöhempiä havaintoja mutta jos on jokin kohde mitä ei ole aikaisemmin tutkittu niin sieltä voi arpoutua suurin piirtein mitä tahansa mikä mahtuu sen kohteen todennäköisyysjakauman sisälle. Lisäksi täytyy ottaa huomioon että ihmisten on myös hyvin pitkälle sosiaalinen asia eli se aaltofunktio eli ne mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat kaikille samanlaisille havaitsijoille suurin piirtein samalla tavalla.

Tämä nyt oli tällaista lonkalta pikaisesti heitettyä spekulaatiota ja tuossa mainitsemassani mallissa voi olla suuriakin puutteita ja virheitä.

Lue lisää

korjaus edelliseen:

"Lisäksi täytyy ottaa huomioon että ihmisten tietoisuus on myös hyvin pitkälle sosiaalinen asia..."

romahduksen_aiheuttaja kirjoitti:

Aistihavainnot ja ajatukset ovat tietoisuuden ulkopuolisia ilmiöitä, ja artifakteja joita tietoisuus pystyy tarkkailemaan. Tietokoneessa tapahtuu samantyyppisiä sähköisiä ilmiöitä kun se lukee kirjaa ja muuntaa puhesyntetisaattorilla puheeksi, mutta vain ilman tietoisuutta eli jonkinlaista havaitsijaa joka aiheuttaisi dekoherenssin ja aaltofunktion romahtamisen.

Maailmankaikkeus ilman tietoisuutta on sellainen jossa kaikki mahdolliset vaihtoehdot ovat samanaikaisesti olemassa - esim. kissa juoksee samanaikaisesti sekä vasemmalle että oikealle ja kaikkiin eri suuntiin, koska sitä ei kukaan havaitse. Aaltofunktio ei rohmahda ilman havaitsijaa eikä mikään tunnettu fysiikan laki voi aiheuttaa romahtamista.

Lue lisää

>>Aistihavainnot ja ajatukset ovat tietoisuuden ulkopuolisia ilmiöitä, ja artifakteja joita tietoisuus pystyy tarkkailemaan.>>

Kipu on kipua vasta kun siitä on tietoinen. Ajatusta ei ole ennen kuin siitä on tietoinen. Missä edellä mainitut on ilman tietoisuutta? Ei missään. Mitä on pelkkä tietoisuus ilman edellä mainittuja? Ei mitään.

Kyllähän sitä on täysin tietoinen vaikka ei ajattelisi mitään esim. meditoidessa. Puhdas tietoisuus ilman ympärillä pyöriviä häiritseviä ajatuksia on täysin eri asia kuin "ei mitään".

puhdas_tietoisuus kirjoitti:

Kyllähän sitä on täysin tietoinen vaikka ei ajattelisi mitään esim. meditoidessa. Puhdas tietoisuus ilman ympärillä pyöriviä häiritseviä ajatuksia on täysin eri asia kuin "ei mitään".

Lue lisää

Enpä tiedä tuosta meditaatiosta, mutta turhan jyrkästi sanoin, ettei tietoisuutta ilman ajatuksia. Tuleehan sitä möllötettyä sen kummemmin ajattelematta, ei tämä oleminen niin yhtä ajatusten pommitusta ole.

Jos se olisi ohjelmoitu, ei kukaan voisi tehdä itsemurhaa tai olla munkkina, koska ohjelmakoodista ei voida tietenkään astua ulos.

Koko ohjelmointiajatus on muuten lähtöisin kirkollisesta ajattelutavasta, jossa nikkarityylinen Jumala suunnitteli ja koodasi automaatteja ja koneita. Myöhemmin Jumala jätettiin kuviosta pois, mutta valtavaa koodaustaitoa edellyttäneet ohjelmat jätettiin jäljelle. Selitykseksi luonnossa oleville "ohjelmakoodeille", joita edes ihminen suurilla kyvyillään ei pysty mitenkään koodaamaan (minkä tulee tietämään kantapään kautta esimerkiksi jokainen sellainen, joka yrittää koodata sellaisen kieltä taitavan robotin, että se selviää Turingin testistä), annettiin nyt uskomattoman taidokkaan koodarin sijasta erittäin onnekkaasti suuntautunut räjähdys.

Uskoo ken tahtoo. Ja paljon uskoa se vaatiikin.

Näytäthän täällä olevan itsekin.