kuunteleva_kirkko: Inhimillinen Raamattu

Utti on atte!

Toisin sanoen se, että ihminen luo jumalansa omaksi kuvakseen on tosiasia!

Vielä parempaa seuraa: tämä jumalasi elää matona vain uskovaisen oman pään sisällä, eikä voi vaikuttaa todelliseen maailmaan ilman uskovaisen fyysisiä toimia.

Luokittelisin näin jumalharhan mielen sairaudeksi, jota tulisi hoitaa asinamukaisesti.

"Kypsään modernin ihmisen uskoon kuuluu myös kypsä ja moderni näkemys Raamatusta."

Tässä onkin nyt tarkoitus selvittää tuon näkemyksen seuraukset ja viedä homma loppuun asti.

Oletus kristinuskon jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista on peräisin Raamatusta. Ilman sitä ei ole tietoa mihin uskoa. Lähinnä voisi uskoa jonkunmoiseen geneeriseen luojaan, joka on alunperin laittanut kaiken jotenkin liikkeelle, tai jonkunmoiseen panteistiseen jumalaan tms. Mutta ei mihinkään persoonalliseen joka edellyttäisi uskoa itseensä jne. Kristinuskon jumalaa ei ole ilman raamattua.

Jos Raamattu on vain ihmisten pohdintaa aiheesta, niin ei ole mitään syytä olettaa että niiden ihmisten pohdinta olisi millään lailla oikein. Päinvastoin, on syytä olettaa että tuhansia vuosia sitten heikompi ymmärrys maailmankaikkeuden toimintaperiaatteista on johtanut virheellisiin käsityksiin asioista jotka jo tiedämme tieteellisesti paremmin.

No tuota, minusta Vilppu-papin näkemys Raamatusta oli kylläkin kypsempi, mutta moderniksi en sitä sanoisi vaan ajattomaksi. Hänen mukaansa Raamattu on samalla sekä inhimillinen että Jumalan ilmoituksen sisältävä, ja noin näen sen itsekin.

utti kirjoitti:

"Kypsään modernin ihmisen uskoon kuuluu myös kypsä ja moderni näkemys Raamatusta."

Tässä onkin nyt tarkoitus selvittää tuon näkemyksen seuraukset ja viedä homma loppuun asti.

Oletus kristinuskon jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista on peräisin Raamatusta. Ilman sitä ei ole tietoa mihin uskoa. Lähinnä voisi uskoa jonkunmoiseen geneeriseen luojaan, joka on alunperin laittanut kaiken jotenkin liikkeelle, tai jonkunmoiseen panteistiseen jumalaan tms. Mutta ei mihinkään persoonalliseen joka edellyttäisi uskoa itseensä jne. Kristinuskon jumalaa ei ole ilman raamattua.

Jos Raamattu on vain ihmisten pohdintaa aiheesta, niin ei ole mitään syytä olettaa että niiden ihmisten pohdinta olisi millään lailla oikein. Päinvastoin, on syytä olettaa että tuhansia vuosia sitten heikompi ymmärrys maailmankaikkeuden toimintaperiaatteista on johtanut virheellisiin käsityksiin asioista jotka jo tiedämme tieteellisesti paremmin.

Lue lisää

Jep. Niin kauan kuin suhtautuu Raamattuun kuin tieteelliseen opukseen, niin eihän se tietenkään mihinkään uskonkysymyksiin vastaa. Usko kun on aivan toisen alueen asia kuin tiede tai faktatieto.

kristitty- kirjoitti:

No tuota, minusta Vilppu-papin näkemys Raamatusta oli kylläkin kypsempi, mutta moderniksi en sitä sanoisi vaan ajattomaksi. Hänen mukaansa Raamattu on samalla sekä inhimillinen että Jumalan ilmoituksen sisältävä, ja noin näen sen itsekin.

Lue lisää

Kuvailet nyt vain juuri sen ongelman josta tässä säikeessä on kyse, et ratkaisua.

Tuollainen puolivillainen perusheitto, oletus vailla perustetta, ei nyt tässä säikeessä enää kelpaa. Nyt nimenomaan haetaan perustelua sille miksi kenenkään pitäisi olettaa että Raamatussa on jokin ilmoitus ja mikä osa sen muodostaa ja miksi. Oletusta ei voi perustella tekemällä heti alkuun sama oletus.

Jos halutaan esittää että Raamattuun suhtaudutaan tieteellisesti, niin mennään sitten sillä linjalla, eikä paeta johonkin toiseen ulottuvuuteen heti kun kohdataan ongelma.

Mutta sinun kanssasi en lähde asiasta sen enempiä jauhamaan, koska olen jo nähnyt toimintatapasi. Odotan edelleen tuossa edellisessä säikeessä anteeksipyyntöäsi perättömiin syytöksiisi. Tätä säiettä en halua sotkea epäoleellisuuksilla ja vanhoilla hokemilla.

utti kirjoitti:

Kuvailet nyt vain juuri sen ongelman josta tässä säikeessä on kyse, et ratkaisua.

Tuollainen puolivillainen perusheitto, oletus vailla perustetta, ei nyt tässä säikeessä enää kelpaa. Nyt nimenomaan haetaan perustelua sille miksi kenenkään pitäisi olettaa että Raamatussa on jokin ilmoitus ja mikä osa sen muodostaa ja miksi. Oletusta ei voi perustella tekemällä heti alkuun sama oletus.

Jos halutaan esittää että Raamattuun suhtaudutaan tieteellisesti, niin mennään sitten sillä linjalla, eikä paeta johonkin toiseen ulottuvuuteen heti kun kohdataan ongelma.

Mutta sinun kanssasi en lähde asiasta sen enempiä jauhamaan, koska olen jo nähnyt toimintatapasi. Odotan edelleen tuossa edellisessä säikeessä anteeksipyyntöäsi perättömiin syytöksiisi. Tätä säiettä en halua sotkea epäoleellisuuksilla ja vanhoilla hokemilla.

Lue lisää

" Nyt nimenomaan haetaan perustelua sille miksi kenenkään pitäisi olettaa että Raamatussa on jokin ilmoitus ja mikä osa sen muodostaa ja miksi. "

Ei Raamattu voi milloinkaan aueta sille, joka ei usko. Jos tämä tuntuu sinusta ihan pöhlöltä niin tuntukoon sitten.
On ensin otettava ns ns hyppy tuntemattomaan, eli on käännyttävä sisimmässään Jeesuksen puoleen ja pyytää häneltä, että hän antaisi uskon.
Jeesus itse sano Joh 1:11-12 näin:

11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.

12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,

siis joka ottaa Jeesusken vastaan, sille Jeesus antaa myös uskon. Ja joka ei suostu ottamaan Jeesusta vastaan, sellainen ei koskaan saa uskoa, joka on Raamatun mukaan Jumalan lahja ihmiselle ja jonka, siis uskon, avulla ihminen kykenee omistamaan anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän siis lahjavanhurskauden Jeesusken nimessä ja veressä.

En tiedä menikö tämä sinulta yli hilseen, pahoin pelkään, mutta ohi Jeesuksen ei kukaan voi uskoa, koska usko on nimenomaan sidoksissa Jeesukseen ja hänen täytettyyn työhönsä Golgatalla.

utti kirjoitti:

Kuvailet nyt vain juuri sen ongelman josta tässä säikeessä on kyse, et ratkaisua.

Tuollainen puolivillainen perusheitto, oletus vailla perustetta, ei nyt tässä säikeessä enää kelpaa. Nyt nimenomaan haetaan perustelua sille miksi kenenkään pitäisi olettaa että Raamatussa on jokin ilmoitus ja mikä osa sen muodostaa ja miksi. Oletusta ei voi perustella tekemällä heti alkuun sama oletus.

Jos halutaan esittää että Raamattuun suhtaudutaan tieteellisesti, niin mennään sitten sillä linjalla, eikä paeta johonkin toiseen ulottuvuuteen heti kun kohdataan ongelma.

Mutta sinun kanssasi en lähde asiasta sen enempiä jauhamaan, koska olen jo nähnyt toimintatapasi. Odotan edelleen tuossa edellisessä säikeessä anteeksipyyntöäsi perättömiin syytöksiisi. Tätä säiettä en halua sotkea epäoleellisuuksilla ja vanhoilla hokemilla.

Lue lisää

Täh? Missä säikeessä odotat anteeksipyyntöäni ja mistä syystä? En ole nähnyt tuollaista. Sekoitatkohan minut johonkuhun toiseen?

Tähän viestiisi vastausta sen verran, että nimenomaan kenenkään ei pidä olettaa mitään Raamatusta. Mistä tuollaisen olet keksinyt, että pitäisi? Kysymyshän on uskosta eikä mistään normista. Jos ihmisellä ei ole uskoa, ei siinä auta vaikka kuinka sanottaisiin että pitää olettaa, ja vastaavasti jos on usko, ei se mihinkään häivy vaikka sanottaisiin ettei pidä olettaa.

Kirjoitat jatkuvasti asian vierestä siinä mielessä, että kristityillä on kyse uskosta eikä siitä, pitääkö jotakin asiaa tieteellisesti todistettavana faktana vai ei. Niinpä, jos kyselet kristityiltä, he vastaavat tietysti uskonsa mukaan, koska sinun tapasi tarkastella Raamattua ei sano heille mitään, se kun menee aivan asian vierestä. Siis vika on siinä, että kyselet kristityiltä ja odotat heidän tulevan mukaan sinun tarkastelutapaasi, mitä he eivät tietenkään tee, koska he itse näkevät asian aivan toisin.

Voit pitää itse pitää tuon näkemyksesi Raamatusta, ja ehkä löydät muita samanmielisiä, mutta kristityille Raamattu on jotakin ihan muuta, riippumatta siitä, mikä heidän tulkintansa siitä muuten on.

koe_itse_niin_tiedät kirjoitti:

" Nyt nimenomaan haetaan perustelua sille miksi kenenkään pitäisi olettaa että Raamatussa on jokin ilmoitus ja mikä osa sen muodostaa ja miksi. "

Ei Raamattu voi milloinkaan aueta sille, joka ei usko. Jos tämä tuntuu sinusta ihan pöhlöltä niin tuntukoon sitten.
On ensin otettava ns ns hyppy tuntemattomaan, eli on käännyttävä sisimmässään Jeesuksen puoleen ja pyytää häneltä, että hän antaisi uskon.
Jeesus itse sano Joh 1:11-12 näin:

11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.

12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,

siis joka ottaa Jeesusken vastaan, sille Jeesus antaa myös uskon. Ja joka ei suostu ottamaan Jeesusta vastaan, sellainen ei koskaan saa uskoa, joka on Raamatun mukaan Jumalan lahja ihmiselle ja jonka, siis uskon, avulla ihminen kykenee omistamaan anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän siis lahjavanhurskauden Jeesusken nimessä ja veressä.

En tiedä menikö tämä sinulta yli hilseen, pahoin pelkään, mutta ohi Jeesuksen ei kukaan voi uskoa, koska usko on nimenomaan sidoksissa Jeesukseen ja hänen täytettyyn työhönsä Golgatalla.

Lue lisää

Tämä on juuri sitä samaa kehäpäätelmää jota ennakoinkin näkeväni paljon. Siksi kuittasin heti alkuun ettei se toimi, ei sen enempää kristinuskossa kuin missään muussakaan uskomusjärjestelmässä joka yrittää samaa.

Yrittäkää nyt ymmärtää että "ensin pitää uskoa jotta voisi uskoa" on sama kuin oletuksen perustelu tekemällä ensin sama oletus. Eli pelkkä kehäpäätelmä.

Katsotaan josko paikalle saadaan joku teologisen läpikäynyt ja josko siltä pohjalta onnistuu välttämään edes jossain määrin saman kehän.

kristitty- kirjoitti:

Täh? Missä säikeessä odotat anteeksipyyntöäni ja mistä syystä? En ole nähnyt tuollaista. Sekoitatkohan minut johonkuhun toiseen?

Tähän viestiisi vastausta sen verran, että nimenomaan kenenkään ei pidä olettaa mitään Raamatusta. Mistä tuollaisen olet keksinyt, että pitäisi? Kysymyshän on uskosta eikä mistään normista. Jos ihmisellä ei ole uskoa, ei siinä auta vaikka kuinka sanottaisiin että pitää olettaa, ja vastaavasti jos on usko, ei se mihinkään häivy vaikka sanottaisiin ettei pidä olettaa.

Kirjoitat jatkuvasti asian vierestä siinä mielessä, että kristityillä on kyse uskosta eikä siitä, pitääkö jotakin asiaa tieteellisesti todistettavana faktana vai ei. Niinpä, jos kyselet kristityiltä, he vastaavat tietysti uskonsa mukaan, koska sinun tapasi tarkastella Raamattua ei sano heille mitään, se kun menee aivan asian vierestä. Siis vika on siinä, että kyselet kristityiltä ja odotat heidän tulevan mukaan sinun tarkastelutapaasi, mitä he eivät tietenkään tee, koska he itse näkevät asian aivan toisin.

Voit pitää itse pitää tuon näkemyksesi Raamatusta, ja ehkä löydät muita samanmielisiä, mutta kristityille Raamattu on jotakin ihan muuta, riippumatta siitä, mikä heidän tulkintansa siitä muuten on.

Lue lisää

"Täh? Missä säikeessä odotat anteeksipyyntöäni ja mistä syystä?"

Ellet ole ominut jonkun toisen käyttämää nimimerkkiä niin tuolla samalla nimimerkillä kirjoittamiisi syytöksiin alussa linkitetyssä ketjussa.

utti kirjoitti:

Tämä on juuri sitä samaa kehäpäätelmää jota ennakoinkin näkeväni paljon. Siksi kuittasin heti alkuun ettei se toimi, ei sen enempää kristinuskossa kuin missään muussakaan uskomusjärjestelmässä joka yrittää samaa.

Yrittäkää nyt ymmärtää että "ensin pitää uskoa jotta voisi uskoa" on sama kuin oletuksen perustelu tekemällä ensin sama oletus. Eli pelkkä kehäpäätelmä.

Katsotaan josko paikalle saadaan joku teologisen läpikäynyt ja josko siltä pohjalta onnistuu välttämään edes jossain määrin saman kehän.

Lue lisää

Mutta kun se vain on niin, että jos ei ole uskoa, kaikki jää pelkäksi järkeilyksi; eihän siitä mihinkään pääse. :)

utti kirjoitti:

"Täh? Missä säikeessä odotat anteeksipyyntöäni ja mistä syystä?"

Ellet ole ominut jonkun toisen käyttämää nimimerkkiä niin tuolla samalla nimimerkillä kirjoittamiisi syytöksiin alussa linkitetyssä ketjussa.

Lue lisää

Ai tuossa ketjussa, joka näyttää venyneen todella pitkäksi. Kirjoitin siihen jotakin muistaakseni parisen viikkoa sitten. Sitä en muista, millaisia nimimerkkejä oli niissä viesteissä, joihin vastasin. Ketju pullisteli pitkiä viestejä. Linkitätkö sen pahan viestini.

utti kirjoitti:

"Kypsään modernin ihmisen uskoon kuuluu myös kypsä ja moderni näkemys Raamatusta."

Tässä onkin nyt tarkoitus selvittää tuon näkemyksen seuraukset ja viedä homma loppuun asti.

Oletus kristinuskon jumalan olemassaolosta ja ominaisuuksista on peräisin Raamatusta. Ilman sitä ei ole tietoa mihin uskoa. Lähinnä voisi uskoa jonkunmoiseen geneeriseen luojaan, joka on alunperin laittanut kaiken jotenkin liikkeelle, tai jonkunmoiseen panteistiseen jumalaan tms. Mutta ei mihinkään persoonalliseen joka edellyttäisi uskoa itseensä jne. Kristinuskon jumalaa ei ole ilman raamattua.

Jos Raamattu on vain ihmisten pohdintaa aiheesta, niin ei ole mitään syytä olettaa että niiden ihmisten pohdinta olisi millään lailla oikein. Päinvastoin, on syytä olettaa että tuhansia vuosia sitten heikompi ymmärrys maailmankaikkeuden toimintaperiaatteista on johtanut virheellisiin käsityksiin asioista jotka jo tiedämme tieteellisesti paremmin.

Lue lisää

En ehkä ihan ymmärrä, kuinka radikaaliin lopputulemaan haluat päätyä, jos on tarkoituksesi viedä homma loppuun asti. Mikä olisi mielestäsi loppun asti viety johtopäätös? Kuka sen määrittelisi lopulliseksi ja millä perusteilla?
Itse olen vakuuttunut, ettei Raamattu sisällä mitään teistisen jumaluuden ilmoitusta, siis jotakin ihmiselle annettua. Se sisältää ihmisen pohdintaa aiheesta aikakautena, jolloin usko persoonalliseen jumaluuteen oli selviö, ainakin Raamatun kirjoittajien maailmankolkassa.
Raamatun Jumala ei ole yksi yhteen kristinuskon Jumalan kanssa. Raamatun alkuosien Jumala on jotakin ihan muuta. Uuden Testamentin Jumala ei ole vielä hänkään kristinuskon Jumala. Kristinuskon Jumala määriteltiin vasta satoja vuosia UT:n tekstien kirjoittamisen jälkeen.
Nykyään tiedämme maailmasta niin paljon enemmän, että on suorastaan naurettavaa edes olettaa, että Raamattua voisi pitää jonkinlaisena valmiina kirjaimellisen totuuden lähteenä.
Persoonallista, teististä Jumalaa ei ole!!! Tämä kiistaton johtopäätös ei kuitenkaan ole tulosta tuosta näkemyksestä Raamatun totuudellisuudesta. Modernin maailman musertava tietomäärä verrattuna noiden antiikin tekstien syntyaikojen tietomäärään on se kiistaton fakta, joka on musertanut sekä Raamatun kirjaimellisen totuuden että teistisen jumalan ja / tai jumalat.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

En ehkä ihan ymmärrä, kuinka radikaaliin lopputulemaan haluat päätyä, jos on tarkoituksesi viedä homma loppuun asti. Mikä olisi mielestäsi loppun asti viety johtopäätös? Kuka sen määrittelisi lopulliseksi ja millä perusteilla?
Itse olen vakuuttunut, ettei Raamattu sisällä mitään teistisen jumaluuden ilmoitusta, siis jotakin ihmiselle annettua. Se sisältää ihmisen pohdintaa aiheesta aikakautena, jolloin usko persoonalliseen jumaluuteen oli selviö, ainakin Raamatun kirjoittajien maailmankolkassa.
Raamatun Jumala ei ole yksi yhteen kristinuskon Jumalan kanssa. Raamatun alkuosien Jumala on jotakin ihan muuta. Uuden Testamentin Jumala ei ole vielä hänkään kristinuskon Jumala. Kristinuskon Jumala määriteltiin vasta satoja vuosia UT:n tekstien kirjoittamisen jälkeen.
Nykyään tiedämme maailmasta niin paljon enemmän, että on suorastaan naurettavaa edes olettaa, että Raamattua voisi pitää jonkinlaisena valmiina kirjaimellisen totuuden lähteenä.
Persoonallista, teististä Jumalaa ei ole!!! Tämä kiistaton johtopäätös ei kuitenkaan ole tulosta tuosta näkemyksestä Raamatun totuudellisuudesta. Modernin maailman musertava tietomäärä verrattuna noiden antiikin tekstien syntyaikojen tietomäärään on se kiistaton fakta, joka on musertanut sekä Raamatun kirjaimellisen totuuden että teistisen jumalan ja / tai jumalat.

Lue lisää

Tarkoitan nyt erityisesti sitä että kun kirkko on lähtenyt esittämään tieteellistä ja väittänyt että tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, niin katsotaan loppuun asti ovatko ne, ja mitä kirkon lähtöasetelmista voidaan loogisesti johtaa kun päättelyt viedään loppuun asti.

Kirkko myöntää Raamatun syntyhistorian ja inhimillisen luonteen jokseenkin vastaavaksi kuin tuossa kuvailit. Toisinsanoen, se ei ole ainakaan kokonaisuutenaan mitään jumalallista totuutta vaan sisältää myyttejä ja virheitä ja sen sellaista tarinointia. Samaan aikaan kirkko yrittää esittää että siinä on kuitenkin myös joku jumalallinen ilmoitus. Mutta kukaan ei vaan millään pysty kertomaan että mikä osa siinä nyt on sitä ilmoitusta.

Meillä on siis epäluotettavaksi todettu lähde, joka on kristinuskon nykyisten uskomusten ainoa todellinen pohja (ja ihan virallisestikin se johon opin pitäisi perustua). Nyt jonkun pitäisi vihdoinkin perustella että miksi uskovat epäluotettavaan lähteeseen ja mitä siitä uskovat ja miksi.

Tähän asti en ole oikein muita vastauksia saanut kun noita joissa ihmiset käytännössä julistavat riemumielin uskovansa kehäpäätelmään.

Jos ei muuta vastausta löydy, niin tuota voidaan jo pitää aika selvänä lopputulemana. Credo quia absurdum

utti kirjoitti:

Tarkoitan nyt erityisesti sitä että kun kirkko on lähtenyt esittämään tieteellistä ja väittänyt että tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, niin katsotaan loppuun asti ovatko ne, ja mitä kirkon lähtöasetelmista voidaan loogisesti johtaa kun päättelyt viedään loppuun asti.

Kirkko myöntää Raamatun syntyhistorian ja inhimillisen luonteen jokseenkin vastaavaksi kuin tuossa kuvailit. Toisinsanoen, se ei ole ainakaan kokonaisuutenaan mitään jumalallista totuutta vaan sisältää myyttejä ja virheitä ja sen sellaista tarinointia. Samaan aikaan kirkko yrittää esittää että siinä on kuitenkin myös joku jumalallinen ilmoitus. Mutta kukaan ei vaan millään pysty kertomaan että mikä osa siinä nyt on sitä ilmoitusta.

Meillä on siis epäluotettavaksi todettu lähde, joka on kristinuskon nykyisten uskomusten ainoa todellinen pohja (ja ihan virallisestikin se johon opin pitäisi perustua). Nyt jonkun pitäisi vihdoinkin perustella että miksi uskovat epäluotettavaan lähteeseen ja mitä siitä uskovat ja miksi.

Tähän asti en ole oikein muita vastauksia saanut kun noita joissa ihmiset käytännössä julistavat riemumielin uskovansa kehäpäätelmään.

Jos ei muuta vastausta löydy, niin tuota voidaan jo pitää aika selvänä lopputulemana. Credo quia absurdum

Lue lisää

Jo tuossa sinulla menee vikaan, kun ajattelet, etteivät myytit ja virheet ja sen sellainen tarinointi voisi pitää sisällään Jumalan ilmoitusta. Tottakai voivat, eihän se ole tekstin muodosta eikä laadusta eikä muusta ulkonaisesta kiinni. Jo ensimmäiset myytit sisältävät perustavan tärkeitä ilmoituksia: mistä maailman olemassaolo johtuu, mikä on ihmisen alkuperä, miksi tarvitaan Kristus. Raamatun varsinainen ilmoitus on sanoma Kristuksesta.

kristitty- kirjoitti:

Jo tuossa sinulla menee vikaan, kun ajattelet, etteivät myytit ja virheet ja sen sellainen tarinointi voisi pitää sisällään Jumalan ilmoitusta. Tottakai voivat, eihän se ole tekstin muodosta eikä laadusta eikä muusta ulkonaisesta kiinni. Jo ensimmäiset myytit sisältävät perustavan tärkeitä ilmoituksia: mistä maailman olemassaolo johtuu, mikä on ihmisen alkuperä, miksi tarvitaan Kristus. Raamatun varsinainen ilmoitus on sanoma Kristuksesta.

Lue lisää

Niin ja tietenkin Raamatun alussa Jumala ilmoittaa oman olemassaolonsa. :)

utti kirjoitti:

Tarkoitan nyt erityisesti sitä että kun kirkko on lähtenyt esittämään tieteellistä ja väittänyt että tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, niin katsotaan loppuun asti ovatko ne, ja mitä kirkon lähtöasetelmista voidaan loogisesti johtaa kun päättelyt viedään loppuun asti.

Kirkko myöntää Raamatun syntyhistorian ja inhimillisen luonteen jokseenkin vastaavaksi kuin tuossa kuvailit. Toisinsanoen, se ei ole ainakaan kokonaisuutenaan mitään jumalallista totuutta vaan sisältää myyttejä ja virheitä ja sen sellaista tarinointia. Samaan aikaan kirkko yrittää esittää että siinä on kuitenkin myös joku jumalallinen ilmoitus. Mutta kukaan ei vaan millään pysty kertomaan että mikä osa siinä nyt on sitä ilmoitusta.

Meillä on siis epäluotettavaksi todettu lähde, joka on kristinuskon nykyisten uskomusten ainoa todellinen pohja (ja ihan virallisestikin se johon opin pitäisi perustua). Nyt jonkun pitäisi vihdoinkin perustella että miksi uskovat epäluotettavaan lähteeseen ja mitä siitä uskovat ja miksi.

Tähän asti en ole oikein muita vastauksia saanut kun noita joissa ihmiset käytännössä julistavat riemumielin uskovansa kehäpäätelmään.

Jos ei muuta vastausta löydy, niin tuota voidaan jo pitää aika selvänä lopputulemana. Credo quia absurdum

Lue lisää

Kysyit alussa vastauksia Raamatun inhimillisyyden tunnustavilta. Tunnustan ja vastasin. Mitä vielä? Odotatko kirkon edustajien kommenttia?
Mitään lopullista kaikkia tyydyttävää kantaahan on turha odottaa. Raamattu Jumalan ilmoituksena on monelle niin tunnepohjainen juttu, että väännetään vaikka aivot solmuun, että löydetään jokin itseä tyydyttävä ratkaisu Raamatun "luotettavuuden" takeeksi.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Kysyit alussa vastauksia Raamatun inhimillisyyden tunnustavilta. Tunnustan ja vastasin. Mitä vielä? Odotatko kirkon edustajien kommenttia?
Mitään lopullista kaikkia tyydyttävää kantaahan on turha odottaa. Raamattu Jumalan ilmoituksena on monelle niin tunnepohjainen juttu, että väännetään vaikka aivot solmuun, että löydetään jokin itseä tyydyttävä ratkaisu Raamatun "luotettavuuden" takeeksi.

Lue lisää

Haluan ehdottomasti kirkon edustajien vastineen, enkä usko olevani ainoa. Tuo aiempi linkattu keskustelu pysähtyi jotakuinkin tässä esitettyyn kysymykseen, johon minä tai muut asiaa kyselleet eivät enää saaneet kirkon puolelta vastinetta.

Kuten tuossa alempana juuri selitin, tässä on lopulta kyse yksinkertaisista loogisista johtopäätöksistä, joihin päädytään kirkon virallisesti ilmaisemista lähtökohdista.

Tällä hetkellä tästä kaikesta seuraa johtopäätös, että kirkon väitteet ovat keskenään ristiriidassa. Eli teen kaikkeni jotta saan kirkon puolelta joko selityksen asiaan tai että myöntävät ristiriidat.

Tiedän että tehtävä ei ole helppo mutta tilanne on selvä. Kirkko on itsensä kanssa ristiriidassa, ja se on jo näissä parissä säikeessä osoitettu, ja toki aiemminkin. Mielestäni on vain kohtuullista odottaa siltä puolelta sen verran älyllistä rehellisyyttä, että vastaavat väitteistään ja selvittävät tilanteen.

Ja olet ihan oikeassa että tunnepohjaiset asiat tuskin muuttuvat, mutta se mikä voi muuttua, ja minkä pitää muuttua, on nuo tieteellisenä esitetyt väittämät, jotka eivät voi kaikki pitää paikkaansa.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Kysyit alussa vastauksia Raamatun inhimillisyyden tunnustavilta. Tunnustan ja vastasin. Mitä vielä? Odotatko kirkon edustajien kommenttia?
Mitään lopullista kaikkia tyydyttävää kantaahan on turha odottaa. Raamattu Jumalan ilmoituksena on monelle niin tunnepohjainen juttu, että väännetään vaikka aivot solmuun, että löydetään jokin itseä tyydyttävä ratkaisu Raamatun "luotettavuuden" takeeksi.

Lue lisää

"Kysyit alussa vastauksia Raamatun inhimillisyyden tunnustavilta. Tunnustan ja vastasin. Mitä vielä?"

Niin joo ja olisi pitänyt muotoilla tuo alun teksti hieman paremmin eli tarkoitin tietysti erityisesti vastauksia heiltä jotka kirkon tavoin tunnustavat Raamatun inhimillisen luonteen, mutta silti uskovat sen pitävän sisällään sitä ilmoitustakin. Sinähän et tuota jälkimmäistä väitä.

utti kirjoitti:

Haluan ehdottomasti kirkon edustajien vastineen, enkä usko olevani ainoa. Tuo aiempi linkattu keskustelu pysähtyi jotakuinkin tässä esitettyyn kysymykseen, johon minä tai muut asiaa kyselleet eivät enää saaneet kirkon puolelta vastinetta.

Kuten tuossa alempana juuri selitin, tässä on lopulta kyse yksinkertaisista loogisista johtopäätöksistä, joihin päädytään kirkon virallisesti ilmaisemista lähtökohdista.

Tällä hetkellä tästä kaikesta seuraa johtopäätös, että kirkon väitteet ovat keskenään ristiriidassa. Eli teen kaikkeni jotta saan kirkon puolelta joko selityksen asiaan tai että myöntävät ristiriidat.

Tiedän että tehtävä ei ole helppo mutta tilanne on selvä. Kirkko on itsensä kanssa ristiriidassa, ja se on jo näissä parissä säikeessä osoitettu, ja toki aiemminkin. Mielestäni on vain kohtuullista odottaa siltä puolelta sen verran älyllistä rehellisyyttä, että vastaavat väitteistään ja selvittävät tilanteen.

Ja olet ihan oikeassa että tunnepohjaiset asiat tuskin muuttuvat, mutta se mikä voi muuttua, ja minkä pitää muuttua, on nuo tieteellisenä esitetyt väittämät, jotka eivät voi kaikki pitää paikkaansa.

Lue lisää

Onnea ja menestystä projektillesi :D

Pahoin kyllä pelkään, että et onnistu hankkeessasi. Keillä usko on, keksivät aina jonkin aukon johon käpertyä. Tämä päätyy luultavasti samaan, kuin keskustelu Jumalan olenassa olosta / olemattomuudesta, eli vaatimukseen todistaa Jumalan olemattomuus, mikä on tietenkin mahdotonta. Kyllä Raamatussa riittää pilkkuja ja pisteitä, joissa niin haluavat näkevät ilmoituksen piileskelevän.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Onnea ja menestystä projektillesi :D

Pahoin kyllä pelkään, että et onnistu hankkeessasi. Keillä usko on, keksivät aina jonkin aukon johon käpertyä. Tämä päätyy luultavasti samaan, kuin keskustelu Jumalan olenassa olosta / olemattomuudesta, eli vaatimukseen todistaa Jumalan olemattomuus, mikä on tietenkin mahdotonta. Kyllä Raamatussa riittää pilkkuja ja pisteitä, joissa niin haluavat näkevät ilmoituksen piileskelevän.

Lue lisää

Yritän nyt kuitenkin kysyä nimenomaan kysymyksiä joiden lähtökohdat kirkko on itse määrittänyt ja joiden johtopäätökset saadaan ihan alkeellisella logiikalla. Eli noissa itsessään ei pahemmin porsaanreikiä ole.

Jos vain saan joltakulta suoran vastauksen, niin keskustelu kyllä etenisi, ja siitä seuraisi johtopäätöksiä. Suurin ongelma on tietysti siinä, että on ylipäänsä vaikea saada mitään vastausta, ja yleensä joutuu kuuntelemaan aina ensin useamman tyhjän vakiolausahduksen vailla sisältöä ennenkuin onnistuu kaivamaan esiin jotain konkreettista.

Kasvokkainhan noihin olisi helpompi kaivaa vastaukset vaikka väkisin jos sopiva tilaisuus jonkun kanssa järjestyisi, mutta toiveena olisi ennemmin selvitellä asiat kirjallisessa muodossa muidenkin nähtäville.

"sen sanon, että niin kauan kuin joku on ulkopuolella, niin kauan sisälläolevat asiat on salassa. Ymmärrätkö tämän?"

Kas kun tilanne on sellainen, että minä joskus olin siellä sisäpuolella mitä vahvimmin. Eli nuo argumentit eivät minuun nykyisin toimi. Sen enempää kuin muihinkaan kaltaisiini. Tuossa on lopulta kyse siitä samasta kehäpäätelmästä että voit uskoa vain jos uskot. Uskoin kun uskoin, en usko enää kun en usko enää. Selvästikin tuo asia on paljon helpompi ymmärtää ulkopuolelta, ja varmasti helpoin kun on nähnyt molemmat puolet.

Silloin kun uskoin tiesin kuitenkin aika hyvin itse mihin uskoin. Sekään ei siis auta ymmärtämään tuollaista luterilaista versiota, jossa ei itsekään tiedetä mihin uskotaan. Sitä on aika vaikea edes pitää uskona.

Kuten tuolla aiemmassa ketjussa jo totesin, niin teologinen tosiaan vaikuttaisi olevan se sylttytehdas niille ajatusrakenteille, joilla samaan aikaan uskotaan ja ei uskota. Mutta toisaalta siellä myös edes jollain lailla käsitellään miten tieteellinen ajattelu toimii, ja teologit ainakin yrittävät esittää että ymmärtäisivät sen. Joten jos ei verorahat ole menneet ihan totaalisesti hukkaan, niin sen pitäisi riittää siihen että nähdään mikä tässä on ongelmana ja kyetään antamaan asiaan jonkunmoinen looginen vastaus.

"Silloin kun uskoin tiesin kuitenkin aika hyvin itse mihin uskoin. Sekään ei siis auta ymmärtämään tuollaista luterilaista versiota,"

Nyt pitää ihan uteliaisuutta kysyä mihin aikoinaan uskoit, oliko se lutteri, kirkon papit vai mikä oli uskosi kohde? Ja miksi lähdit sieltä sisäpuolelta pois jos kerran siellä olit ja olit oikesti uudestisyntynyt? Niinkuin näkyy, niin nousee monia kysymyksiä, mutta ei oo pakko vastata jos et halua, kysyimpähän vaan.

yritimpähän_ainakin kirjoitti:

"Silloin kun uskoin tiesin kuitenkin aika hyvin itse mihin uskoin. Sekään ei siis auta ymmärtämään tuollaista luterilaista versiota,"

Nyt pitää ihan uteliaisuutta kysyä mihin aikoinaan uskoit, oliko se lutteri, kirkon papit vai mikä oli uskosi kohde? Ja miksi lähdit sieltä sisäpuolelta pois jos kerran siellä olit ja olit oikesti uudestisyntynyt? Niinkuin näkyy, niin nousee monia kysymyksiä, mutta ei oo pakko vastata jos et halua, kysyimpähän vaan.

Lue lisää

Fundishan minä käytännössä olin lapsuudesta lähtien, eli muunlaisesta ajatusmaailmasta ei aiempaa kokemusta edes ollut. Se oli se maailma johon minut oli kasvatettu/aivopesty.

Poislähtö oli se tuttu tarina, eli lopulta huomasin että kaikki ei täsmää, ja huomasin ongelmat ja selvät virheet uskomuksissani. Uskoisin että se ihan ensimmäinen alkusysäys prosessille oli Raamatussa itsessään eli kohdallani päti ainakin jossain määrin se vanha sanonta, että Raamattuun ei voi uskoa jos sen lukee, siis ihan oikeasti lukee, ja miettii mitä siinä sanotaan.

Eihän tuollainen mikään yhdessä yössä tapahtuva prosessi ole ja vaikeaahan se on kun kaikki mihin on uskonut murenee kun asiat alkavat paljastumaan. Lopputulos on kuitenkin kuin olisi avannut silmänsä ensimmäistä kertaa, eli toiste en erehdy itseäni pettämään. Muilta saman läpikäyneiltä olen kuullut ihan samaa eli aika tuttu tarinahan tuo on varmastikin monelle.

Perinteisesti tässä kohtaa alkaa aina ne islamista ja muista vastaavistakin tutut argumentit, että et voinut koskaan olla yksi meistä jos pois lähdit. Enkä näe järkeväksi lähteä niihin keskusteluihin sen syvemmälle, koska on jokseenkin päätöntä väitellä jonkun toisen kanssa siitä mitä itse ajattelin ja uskoin. Enköhän minä tiedä sen paremmin kuin kukaan muu.

Tässä kohtaa tuo asia oli kuitenkin tarpeen tuoda esille, jotta voin todeta miksi tuollaiset argumentit uskosta uskon lähtökohtana eivät minuun toimi.

utti kirjoitti:

Fundishan minä käytännössä olin lapsuudesta lähtien, eli muunlaisesta ajatusmaailmasta ei aiempaa kokemusta edes ollut. Se oli se maailma johon minut oli kasvatettu/aivopesty.

Poislähtö oli se tuttu tarina, eli lopulta huomasin että kaikki ei täsmää, ja huomasin ongelmat ja selvät virheet uskomuksissani. Uskoisin että se ihan ensimmäinen alkusysäys prosessille oli Raamatussa itsessään eli kohdallani päti ainakin jossain määrin se vanha sanonta, että Raamattuun ei voi uskoa jos sen lukee, siis ihan oikeasti lukee, ja miettii mitä siinä sanotaan.

Eihän tuollainen mikään yhdessä yössä tapahtuva prosessi ole ja vaikeaahan se on kun kaikki mihin on uskonut murenee kun asiat alkavat paljastumaan. Lopputulos on kuitenkin kuin olisi avannut silmänsä ensimmäistä kertaa, eli toiste en erehdy itseäni pettämään. Muilta saman läpikäyneiltä olen kuullut ihan samaa eli aika tuttu tarinahan tuo on varmastikin monelle.

Perinteisesti tässä kohtaa alkaa aina ne islamista ja muista vastaavistakin tutut argumentit, että et voinut koskaan olla yksi meistä jos pois lähdit. Enkä näe järkeväksi lähteä niihin keskusteluihin sen syvemmälle, koska on jokseenkin päätöntä väitellä jonkun toisen kanssa siitä mitä itse ajattelin ja uskoin. Enköhän minä tiedä sen paremmin kuin kukaan muu.

Tässä kohtaa tuo asia oli kuitenkin tarpeen tuoda esille, jotta voin todeta miksi tuollaiset argumentit uskosta uskon lähtökohtana eivät minuun toimi.

Lue lisää

"Lopputulos on kuitenkin kuin olisi avannut silmänsä ensimmäistä kertaa, eli toiste en erehdy itseäni pettämään."

Tuo on sinun kertomuksesi, eikä siitä sitten sen enmpää, ainakin rehellisesti kerroit.

Mutta eikö ole kumma juttu, kun minun kertomukseni on juuri päinvastainen sinun kertomukseesi verrattuna. Minun silmäni nimittäin oikeasti avautuivat kerran juuri Raamattua lukemalla. Yht äkkiä tajusin syvällä sisimmässäni, että tämä kirjahan on totta joka sana. Ja samalla huomasin millaisessa sumussa olin aiemmin elänyt, en ollut nähnyt sen kummemmin eteen- kuin taaksepäinkään, niinkuin vain paksussa sumussa kulkiessa sen voi ymmärtää. Enkä ollut tuolloin enää mikään lapsi vaan jo 34v eli kovastikin täysi-ikäinen. Tähän mennessä uskontaivalta on kestänyt jo lähes 30v, enkä kyllä suostu jättämään matkaa kesken mistään hinnasta, sillä niin kirkkaana ja selkeänä näen matkani päämäärän ja sen ikuisen onnen ja levon joka siellä odottaa.

yritimpähän_ainakin kirjoitti:

"Lopputulos on kuitenkin kuin olisi avannut silmänsä ensimmäistä kertaa, eli toiste en erehdy itseäni pettämään."

Tuo on sinun kertomuksesi, eikä siitä sitten sen enmpää, ainakin rehellisesti kerroit.

Mutta eikö ole kumma juttu, kun minun kertomukseni on juuri päinvastainen sinun kertomukseesi verrattuna. Minun silmäni nimittäin oikeasti avautuivat kerran juuri Raamattua lukemalla. Yht äkkiä tajusin syvällä sisimmässäni, että tämä kirjahan on totta joka sana. Ja samalla huomasin millaisessa sumussa olin aiemmin elänyt, en ollut nähnyt sen kummemmin eteen- kuin taaksepäinkään, niinkuin vain paksussa sumussa kulkiessa sen voi ymmärtää. Enkä ollut tuolloin enää mikään lapsi vaan jo 34v eli kovastikin täysi-ikäinen. Tähän mennessä uskontaivalta on kestänyt jo lähes 30v, enkä kyllä suostu jättämään matkaa kesken mistään hinnasta, sillä niin kirkkaana ja selkeänä näen matkani päämäärän ja sen ikuisen onnen ja levon joka siellä odottaa.

Lue lisää

Kuten tuossa jo alussa totesin, niin henkilökohtaiset kokemukset eivät todista oikein mitään muille, eikä niiden todistusarvoon itsellekään kannata luottaa liikaa. Omatkin aiemmat kokemukseni saivat uuden tulkinnan. Siksi olenkin koko ajan pyrkinyt ohjaamaan näitä keskusteluja sellaisiin argumentteihin, joihin voidaan soveltaa mielipiteistä ja kokemuksista riippumatonta logiikkaa.

Tässäkin tapauksessa kirkon ihan virallisesti määrittämistä lähtökohdista voidaan johtaa helposti tiettyjä seurauksia, joilla on lopulta kauaskantoisia vaikutuksia. Esim. jos kirkko määrittää että luomiskertomus on myytti ja Aatamia ei ollut, niin siitä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä ettei sitten ollut Aatamin lapsiakaan, ihan riippumatta mitä mieltä asiasta muutoin on. Yhden kohdan kumoaminen kumoaa seuraavan ja se seuraavan jne.

Noinhan homma toimisi millä tahansa tekstillä, ja siihen tyyliinhän kirkkokin ainakin esittää lähestyvänsä asiaa. Se vain jättää nuo loogiset seuraukset käsittelemättä. Nyt on korkea aika yrittää käsitellä ne.

Kokonaisuutena tilanne on se mitä aloituksessa esitin, eli kun osa kohdista on todettu paikkaansapitämättömiksi eli epäluotettaviksi, niin koko kokonaisuutta on pakko pitää epäluotettavana, ellei joku pysty selittämään miten siitä erotettaisiin epäluotettavat ja luotettavat osuudet. Sitä kirkko ei ole koskaan tehnyt, vaikka käyttäytyy muutoin kuin tuo olisi tehty.

Tuossa päättelyssä ei ole mitään sellaista mikä muuttuisi henkilökohtaisten kokemusten perusteella, eikä tilanne muutu miksikään vaikka kuinka yrittäisi puhua jostain toisista ulottuvuuksista, kuten papeilla on tapana.

utti kirjoitti:

Kuten tuossa jo alussa totesin, niin henkilökohtaiset kokemukset eivät todista oikein mitään muille, eikä niiden todistusarvoon itsellekään kannata luottaa liikaa. Omatkin aiemmat kokemukseni saivat uuden tulkinnan. Siksi olenkin koko ajan pyrkinyt ohjaamaan näitä keskusteluja sellaisiin argumentteihin, joihin voidaan soveltaa mielipiteistä ja kokemuksista riippumatonta logiikkaa.

Tässäkin tapauksessa kirkon ihan virallisesti määrittämistä lähtökohdista voidaan johtaa helposti tiettyjä seurauksia, joilla on lopulta kauaskantoisia vaikutuksia. Esim. jos kirkko määrittää että luomiskertomus on myytti ja Aatamia ei ollut, niin siitä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä ettei sitten ollut Aatamin lapsiakaan, ihan riippumatta mitä mieltä asiasta muutoin on. Yhden kohdan kumoaminen kumoaa seuraavan ja se seuraavan jne.

Noinhan homma toimisi millä tahansa tekstillä, ja siihen tyyliinhän kirkkokin ainakin esittää lähestyvänsä asiaa. Se vain jättää nuo loogiset seuraukset käsittelemättä. Nyt on korkea aika yrittää käsitellä ne.

Kokonaisuutena tilanne on se mitä aloituksessa esitin, eli kun osa kohdista on todettu paikkaansapitämättömiksi eli epäluotettaviksi, niin koko kokonaisuutta on pakko pitää epäluotettavana, ellei joku pysty selittämään miten siitä erotettaisiin epäluotettavat ja luotettavat osuudet. Sitä kirkko ei ole koskaan tehnyt, vaikka käyttäytyy muutoin kuin tuo olisi tehty.

Tuossa päättelyssä ei ole mitään sellaista mikä muuttuisi henkilökohtaisten kokemusten perusteella, eikä tilanne muutu miksikään vaikka kuinka yrittäisi puhua jostain toisista ulottuvuuksista, kuten papeilla on tapana.

Lue lisää

Mutta kun usko ON henkilökohtaisiin kokemuksiin perustuva asia.

Voithan sinä tarkastella Raamattua pelkkänä kirjana ja miettiä sen sisällön loogisuutta, kuten nyt teet, eikä siinä ole sinänsä mitään vikaa. Vika tulee siinä, kun yrität selittää kristittyjen suhdetta Raamattuun oman tarkastelutapasi pohjalta, ja sehän menee tietysti pieleen. Se on samanlaista kuin jos yrittäisit selittää musiikin kokemista taloustieteellä (huono vertaus, mutten keksi yhtäkkiä mitään sopivaa). Jätä kristityt kokonaan pois tuosta kuviostasi, niin se selkenee, ja silloin voi miettiä Raamattua tosiaan vain pelkkänä kirjana ja esim. sitä, onko sen jumalakuvalle (tai -kuville) mitään perusteita reaalimaailmassa tms. Nyt ajattelusi on niin sotkuista, kun et edes ymmärrä, mitä kristityt ovat sanoneet. Eihän esim. se, ettei juuri Aatamia uskota olleen, tarkoita sitä ettei uskottaisi olleen ensimmäistä ihmiseksi luokiteltavaa, ja Aatami on "ensimmäisenä ihmisenä" myyttinen hahmo.

utti kirjoitti:

Fundishan minä käytännössä olin lapsuudesta lähtien, eli muunlaisesta ajatusmaailmasta ei aiempaa kokemusta edes ollut. Se oli se maailma johon minut oli kasvatettu/aivopesty.

Poislähtö oli se tuttu tarina, eli lopulta huomasin että kaikki ei täsmää, ja huomasin ongelmat ja selvät virheet uskomuksissani. Uskoisin että se ihan ensimmäinen alkusysäys prosessille oli Raamatussa itsessään eli kohdallani päti ainakin jossain määrin se vanha sanonta, että Raamattuun ei voi uskoa jos sen lukee, siis ihan oikeasti lukee, ja miettii mitä siinä sanotaan.

Eihän tuollainen mikään yhdessä yössä tapahtuva prosessi ole ja vaikeaahan se on kun kaikki mihin on uskonut murenee kun asiat alkavat paljastumaan. Lopputulos on kuitenkin kuin olisi avannut silmänsä ensimmäistä kertaa, eli toiste en erehdy itseäni pettämään. Muilta saman läpikäyneiltä olen kuullut ihan samaa eli aika tuttu tarinahan tuo on varmastikin monelle.

Perinteisesti tässä kohtaa alkaa aina ne islamista ja muista vastaavistakin tutut argumentit, että et voinut koskaan olla yksi meistä jos pois lähdit. Enkä näe järkeväksi lähteä niihin keskusteluihin sen syvemmälle, koska on jokseenkin päätöntä väitellä jonkun toisen kanssa siitä mitä itse ajattelin ja uskoin. Enköhän minä tiedä sen paremmin kuin kukaan muu.

Tässä kohtaa tuo asia oli kuitenkin tarpeen tuoda esille, jotta voin todeta miksi tuollaiset argumentit uskosta uskon lähtökohtana eivät minuun toimi.

Lue lisää

Tuossa kirjoitat täyttä asiaa. Raamattua voi pitää uskon lähteenä, kohteena, normatiivisena, totena jne vain henkilö, joka joko ei lue sitä tai sitten ei ymmärrä lukemaansa.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Tuossa kirjoitat täyttä asiaa. Raamattua voi pitää uskon lähteenä, kohteena, normatiivisena, totena jne vain henkilö, joka joko ei lue sitä tai sitten ei ymmärrä lukemaansa.

Lue lisää

Varmaan kaikki menestyneet uskonnot ja uskomusjärjestelmät sisältävät suojamekanismit jotka pyrkivät estämään ettei suora järjenkäyttö romuta niitä. Kristinuskossa tuo ilmenee mm. jo tässäkin säikeessä puheena olleilla tavoilla: uskon voi ymmärtää vain jos uskoo, uskosta luopunut ei koskaan oikeasti uskonutkaan, ja Raamatun osaltakin viesti on aina jollain tapaa salattu niin ettei asioita voi lukea suoraan sellaisenaan kuin ne siinä sanotaan, koska siitä seuraa ongelmia. Eli jos luet jotain ongelmia aiheuttavaa, se tarkoittaa tietenkin ettet ymmärrä lukemaasi...

Eli käytännössä pyritään aina muodostamaan jonkunmoinen raja sen uskon sisäpuolen ja kaiken ulkopuolisen välille. Jos jokin ylittää sen rajan uskon kannalta epäsuotuisasti, niin siinä on aina jotain väärää. Ja tuota kuvitteellista rajaa käytetään hyvin yleisesti torjumaan kaikkia epämieluisia ajatuksia jotka eivät loogisesti sellaista rajaa edes ylitä.

Esim. näissäkin keskusteluissa on nähty että jos puhutaan pelkästään reaalimaailman tapahtumista, eli mitä tiedämme oikeasti tapahtuneen ja mitä Raamattu väittää reaalimaailmassa tapahtuneen, niin silloin kun nuo eivät kohtaa, niin sitä samaa rajaa yritetään tyrkyttää väliin väkisin. Todellisuudessa se ei tietenkään mitenkään muuta reaalimaailman tapahtumien vertailua vaikka kuinka puhuisi vertauskuvista tai muista ulottuvuuksista. Ne asiat joko tapahtuivat reaalimaailmassa tai sitten eivät, vertauskuvat ovat sitten asia erikseen, ja jos tapahtumat ovat vain vertauskuvallisia niin sitten ne eivät tapahtuneet reaalimaailmassa. Piste.

Tuollainen kaksijakoisuus vaan tuntuu muodostuvan niin kiinteäksi osaksi uskovien ajattelua, että siitä näyttää olevan perin vaikea päästä irti lyhyeksikään aikaa.

:) Sinulta näyttää unohtuneen yksi asia. Nimittäin se, että usko liikkuu ja elää paljolti yliluonnollisen alueella. Et saa millään rajatuksi uskoa vain tunnetun reaalimaailman asioihin, ja vaikuttaa siltä että sitä yrittäisit, eikä se tietenkään onnistu. Kun haluaisit loogisen tunnettua reaalimaailmaa vastaavan selityksen, uskovat pomppivatkin huoletta siellä täällä yliluonnollisen ja selittämättömän alueella, ja sinä revit epätoivosta hiuksiasi. Siksi sanoinkin tuossa yllä, että jätä kristityt uskoineen pois kuviostasi ja pyri keskustelemaan vain asioista asioina, niin ei ole uskon näkökulmaa panemassa kaikkea sekaisin. Uskon, että saisit monista teologeista varmasti keskustelijan tuollaiseen, koska eihän ole mikään ongelma tarkastella asioita vain "maallisesti", jos sellainen näkökulma otetaan. Uskon kanssa sillä ei tosin ole paljoakaan tekemistä.

Haluaisit "paketin", jossa usko noudattaisi tunnettuja reaalimaailman faktoja ja tapahtumia eikä loikkisi mihinkään sellaiseen, mitä ei voi selittää noilla. No eihän se olisi uskoa vaan tavallista yleistietoa tai korkeammalla tasolla tiedettä. Minun mielestäni noin voisi kyllä edetäkin tietyssä määrin, mutta koko rakennelma kaatuisi lopulta kuitenkin uskoon ainakin Jumalaan. Siihen sinä Vilpun kanssakin törmäsit, uskoon vs. uskon puuttumiseen Jumalaan.

Voisi tietysti kelata historiassa taaksepäin sitä, mistä juutalaisten usko Jumalaan oli peräisin ja mistä ylipäänsä monoteismi, ja mitä oli ennen monoteismiä ja mitä ennen sitä jne. Lopulta päädyttäisiin kai animismiin. Se ei muuttaisi Jumalaan uskovan kohdalla mitään, vaan hän näkisi tuon kaiken vain Jumalan toimintana ihmiskunnan historiassa.

Uskon ja tieteen suhteesta vielä. Kun kristityt sanovat, ettei uskon ja tieteen välillä ole ristiriitaa, sillä tarkoitetaan, ettei niiden välillä ole elämänkatsomuksellista ristiriitaa. Kristityn näkökulmasta katsottuna tiede tutkii ja pyrkii selittämään Jumalan luomaa maailmaa, Jumalan luomistyön tuloksia. Yliluonnolliseen tiede ei ota kantaa, koska se ei pysty tutkimaan edes sitä, onko yliluonnollista ylipäänsä olemassa vai ei. Tiede liikkuu siis kapeammalla alueella kuin usko, joka huitelee tosiaan huoleti myös yliluonnollisen ja selittämättömän alueilla.

Kyllä, ja sen täydellinen ymmärtäminen vaatii Pyhän Hengen opastuksen. Siksi Raamattua olisikin hyvä lukea rukouksessa ja pyytää ymmärrystä.

Miksi siis se on täynnä virheitä, sekava, ristiriitainen ja monissa kohdin esittää Jumalan hirviönä niin UT:n kuin VT:n puolella?

On kyllä hemmetin turhauttavaa yrittää keskustella heidän kanssa täällä. Pari vastausta ja sitten katoavat – koita siinä nyt sitten. Mieti sellaista keskustelua livenä: Pappi tulee kylään, istuu kahville ja livahtaa ovesta ulos kesken pullan, kun keskustelu menee liian hankalaksi. Täällä kuitenkin pappi voi rauhassa pohtia vastaustaan päiviä ja kysyä neuvoa muilta, jos ei itsestään löydä. En tiedä mikä heidän virka on täällä välillä käydä pyörähtämässä, kun ei oikeasti vastuksia anneta kysymyksiin. Olisihan se hienoa, jos joku pappi viikoksi irtautuisi tänne kokopäiväisesti vastailemaan

Vielä lisään, oletko käynyt Areiopagi-sivustolla?

Sen lisäksi, eivätkö tieteilijät ole vielä niin pitkällä, että tietäisivät, milloin pistettiin ensimmäiset vaatekappaleet, eikä huomattu olevansa alasti? Siinä on sinulle Aatami ja Eeva.

Siitäkin voisi saada vinkkiä, milloin joku tappoi ensimmäisen ihmisen, toki tuossa voi olla väliäkin, siis pitempi väli, kuin Raamatun perusteella näyttää.

Eläimethän tappavat ja syövät, mutta eivät tiedä tappavansa. Ei eläimillä ole mitään syyllisyyttä. Ihminen ei kuitenkaan ollut ilmeisesti alunperin tappaja. Tiedämmehän, että noilla luolamiehillä nuijineen oli jo jotkut vaatteet.
Se oli siis hyvän ja pahan tiedon puu. Molempien, ei pelkästään pahan.
Toinen juttu, haluttiin tulla Jumalan vertaisiksi. No, sitähän nyt kuvitellaan olevansa, vaikka koko pallo on posahtaa "fiksujen" tiedemiesten keksintöjen takiakin jo. Kuvitellaan olevansa jumalia, mutta koko homma riistäytyy käsistä. Eläin ei kykene tähän.

Oletteko nähneet itsetietoisen oravan, joka onnellisena on orava, ja täydessä sopusoinnussa koko ympäristön kanssa? (Sopusointu ei tarkoita, että se ei varastaisi lintujen munia, kun on kerran ohjelmoitu ja vaistoissa, mutta se ei tunne syyllisyyttä eikä tarvikaan, olkoon orava.)

Siis hyvään pyrkiessämmekin tulee sotkua: Keksittiin miten hoidetaan sairauksia. No nyt sitten on koko pallo posahtamassa, kun ei väestö mahdu tänne. Näitä voisi jatkaa loputtomiin, mutta taidan jättää tähän.

eräskristittyvain kirjoitti:

Siis hyvään pyrkiessämmekin tulee sotkua: Keksittiin miten hoidetaan sairauksia. No nyt sitten on koko pallo posahtamassa, kun ei väestö mahdu tänne. Näitä voisi jatkaa loputtomiin, mutta taidan jättää tähän.

Lue lisää

Aika hyvää pohdintaa. Noista voisi vaikka aloittaa uusia ketjuja?