Selitys kretujen käytökseen?

Kiitokset! Tuo oli mielenkiintoinen kirjoitus, ja hyvin yhdenmukainen tuon aivotutkimuksen tuottaman ajatuksen kanssa. Ehkä tuo demoni on tosiaan jo paikallistettu.

Vaikea on kuitenkaan uskoa että se kaikki epärehellisyys olisi mahdollista ilman että ihminen itse on siitä tietoinen. Osittain varmastikin kyllä mutta näissä näkee niin päivänselviä valheita jotka paljastetaan julkisesti ja valehtelijat eivät edes yritä puolustaa itseään.

Tällä palstalla ei ole kovin edustava otos kreationisteista ja heidän epärehellisyydestään, koska yksi ahkerimmista kirjoittajista on selvä mytomaani, joka ei lainkaan piittaa siitä, että jää valheistaan kiinni. Häntä vain huvittaa, jos joku joskus hänen kirjoituksiaan uskoo, vaikka kukaan muu ei tietenkään sellaista tee kuin kreationistiveljensä.

moloch_horridus kirjoitti:

Tällä palstalla ei ole kovin edustava otos kreationisteista ja heidän epärehellisyydestään, koska yksi ahkerimmista kirjoittajista on selvä mytomaani, joka ei lainkaan piittaa siitä, että jää valheistaan kiinni. Häntä vain huvittaa, jos joku joskus hänen kirjoituksiaan uskoo, vaikka kukaan muu ei tietenkään sellaista tee kuin kreationistiveljensä.

Lue lisää

Mikä tieteellinen tulos se on jos joku väittää 93% tiedemiehistä uskovan johonkin?
Tai vaikkapa jättävän uskomatta.
Eihän se tulos kerro mitään siitä sisällöstä mistä on kyse.

taastääsama kirjoitti:

Mikä tieteellinen tulos se on jos joku väittää 93% tiedemiehistä uskovan johonkin?
Tai vaikkapa jättävän uskomatta.
Eihän se tulos kerro mitään siitä sisällöstä mistä on kyse.

Lue lisää

No olenko muka joskus väittänyt jotain tuollaista? Etkö kykene pysymään asiassa?

moloch_horridus kirjoitti:

No olenko muka joskus väittänyt jotain tuollaista? Etkö kykene pysymään asiassa?

Kyllähän Perähikiä on aina pysynyt asiassa, mutta hän itse päättää mikä se kussakin möläytyksessä on.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Kyllähän Perähikiä on aina pysynyt asiassa, mutta hän itse päättää mikä se kussakin möläytyksessä on.

Juu, ja saattaapa vaihtaa asiaansa kesken möläytyksensäkin.

Jep, keppi ja porkkana yhdessä motivoi varmaan aina paremmin, siitä puhumattakaan kun aikajänteeksi valitaan ikuisuus.

Tuossa nimenomaisessa tutkimuksessa ennakoitiin ja osoitettiin että magneettistimuloinnin vaikutus kohdistuu ensisijassa uskossa suhteessa positiivisiin uskomuksiin eli enempi taivaaseen kuin helvettiin niiden lohduttavan vaikutuksen vuoksi. Mutta tuo painopiste johtui varmaan juurikin koeasetelmasta.

Olen itse fundisuskosta liberaalin kristillisyyden ja jonkun sortin teismin kautta ateismiin kahlanneena huomannut, että se loogisen ajattelun blokkaaminen on jotenkin vähäisempää silloin, kun ei uskota konkreettisesti ikuiseen kidutukseen. Fundisuskossa se blokkautuu täysin, kun kyse on tieteen havaintojen ja arkiajattelunkin ristiriidasta Raamatun tekstiin. Täällä esim. Mark5 toitottaa, että jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, sen pahempi tieteelle.
Joku vähemmän fundis (jolle kadotus ehkä on annihilaatio tai ero Jumalasta tai jotain muuta) taas on valmis jonkinlaiseen loogiseen ajatteluun ja yrittää tällä (usein ontuvalla) logiikallaan sovitella tiedettä ja Raamattua "samaan päähän" edes jotenkin.

pohtiiii kirjoitti:

Olen itse fundisuskosta liberaalin kristillisyyden ja jonkun sortin teismin kautta ateismiin kahlanneena huomannut, että se loogisen ajattelun blokkaaminen on jotenkin vähäisempää silloin, kun ei uskota konkreettisesti ikuiseen kidutukseen. Fundisuskossa se blokkautuu täysin, kun kyse on tieteen havaintojen ja arkiajattelunkin ristiriidasta Raamatun tekstiin. Täällä esim. Mark5 toitottaa, että jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, sen pahempi tieteelle.
Joku vähemmän fundis (jolle kadotus ehkä on annihilaatio tai ero Jumalasta tai jotain muuta) taas on valmis jonkinlaiseen loogiseen ajatteluun ja yrittää tällä (usein ontuvalla) logiikallaan sovitella tiedettä ja Raamattua "samaan päähän" edes jotenkin.

Lue lisää

Oma fundishihhulointini vaihtui ateismiin lähinnä jonkunmoisen yleisen hämmennysvaiheen kautta, en oikein muunakaan osaa sitä pitää. Hämmennyksen loppuvaiheessa olisin halunnut haastaa VT:n psykopaatin oikeuteen, jos sellainen vain suinkin olisi mahdollista, tai naulata poikansa uudelleen paaluun, jos tuo olisi lopulta suorittanut paluunsa muutaman vuosituhatta myöhässä lupauksestaan.

Fundisajoista on onneksi jo aikaa, mutta sen kyllä muistan miten vaikea ajoittain oli taistella omia aivojaan vastaan. Evoluutio oli yksi niitä aiheita joita pyrin vain välttelemään, koska jollain tasolla oli koko ajan selvää, että sen kanssa olin kusessa uskomuksineni. En uskonut siihen, mutta samaan aikaan aivoni eivät kyenneet keksimään keinoja sen murskaavan todistusaineiston murtamiseksikaan. Tuon läpikäyneenä ja nyttemmin asian kunnolla prosessoineena on aika helppo ymmärtää, että ongelmiahan tuollaisesta kaksijakoisuudesta seuraa väkisinkin.

Täällä on kuvattuna uskonnollinen traumaoireyhtymä, ja omalla kohdallanikin on helppo tunnistaa että tuo tuli koettua:

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ahdistava-uskonto/245-uskonnollinen-traumaoireyhtyma

Tuon kirjoittajan kuvauksestakin saa jotain viitteitä siitä miten syvälle nimenomaan nuo uhat aivoissa pureutuvat ja miten ne jäävät sotkemaan ajattelua senkin jälkeen kun niiden jo tietoisesti tietää olevan pelkkää valetta:

"Pelot eivät suinkaan aina hellitä uskonnollisen yhteisön jättämisen jälkeenkään. Luopioiden osaksi luvatut kauheudet kummittelevat pahimmillaan loppuelämän ajan mielessä. Itsekin muistan kokeneeni voimakasta helvetinpelkoa vielä vuosia sen jälkeen, kun lakkasin tietoisella tasolla uskomasta koko helvettiin. On vaikea kuvailla, kuinka syvälle minuuteen sinänsä epärationaaliset uskomukset on onnistuttu iskostamaan. Monet luopiot joutuvat myös rakentamaan elämänsä uudestaan aina uuden tuttavapiirin ja identiteetin muodostamisesta lähtien. Tämä ei helpota psyykkisen minän eheyttämistä."

Kun vertaa noihin uskontojen uhrien kertomuksiin omaa tilannettaan, tulee väkisinkin ajatelleeksi, että tulin valinneeksi hyvän irtautumistavan ja pääsin helpolla. Kun siirryin fundisajattelusta ns. maltilliseen kristillisyyteen, oli jotenkin aika helppo nähdä se aikaisempi "vain" harhaoppina ja jatkaa uskossa. Kun sitten kristinopin syntiinlankeemus/perisynti/lunastus- juttu alkoi epäilyttää, olikin suht. helppo omaksua käsitys kristinopista ihmisen luomana, epätäydellisenä ja virheellisenä käsityksenä Jumalasta. "Jonkun sortin teistinä" ei sitten enää ollut suuria vaikeuksia alkaa jopa pohtimaan koko jumala-konseptin mielekkyyttä.

pohtiiii kirjoitti:

Kun vertaa noihin uskontojen uhrien kertomuksiin omaa tilannettaan, tulee väkisinkin ajatelleeksi, että tulin valinneeksi hyvän irtautumistavan ja pääsin helpolla. Kun siirryin fundisajattelusta ns. maltilliseen kristillisyyteen, oli jotenkin aika helppo nähdä se aikaisempi "vain" harhaoppina ja jatkaa uskossa. Kun sitten kristinopin syntiinlankeemus/perisynti/lunastus- juttu alkoi epäilyttää, olikin suht. helppo omaksua käsitys kristinopista ihmisen luomana, epätäydellisenä ja virheellisenä käsityksenä Jumalasta. "Jonkun sortin teistinä" ei sitten enää ollut suuria vaikeuksia alkaa jopa pohtimaan koko jumala-konseptin mielekkyyttä.

Lue lisää

Se varmaan ratkaisee paljon minkämoiset kysymykset ihmisen herättävät ja minkä kaiken joutuu kyseenalaistamaan kerralla. Yleensähän hitaaseen vaiheittaiseen prosessiin on aina helpompi sopeutua kuin siihen että koko pohja lähtee pois.

Täältä löytyy muuten mielenkiintoinen artikkeli jossa vedetään yhteen monien aihetta sivuavien tutkimusten tuloksia (valitettavasti vain suorat lähdelinkit puuttuvat):

http://www.telegraph.co.uk/culture/books/10914137/What-God-does-to-your-brain.html

Tuolta löytyy mielenkiintoinen maininta liittyen uskon pelkoihin/uhkiin:

"Another, more recent, study by researchers at Auburn University in Alabama showed that subjects who perceived supernatural agents at work in their daily lives tended to use brain pathways associated with fear when asked to contemplate their religious beliefs. Those with beliefs based on doctrine tended to use pathways associated with language. On the other hand, atheists tended to use pathways connected with visual imagery.

Perhaps, the team suggested, non-believers try visually to imagine a supernatural agent as a test of its existence and subsequently reject the idea as unlikely when that image does not fit with any known image in their memory."

Kuulostaa loogiselta.

utti kirjoitti:

Oma fundishihhulointini vaihtui ateismiin lähinnä jonkunmoisen yleisen hämmennysvaiheen kautta, en oikein muunakaan osaa sitä pitää. Hämmennyksen loppuvaiheessa olisin halunnut haastaa VT:n psykopaatin oikeuteen, jos sellainen vain suinkin olisi mahdollista, tai naulata poikansa uudelleen paaluun, jos tuo olisi lopulta suorittanut paluunsa muutaman vuosituhatta myöhässä lupauksestaan.

Fundisajoista on onneksi jo aikaa, mutta sen kyllä muistan miten vaikea ajoittain oli taistella omia aivojaan vastaan. Evoluutio oli yksi niitä aiheita joita pyrin vain välttelemään, koska jollain tasolla oli koko ajan selvää, että sen kanssa olin kusessa uskomuksineni. En uskonut siihen, mutta samaan aikaan aivoni eivät kyenneet keksimään keinoja sen murskaavan todistusaineiston murtamiseksikaan. Tuon läpikäyneenä ja nyttemmin asian kunnolla prosessoineena on aika helppo ymmärtää, että ongelmiahan tuollaisesta kaksijakoisuudesta seuraa väkisinkin.

Täällä on kuvattuna uskonnollinen traumaoireyhtymä, ja omalla kohdallanikin on helppo tunnistaa että tuo tuli koettua:

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ahdistava-uskonto/245-uskonnollinen-traumaoireyhtyma

Tuon kirjoittajan kuvauksestakin saa jotain viitteitä siitä miten syvälle nimenomaan nuo uhat aivoissa pureutuvat ja miten ne jäävät sotkemaan ajattelua senkin jälkeen kun niiden jo tietoisesti tietää olevan pelkkää valetta:

"Pelot eivät suinkaan aina hellitä uskonnollisen yhteisön jättämisen jälkeenkään. Luopioiden osaksi luvatut kauheudet kummittelevat pahimmillaan loppuelämän ajan mielessä. Itsekin muistan kokeneeni voimakasta helvetinpelkoa vielä vuosia sen jälkeen, kun lakkasin tietoisella tasolla uskomasta koko helvettiin. On vaikea kuvailla, kuinka syvälle minuuteen sinänsä epärationaaliset uskomukset on onnistuttu iskostamaan. Monet luopiot joutuvat myös rakentamaan elämänsä uudestaan aina uuden tuttavapiirin ja identiteetin muodostamisesta lähtien. Tämä ei helpota psyykkisen minän eheyttämistä."

Lue lisää

Olet kokenut kovia. On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan.

"En uskonut siihen, mutta samaan aikaan aivoni eivät kyenneet keksimään keinoja sen murskaavan todistusaineiston murtamiseksikaan."

Evot ovat taitavia "todisteidensa" esittelyssä ja teorioidensa rakentelussa. He osaavat vedota auktoriteetteihinsa, tutkimuksiin ja vaikeasti seurattavaan pseudotieteelliseen jargoniin. Ennen kaikkea he vetoavat uskon heikkouteen, he tarttuvat vähäiseenkin epäilykseen jotta saisivat uhrille myytyä oman aatteensa, ateisitisen evolutionismin.

Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä.

Varmuuden, mielenrauhan ja ikuisen elämän tilalle evot tarjoavat epävarmuuden, rauhattomuuden ja kadotukseen vievän tien. He pukevat sanomansa niin ihmisen turhamaisuutta ja kapinoinninhalua viettelevään pakettiin, että valitettavan moni lankeaa.

Tältä kohtalolta viattomia suojellakseni kirjoitan tällä palstalla. Nimimerkille utti haluan vielä kertoa ettei ole koskaan liian myöhäistä tehdä parannus.

JC_-- kirjoitti:

Olet kokenut kovia. On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan.

"En uskonut siihen, mutta samaan aikaan aivoni eivät kyenneet keksimään keinoja sen murskaavan todistusaineiston murtamiseksikaan."

Evot ovat taitavia "todisteidensa" esittelyssä ja teorioidensa rakentelussa. He osaavat vedota auktoriteetteihinsa, tutkimuksiin ja vaikeasti seurattavaan pseudotieteelliseen jargoniin. Ennen kaikkea he vetoavat uskon heikkouteen, he tarttuvat vähäiseenkin epäilykseen jotta saisivat uhrille myytyä oman aatteensa, ateisitisen evolutionismin.

Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä.

Varmuuden, mielenrauhan ja ikuisen elämän tilalle evot tarjoavat epävarmuuden, rauhattomuuden ja kadotukseen vievän tien. He pukevat sanomansa niin ihmisen turhamaisuutta ja kapinoinninhalua viettelevään pakettiin, että valitettavan moni lankeaa.

Tältä kohtalolta viattomia suojellakseni kirjoitan tällä palstalla. Nimimerkille utti haluan vielä kertoa ettei ole koskaan liian myöhäistä tehdä parannus.

Lue lisää

Aamen.

Voisitko kuitenkin vähän täsmentää tätä: "Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä."

Pari linkkiä yliopistotasoisiin tutkimuksiin riittäisi näin aluksi.

JC_-- kirjoitti:

Olet kokenut kovia. On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan.

"En uskonut siihen, mutta samaan aikaan aivoni eivät kyenneet keksimään keinoja sen murskaavan todistusaineiston murtamiseksikaan."

Evot ovat taitavia "todisteidensa" esittelyssä ja teorioidensa rakentelussa. He osaavat vedota auktoriteetteihinsa, tutkimuksiin ja vaikeasti seurattavaan pseudotieteelliseen jargoniin. Ennen kaikkea he vetoavat uskon heikkouteen, he tarttuvat vähäiseenkin epäilykseen jotta saisivat uhrille myytyä oman aatteensa, ateisitisen evolutionismin.

Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä.

Varmuuden, mielenrauhan ja ikuisen elämän tilalle evot tarjoavat epävarmuuden, rauhattomuuden ja kadotukseen vievän tien. He pukevat sanomansa niin ihmisen turhamaisuutta ja kapinoinninhalua viettelevään pakettiin, että valitettavan moni lankeaa.

Tältä kohtalolta viattomia suojellakseni kirjoitan tällä palstalla. Nimimerkille utti haluan vielä kertoa ettei ole koskaan liian myöhäistä tehdä parannus.

Lue lisää

"On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan."

Evolutionismia ei ole olemassakaan. Evoluutioteoria on tiedettä, se ei eksytä ketään.

Ja minun uskoni vei ensisijassa Raamatun lukeminen, evoluution hyväksyin vasta sitten kun "pyhät" kirjoitukset olivat paljastaneet oman mielettömyytensä.

"Nimimerkille utti haluan vielä kertoa ettei ole koskaan liian myöhäistä tehdä parannus."

LOL

Melkein pitäisi pitää sitä henkilökohtaisena loukkauksena, jos kuvittelet että minä vielä erehtyisin uudelleen samoihin hihhulointeihin. Nyt voin olla rehellinen itselleni ja muille. En taatusti halua enää ikinä tilanteeseen jossa joutuisin vain valehtelemaan kaikille, kuten kretut nyt tekevät.

JC_-- kirjoitti:

Olet kokenut kovia. On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan.

"En uskonut siihen, mutta samaan aikaan aivoni eivät kyenneet keksimään keinoja sen murskaavan todistusaineiston murtamiseksikaan."

Evot ovat taitavia "todisteidensa" esittelyssä ja teorioidensa rakentelussa. He osaavat vedota auktoriteetteihinsa, tutkimuksiin ja vaikeasti seurattavaan pseudotieteelliseen jargoniin. Ennen kaikkea he vetoavat uskon heikkouteen, he tarttuvat vähäiseenkin epäilykseen jotta saisivat uhrille myytyä oman aatteensa, ateisitisen evolutionismin.

Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä.

Varmuuden, mielenrauhan ja ikuisen elämän tilalle evot tarjoavat epävarmuuden, rauhattomuuden ja kadotukseen vievän tien. He pukevat sanomansa niin ihmisen turhamaisuutta ja kapinoinninhalua viettelevään pakettiin, että valitettavan moni lankeaa.

Tältä kohtalolta viattomia suojellakseni kirjoitan tällä palstalla. Nimimerkille utti haluan vielä kertoa ettei ole koskaan liian myöhäistä tehdä parannus.

Lue lisää

"On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan."

Jos olisit jaksanut lukea ajatuksen kanssa utin viestin, olisit huomannut tämän:

"Hämmennyksen loppuvaiheessa olisin halunnut haastaa VT:n psykopaatin oikeuteen, jos sellainen vain suinkin olisi mahdollista, tai naulata poikansa uudelleen paaluun, jos tuo olisi lopulta suorittanut paluunsa muutaman vuosituhatta myöhässä lupauksestaan."

Mutta ethän sinä lukenut tai noteerannut että kritiikki kohdistui kristinuskon dogmeihin ja järjettömyyksiin.

"Evot ovat taitavia "todisteidensa" esittelyssä ja teorioidensa rakentelussa. "

Ahaa. Kerropa mitä evoluutioteoria noin lyhyesti ja ytimekkäästi väittää.

Se mitä sinusta tiedän on se että tietosi evoluutiosta ei perustu siihen mitä "evolutionistit" evoluutiosta kertovat, vaan mitä sinun lahkolaisvanhempasi / lahkolaissaarnaajasi ovat evoluutiosta ja biologeista sinulle valehdelleet uskoaan suojellakseen.

"He osaavat vedota auktoriteetteihinsa, tutkimuksiin ja vaikeasti seurattavaan pseudotieteelliseen jargoniin. Ennen kaikkea he vetoavat uskon heikkouteen, he tarttuvat vähäiseenkin epäilykseen jotta saisivat uhrille myytyä oman aatteensa, ateisitisen evolutionismin."

Jos tietäisit mitä evoluutio tarkoittaa, ymmärtäisit ettei se sulje pois Jumalaa sen enempää kuin maantiede selvittäessään mikä aiheuttaa tsunameja. Mutta ethän sinä tiedä, etkä siksi voi myöskään ymmärtää.

"Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä."

1. Kerro mitä biologinen evoluutio tarkoittaa ja miltä osin se ei ole totta.

2. Kerro miltä osin evoluutioteoria on väärässä, ja sen todisteet valhetta.

"Varmuuden, mielenrauhan ja ikuisen elämän tilalle evot tarjoavat epävarmuuden, rauhattomuuden ja kadotukseen vievän tien."

Miksi valehtelet?

Mitä luulet tietäväsi minun mielenrauhastani ja siitä varmuudesta minkä olen saanut nimenomaan siitä TIEDOSTA miten erilaiset prosessit tuntemassamme biologisessa maailmassa toimivat?

Ja mikä ihmeen kadotus? Etkä ymmärrä että ikuinen elämän olisi mitä hirvein kohtalo kelle tahansa ja missä muodossa tahansa?

"Tältä kohtalolta viattomia suojellakseni kirjoitan tällä palstalla."

Olet tehnyt palstalla erinomaista työtä ateismia edistääksesi esittelelemällä käytännössä (tai taitavasti näyttelemällä) sitä kuinka uskovaisen ihmisen mieli voi olla niin vituralleen vääntynyt että hän esim. luulee että Jeesus oli valkoihoinen, länsimaalainen ihminen ja että esim. Australian aboriginaalit ovat "rappeutumisen" seurauksena taantuneet tuosta ihmisen ihannemallista.

Ja noin todeten olet päässyt samalle viivalle toisen kreationistin, Adolf Hitlerin kanssa. Et taida oikein hahmottaa sitä tosiasiaa että sinun kanssasi samaa mieltä evoluutiosta ovat lähinnä paksukalloiset rotusortajat, äärioikeistolaiset uusnatsit ja "vääräuskoisten" teilaajat, ääri-islamistit yms. vatipäät?

bg-ope kirjoitti:

"On todellakin ikävää lukea, että evolutionismi on eksyttänyt Sinut pois totuudesta ja vienyt samalla uskosi Jumalaan."

Jos olisit jaksanut lukea ajatuksen kanssa utin viestin, olisit huomannut tämän:

"Hämmennyksen loppuvaiheessa olisin halunnut haastaa VT:n psykopaatin oikeuteen, jos sellainen vain suinkin olisi mahdollista, tai naulata poikansa uudelleen paaluun, jos tuo olisi lopulta suorittanut paluunsa muutaman vuosituhatta myöhässä lupauksestaan."

Mutta ethän sinä lukenut tai noteerannut että kritiikki kohdistui kristinuskon dogmeihin ja järjettömyyksiin.

"Evot ovat taitavia "todisteidensa" esittelyssä ja teorioidensa rakentelussa. "

Ahaa. Kerropa mitä evoluutioteoria noin lyhyesti ja ytimekkäästi väittää.

Se mitä sinusta tiedän on se että tietosi evoluutiosta ei perustu siihen mitä "evolutionistit" evoluutiosta kertovat, vaan mitä sinun lahkolaisvanhempasi / lahkolaissaarnaajasi ovat evoluutiosta ja biologeista sinulle valehdelleet uskoaan suojellakseen.

"He osaavat vedota auktoriteetteihinsa, tutkimuksiin ja vaikeasti seurattavaan pseudotieteelliseen jargoniin. Ennen kaikkea he vetoavat uskon heikkouteen, he tarttuvat vähäiseenkin epäilykseen jotta saisivat uhrille myytyä oman aatteensa, ateisitisen evolutionismin."

Jos tietäisit mitä evoluutio tarkoittaa, ymmärtäisit ettei se sulje pois Jumalaa sen enempää kuin maantiede selvittäessään mikä aiheuttaa tsunameja. Mutta ethän sinä tiedä, etkä siksi voi myöskään ymmärtää.

"Todellisuudessa esitetyt evoluution todisteet ovat joko valhetta tai vääristelyä, joka ainoa niistä."

1. Kerro mitä biologinen evoluutio tarkoittaa ja miltä osin se ei ole totta.

2. Kerro miltä osin evoluutioteoria on väärässä, ja sen todisteet valhetta.

"Varmuuden, mielenrauhan ja ikuisen elämän tilalle evot tarjoavat epävarmuuden, rauhattomuuden ja kadotukseen vievän tien."

Miksi valehtelet?

Mitä luulet tietäväsi minun mielenrauhastani ja siitä varmuudesta minkä olen saanut nimenomaan siitä TIEDOSTA miten erilaiset prosessit tuntemassamme biologisessa maailmassa toimivat?

Ja mikä ihmeen kadotus? Etkä ymmärrä että ikuinen elämän olisi mitä hirvein kohtalo kelle tahansa ja missä muodossa tahansa?

"Tältä kohtalolta viattomia suojellakseni kirjoitan tällä palstalla."

Olet tehnyt palstalla erinomaista työtä ateismia edistääksesi esittelelemällä käytännössä (tai taitavasti näyttelemällä) sitä kuinka uskovaisen ihmisen mieli voi olla niin vituralleen vääntynyt että hän esim. luulee että Jeesus oli valkoihoinen, länsimaalainen ihminen ja että esim. Australian aboriginaalit ovat "rappeutumisen" seurauksena taantuneet tuosta ihmisen ihannemallista.

Ja noin todeten olet päässyt samalle viivalle toisen kreationistin, Adolf Hitlerin kanssa. Et taida oikein hahmottaa sitä tosiasiaa että sinun kanssasi samaa mieltä evoluutiosta ovat lähinnä paksukalloiset rotusortajat, äärioikeistolaiset uusnatsit ja "vääräuskoisten" teilaajat, ääri-islamistit yms. vatipäät?

Lue lisää

"Mitä luulet tietäväsi minun mielenrauhastani ja siitä varmuudesta minkä olen saanut nimenomaan siitä TIEDOSTA miten erilaiset prosessit tuntemassamme biologisessa maailmassa toimivat?"

Monet tieteentekijäthän kanssa korostavat miten ne ihan oikeat todelliset havainnot, kuten vaikka Hubblen ottamat kuvat, saavat heissä aikaan suorastaan jonkinmoisen henkisen kokemuksen. He kun voivat vapaasti ihmetellä ja ymmärtää maailmaa sellaisena kuin se todella on, ja se on aika ihmeellinen. Eikä ole tarvetta pelätä uusia löydöksiä jotka ei uskomuksiin sovi. Päinvastoin.

Omalla kohdallanikin tunsin melkoista vapautta silloin kun pystyin vihdoin ajattelemaan vapaasti ja sain unohtaa taisteluni omia aivojani vastaan. Sellainen kaksijakoisuus omassa ajattelussa todellakin hajottaa ihmisen. Jos jokin on oikeasti "saatanasta", niin se usko joka aiheuttaa tuollaisen.

"Ja mikä ihmeen kadotus? Etkä ymmärrä että ikuinen elämän olisi mitä hirvein kohtalo kelle tahansa ja missä muodossa tahansa?"

Siitä ajatuksesta puhumattakaan että sen ikuisuuden joutuisi viettämään epäloogisten aivopesevien valehtelijoiden kanssa...

Mark Twainin sanoin:

"Go to Heaven for the climate, Hell for the company."

"Osa uskonnollisista ihmisistä pitää "ulkopuolisia" kelvottomana porukkana, jolta ei pyydetä mitään anteeksi ja jonka edessä ei nöyristellä esimerkiksi tunnustamalla tehneensä virheen."

Tuotapa en ole tullut ajatelleeksikaan, mutta olisipa se somaa: ensin valehdellaan ummet ja lammet ja kun valheesta jäädään kiinni, niin sitten valheen paljastajia pidettäisiin arvottoman roskasakkina, joka ei ansaitse vastauksia saati sitten anteeksipyyntöjä. Mutta saatat todellakin olla oikeassa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Osa uskonnollisista ihmisistä pitää "ulkopuolisia" kelvottomana porukkana, jolta ei pyydetä mitään anteeksi ja jonka edessä ei nöyristellä esimerkiksi tunnustamalla tehneensä virheen."

Tuotapa en ole tullut ajatelleeksikaan, mutta olisipa se somaa: ensin valehdellaan ummet ja lammet ja kun valheesta jäädään kiinni, niin sitten valheen paljastajia pidettäisiin arvottoman roskasakkina, joka ei ansaitse vastauksia saati sitten anteeksipyyntöjä. Mutta saatat todellakin olla oikeassa.

Lue lisää

Fundisajattelussahan ihmiset tosiaan jakaantuvat selvästi kahteen leiriin eli siihen omaan pyhään porukkaan ja sitten niihin "tässä maailmassa" eläviin jumalattomiin tai muutoin harhaoppisiin. Ne muut nähdään joko käännytettävinä tai käytännössä tosiaan roskasakkina.

Eli tuo ettei myönnetä virheitä voi tosiaan hyvinkin olla sekä ylimielisyyttä että toisaalta jonkunmoista jumalan pikku soturi -asennetta, että "maailmalle" ei tehdä mitään myönnytyksiä.

Minusta tuo ollut sanomatta selvää koko ajan.

IlkimyksenTulkkitoimisto kirjoitti:

Minusta tuo ollut sanomatta selvää koko ajan.

Minä taas olen näköjään niin viaton, etten ollut tullut edes epäilleeksi moista.

moloch_horridus kirjoitti:

Minä taas olen näköjään niin viaton, etten ollut tullut edes epäilleeksi moista.

Ehkä sinun sukulais- tai tuttavapiirissäsi ei ole ollut sellaisia.

Tarkoittaako nimimerkkisi kenties sitä että olet biologian opettaja? Jos niin millä luokilla ja oletko opettamassa evoluutioon liittyviä asioita ja kokenut ongelmia sitä vastustavien uskovien kersojen kanssa?

utti kirjoitti:

Tarkoittaako nimimerkkisi kenties sitä että olet biologian opettaja? Jos niin millä luokilla ja oletko opettamassa evoluutioon liittyviä asioita ja kokenut ongelmia sitä vastustavien uskovien kersojen kanssa?

Lue lisää

"Tarkoittaako nimimerkkisi kenties sitä että olet biologian opettaja?"

Kyllä. Olen biologian ja maantiedon lehtori.

"Jos niin millä luokilla ja oletko opettamassa evoluutioon liittyviä asioita"

Sekä lukiossa että yläkoulussa, viimeksi mainitussa viimeisimmät 10 vuotta.

"ja kokenut ongelmia sitä vastustavien uskovien kersojen kanssa?"

Opetan evoluution niin kuin se on: luonnonilmiönä. Opetan että maailma eliöineen on jatkuvassa muutoksessa, eikä soraääniä ei tuolle asialle ei ole kuulunut. Yksikään oppilas ei ole tähän mennessä alkanut evoluutiota haastamaan, vaikka vastakkainasettelu olisi oikein tervetullutta keskustelua avaamaan.

Pidän siitä että lyödään faktat pöytään ja katsotaan sitten mikä selityksistä on uskottavin / luotettavin.

bg-ope kirjoitti:

"Tarkoittaako nimimerkkisi kenties sitä että olet biologian opettaja?"

Kyllä. Olen biologian ja maantiedon lehtori.

"Jos niin millä luokilla ja oletko opettamassa evoluutioon liittyviä asioita"

Sekä lukiossa että yläkoulussa, viimeksi mainitussa viimeisimmät 10 vuotta.

"ja kokenut ongelmia sitä vastustavien uskovien kersojen kanssa?"

Opetan evoluution niin kuin se on: luonnonilmiönä. Opetan että maailma eliöineen on jatkuvassa muutoksessa, eikä soraääniä ei tuolle asialle ei ole kuulunut. Yksikään oppilas ei ole tähän mennessä alkanut evoluutiota haastamaan, vaikka vastakkainasettelu olisi oikein tervetullutta keskustelua avaamaan.

Pidän siitä että lyödään faktat pöytään ja katsotaan sitten mikä selityksistä on uskottavin / luotettavin.

Lue lisää

Tuo on ihan mukava kuulla ettei kretuilu ole ainakaan niin yleistä että kohdallesi olisi ongelmia osunut. Toisaalta harmi että jäi kuulematta vastaus jatkokysymykseen jonka olisin esittänyt, eli miten ongelmatapaukset kouluissa hoidetaan :).

utti kirjoitti:

Tuo on ihan mukava kuulla ettei kretuilu ole ainakaan niin yleistä että kohdallesi olisi ongelmia osunut. Toisaalta harmi että jäi kuulematta vastaus jatkokysymykseen jonka olisin esittänyt, eli miten ongelmatapaukset kouluissa hoidetaan :).

Lue lisää

"Tuo on ihan mukava kuulla ettei kretuilu ole ainakaan niin yleistä että kohdallesi olisi ongelmia osunut."

Juu ei ole. Tai ne harvat oppilaat jotka tulevat jyrkän uskonnollisesta perheestä salaavat asian. Työni parhaita puolia on se että voin kertoa samat asiat kaikille, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumatta. Siellä ovat niin kristityt, muslimit, hindut, uskonnottomat yms. samalla viivalla, samoja faktoja kuulemassa.

"Toisaalta harmi että jäi kuulematta vastaus jatkokysymykseen jonka olisin esittänyt, eli miten ongelmatapaukset kouluissa hoidetaan :)."

Mahdollisimman avoimella keskustelulla luokassa. Vain sillä tavalla on mahdollista kuulla minkä takia ihmisillä on erilaisia näkemyksiä asioista ja miten he mielipiteensä perustelevat. Kyllä maailmaan mielipiteitä mahtuu, joskin joskus joutuu hieman toppuuttelemaan ylilyöntejä (rasistisia tai muuten tietämättömiä / ennakkoluuloisia sutkautuksia).

utti kirjoitti:

Tuo on ihan mukava kuulla ettei kretuilu ole ainakaan niin yleistä että kohdallesi olisi ongelmia osunut. Toisaalta harmi että jäi kuulematta vastaus jatkokysymykseen jonka olisin esittänyt, eli miten ongelmatapaukset kouluissa hoidetaan :).

Lue lisää

Toivottavasti ei kuitenkaan sinun mallillasi:

"Toisaalta harmi että jäi kuulematta vastaus jatkokysymykseen jonka olisin esittänyt, eli miten ongelmatapaukset kouluissa hoidetaan :)."

Siis nimittämällä toista mieltä olevia lapsia kersoiksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Toivottavasti ei kuitenkaan sinun mallillasi:

"Toisaalta harmi että jäi kuulematta vastaus jatkokysymykseen jonka olisin esittänyt, eli miten ongelmatapaukset kouluissa hoidetaan :)."

Siis nimittämällä toista mieltä olevia lapsia kersoiksi.

Lue lisää

"Siis nimittämällä toista mieltä olevia lapsia kersoiksi."

Pelkkää arkikieltä, ei liity mitenkään siihen kuka on mitäkin mieltä, kersoja kaikki.

utti kirjoitti:

"Siis nimittämällä toista mieltä olevia lapsia kersoiksi."

Pelkkää arkikieltä, ei liity mitenkään siihen kuka on mitäkin mieltä, kersoja kaikki.

"Uskoisiko tuota, mietti kurki.." (Lauri Pohjanpäätä mukaillen)

bg-ope kirjoitti:

"Tarkoittaako nimimerkkisi kenties sitä että olet biologian opettaja?"

Kyllä. Olen biologian ja maantiedon lehtori.

"Jos niin millä luokilla ja oletko opettamassa evoluutioon liittyviä asioita"

Sekä lukiossa että yläkoulussa, viimeksi mainitussa viimeisimmät 10 vuotta.

"ja kokenut ongelmia sitä vastustavien uskovien kersojen kanssa?"

Opetan evoluution niin kuin se on: luonnonilmiönä. Opetan että maailma eliöineen on jatkuvassa muutoksessa, eikä soraääniä ei tuolle asialle ei ole kuulunut. Yksikään oppilas ei ole tähän mennessä alkanut evoluutiota haastamaan, vaikka vastakkainasettelu olisi oikein tervetullutta keskustelua avaamaan.

Pidän siitä että lyödään faktat pöytään ja katsotaan sitten mikä selityksistä on uskottavin / luotettavin.

Lue lisää

"Työni parhaita puolia on se että voin kertoa samat asiat kaikille, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumatta. Siellä ovat niin kristityt, muslimit, hindut, uskonnottomat yms. samalla viivalla, samoja faktoja kuulemassa."

Mikä on oma maailmankatsomuksesi?

"Opetan evoluution niin kuin se on: luonnonilmiönä. Opetan että maailma eliöineen on jatkuvassa muutoksessa, eikä soraääniä ei tuolle asialle ei ole kuulunut. "

Oletko kertonut oppilaille, että ihmisen kehittyminen apinoista, maailmankaikkeuden muodostumien tai evoluution periaatteet, kuuluvat välttämättä kerronnallisen piiriin?

eivätfaktoja kirjoitti:

"Työni parhaita puolia on se että voin kertoa samat asiat kaikille, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumatta. Siellä ovat niin kristityt, muslimit, hindut, uskonnottomat yms. samalla viivalla, samoja faktoja kuulemassa."

Mikä on oma maailmankatsomuksesi?

"Opetan evoluution niin kuin se on: luonnonilmiönä. Opetan että maailma eliöineen on jatkuvassa muutoksessa, eikä soraääniä ei tuolle asialle ei ole kuulunut. "

Oletko kertonut oppilaille, että ihmisen kehittyminen apinoista, maailmankaikkeuden muodostumien tai evoluution periaatteet, kuuluvat välttämättä kerronnallisen piiriin?

Lue lisää

Määrittele "kerronnallinen piiri".

Kerronallien piiri tarkoittaa, että käytetään kertomuksia tieteellisissä raporteissa.

kertomuksia kirjoitti:

Kerronallien piiri tarkoittaa, että käytetään kertomuksia tieteellisissä raporteissa.

Täh?

eivätfaktoja kirjoitti:

"Työni parhaita puolia on se että voin kertoa samat asiat kaikille, uskonnosta ja maailmankatsomuksesta riippumatta. Siellä ovat niin kristityt, muslimit, hindut, uskonnottomat yms. samalla viivalla, samoja faktoja kuulemassa."

Mikä on oma maailmankatsomuksesi?

"Opetan evoluution niin kuin se on: luonnonilmiönä. Opetan että maailma eliöineen on jatkuvassa muutoksessa, eikä soraääniä ei tuolle asialle ei ole kuulunut. "

Oletko kertonut oppilaille, että ihmisen kehittyminen apinoista, maailmankaikkeuden muodostumien tai evoluution periaatteet, kuuluvat välttämättä kerronnallisen piiriin?

Lue lisää

"Mikä on oma maailmankatsomuksesi?"

Maailmankatsomukseni ei vaikuta siihen mitä ja miten opetan. Kukin saa suhtautua uskonvaraisiin asioihin haluamallaan tavalla. Niin myös tiedollisiin asioihin.

"Oletko kertonut oppilaille, että ihmisen kehittyminen apinoista, maailmankaikkeuden muodostumien tai evoluution periaatteet, kuuluvat välttämättä kerronnallisen piiriin?"

En. Jos kertoisin että evoluution periaate eli perinnöllisyyden, muuntelun ja luonnonvalinnan muodostama prosessi on satua, valehtelisin.

utti kirjoitti:

Täh?

Tuo uusi taikasana "kerronnallinen piiri" näyttäisi tarkoittavan suunnilleen samaa kuinv"anecdotal evidence". Pukki on taas kaalimaan vartijana, kun kreationisti syyttää tieteilijöitä siihen lankeamisesta.

Palstalla toki aika usein tarjoillaan yhden henkilön kokemusta (vaikkapa ihmeparannus) todisteeksi suurta henkilöryhmää koskevalle päätelmälle, mutta asialla on poikkeuksetta kreationisti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"Uskoisiko tuota, mietti kurki.." (Lauri Pohjanpäätä mukaillen)

Kyllä kersa minustakin on halventamaton lapsen synonyymi. Ainakin se halvennus on erittäin lievää laatua, jos sitä on.

bg-ope kirjoitti:

"Mikä on oma maailmankatsomuksesi?"

Maailmankatsomukseni ei vaikuta siihen mitä ja miten opetan. Kukin saa suhtautua uskonvaraisiin asioihin haluamallaan tavalla. Niin myös tiedollisiin asioihin.

"Oletko kertonut oppilaille, että ihmisen kehittyminen apinoista, maailmankaikkeuden muodostumien tai evoluution periaatteet, kuuluvat välttämättä kerronnallisen piiriin?"

En. Jos kertoisin että evoluution periaate eli perinnöllisyyden, muuntelun ja luonnonvalinnan muodostama prosessi on satua, valehtelisin.

Lue lisää

>Maailmankatsomukseni ei vaikuta siihen mitä ja miten opetan.
Muistapa nyt, että kreationisti ei voi tällaista ymmärtää, vaan projisoi kaikki muutkin omien katsomustensa julistajiksi. Objektiivisuutta ei tunnettu raamatussa, joten kreationistille sitä ei oikeastaan ole edes olemassa.

<"Osa uskonnollisista ihmisistä pitää "ulkopuolisia" kelvottomana porukkana, jolta ei pyydetä mitään anteeksi ja jonka edessä ei nöyristellä esimerkiksi tunnustamalla tehneensä virheen.">

"Osa? Tuo osa on ilmeisen hyvin edustettuna näillä palstoilla, sillä ainuttakaan uskiksen tekemää pahoittelua tai anteeksipyyntöä ei ole tähän mennessä tullut vastaan."

Nyt on sitten sellainenkin ihme nähty:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14045410/the-bible-is-the_truth-kootut-virheet

Tuo ketju oli ihan tarkoituksellinen kokeilu tässä ketjussa puhutusta.

utti kirjoitti:

<"Osa uskonnollisista ihmisistä pitää "ulkopuolisia" kelvottomana porukkana, jolta ei pyydetä mitään anteeksi ja jonka edessä ei nöyristellä esimerkiksi tunnustamalla tehneensä virheen.">

"Osa? Tuo osa on ilmeisen hyvin edustettuna näillä palstoilla, sillä ainuttakaan uskiksen tekemää pahoittelua tai anteeksipyyntöä ei ole tähän mennessä tullut vastaan."

Nyt on sitten sellainenkin ihme nähty:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14045410/the-bible-is-the_truth-kootut-virheet

Tuo ketju oli ihan tarkoituksellinen kokeilu tässä ketjussa puhutusta.

Lue lisää

Oho. Rasti seinään.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Kyllä kersa minustakin on halventamaton lapsen synonyymi. Ainakin se halvennus on erittäin lievää laatua, jos sitä on.

Ehkä sekä sinun että utin kannattaisi muistaa, että vaikka noin on ehkä teidän lähiympäristössänne, on myös toisenlaisia kielenkäytön arvotuksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ehkä sekä sinun että utin kannattaisi muistaa, että vaikka noin on ehkä teidän lähiympäristössänne, on myös toisenlaisia kielenkäytön arvotuksia.

Totta tuokin, mutta kieli muuttuu ajan myötä. Sinä hiukan vanhempana olet varmasti tottunut pitämään kersaa halventavana, mutta nykyisin se ei tunnu edes olevan paikkakunta kohtaista, vaan kersa on kaikkialla melko neutraali ilmaisu lapsesta, siis ainakin hiukan nuorempien keskuudessa. En toki ole varma onko esimerkiksi hyvin konservatiivisissa piireissä kersalla edelleen samanlainen kaiku kuin ennen vanhaan.

ioniäi kirjoitti:

Totta tuokin, mutta kieli muuttuu ajan myötä. Sinä hiukan vanhempana olet varmasti tottunut pitämään kersaa halventavana, mutta nykyisin se ei tunnu edes olevan paikkakunta kohtaista, vaan kersa on kaikkialla melko neutraali ilmaisu lapsesta, siis ainakin hiukan nuorempien keskuudessa. En toki ole varma onko esimerkiksi hyvin konservatiivisissa piireissä kersalla edelleen samanlainen kaiku kuin ennen vanhaan.

Lue lisää

Turvallisella puolella pysyen olisi siis paras julkisuudessa puhua omista kersoista, mutta toisten lapsista.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Maailmankatsomukseni ei vaikuta siihen mitä ja miten opetan.
Muistapa nyt, että kreationisti ei voi tällaista ymmärtää, vaan projisoi kaikki muutkin omien katsomustensa julistajiksi. Objektiivisuutta ei tunnettu raamatussa, joten kreationistille sitä ei oikeastaan ole edes olemassa.

Lue lisää

"Muistapa nyt, että kreationisti ei voi tällaista ymmärtää, vaan projisoi kaikki muutkin omien katsomustensa julistajiksi."

Muistan kyllä muistuttamattakin että kreationistit eivät pääsääntöisesti ymmärrä. Ja jos ymmärtävätkin, niin väärin ;)

"Objektiivisuutta ei tunnettu raamatussa, joten kreationistille sitä ei oikeastaan ole edes olemassa."

Kuten ei myöskään tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia.

bg-ope kirjoitti:

"Muistapa nyt, että kreationisti ei voi tällaista ymmärtää, vaan projisoi kaikki muutkin omien katsomustensa julistajiksi."

Muistan kyllä muistuttamattakin että kreationistit eivät pääsääntöisesti ymmärrä. Ja jos ymmärtävätkin, niin väärin ;)

"Objektiivisuutta ei tunnettu raamatussa, joten kreationistille sitä ei oikeastaan ole edes olemassa."

Kuten ei myöskään tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia.

Lue lisää

Eikä raamattu tuntenut uskonnonvapauttakaan, vaan tuomitsi sen ankarasti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo uusi taikasana "kerronnallinen piiri" näyttäisi tarkoittavan suunnilleen samaa kuinv"anecdotal evidence". Pukki on taas kaalimaan vartijana, kun kreationisti syyttää tieteilijöitä siihen lankeamisesta.

Palstalla toki aika usein tarjoillaan yhden henkilön kokemusta (vaikkapa ihmeparannus) todisteeksi suurta henkilöryhmää koskevalle päätelmälle, mutta asialla on poikkeuksetta kreationisti.

Lue lisää

Ja tämä syyttäminen biologian ja maantiedon opetusta "kerronnallisuudesta", ei ole tietenkään muuta, kuin kiihkouskovaisen päästä (jossa Joosef ja Potifarin vaimo harrastavat mitä harrastavat) kumpuavaa projisointia...

Ai että kreationistit eivät kuulu kreatinismia käsittelevän palstan aiheeseen? Taisi osua vähän liikaakin itse aiheeseen?

Ad hominem viittaa henkilöön, eli jos tuota pidät ad hominemina vaikkei siinä nimetä ketään, niin taidat sitäkin enemmän tuntea osumaa itseesi?

Nikkivoroilmoitus. Suomi24:n evokki-valvojat sabotoivat rehellisten kreationistien keskusteluja varastamalla nikkejä ja kirjoittamalla vääristeleviä viestejä.

Tiedämme muutenkin että olet tyhmä. Ei sinun tarvitse sitä erikseen ilmoittaa.

"Kreationismi, jos se on tieteellistä"

Se kaatui sitten jo alkuunsa :).

Ei kait kenenkään ole tarkoituskaan tuollaisia hatusta vedettyjä laskelmia ottaa tämän vakavammin? Ottaako muut kretutkaan?

Näytät yllättäen olevan hyvin samoilla jäljillä, kun vertaa ajatelmiasi neuropsykologien laatimiin malleihin. Löysin haulla "neural basis of beliefs" joitain tuoreita artikkeleita, joista lueskelin vähän matkaa tätä http://file.scirp.org/Html/2-3900316_53183.htm

Tieteilijät puhuvat kognitiivisista sekä tunne-elementeistä ja niitten välisestä dissonanssista. Ajattelussamme uskomuksia ylläpidetään noitten elementtien avulla. Ajattelu pyrkii saamaan elementtien välisen dissonanssin eli ristiriidan mahdollisimman vähäiseksi. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

Tuossa wikin artikkelissa kerrottu UFO juttu käy hyvin yksiin tuon ekan linkin kuvan 1 kanssa. Jos yksi valheellinen käsitys pettää, tarvitsee lisätä uusi valhe-elementti.

Kreationistien ajatusmaailma näyttää täyttyvän juurikin tuollaisesta valheverkostosta. Valheita valheen perään, jotka kaikki tukevat toinen toistaan. Uskovien omalla yhteisöllä on varmasti tärkeä rooli tämän valhemaailman rakentamisessa ja ylläpitämisessä.

Niin, ja kysehän on loppupeleissä oppimisesta. Oppiminen tarkoittaa synapsiverkoston kasvamista ja muuttumista, eli loppupeleissä aivojen fysiologista muutosta. Ehkä siksi kreationisten päät tuntuvat meidän "normaalien" mielestä olevan kuin umpiluuta.

Tutkijoille riittäisi tälläkin palstalla paljon hyvää materiaalia :)

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Näytät yllättäen olevan hyvin samoilla jäljillä, kun vertaa ajatelmiasi neuropsykologien laatimiin malleihin. Löysin haulla "neural basis of beliefs" joitain tuoreita artikkeleita, joista lueskelin vähän matkaa tätä http://file.scirp.org/Html/2-3900316_53183.htm

Tieteilijät puhuvat kognitiivisista sekä tunne-elementeistä ja niitten välisestä dissonanssista. Ajattelussamme uskomuksia ylläpidetään noitten elementtien avulla. Ajattelu pyrkii saamaan elementtien välisen dissonanssin eli ristiriidan mahdollisimman vähäiseksi. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

Tuossa wikin artikkelissa kerrottu UFO juttu käy hyvin yksiin tuon ekan linkin kuvan 1 kanssa. Jos yksi valheellinen käsitys pettää, tarvitsee lisätä uusi valhe-elementti.

Kreationistien ajatusmaailma näyttää täyttyvän juurikin tuollaisesta valheverkostosta. Valheita valheen perään, jotka kaikki tukevat toinen toistaan. Uskovien omalla yhteisöllä on varmasti tärkeä rooli tämän valhemaailman rakentamisessa ja ylläpitämisessä.

Niin, ja kysehän on loppupeleissä oppimisesta. Oppiminen tarkoittaa synapsiverkoston kasvamista ja muuttumista, eli loppupeleissä aivojen fysiologista muutosta. Ehkä siksi kreationisten päät tuntuvat meidän "normaalien" mielestä olevan kuin umpiluuta.

Tutkijoille riittäisi tälläkin palstalla paljon hyvää materiaalia :)

Lue lisää

Kiitokset artikkelilinkistä, pitääpä tutustua heti kun ehdin.

Dissonanssi eli tuo kaksijakoisuus on tosiaan se ilmeinen ongelma, josta valitettavasti on ne omatkin kokemukset, joista toki tässä yhteydessä on oma hyötynsäkin ilmiön selvittelyssä. En ole tähän mennessä tutustunut paremmin aihetta koskeviin tutkimuksiin, eli hahmotteluni ei sinänsä pitäisi olla ainakaan isommin niiden värittämää. Eri lähtökohdat näyttävät siis osoittavan samoille suunnille.

"Jos yksi valheellinen käsitys pettää, tarvitsee lisätä uusi valhe-elementti."

Tuo on itse asiassa erittäin mielenkiintoinen havainto. Eli että sellaisen valheen ytimen poistoyrityksen sijaan se pitäisi pyrkiä korvaamaan jollakin muulla, ja se tuskin onnistuu millään kertarysäyksellä. Missä on sinänsä paljonkin järkeä, kuten sanoit tuosta synapsiverkosta, eli kun siinä nyt on joku hullu paakku huuhaata, niin ei sitä sieltä niin vain pois puhuta :).

Eli tarkoittanee että paras keino korjata tilannetta on pyrkiä syöttämään tuollaiseen valheen ytimeen vaiheittain täyspäisempiä ajatuksia, jotka eivät poikkea liikaa hyväksytyistä valheista jotta niitä ei hylättäisi.

Ja ilmeisestikään tuollaisesta ylimääräisestä valhe-ytimestä ei välttämättä pääse koskaan kokonaisuudessaan eroon vaikkei niihin enää tietoisesti uskoisikaan, kuten tuolla Uskontojen uhrien sivuilla kerrottiin. Se pahuksen paakku jää sinne aivoihin roikkumaan jossain muodossa, ja kaikkia yhteyksiä sinne ei saa poikki vaikka yrittäisi.

Tästä on kyllä muodostumassa monin verroin mielenkiintoisempi keskustelu kuin koskaan uskoin että tällä palstalla voisi syntyä :).

utti kirjoitti:

Kiitokset artikkelilinkistä, pitääpä tutustua heti kun ehdin.

Dissonanssi eli tuo kaksijakoisuus on tosiaan se ilmeinen ongelma, josta valitettavasti on ne omatkin kokemukset, joista toki tässä yhteydessä on oma hyötynsäkin ilmiön selvittelyssä. En ole tähän mennessä tutustunut paremmin aihetta koskeviin tutkimuksiin, eli hahmotteluni ei sinänsä pitäisi olla ainakaan isommin niiden värittämää. Eri lähtökohdat näyttävät siis osoittavan samoille suunnille.

"Jos yksi valheellinen käsitys pettää, tarvitsee lisätä uusi valhe-elementti."

Tuo on itse asiassa erittäin mielenkiintoinen havainto. Eli että sellaisen valheen ytimen poistoyrityksen sijaan se pitäisi pyrkiä korvaamaan jollakin muulla, ja se tuskin onnistuu millään kertarysäyksellä. Missä on sinänsä paljonkin järkeä, kuten sanoit tuosta synapsiverkosta, eli kun siinä nyt on joku hullu paakku huuhaata, niin ei sitä sieltä niin vain pois puhuta :).

Eli tarkoittanee että paras keino korjata tilannetta on pyrkiä syöttämään tuollaiseen valheen ytimeen vaiheittain täyspäisempiä ajatuksia, jotka eivät poikkea liikaa hyväksytyistä valheista jotta niitä ei hylättäisi.

Ja ilmeisestikään tuollaisesta ylimääräisestä valhe-ytimestä ei välttämättä pääse koskaan kokonaisuudessaan eroon vaikkei niihin enää tietoisesti uskoisikaan, kuten tuolla Uskontojen uhrien sivuilla kerrottiin. Se pahuksen paakku jää sinne aivoihin roikkumaan jossain muodossa, ja kaikkia yhteyksiä sinne ei saa poikki vaikka yrittäisi.

Tästä on kyllä muodostumassa monin verroin mielenkiintoisempi keskustelu kuin koskaan uskoin että tällä palstalla voisi syntyä :).

Lue lisää

>Tästä on kyllä muodostumassa monin verroin mielenkiintoisempi keskustelu kuin koskaan uskoin että tällä palstalla voisi syntyä :).
Yksi tasokkaimpia koskaan. Mistähän johtunee?;)

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Näytät yllättäen olevan hyvin samoilla jäljillä, kun vertaa ajatelmiasi neuropsykologien laatimiin malleihin. Löysin haulla "neural basis of beliefs" joitain tuoreita artikkeleita, joista lueskelin vähän matkaa tätä http://file.scirp.org/Html/2-3900316_53183.htm

Tieteilijät puhuvat kognitiivisista sekä tunne-elementeistä ja niitten välisestä dissonanssista. Ajattelussamme uskomuksia ylläpidetään noitten elementtien avulla. Ajattelu pyrkii saamaan elementtien välisen dissonanssin eli ristiriidan mahdollisimman vähäiseksi. https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi

Tuossa wikin artikkelissa kerrottu UFO juttu käy hyvin yksiin tuon ekan linkin kuvan 1 kanssa. Jos yksi valheellinen käsitys pettää, tarvitsee lisätä uusi valhe-elementti.

Kreationistien ajatusmaailma näyttää täyttyvän juurikin tuollaisesta valheverkostosta. Valheita valheen perään, jotka kaikki tukevat toinen toistaan. Uskovien omalla yhteisöllä on varmasti tärkeä rooli tämän valhemaailman rakentamisessa ja ylläpitämisessä.

Niin, ja kysehän on loppupeleissä oppimisesta. Oppiminen tarkoittaa synapsiverkoston kasvamista ja muuttumista, eli loppupeleissä aivojen fysiologista muutosta. Ehkä siksi kreationisten päät tuntuvat meidän "normaalien" mielestä olevan kuin umpiluuta.

Tutkijoille riittäisi tälläkin palstalla paljon hyvää materiaalia :)

Lue lisää

"Tutkijoille riittäisi tälläkin palstalla paljon hyvää materiaalia"

Varmasti, jos haluaa tutkia paatuneiden trollien sielunelämää (sikäli kuin sitä on). Jos haluaa tutkia uskovaisia ja heidän käsityksiään, se on syytä tehdä siellä, missä heitä todella on.

"Mitä tulee mainitsemaasi tieteen oppimiseen, niin koska ihmiselämät ovat kulkeneet omia latujaan kautta ihmiskunnan historian ilman länsimaisia tieteentekijöitä, niin sama tilanne jatkuu edelleen."

Hmm... Hyvin outoja ajatuksia.

Et ilmeisesti huomaa, että tuonkin tekstin tuottamiseen käyttämäsi väline on tieteen tutkimuksen tulosta? Oletatko papiston luovan uutta teknologiaa käyttöösi? Papistoko Sinut pelastaa, mikäli pahasti sairastut? Usko?

"Oppimispsykologiassa tätä ilmiötä kutsutaan valikoivaksi tarkkaavaisuudeksi"

Valikoiva tarkkaavaisuus kuvaa kaiketi sekä tärkeimpien ärsykkeiden/havaintojen poimintaa muiden joukosta (esim. joku uhka) että niiden omien tietomallien suorittamaa valikointia (jotka voivat olla niitä virheellisiäkin). Asiaa tuntematta voisi veikata että tuossa taas aivojen tasolla yhdistyy monet mekanismit.

"Luonnontieteellisten aineiden didaktiikan keskeisin periaate on luoda näitä ns. kognitiivisia konflikteja eli opettajan tulee tarjota oppilaille heidän ennakkokäsitystensä kanssa ristiriitaisia havaintoja. Näin tapahtuu oppimista."

Varsinainen oppiminenhan edellytti ensin kognitiivista konfliktia ja sitten sen ratkaisua, eikö vain? Kreationismissakin ongelma on selvästi jälkimmäisessä ja ilmeisesti liittyy siihen että konfliktit ovat liian suuria ratkaistaviksi. Eli se aiempi tieto jonka kanssa yhteensovittaminen pitäisi tehdä on liian virheellistä ja samaan aikaan merkitty liian suurelle prioriteetille, jopa kehäpäätellyksi absoluuttiseksi totuudeksi.

Tuo ErkkiEiUskon ylempänä oleva viesti UFO-kultin valhe-elementin korvaamisesta ja synapsiverkon muuttamisesta tuotti minulle jonkunmoisia ahaa-elämyksiä siitä että paras ratkaisu tuohon kretuilun kognitiiviseen häiriöön olisi pyrkiä syöttämään korjaavaa tietoa riittävän pieninä askelina, jotta yksittäiset konfliktit olisi mahdollista ratkaista.

Siitä syystä aloin jo tuossa yhdessä ketjussa kokeilemaan vähän erilaista lähestymistapaa, joka taisi hieman hämmentää muita "saman puolen" ihmisiä :).

utti kirjoitti:

"Oppimispsykologiassa tätä ilmiötä kutsutaan valikoivaksi tarkkaavaisuudeksi"

Valikoiva tarkkaavaisuus kuvaa kaiketi sekä tärkeimpien ärsykkeiden/havaintojen poimintaa muiden joukosta (esim. joku uhka) että niiden omien tietomallien suorittamaa valikointia (jotka voivat olla niitä virheellisiäkin). Asiaa tuntematta voisi veikata että tuossa taas aivojen tasolla yhdistyy monet mekanismit.

"Luonnontieteellisten aineiden didaktiikan keskeisin periaate on luoda näitä ns. kognitiivisia konflikteja eli opettajan tulee tarjota oppilaille heidän ennakkokäsitystensä kanssa ristiriitaisia havaintoja. Näin tapahtuu oppimista."

Varsinainen oppiminenhan edellytti ensin kognitiivista konfliktia ja sitten sen ratkaisua, eikö vain? Kreationismissakin ongelma on selvästi jälkimmäisessä ja ilmeisesti liittyy siihen että konfliktit ovat liian suuria ratkaistaviksi. Eli se aiempi tieto jonka kanssa yhteensovittaminen pitäisi tehdä on liian virheellistä ja samaan aikaan merkitty liian suurelle prioriteetille, jopa kehäpäätellyksi absoluuttiseksi totuudeksi.

Tuo ErkkiEiUskon ylempänä oleva viesti UFO-kultin valhe-elementin korvaamisesta ja synapsiverkon muuttamisesta tuotti minulle jonkunmoisia ahaa-elämyksiä siitä että paras ratkaisu tuohon kretuilun kognitiiviseen häiriöön olisi pyrkiä syöttämään korjaavaa tietoa riittävän pieninä askelina, jotta yksittäiset konfliktit olisi mahdollista ratkaista.

Siitä syystä aloin jo tuossa yhdessä ketjussa kokeilemaan vähän erilaista lähestymistapaa, joka taisi hieman hämmentää muita "saman puolen" ihmisiä :).

Lue lisää

<<< Varsinainen oppiminenhan edellytti ensin kognitiivista konfliktia ja sitten sen ratkaisua, eikö vain? >>>

Ei välttämättä. Oppimista on jo se, että oivaltaa ennakkokäsityksensä vääräksi. Varsinaista "oikeaa ratkaisua" ei tarvitse ymmärtää tai oivaltaa. Virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on jo oppimista sekin. Tällöin oppijan käsitys ympäristöstään tarkentuu lähemmäs todellisuutta.

<<< Kreationismissakin ongelma on selvästi jälkimmäisessä ja ilmeisesti liittyy siihen että konfliktit ovat liian suuria ratkaistaviksi >>>

Enpä oikein näe tuota selityksenä. Mitä suurempi konflikti, sen nopeampi ja tehokkaampi oppiminen, sanoo kognitiotieteelliset teokset. Opetusalalla nimenomaan pyritään mahdollisimman suuriin kognitiivisiin konflikteihin.

Jokin tuossa prosessissa kuitenkin menee pieleen. Kognitiivinen konflikti ei kreationistilla johda ennakkokäsityksen muokkaamiseen vaan päinvastoin konfliktin aiheuttaneen havainnon muokkaamiseen. Kreationistit kehittelevät mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja salaliittoteorioita tieteen tuloksille, jotka ovat heidän uskomustensa kanssa ristiriidassa. Siis tämä ihmisälylle luontainen kognitiivinen prosessi kulkee kreationistilla jostain syystä täysin luonnottomaan ja vastakkaiseen suuntaan kuin muilla. Miksi? Sitä en osaa edes arvailla.

Vanellus kirjoitti:

<<< Varsinainen oppiminenhan edellytti ensin kognitiivista konfliktia ja sitten sen ratkaisua, eikö vain? >>>

Ei välttämättä. Oppimista on jo se, että oivaltaa ennakkokäsityksensä vääräksi. Varsinaista "oikeaa ratkaisua" ei tarvitse ymmärtää tai oivaltaa. Virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on jo oppimista sekin. Tällöin oppijan käsitys ympäristöstään tarkentuu lähemmäs todellisuutta.

<<< Kreationismissakin ongelma on selvästi jälkimmäisessä ja ilmeisesti liittyy siihen että konfliktit ovat liian suuria ratkaistaviksi >>>

Enpä oikein näe tuota selityksenä. Mitä suurempi konflikti, sen nopeampi ja tehokkaampi oppiminen, sanoo kognitiotieteelliset teokset. Opetusalalla nimenomaan pyritään mahdollisimman suuriin kognitiivisiin konflikteihin.

Jokin tuossa prosessissa kuitenkin menee pieleen. Kognitiivinen konflikti ei kreationistilla johda ennakkokäsityksen muokkaamiseen vaan päinvastoin konfliktin aiheuttaneen havainnon muokkaamiseen. Kreationistit kehittelevät mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja salaliittoteorioita tieteen tuloksille, jotka ovat heidän uskomustensa kanssa ristiriidassa. Siis tämä ihmisälylle luontainen kognitiivinen prosessi kulkee kreationistilla jostain syystä täysin luonnottomaan ja vastakkaiseen suuntaan kuin muilla. Miksi? Sitä en osaa edes arvailla.

Lue lisää

Tarkoitin konfliktin ratkaisulla lähinnä ratkaisua aivojen tasolla, eli konflikti ratkaistaan tavalla tai toisella ja tuo mainitsemasi virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on yksi tapa ratkaista konflikti.

Eli yritän sanoa on että jos synnytetään tuollainen suuri konflikti eli kyseenalaistetaan joku uskolle perustavaa laatua oleva asia, niin silloin aivojen konfliktinratkaisussa vastakkain on erittäin tärkeäksi merkitty virheellinen käsitys (aiemmin puheena ollut ihan ytimessä oleva valhe-elementti) ja uusi tieto, jota ei pidetä vastaavalla tavalla tärkeänä, koska se ei linkity vahvasti siihen aiempaan virheellisten käsitysten verkkoon. Jolloin on odotettavissa että konfliktinratkaisu valitsee sen painoarvoltaan suuremman.

Ongelman syy olisi siis tuo kognitiivinen dissonanssi. Normaalisti ajattelevalla oppilaalla ennakkokäsitykset muodostavat enimmäkseen järjellisen yhden kokonaisuuden, jonka konfliktinratkaisussa ei tule vastaan tuollaisia painoarvoltaan valtavia valhe-elementtejä. Silloinhan suurikin konflikti on mahdollista ratkaista kerralla muokkaamalla suurempaa joukkoa jokseenkin tasa-arvoisia aiempia käsityksiä ja sitä kautta oppiminen on tehokkaampaa.

Vanellus kirjoitti:

<<< Varsinainen oppiminenhan edellytti ensin kognitiivista konfliktia ja sitten sen ratkaisua, eikö vain? >>>

Ei välttämättä. Oppimista on jo se, että oivaltaa ennakkokäsityksensä vääräksi. Varsinaista "oikeaa ratkaisua" ei tarvitse ymmärtää tai oivaltaa. Virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on jo oppimista sekin. Tällöin oppijan käsitys ympäristöstään tarkentuu lähemmäs todellisuutta.

<<< Kreationismissakin ongelma on selvästi jälkimmäisessä ja ilmeisesti liittyy siihen että konfliktit ovat liian suuria ratkaistaviksi >>>

Enpä oikein näe tuota selityksenä. Mitä suurempi konflikti, sen nopeampi ja tehokkaampi oppiminen, sanoo kognitiotieteelliset teokset. Opetusalalla nimenomaan pyritään mahdollisimman suuriin kognitiivisiin konflikteihin.

Jokin tuossa prosessissa kuitenkin menee pieleen. Kognitiivinen konflikti ei kreationistilla johda ennakkokäsityksen muokkaamiseen vaan päinvastoin konfliktin aiheuttaneen havainnon muokkaamiseen. Kreationistit kehittelevät mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja salaliittoteorioita tieteen tuloksille, jotka ovat heidän uskomustensa kanssa ristiriidassa. Siis tämä ihmisälylle luontainen kognitiivinen prosessi kulkee kreationistilla jostain syystä täysin luonnottomaan ja vastakkaiseen suuntaan kuin muilla. Miksi? Sitä en osaa edes arvailla.

Lue lisää

Tuosta tuli mieleen:

"Virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on jo oppimista sekin. Tällöin oppijan käsitys ympäristöstään tarkentuu lähemmäs todellisuutta."

Näyttäisi vähän siltä, että ihmisellä on vaistomainen pelko olla ilman selvää käsitystä hänen tärkeinä pitämistään asioista. Siksi ennakkokäsityksestä luopuminen on vaikeaa ja erityise vaikeaa silloin, kun sitä ei välittömästi voi korvata - toivottavasti kognidissoa pienentävällä - uudella ennakkokäsityksellä.

Vanellus kirjoitti:

<<< Varsinainen oppiminenhan edellytti ensin kognitiivista konfliktia ja sitten sen ratkaisua, eikö vain? >>>

Ei välttämättä. Oppimista on jo se, että oivaltaa ennakkokäsityksensä vääräksi. Varsinaista "oikeaa ratkaisua" ei tarvitse ymmärtää tai oivaltaa. Virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on jo oppimista sekin. Tällöin oppijan käsitys ympäristöstään tarkentuu lähemmäs todellisuutta.

<<< Kreationismissakin ongelma on selvästi jälkimmäisessä ja ilmeisesti liittyy siihen että konfliktit ovat liian suuria ratkaistaviksi >>>

Enpä oikein näe tuota selityksenä. Mitä suurempi konflikti, sen nopeampi ja tehokkaampi oppiminen, sanoo kognitiotieteelliset teokset. Opetusalalla nimenomaan pyritään mahdollisimman suuriin kognitiivisiin konflikteihin.

Jokin tuossa prosessissa kuitenkin menee pieleen. Kognitiivinen konflikti ei kreationistilla johda ennakkokäsityksen muokkaamiseen vaan päinvastoin konfliktin aiheuttaneen havainnon muokkaamiseen. Kreationistit kehittelevät mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja salaliittoteorioita tieteen tuloksille, jotka ovat heidän uskomustensa kanssa ristiriidassa. Siis tämä ihmisälylle luontainen kognitiivinen prosessi kulkee kreationistilla jostain syystä täysin luonnottomaan ja vastakkaiseen suuntaan kuin muilla. Miksi? Sitä en osaa edes arvailla.

Lue lisää

" Kognitiivinen konflikti ei kreationistilla johda ennakkokäsityksen muokkaamiseen vaan päinvastoin konfliktin aiheuttaneen havainnon muokkaamiseen. Kreationistit kehittelevät mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja salaliittoteorioita tieteen tuloksille, jotka ovat heidän uskomustensa kanssa ristiriidassa. Siis tämä ihmisälylle luontainen kognitiivinen prosessi kulkee kreationistilla jostain syystä täysin luonnottomaan ja vastakkaiseen suuntaan kuin muilla."
Minusta utti on ehkä oikeassa puhuessaan suuresta, perustavaa laatua olevasta asiasta, ytimessä olevasta valhe-elementistä, joka "voittaa" sen uuden tiedon. Kreationistit eivät ole tässä yksin, muistellaan vaikka kommunisteja. Vaikka miten tuli Neuvostoliitosta tietoja ongelmista, niitä pidettiin kapitalistien propagandana, eikä uskottu ja keksittiin selityksiä aivan kuin kreationistit.
Kreationisteilla ja kommunisteilla molemmilla se ytimessä oleva valhe-elementti oli/on elämää suurempi asia, merkittävämpi kuin mikään muu. Niin merkittävä, että jos se osoittautuu virheeksi, kaikki muu romahtaa. Se kognitiivinen prosessi ei kulje väärään suuntaan, vaan se ei edes toteudu. Sen muutettavana olevan ennakkokäsityksen merkittävyys itselle estää toteutumisen ja johtaa ongelman poisselittämiseen tavalla millä tahansa.
Kommunististakin voi kuitenkin pikku hiljaa tulla Neuvostoliiton virheet tunnustava kansalainen ja kreationistista tieteen havaintoja kiistämätön. Kunhan sitä ydinuskomustaan ei kerralla tarvitse romuttaa. Raamatun pelastussanomaan voi edelleen uskoa, tai kommunismi on edelleen pohjimmiltaan hyvä aate, mitä nyt virheitä vähän on tehty... Siitä se lähtee:)

pohtiiii kirjoitti:

" Kognitiivinen konflikti ei kreationistilla johda ennakkokäsityksen muokkaamiseen vaan päinvastoin konfliktin aiheuttaneen havainnon muokkaamiseen. Kreationistit kehittelevät mitä ihmeellisimpiä selityksiä ja salaliittoteorioita tieteen tuloksille, jotka ovat heidän uskomustensa kanssa ristiriidassa. Siis tämä ihmisälylle luontainen kognitiivinen prosessi kulkee kreationistilla jostain syystä täysin luonnottomaan ja vastakkaiseen suuntaan kuin muilla."
Minusta utti on ehkä oikeassa puhuessaan suuresta, perustavaa laatua olevasta asiasta, ytimessä olevasta valhe-elementistä, joka "voittaa" sen uuden tiedon. Kreationistit eivät ole tässä yksin, muistellaan vaikka kommunisteja. Vaikka miten tuli Neuvostoliitosta tietoja ongelmista, niitä pidettiin kapitalistien propagandana, eikä uskottu ja keksittiin selityksiä aivan kuin kreationistit.
Kreationisteilla ja kommunisteilla molemmilla se ytimessä oleva valhe-elementti oli/on elämää suurempi asia, merkittävämpi kuin mikään muu. Niin merkittävä, että jos se osoittautuu virheeksi, kaikki muu romahtaa. Se kognitiivinen prosessi ei kulje väärään suuntaan, vaan se ei edes toteudu. Sen muutettavana olevan ennakkokäsityksen merkittävyys itselle estää toteutumisen ja johtaa ongelman poisselittämiseen tavalla millä tahansa.
Kommunististakin voi kuitenkin pikku hiljaa tulla Neuvostoliiton virheet tunnustava kansalainen ja kreationistista tieteen havaintoja kiistämätön. Kunhan sitä ydinuskomustaan ei kerralla tarvitse romuttaa. Raamatun pelastussanomaan voi edelleen uskoa, tai kommunismi on edelleen pohjimmiltaan hyvä aate, mitä nyt virheitä vähän on tehty... Siitä se lähtee:)

Lue lisää

"Kunhan sitä ydinuskomustaan ei kerralla tarvitse romuttaa."

Kuten tuossa aiemmin puhuttiin, niin meillä kahdellahan oli erilaiset reitit fundamentalismista ateismiin, ja omalla kohdallani tuo meni enemmän tuon kerralla romuttamisen kautta ja sinulla vaiheittain. Ja totesit tuolla miten vaiheittainen prosessi oli paljon helpompi ja kivuttomampi. Oma kokemukseni oli nimenomaan sellainen että kaksi maailmaa törmäsi isosti yhteen ja se tapahtui omissa aivoissa.

Olisi aika loogista että ne aivot pyrkivät kaikin tavoin välttämään tuohon tilanteeseen päätymisen eli suuren sisäisen konfliktin syntymisen. Ja vastaavasti sen synapsiverkoston kannalta ajatellen jos siellä nyt on se iso klöntti valhetta, niin ei ne aivotkaan ilmeisestikään niin nopeasti mukaudu, että niin vain korjaisivat hetkessä kaikki siihen liittyvät kytkökset.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuosta tuli mieleen:

"Virheellisen ennakkokäsityksen hylkääminen on jo oppimista sekin. Tällöin oppijan käsitys ympäristöstään tarkentuu lähemmäs todellisuutta."

Näyttäisi vähän siltä, että ihmisellä on vaistomainen pelko olla ilman selvää käsitystä hänen tärkeinä pitämistään asioista. Siksi ennakkokäsityksestä luopuminen on vaikeaa ja erityise vaikeaa silloin, kun sitä ei välittömästi voi korvata - toivottavasti kognidissoa pienentävällä - uudella ennakkokäsityksellä.

Lue lisää

"Näyttäisi vähän siltä, että ihmisellä on vaistomainen pelko olla ilman selvää käsitystä hänen tärkeinä pitämistään asioista. Siksi ennakkokäsityksestä luopuminen on vaikeaa ja erityise vaikeaa silloin, kun sitä ei välittömästi voi korvata - toivottavasti kognidissoa pienentävällä - uudella ennakkokäsityksellä."

Ja kun ennakkokäsitykset linkittyvät uskonnollisiin helvetinpelkoihin yms., niin sitäkin vaikeampaa. Tuossa ylempänä mainitussa tutkimuksessahan oli todettu että sellaisiin uskovilla uskomusten käsittely aktivoi erityisesti pelkoon liittyviä hermoratoja:

"Another, more recent, study by researchers at Auburn University in Alabama showed that subjects who perceived supernatural agents at work in their daily lives tended to use brain pathways associated with fear when asked to contemplate their religious beliefs. Those with beliefs based on doctrine tended to use pathways associated with language. On the other hand, atheists tended to use pathways connected with visual imagery.

Minusta on mielenkiintoista, että "hihhulismista" ateismiin siirtyneet pystyvät tarkastelemaan molempia maailmoja kiihkottomasti ja osaavat kirjoittaa erittäin punnittuja ja järkeviä mielipiteitä.

utti kirjoitti:

"Kunhan sitä ydinuskomustaan ei kerralla tarvitse romuttaa."

Kuten tuossa aiemmin puhuttiin, niin meillä kahdellahan oli erilaiset reitit fundamentalismista ateismiin, ja omalla kohdallani tuo meni enemmän tuon kerralla romuttamisen kautta ja sinulla vaiheittain. Ja totesit tuolla miten vaiheittainen prosessi oli paljon helpompi ja kivuttomampi. Oma kokemukseni oli nimenomaan sellainen että kaksi maailmaa törmäsi isosti yhteen ja se tapahtui omissa aivoissa.

Olisi aika loogista että ne aivot pyrkivät kaikin tavoin välttämään tuohon tilanteeseen päätymisen eli suuren sisäisen konfliktin syntymisen. Ja vastaavasti sen synapsiverkoston kannalta ajatellen jos siellä nyt on se iso klöntti valhetta, niin ei ne aivotkaan ilmeisestikään niin nopeasti mukaudu, että niin vain korjaisivat hetkessä kaikki siihen liittyvät kytkökset.

Lue lisää

Minulla on sellainen käsitys, että siihen äkkimuutokseen tarvitaan ainakin yleensä joku suuri kriisi. Kommunisteilla se oli Nl:n romahdus ja kreationistilla ehkä uskonlahkoon kohdistuva suuri skandaali, tai jokin henkilökohtaisempi tapahtuma. Monestihan kerrotaankin, että sen ja sen tapahtuman seurauksena oli pakko...

pohtiiii kirjoitti:

Minulla on sellainen käsitys, että siihen äkkimuutokseen tarvitaan ainakin yleensä joku suuri kriisi. Kommunisteilla se oli Nl:n romahdus ja kreationistilla ehkä uskonlahkoon kohdistuva suuri skandaali, tai jokin henkilökohtaisempi tapahtuma. Monestihan kerrotaankin, että sen ja sen tapahtuman seurauksena oli pakko...

Lue lisää

Yleensä varmaan noin. Omalta kohdaltani en kuitenkaan muista kokeneeni tuossa yhteydessä mitään erityistä ulkoista kriisiä, vaan paremminkin se oli uskoon liittyvä sisäsyntyinen kriisi.

Asiaan luultavastikin kyllä liittyi sattuneista syistä harventuneet käynnit uskonnollisissa tilaisuuksissa, eli se jatkuva uskomusten vahvistamisprosessi kärsi. Se varmastikin vapautti ajattelemaan enemmän itse, ja toisaalta aiheutti enemmän painetta ajatella siihen uskoon liittyviä kysymyksiäkin itse, kun ei ollut jatkuvasti kuuntelemassa niitä samoja puolivillaisia pintapuolisia hokemia, jotka normaalisti olisivat riittäneet.

IlkimysVakavissaan kirjoitti:

Minusta on mielenkiintoista, että "hihhulismista" ateismiin siirtyneet pystyvät tarkastelemaan molempia maailmoja kiihkottomasti ja osaavat kirjoittaa erittäin punnittuja ja järkeviä mielipiteitä.

Lue lisää

Ehkä ne aivot osaavat lopulta korjata virheellisiä kytköksiään riittämiin jotta normaalikin ajattelu aikaa myöten onnistuu :).

pohtiiii kirjoitti:

Minulla on sellainen käsitys, että siihen äkkimuutokseen tarvitaan ainakin yleensä joku suuri kriisi. Kommunisteilla se oli Nl:n romahdus ja kreationistilla ehkä uskonlahkoon kohdistuva suuri skandaali, tai jokin henkilökohtaisempi tapahtuma. Monestihan kerrotaankin, että sen ja sen tapahtuman seurauksena oli pakko...

Lue lisää

Muistatko muuten oliko sinulla fundisaikoinasi sellaista ajatusta enemmän tai vähemmän vahvasti että Raamatun on oltava kokonaisuudessaan totta (kirjaimellisesti tai ongelmakohdat poistulkiten) tai muutoin homma luhistuu?

Uskoisin että tuo on se kriittinen tekijä, joka määrittää luhistuuko korttitalo kerrasta vai voiko se tapahtua vaiheittain.

Kuuluin vanhoillislestadiolaisuuteen ja siinä on tiettyä "pelivaraa" tuossa suhteessa. Lapsena tietysti olin oppinut jokaisen Raamatun sanan todeksi, mutta vähitellen osa kertomuksista alkoi näyttäytyä enemmän symbolisina ja esimerkiksi vedenpaisumuksen aloin ajatella kattaneen "Raamatun maailman" eikä koko maapalloa.
Lestadiolaisessa uskonopissa ilmeisen tarkoituksellisesti on jo kauan korostettu, että Raamatun yksityiskohtiin kirjaimellisesti uskominen ei ole pelastuskysymys, vaan mökin mummo voi vapaasti uskoa sateenkaaren olevan Jumalan asettama merkki, ettei enää tule vedenpaisumusta ja koulutetumpi uskoa sen olevan luonnonilmiö, jolla on symbolinen merkitys. Tärkeintä on pelastusoppi.
Tämä salli minunkin koulutuksen myötä vähitellen muuttaa uskonkäsitystäni ja olla silti "elävässä uskossa" ja "siionissa".
Vastaan näin myöhään, kun vasta nyt huomasin kysymyksesi:)

pohtiiii kirjoitti:

Kuuluin vanhoillislestadiolaisuuteen ja siinä on tiettyä "pelivaraa" tuossa suhteessa. Lapsena tietysti olin oppinut jokaisen Raamatun sanan todeksi, mutta vähitellen osa kertomuksista alkoi näyttäytyä enemmän symbolisina ja esimerkiksi vedenpaisumuksen aloin ajatella kattaneen "Raamatun maailman" eikä koko maapalloa.
Lestadiolaisessa uskonopissa ilmeisen tarkoituksellisesti on jo kauan korostettu, että Raamatun yksityiskohtiin kirjaimellisesti uskominen ei ole pelastuskysymys, vaan mökin mummo voi vapaasti uskoa sateenkaaren olevan Jumalan asettama merkki, ettei enää tule vedenpaisumusta ja koulutetumpi uskoa sen olevan luonnonilmiö, jolla on symbolinen merkitys. Tärkeintä on pelastusoppi.
Tämä salli minunkin koulutuksen myötä vähitellen muuttaa uskonkäsitystäni ja olla silti "elävässä uskossa" ja "siionissa".
Vastaan näin myöhään, kun vasta nyt huomasin kysymyksesi:)

Lue lisää

Kiitokset vastauksesta, ei sillä mikään kiire ollut :).

Ilman tuollaista "pelivaraa" vaihtoehdot on tosiaan lähinnä täysi kretuilu tai sitten koko homman kumoutuminen jokseenkin kertarysäyksellä.

En ole tosiaan koskaan ymmärtänyt miten tuollainen "pelivara" tässä tapauksessa toimii. Vaikka kuinka olen yrittänyt asiaa udella eri tavoin uskovilta, niin en ole koskaan vielä saanut oikeasti loogista vastausta siihen millä perustein sellaista valikointia voidaan tehdä ja millä perustein edelleen voidaan olettaa että ne valitut kohdat pitäisivät paikkaansa, jos toiset kohdat eivät pidä.

utti kirjoitti:

Kiitokset vastauksesta, ei sillä mikään kiire ollut :).

Ilman tuollaista "pelivaraa" vaihtoehdot on tosiaan lähinnä täysi kretuilu tai sitten koko homman kumoutuminen jokseenkin kertarysäyksellä.

En ole tosiaan koskaan ymmärtänyt miten tuollainen "pelivara" tässä tapauksessa toimii. Vaikka kuinka olen yrittänyt asiaa udella eri tavoin uskovilta, niin en ole koskaan vielä saanut oikeasti loogista vastausta siihen millä perustein sellaista valikointia voidaan tehdä ja millä perustein edelleen voidaan olettaa että ne valitut kohdat pitäisivät paikkaansa, jos toiset kohdat eivät pidä.

Lue lisää

Tuon olen kyllä huomaznnut:

"En ole tosiaan koskaan ymmärtänyt miten tuollainen "pelivara" tässä tapauksessa toimii. "

Ymmärryksen puutteesi ja "loogisen vastauksen" tivaamisesi uskonkysymyksiin eivät kuitenkaan estä tuollaisen "pelivaran" toimimista minun kohdallani sen enempää kuin monen muunkaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuon olen kyllä huomaznnut:

"En ole tosiaan koskaan ymmärtänyt miten tuollainen "pelivara" tässä tapauksessa toimii. "

Ymmärryksen puutteesi ja "loogisen vastauksen" tivaamisesi uskonkysymyksiin eivät kuitenkaan estä tuollaisen "pelivaran" toimimista minun kohdallani sen enempää kuin monen muunkaan.

Lue lisää

Edelleen kuten sanoin:

"en ole koskaan vielä saanut oikeasti loogista vastausta siihen millä perustein sellaista valikointia voidaan tehdä ja millä perustein edelleen voidaan olettaa että ne valitut kohdat pitäisivät paikkaansa, jos toiset kohdat eivät pidä."

Koskee myös sinua.

Otos täällä ei tietenkään ole paras mahdollinen eikä kovin laaja, mutta käyttäytymismallit noin keskimäärin kuitenkin vastaavat muualla havaittuja vastaavia.

Enimmäkseenhän kretuilu täälläkin noudattaa jenkkilän AIG ja ICR kretuorganisaatioiden kulloisiakin linjauksia. Niihin toki jokainen keksii omat lisäyksensä mutta eipä sillä niin väliä, kun samasta reiästä revittyähän tuo kaikki kuitenkin lopulta on.

Näinhän se on. Luonto eikä todellisuus muutu ihmisen ajattelun mukaiseksi. Ihminen voi mielessään laatia mitä eriskummallisimpia teorioita mutta luonto ja todellisuus ei niistä välitä.

Väittämät ja olettamat ovat pelkkiä väittämiä ja olettamia. Ei ne muutu todeksi jos niiden sanotaan olevan "tieteellisiä".
Tieteellinen teoria itseasiassa on ajatusprosessien kooste väittämistä ja oletuksista, eikä mitään muuta.
Taustalla on aine kyse ajatusprosessin luotettavuudesta. Eikä pakkomielteinen sitoutuminen yhteen teoriaan ole mikään osoitus luotettavuudesta. Se on sitoutumista ideologiaan.

Ja sitoutuminen ideologiaan ei ole mitenkään tieteellinen asenne. Sitoutuminen on uskoa ideologisiin uskomuksiin. Evoluutiouskovat ovat oman kehäpäätelmänsä vankeja: evoluutioteoria on tiedettä eli tiede on yhtäkuin evoluutioteoriaa. Evoluutioteoria on voittanut tutkijoiden päässä ideologisen olemassaolon taistelun.

voiton_käsitys kirjoitti:

Näinhän se on. Luonto eikä todellisuus muutu ihmisen ajattelun mukaiseksi. Ihminen voi mielessään laatia mitä eriskummallisimpia teorioita mutta luonto ja todellisuus ei niistä välitä.

Väittämät ja olettamat ovat pelkkiä väittämiä ja olettamia. Ei ne muutu todeksi jos niiden sanotaan olevan "tieteellisiä".
Tieteellinen teoria itseasiassa on ajatusprosessien kooste väittämistä ja oletuksista, eikä mitään muuta.
Taustalla on aine kyse ajatusprosessin luotettavuudesta. Eikä pakkomielteinen sitoutuminen yhteen teoriaan ole mikään osoitus luotettavuudesta. Se on sitoutumista ideologiaan.

Ja sitoutuminen ideologiaan ei ole mitenkään tieteellinen asenne. Sitoutuminen on uskoa ideologisiin uskomuksiin. Evoluutiouskovat ovat oman kehäpäätelmänsä vankeja: evoluutioteoria on tiedettä eli tiede on yhtäkuin evoluutioteoriaa. Evoluutioteoria on voittanut tutkijoiden päässä ideologisen olemassaolon taistelun.

Lue lisää

"Tieteellinen teoria itseasiassa on ajatusprosessien kooste väittämistä ja oletuksista, eikä mitään muuta."

Tieteellinen teoria perustuu havaintoihin. Biologisen evoluution ollessa kyseessä teoria perustuu luonnonilmiöön nimeltä biologinen evoluutio. Perimän muutos / biologinen muutos sukupolvelta toiselle. Evoluutioteoria pyrkii selittämään, miten tuo havaittu muutos ja muuntelu tapahtuu.

Nyt kun tiedät tämän, voi lopettaa virheellisen tiedon levittämisen pitkin nettiä.

"Eikä pakkomielteinen sitoutuminen yhteen teoriaan ole mikään osoitus luotettavuudesta. Se on sitoutumista ideologiaan."

Ja taas täyttä palturi. Evoluutioteoria voidaan heittää romukoppaan jos sen tilalle tulee biologista muutosta paremmin selittävä teoria. Toistaiseksi ei ole tullut, mutta se ei tarkoita etteikö joskus voisi tulla. Voit siis lopettaa valehtelemisen myös tuolta osin.

"Evoluutiouskovat ovat oman kehäpäätelmänsä vankeja: evoluutioteoria on tiedettä eli tiede on yhtäkuin evoluutioteoriaa."

No nyt menee olkiukkojen rakentelu jo todella villiksi. Sinun olisi parein selvittää mitä mieltä "evot" ovat tieteestä ja evoluutioteoriasta ennen kuin lähdet heille kirjoittelemaan yhtään tuon enempää itse keksimiäsi mielipiteitä.

Huoh... Tuo multinilkki trolli ei näemmä edelleenkään osaa hävetä sekoilujaan, joten linkataan nyt sitten tännekin asiasta tietämättömille tiedoksi tämä ketju, josta löytyy varoitukset ja esimerkit tuon nilkin toiminnasta. Esiintyy tuolla nimimerkillä pläts variaatioineen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14268266/yksinkertaista-logiikkaa-evolutionisteille

Tiivistäen: kannattaa jättää tuo pakkomielteinen trolli huomiotta, siihen tuo hajoaa huomiota kerjätessään.

utti kirjoitti:

Huoh... Tuo multinilkki trolli ei näemmä edelleenkään osaa hävetä sekoilujaan, joten linkataan nyt sitten tännekin asiasta tietämättömille tiedoksi tämä ketju, josta löytyy varoitukset ja esimerkit tuon nilkin toiminnasta. Esiintyy tuolla nimimerkillä pläts variaatioineen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14268266/yksinkertaista-logiikkaa-evolutionisteille

Tiivistäen: kannattaa jättää tuo pakkomielteinen trolli huomiotta, siihen tuo hajoaa huomiota kerjätessään.

Lue lisää

Ja tadaa... PUHETTA HENKILÖSTÄ :D eikä asiasta.

utti kirjoitti:

Huoh... Tuo multinilkki trolli ei näemmä edelleenkään osaa hävetä sekoilujaan, joten linkataan nyt sitten tännekin asiasta tietämättömille tiedoksi tämä ketju, josta löytyy varoitukset ja esimerkit tuon nilkin toiminnasta. Esiintyy tuolla nimimerkillä pläts variaatioineen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14268266/yksinkertaista-logiikkaa-evolutionisteille

Tiivistäen: kannattaa jättää tuo pakkomielteinen trolli huomiotta, siihen tuo hajoaa huomiota kerjätessään.

Lue lisää

>>Argumentum ad hominem tai lyhyesti ad hominem (lat. homo, henkilö, argumentointi henkilöä vastaan) on argumentaation muoto, jossa argumentoija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla EI OLE MERKITYSTÄ keskusteltavan aiheen kannalta. Ad hominem määritellään useimmiten argumentointiVIRHEEKSI.>> -wiki

<>

Eikö olekin :).

<>

Kehenkäs lapsi enempää luottaisi kuin omiin vanhempiinsa. Ja jos pienestä pitäen syötetään jotain hihhulointeja, ja ympärillä vielä pyörii yhteisöä joka uskoo sellaisiin, niin käsitys normaalista vääristyy väkisinkin.

<>

Tuollaisesta irti räpistelleenä voin vahvistaa että kyllä noita omituisuuksia joutui pohdiskelemaan monet kerrat. Siihen uskoon on vain sisäänrakennettu kieroutuneet ajatukset siitä että epäilys ja kyseenalaistaminen on pahasta ja miten vastaantulevista järjettömyyksistä pitäisi vain olettaa että kaikkeen on syynsä jota ei vain ole itse hoksannut. "Ratkaisu" uskon puutteeseen on siis uskoa enemmän...

Irtiräpistely vaatii siksi sitä että pääsee samalla irti noista uskon kieroista suojamekanismeista. Siksi kait se yleensä vaatiikin jonkun sortin uskonkriisin, jonka yhteydessä noita ei tule lakaisseeksi takaisin maton alle, vaan asiat on oikeasti pakko käsitellä.

<>

Uskoakseni tuohon sortuvat ovat enimmäkseen sitä porukkaa, joka ei ole miettinyt noita asioita loogisesti kunnolla koskaan. Silloin voi hurahtaa milloin mihinkin. Ja suhteellisen vähän tuollaisia ihmisiä taitaa olla. Enimmäkseen uskonto kuitenkin periytyy.

<
Lisäksi hypoteesini on, että he myös tietävät valehtelevansa tai ainakin tahallaan sulkevansa silmänsä. Joka minusta vastaa tahallista valehtelua.>>

Usko on vahvaa itsepetosta, joka samalla laajenee enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti laajemman yhteisön kollektiiviseksi itsepetokseksi. Osa menee sitten sitäkin pidemmälle ja alkaa julistamaan valheitaan yhteisön ulkopuolellekin. Varmaan ainakin osa palstan kretuistakin kuvittelee noudattavansa jotain lähetyskäskyjä toistelemalla amerikkalaisten kretujohtajien sekoiluja, vaikkeivät ne perustu Raamattuunkaan.

Se perimmäinen kollektiivinen itsepetos paljastui aikanaan itselleni oikeastaan vasta silloin kun kävin erinäisiä muutaman ihmisen välisiä avoimia keskusteluja muiden uskovien kanssa, ja selvisi että muilla oli todellisuudessa ihan vastaavat epäilykset, vaikka ulospäin kaikki vakuuttelivatkin uskonsa varmuutta ja mitälie sydäntietoisuus-diipadaapoja, mitä täälläkin jotkut ovat yrittäneet hokea.

Silloin sitä ymmärsi ettei usko ole todellakaan mitään "erilaista tietoa", vaan hataralla pohjalla olevia uskomuksia, joista ihmiset yrittävät varsin epätoivoisestikin vakuutella itseään, sen sijaan että oikeasti käsittelisivät homman perusteita. Myöhemmin asiaa oikeasti tutkiessa sitten selvisi miten hataria/tyhjän päällä olevia ne uskomukset olivatkaan.

<>

Noissa tulee esiin juuri ne uskontojen kieroimmat keksinnöt siitä miten tarkoitus pyhittää keinot ja miten uskon kuuluukin olla "hulluutta maailmalle".

<>

Tuo on nähdäkseni suuri ongelma, että esim. oireet jotka normaalisti luokiteltaisiin mielisairauden puolelle ovatkin "kunnioitettavia" tai "normaaleita" jos niihin liittyy uskonto. Esim. ufoilijoille on ilmeisen hyväksyttävää naureskella, mutta paljon hullumpia uskonnollisia kuvitelmia pitäisi jostain syystä kunnioittaa. Miksi ihmeessä?

>>>Kehenkäs lapsi enempää luottaisi kuin omiin vanhempiinsa. Ja jos pienestä pitäen syötetään jotain hihhulointeja, ja ympärillä vielä pyörii yhteisöä joka uskoo sellaisiin, niin käsitys normaalista vääristyy väkisinkin.<<

Minua on yllättänyt, että on vieläkin niin laajoja uskovaispiirejä ja -sukuja, että sen voi kokea maailman normaalikulttuuriksi. Minä olen syntynyt 1962, ja kyllähän suurin osa taviksistakin käsittääkseni näki jo mun lapsuudessa "tosiuskovaiset" kummallisina marginaalihörhöinä. Mutta kaipa heillä on niin laajat porukat, ettei itselleen tule mieleen suhteellistaa.

>>> <>

Uskoakseni tuohon sortuvat ovat enimmäkseen sitä porukkaa, joka ei ole miettinyt noita asioita loogisesti kunnolla koskaan. Silloin voi hurahtaa milloin mihinkin. Ja suhteellisen vähän tuollaisia ihmisiä taitaa olla. Enimmäkseen uskonto kuitenkin periytyy.<<<

Minulla taas niin, että ne vähät uskovaiset jotka olen livenä tuntenut, ovat tuota vasta nuorena aikuisena hurahtelevaa tyyppiä. Mikä pistää miettimään heidän älyllistä rehellisyyttään ja moraalintajuaan. Kuka ajattelee että "Ai, kaikki joutuvat Helvettiin ellei uskota just ton lahkon tavalla, ihanaa, kiitos Jeesus!". Tai kuka voi ottaa vaikkapa jehovantodistajien lapselliset lehdet ja kirjat kiinnostavana ja uskottavana tiedon lähteenä?

No jehovilla ei sentään ole helvettiuhkaa. Mutta kerran kyselin ex-jehovantodistajien palstalla juuri että miten kukaan teistä on voinut sellaiseen aikuisena kääntyä. Ja ettekö olleet kuulleetkaan miten pöljänä sitä kulttia yleisesti pidetään.
No huomauttivat, että kysymykseni on vittuilua. Ja sitten yksi selittämään että kun hänen nuoruudessaan ei ollut nettiä, josta olisi saanut tietoa. Minä että jumankauta, minä olen syntynyt 1962 eikä takuudella ollut nettiä. Ja silti suuri väestö piti jehovantodistajia typerinä. Minä olin lisäksi vuosikausia päivähoidossakin jehovantodistajaperheessä, eikä se tehnyt vaikutusta edes lapseen! `Ja kysyin että miten kenenkään aikuisen voi vakuuttaa se jehovien kirjallisuus niin että aikuinen kääntyy siihen uskoon. No he että kun jehovantodistajat esittävät propagandansa oikeana tietona. Minä että josko olisitte itse voineet arvioida.

>>>vaikka ulospäin kaikki vakuuttelivatkin uskonsa varmuutta ja mitälie sydäntietoisuus-diipadaapoja, mitä täälläkin jotkut ovat yrittäneet hokea.<<<

Tunnustan, että minua nuorena aikuisena säikäytti juuri tuo varsinkin helluntailaisten uskonvarmuus ja miten heillä on Pyhä Henki ja sen avulla varmasti TIETÄVÄT. Ensimmäinen umpihihhuli jonka aikuisena livenä tapasin, oli intissä lääkintämieskurssilla. Oli tullut uskoon Siiloan-seurakunnassa. No tämä poika selitti Nuoren Maan kreationismia ja miten valitettavasti kaikki joudumme Helvettiin jos emme käy aikuiskasteella ja saa vielä Pyhän Hengen kastetta. Hänellä se on, joten hän TIETÄÄ. Ja hymyili imelästi päälle, kuten uskovaisilla on tapana. Pyhän Hengen kasteensa oli saanut Siiloanin Eero Sopasen kättenpäällepanolla. Seuraavan kerran kuulin siitä Sopasesta kun luin Hesarista että oli saanut ehdollista vankeutta jatketusta petoksesta ja kiristyksestä. Että sellaista pyhähenkeilyä :-)

Tästä huolimatta minulle tuli en tiedä pakkoneuroottisen luonteen vai tieteellisen rehellisyyden mukainen tarve selvittää, onko heillä todella jotain yliluonnollista salatietoa. Tiesinhän minä jo, että asiaperusteita heillä ei ole, mutta onkos suora kanava ns ylös?'

Siksi kävin epäuskoisena turistina 80-luvun loppupuolella useissa hihhuliseurakunnissa. Ja helpotuksekseni en nähnyt muuta kuin joukkohypnoosia ja massojen suggerointia. Enkä kaatuillut. Mainittakoon kuitenkin, että koska olen lapsesta asti osannut ns. "puhua kielillä" eli glossolaliaa, yhdessä paikassa saarnaajat olivat vakuuttuneita, että minullakin on Pyhän Hengen kaste :-) Lisäksi osaan "pidentää" vaikka sinun jalkasi täsmälleen samalla tavalla kuin silloinen Alppilan kirkkoherra Seppo Juntunen, mutta Aku Ankan nimeen. :-)

Minusta joo tuntuu, että koska nämä ihmiset muuten osaavat toimia järkevästi muussa elämässä, uskonasioissa heidän jollain tasolla täytyy itsekin tietää feikkaavansa. Mikä psykologinen tarve heillä siihen on ... siitä oli muilla hyviä arvioita yllä.

Noiden vuosien jälkeen unohdin hihhulismin. Kunnes tuli netti ja uskikset kuten ylle linkkaamani kerjun "PetriFB" alkoivat tunkea saarnaamaan ihan maallisillekin nettipalstoille. No siinä vaiheessa minulla oli jo (kesken jääneet) biologian opinnot ja täysi historioitsijan koulutus. Jossa työssä en tosin ole toiminut, mutta jäipä jonkinlainen lähdekritiikin taju. Joten oli mielenkiintoista ja ylessivistävää miettiä mistä sekin hihhuli puhuu ja tietääkö mistä puhuu. Mutta sen lopulta huomasi, ettei sellaisten kanssa voi keskustella.

Rapanhapakko kirjoitti:

>>>Kehenkäs lapsi enempää luottaisi kuin omiin vanhempiinsa. Ja jos pienestä pitäen syötetään jotain hihhulointeja, ja ympärillä vielä pyörii yhteisöä joka uskoo sellaisiin, niin käsitys normaalista vääristyy väkisinkin.<<

Minua on yllättänyt, että on vieläkin niin laajoja uskovaispiirejä ja -sukuja, että sen voi kokea maailman normaalikulttuuriksi. Minä olen syntynyt 1962, ja kyllähän suurin osa taviksistakin käsittääkseni näki jo mun lapsuudessa "tosiuskovaiset" kummallisina marginaalihörhöinä. Mutta kaipa heillä on niin laajat porukat, ettei itselleen tule mieleen suhteellistaa.

>>> <>

Uskoakseni tuohon sortuvat ovat enimmäkseen sitä porukkaa, joka ei ole miettinyt noita asioita loogisesti kunnolla koskaan. Silloin voi hurahtaa milloin mihinkin. Ja suhteellisen vähän tuollaisia ihmisiä taitaa olla. Enimmäkseen uskonto kuitenkin periytyy.<<<

Minulla taas niin, että ne vähät uskovaiset jotka olen livenä tuntenut, ovat tuota vasta nuorena aikuisena hurahtelevaa tyyppiä. Mikä pistää miettimään heidän älyllistä rehellisyyttään ja moraalintajuaan. Kuka ajattelee että "Ai, kaikki joutuvat Helvettiin ellei uskota just ton lahkon tavalla, ihanaa, kiitos Jeesus!". Tai kuka voi ottaa vaikkapa jehovantodistajien lapselliset lehdet ja kirjat kiinnostavana ja uskottavana tiedon lähteenä?

No jehovilla ei sentään ole helvettiuhkaa. Mutta kerran kyselin ex-jehovantodistajien palstalla juuri että miten kukaan teistä on voinut sellaiseen aikuisena kääntyä. Ja ettekö olleet kuulleetkaan miten pöljänä sitä kulttia yleisesti pidetään.
No huomauttivat, että kysymykseni on vittuilua. Ja sitten yksi selittämään että kun hänen nuoruudessaan ei ollut nettiä, josta olisi saanut tietoa. Minä että jumankauta, minä olen syntynyt 1962 eikä takuudella ollut nettiä. Ja silti suuri väestö piti jehovantodistajia typerinä. Minä olin lisäksi vuosikausia päivähoidossakin jehovantodistajaperheessä, eikä se tehnyt vaikutusta edes lapseen! `Ja kysyin että miten kenenkään aikuisen voi vakuuttaa se jehovien kirjallisuus niin että aikuinen kääntyy siihen uskoon. No he että kun jehovantodistajat esittävät propagandansa oikeana tietona. Minä että josko olisitte itse voineet arvioida.

>>>vaikka ulospäin kaikki vakuuttelivatkin uskonsa varmuutta ja mitälie sydäntietoisuus-diipadaapoja, mitä täälläkin jotkut ovat yrittäneet hokea.<<<

Tunnustan, että minua nuorena aikuisena säikäytti juuri tuo varsinkin helluntailaisten uskonvarmuus ja miten heillä on Pyhä Henki ja sen avulla varmasti TIETÄVÄT. Ensimmäinen umpihihhuli jonka aikuisena livenä tapasin, oli intissä lääkintämieskurssilla. Oli tullut uskoon Siiloan-seurakunnassa. No tämä poika selitti Nuoren Maan kreationismia ja miten valitettavasti kaikki joudumme Helvettiin jos emme käy aikuiskasteella ja saa vielä Pyhän Hengen kastetta. Hänellä se on, joten hän TIETÄÄ. Ja hymyili imelästi päälle, kuten uskovaisilla on tapana. Pyhän Hengen kasteensa oli saanut Siiloanin Eero Sopasen kättenpäällepanolla. Seuraavan kerran kuulin siitä Sopasesta kun luin Hesarista että oli saanut ehdollista vankeutta jatketusta petoksesta ja kiristyksestä. Että sellaista pyhähenkeilyä :-)

Tästä huolimatta minulle tuli en tiedä pakkoneuroottisen luonteen vai tieteellisen rehellisyyden mukainen tarve selvittää, onko heillä todella jotain yliluonnollista salatietoa. Tiesinhän minä jo, että asiaperusteita heillä ei ole, mutta onkos suora kanava ns ylös?'

Siksi kävin epäuskoisena turistina 80-luvun loppupuolella useissa hihhuliseurakunnissa. Ja helpotuksekseni en nähnyt muuta kuin joukkohypnoosia ja massojen suggerointia. Enkä kaatuillut. Mainittakoon kuitenkin, että koska olen lapsesta asti osannut ns. "puhua kielillä" eli glossolaliaa, yhdessä paikassa saarnaajat olivat vakuuttuneita, että minullakin on Pyhän Hengen kaste :-) Lisäksi osaan "pidentää" vaikka sinun jalkasi täsmälleen samalla tavalla kuin silloinen Alppilan kirkkoherra Seppo Juntunen, mutta Aku Ankan nimeen. :-)

Minusta joo tuntuu, että koska nämä ihmiset muuten osaavat toimia järkevästi muussa elämässä, uskonasioissa heidän jollain tasolla täytyy itsekin tietää feikkaavansa. Mikä psykologinen tarve heillä siihen on ... siitä oli muilla hyviä arvioita yllä.

Noiden vuosien jälkeen unohdin hihhulismin. Kunnes tuli netti ja uskikset kuten ylle linkkaamani kerjun "PetriFB" alkoivat tunkea saarnaamaan ihan maallisillekin nettipalstoille. No siinä vaiheessa minulla oli jo (kesken jääneet) biologian opinnot ja täysi historioitsijan koulutus. Jossa työssä en tosin ole toiminut, mutta jäipä jonkinlainen lähdekritiikin taju. Joten oli mielenkiintoista ja ylessivistävää miettiä mistä sekin hihhuli puhuu ja tietääkö mistä puhuu. Mutta sen lopulta huomasi, ettei sellaisten kanssa voi keskustella.

Lue lisää

"...koska nämä ihmiset muuten osaavat toimia järkevästi muussa elämässä, uskonasioissa heidän jollain tasolla täytyy itsekin tietää feikkaavansa."

Olen moneen kertaan epäillyt, onko näillä nettisaarnaajilla ollenkaan muuta elämää. Jotkut vaikuttavat olevan sillä tasolla, että kotiapu tai edunvalvoja tai kärsivällinen sukulainen hoitaa kaikki juoksevat asiat ja lääkitys on sen verran tymäkkää että normaali ihminen vaipuisi kerta-annoksesta kolmen päivän horrokseen.

Kas kun olen entinen uskova, joten olen vähintään yhtä hyvin perillä sensorttisesta "teologiasta" mistä nuo palstan kretut puhuvat. Lisäksi palstan kretut ovat tehneet perin selväksi etteivät tunne missään määrin sitä teologiaa mitä yliopistoissa opetetaan ja/tai eivät hyväksy sen tuloksia. Kretujen tilanne ei siis ole teologian osalta yhtään sen parempi kuin tieteenkään.

Minua on hämmästyttänyt paitsi että vielä Suomessakin on niin laajoja hihhulipiirejä, että niissä voi elää elämänsä tyytyväisenä kuin pullossa.... myös se, kun netin kautta olen keskinäisiä uskonsuuntiensa väittelyitään katsonut. Sekä yleishihhulismissa että kreationismissa. Nehän ovat hämmästyttävän monimutkaisia, ja kaikki ihan heidän genrensä termeillä. Jos sinne joku ulkopuolinen hyppäisi sekaan, luultavasti pitäisivät lapsellisena ja sivistymättömänä, jos ei heidän maailmansa kieltä ja "ongelmia" tunne. Ja kuitenkin siitä kaikesta puuttuu minun mielestäni pohja.

Taktiikkani on ollutkin heti alkuun leikata se paskapuhe juuresta poikki. Ei edes leikkiä myötäilevänsä kohteliaana, silloinhan he luulevat että heitä pyydetään opettamaan! Toisaalta yllä oli suositeltu lempeämpiä vähittäisiä tapoja. Ehkä parempi niin, minulla ei vaan ole aikaa ja kärsivällisyyttä moiseen.

Suomen oloissa hihhulit eivät kuitenkaan enää saa poliittista valtaa kuten vastaavat USA:ssa ja muslimimaissa. Joten kai voisi antaa heidän muhia omissa liemissään. Tai no, kun ohjelmoivat lapsensakin siihen, niin huh huh.

Yleensä sellaisten kanssa keskustelu on toivotonta. Koko "uskossa olo", "uskoon tulo" ja "uudestisyntyminen" vaikuttaa minusta konemaiselta LUKKIUTUMISELTA sen uskonsuunnan dogmeihin. Josta saavat jotain turvaa tai nautintoa.

Sikäli on hurjaa, että jotkut kuten sinä utti itse asiassa pääsevät siitä ulos! Ei luulisi edes mahdolliseksi)
(Ei tarvitse kertoa. Kunhan utelen: Mihin uskonsuuntaan kuuluit? Miten vanhempasi suhtautuvat nyt kun olet ulkona siitä?)

Tässä muuten Richard Carrier: "Are Christians Delusional?"

https://www.youtube.com/watch?v=28PjVaW4kKI

Rapanhapakko kirjoitti:

Minua on hämmästyttänyt paitsi että vielä Suomessakin on niin laajoja hihhulipiirejä, että niissä voi elää elämänsä tyytyväisenä kuin pullossa.... myös se, kun netin kautta olen keskinäisiä uskonsuuntiensa väittelyitään katsonut. Sekä yleishihhulismissa että kreationismissa. Nehän ovat hämmästyttävän monimutkaisia, ja kaikki ihan heidän genrensä termeillä. Jos sinne joku ulkopuolinen hyppäisi sekaan, luultavasti pitäisivät lapsellisena ja sivistymättömänä, jos ei heidän maailmansa kieltä ja "ongelmia" tunne. Ja kuitenkin siitä kaikesta puuttuu minun mielestäni pohja.

Taktiikkani on ollutkin heti alkuun leikata se paskapuhe juuresta poikki. Ei edes leikkiä myötäilevänsä kohteliaana, silloinhan he luulevat että heitä pyydetään opettamaan! Toisaalta yllä oli suositeltu lempeämpiä vähittäisiä tapoja. Ehkä parempi niin, minulla ei vaan ole aikaa ja kärsivällisyyttä moiseen.

Suomen oloissa hihhulit eivät kuitenkaan enää saa poliittista valtaa kuten vastaavat USA:ssa ja muslimimaissa. Joten kai voisi antaa heidän muhia omissa liemissään. Tai no, kun ohjelmoivat lapsensakin siihen, niin huh huh.

Yleensä sellaisten kanssa keskustelu on toivotonta. Koko "uskossa olo", "uskoon tulo" ja "uudestisyntyminen" vaikuttaa minusta konemaiselta LUKKIUTUMISELTA sen uskonsuunnan dogmeihin. Josta saavat jotain turvaa tai nautintoa.

Sikäli on hurjaa, että jotkut kuten sinä utti itse asiassa pääsevät siitä ulos! Ei luulisi edes mahdolliseksi)
(Ei tarvitse kertoa. Kunhan utelen: Mihin uskonsuuntaan kuuluit? Miten vanhempasi suhtautuvat nyt kun olet ulkona siitä?)

Tässä muuten Richard Carrier: "Are Christians Delusional?"

https://www.youtube.com/watch?v=28PjVaW4kKI

Lue lisää

Alkuun pahoittelut että unohdin vastata edelliseen viestiisi vaikka tarkoitus oli. Esittämistäsi seikoista päästään hyvin mielenkiintoisiin juttuihin, ja yritän nyt tässä vastailla noihin yhdistetysti.

<>

Mitä tulee omiin taustoihini ja samalla mainitsemiisi laajoihin hihhulipiireihin, niin todettakoon tässä sillä tarkkuudella että vietin lapsuuteni ja nuoruuteni ns. (äly)vapaiden suuntien piirissä, kuten jotakuinkin koko sukuni. Noissa piireissä kun vastaavat uskomukset ovat varmaan merkittävin avioitumiskriteeri ja siten hihhulit kasaantuvat omiin laumoihinsa, aivopesten aina seuraavan sukupolven.

Osalla noista lahkoista on niin paljon yhteistä, että jotkut suvustakin vaihtoivat lahkosta toiseen ilman sen ihmeempää dramatiikkaa, porukka käy toistensa kokouksissa jne. Tunnen siis tuon sortin porukkaa aika hyvin, ja myös monia noista piireistä irti päässeitä.

Joukkokaatuilut, "kielillä"puhumiset, "profetoinnit", sairaiden "parantelut" yms. huuhaat ovat noilta ajoilta ihan tavanomaista huttua. Näin niitä "pyhän hengen" transsitiloja ihan vierestä lähipiiristä ja on niistä omaakin kokemusta, mutta uskoisin etten ole erityisen suggestioaltis ja omalla kohdallani transsisekoilut vaativat harvinaisemmat poikkeuksellisemmat mielentilat.

<>

Sisäpiiripaljastuksena: useimpien kohdalla tuo on bluffia :). Osa toki on aidosti niin pihalla, ettei osaa enää epäillä mitään. Mutta niillä ihmisillä on tapana olla sitä kategoriaa, josta toiset hihhulitkin toteavat keskenään että tuo on tuijotellut raamattuaan vähän liian pitkään.

Mutta nähtävästi tuo vedätys tehoaa sitten lahkojen ulkopuolellakin, ja sitä myyttiä pitäisi pyrkiä murtamaan tehokkaammin.

Tuollainen uskohan on omanlaisensa pyramidihuijaus. Koko roska lepää tyhjän päällä, ja juuri tuonkaltainen varmuuden esittäminen seurakunnan sisä- ja etenkin ulkopuolisille ja jatkuva kollektiivinen itsepetos pitää korttitaloa kasassa. Jo yhden epäily tai luopuminen voi laukaista dominoefektin, kun muutkin havahtuvat että eihän tuokaan ollutkaan varma ja muutkin kuin minä epäilevät.

Tuosta syystä lähtijät pyritään välittömästi leimaamaan joksikin luopioiksi tai saatanan nappaamiksi tms. Erityisesti jehovathan tunnetaan siitä että pyrkivät katkomaan kontaktit luopuneisiin jopa perhepiirissä. Se on niitä sairaita uskonnon suojamekanismeja.

<>

Epäilet ihan syystä, ja itsekin ajattelin juuri tuohon malliin. Mutta samalla tuo oli yksi niitä asioita joka tuntui koko ajan väärältä ja vaivasi mieltä. Se rationaalinen ajattelu eli kyllä samoissa aivoissa koko ajan, ja yritti herätellä, mutta oli aktiivisesti blokattuna noiden valheiden osalta.

Siinä vaiheessa kun epäilykseni olivat kasvaneet riittävän pitkälle kävin mm. tuota asiaa läpi omien vanhempieni kanssa pitkissä keskusteluissa myöhään yöhön. Ja niiden myötä alkoi valkenemaan että tuokin tuntui muista yhtä väärältä. Jokin oli selvästi pahasti pielessä. Ja vanhemmillani ei ollut yhtään sen enempää vastauksia niihin oikeasti vaikeisiin kysymyksiin. Ei kellään uskovaisella ole.

Sama juttu pienen piirin avoimissa keskusteluissa muiden uskovien kanssa illan hämärryttyä. Selvisi että kaikki epäilevät, ja pyrkivät vain unohtamaan epäilynsä. Pitää vain uskoa enemmän...

Opiskelujen myötä opin tieteellisen ajattelun periaatteet ja sitäkin kautta uskonkriisin kasvaessa pyrin epätoivoisesti etsimään tukea uskolleni, tai edes jonkinmoiselle yliluonnolliselle. Löysin lopulta vain valheita, ja pitkän prosessin jälkeen tajusin minkämoisessa valheiden verkossa olinkaan elänyt. Opin vihdoin olemaan rehellinen itselleni, ja se oli uskon loppu. Jumalat saivat painua alimpaan helvettiin, mistä selvästi olivat kotoisinkin.

<>

Tuosta päästään siihen dominoon: Lopputulemana kun kaikki oli käyty yhdessä läpi, pyysivät anteeksi. Ja harmittelivat miten olivat yhtälailla tulleet aivopestyiksi aikanaan. Oman perheen piirissä kukaan ei enää kuulu mihinkään kirkkokuntiin. Oman perheen ulkopuoliset lähimmät sukulaisetkin ovat siirtyneet jonkunmoisiksi kirkkouskoviksi, mutta heidän osaltaan en tarkemmin tiedä mikä kytkös on vaikuttanut mitäkin.

Etäisempien vielä hihhuloivien sukulaisten kanssa en ole asiasta keskustellut. Voin kertoa, että saavat varautua luulottelujensa kunnolliseen mylläykseen, jos sellaisen keskustelun erehtyvät aloittamaan ;).

Mutta tosiaan kun se usko ei pohjimmiltaan perustu yhtään mihinkään todelliseen, niin tuollainen dominovaikutuskin tapahtuu helposti kun yksi luotettu osapuoli vain paljastaa bluffin ja pääsee ensin siitä irti.

Ulkopuolisena olen ymmärtänyt, että ns "vapaat" suunnat ovat tavalla tai toisella helluntaiopin sukulaisia, ja tiennyt, että käyvät toistensa menoissa ristiinrastiin.

Tähän nyt ensin ällistely ja loppuun kysymyksiä.

Ällistely:
Ei nyt varmaan kaikilla näin eikä kaikkea, mutta olen kuullut, että noissa uskonsuunnissa maailmanselitys menee jotenkin näin, give or take a few:

-Maailmankaikkeus on sen 6000-10 000 vuotta vanha (Suurin osa lienee nuoren maan kreationisteja)
-Maailmaa hallitsee se heprealaisen tarinan heimojumala
-Kaikki on tehty vain ihmislajia varten
-Me emme ole sukua muille eläimille
-Koko historia pyörii sen yhden seemiläisen kansan ympärillä
-Jos ja kun se heimojumala Raamatussa tapatti ja itse tappoi hirveästi väkeä... sitä ei haluta ajatella.. Tai jos ajatellaan niin ne kansanmurhat olivatkin hyvä ja oikeutettu juttu
-Se Jumala halusi uhreja, ja lopulta uhrasi oman poikansa, joka samalla on hän itse
-Jos et siihen eläessäsi ymmärrä uskoa ja vielä heidän varmasti oikealla tavallaan, joudut ikuiseen kärsimykseen, ja se on ihan oma vikasi!
-Israel-fanitus, joskin yleisimmän käsityksen mukaan juutalaisetkin joutuvat Helvettiin, paítsi se osa, joka ymmärtää kääntyä kristityksi
-Myös katoliset, luterilaiset ja kilpailevat lahkot, musulmaaneista ym. muista uskonnoista nyt puhumattakaan ovat "eksyttäjiä"
-Nykyinen maailma loppuu ihan tässä meidän aikanamme. Jeesus tulee takaisin, lahtaa suurimman osan porukkaa, jotka kadotukseen.. mutta (vain) jos kuolet oikeassa (siis heidän) uskossaan, pääset ikuisesti ylistämään Jumalaa

Kysymys 1:
Siis miten niin tuo ei tunnu sen uskonnon sisällä vielä olevistakin ahtaalta, tunkkaiselta ja julmalta maailmanselitykseltä? Miten he vaikuttavat suorastaan nauttivan siitä?

Kysymys 2:
Tuollaisen ulkopuolella pitävät tuollaista friikkinä kuin "Liisa Ihmemaassa" tai jos eläisi Lentävän Spagettihirviön kultissa. Ei välttämättä tajuta, että ne uskikset ovat ihan tosissaan.

Kysymykseen: Nykyään kun on jo vuosikymmeniä telkkarissa ollut paljon luonto- ja tiededokumentteja ihan tiedemaallikoillekin, lehdissä myös samaa. Ja jo telkkarissa, sanomalehdissä saati kansanomaisissakin tiedelehdissä on joka paikassa viittauksia miljardien vuosien maailmankaikkeuteen, evoluutioon ja Raamatun tarinoista poikkeavaan historiaan.

Siis tuo on ainakin minulle ja luulen useimmille ollut yli 50 vee ikäni ihan peruskauraa, eikä joku uskovaisuuden maailmanselitys.

.. niin kysymys, että miten tuollaiset uskovaiset suhtautuvat siihen esim. telkkarin ja lehtien informaatioon?

Hypoteeseja:
-He ovat niin juntteja, etteivät ollenkaan katso tai lue sellaisia, heitä ei kiinnosta
-He kyllä katsovat ja lukevat, mutta aivonsa sulkeutuvat hankalissa kohdissa niin, että eivät edes huomaa niitä
-He katsovat ja lukevat, ja ovat vihaisia tai surullisia "eksytyksestä"
-He katsovat ja lukevat ja naureskelevat ylimielisesti
-Muu, mikä?

Siis miten?

Rapanhapakko kirjoitti:

Ulkopuolisena olen ymmärtänyt, että ns "vapaat" suunnat ovat tavalla tai toisella helluntaiopin sukulaisia, ja tiennyt, että käyvät toistensa menoissa ristiinrastiin.

Tähän nyt ensin ällistely ja loppuun kysymyksiä.

Ällistely:
Ei nyt varmaan kaikilla näin eikä kaikkea, mutta olen kuullut, että noissa uskonsuunnissa maailmanselitys menee jotenkin näin, give or take a few:

-Maailmankaikkeus on sen 6000-10 000 vuotta vanha (Suurin osa lienee nuoren maan kreationisteja)
-Maailmaa hallitsee se heprealaisen tarinan heimojumala
-Kaikki on tehty vain ihmislajia varten
-Me emme ole sukua muille eläimille
-Koko historia pyörii sen yhden seemiläisen kansan ympärillä
-Jos ja kun se heimojumala Raamatussa tapatti ja itse tappoi hirveästi väkeä... sitä ei haluta ajatella.. Tai jos ajatellaan niin ne kansanmurhat olivatkin hyvä ja oikeutettu juttu
-Se Jumala halusi uhreja, ja lopulta uhrasi oman poikansa, joka samalla on hän itse
-Jos et siihen eläessäsi ymmärrä uskoa ja vielä heidän varmasti oikealla tavallaan, joudut ikuiseen kärsimykseen, ja se on ihan oma vikasi!
-Israel-fanitus, joskin yleisimmän käsityksen mukaan juutalaisetkin joutuvat Helvettiin, paítsi se osa, joka ymmärtää kääntyä kristityksi
-Myös katoliset, luterilaiset ja kilpailevat lahkot, musulmaaneista ym. muista uskonnoista nyt puhumattakaan ovat "eksyttäjiä"
-Nykyinen maailma loppuu ihan tässä meidän aikanamme. Jeesus tulee takaisin, lahtaa suurimman osan porukkaa, jotka kadotukseen.. mutta (vain) jos kuolet oikeassa (siis heidän) uskossaan, pääset ikuisesti ylistämään Jumalaa

Kysymys 1:
Siis miten niin tuo ei tunnu sen uskonnon sisällä vielä olevistakin ahtaalta, tunkkaiselta ja julmalta maailmanselitykseltä? Miten he vaikuttavat suorastaan nauttivan siitä?

Kysymys 2:
Tuollaisen ulkopuolella pitävät tuollaista friikkinä kuin "Liisa Ihmemaassa" tai jos eläisi Lentävän Spagettihirviön kultissa. Ei välttämättä tajuta, että ne uskikset ovat ihan tosissaan.

Kysymykseen: Nykyään kun on jo vuosikymmeniä telkkarissa ollut paljon luonto- ja tiededokumentteja ihan tiedemaallikoillekin, lehdissä myös samaa. Ja jo telkkarissa, sanomalehdissä saati kansanomaisissakin tiedelehdissä on joka paikassa viittauksia miljardien vuosien maailmankaikkeuteen, evoluutioon ja Raamatun tarinoista poikkeavaan historiaan.

Siis tuo on ainakin minulle ja luulen useimmille ollut yli 50 vee ikäni ihan peruskauraa, eikä joku uskovaisuuden maailmanselitys.

.. niin kysymys, että miten tuollaiset uskovaiset suhtautuvat siihen esim. telkkarin ja lehtien informaatioon?

Hypoteeseja:
-He ovat niin juntteja, etteivät ollenkaan katso tai lue sellaisia, heitä ei kiinnosta
-He kyllä katsovat ja lukevat, mutta aivonsa sulkeutuvat hankalissa kohdissa niin, että eivät edes huomaa niitä
-He katsovat ja lukevat, ja ovat vihaisia tai surullisia "eksytyksestä"
-He katsovat ja lukevat ja naureskelevat ylimielisesti
-Muu, mikä?

Siis miten?

Lue lisää

Viestissä kommentoimasi utin värikäs ja todenmakuinen kertomus on toki Jumalaan uskomisen yksi reaalimaailma. Se ei ole kuitenkaan ainoa vaihtoehto eikä ilmeisesti edes suomalaisen jumalauskon valtavirta. Vastausvaihtoehtosi "muu, mikä" on myös todellista uskonmaailmaa, joka kuitenkin näyttäytyy palstalla aika harvoin.

Itse elän tuossa vaihtoehdossa ja olen koettanut sitä toisinaan tuoda esille. Tämä on kuitenkin nostattanut yleensä melkpisen metakan jonkinlaisena sääntörikkomuksena. Uskomiseni tapa on kommentoijien mielestä väärä, epälooginen ja vailla uskottavia perusteluja. Sen ymmärtämisyritysten tilalla olen tavallisimmin kohdannut kiukunpurkauksia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Viestissä kommentoimasi utin värikäs ja todenmakuinen kertomus on toki Jumalaan uskomisen yksi reaalimaailma. Se ei ole kuitenkaan ainoa vaihtoehto eikä ilmeisesti edes suomalaisen jumalauskon valtavirta. Vastausvaihtoehtosi "muu, mikä" on myös todellista uskonmaailmaa, joka kuitenkin näyttäytyy palstalla aika harvoin.

Itse elän tuossa vaihtoehdossa ja olen koettanut sitä toisinaan tuoda esille. Tämä on kuitenkin nostattanut yleensä melkpisen metakan jonkinlaisena sääntörikkomuksena. Uskomiseni tapa on kommentoijien mielestä väärä, epälooginen ja vailla uskottavia perusteluja. Sen ymmärtämisyritysten tilalla olen tavallisimmin kohdannut kiukunpurkauksia.

Lue lisää

Peruskauraahan omasikin on: uskot mielesi mukaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Viestissä kommentoimasi utin värikäs ja todenmakuinen kertomus on toki Jumalaan uskomisen yksi reaalimaailma. Se ei ole kuitenkaan ainoa vaihtoehto eikä ilmeisesti edes suomalaisen jumalauskon valtavirta. Vastausvaihtoehtosi "muu, mikä" on myös todellista uskonmaailmaa, joka kuitenkin näyttäytyy palstalla aika harvoin.

Itse elän tuossa vaihtoehdossa ja olen koettanut sitä toisinaan tuoda esille. Tämä on kuitenkin nostattanut yleensä melkpisen metakan jonkinlaisena sääntörikkomuksena. Uskomiseni tapa on kommentoijien mielestä väärä, epälooginen ja vailla uskottavia perusteluja. Sen ymmärtämisyritysten tilalla olen tavallisimmin kohdannut kiukunpurkauksia.

Lue lisää

Joo. Oletukseni "utin" kertomista "vapaista suunnista". eE välttämättä utista itsestään tai juuri hänen piireistään.

Ja "muu mikä?" oli siis yksi auki jätetty oletukseni hellari/vapaa/muiden suuntien fundisten suhtautumisesta saatavilla olevaan informaatioon. Joten ei siis liittynyt sinuun ja uskonkäsityksiisi ollenkaan se kysymys. Peace!

Kumma kirjainsotku:
>>>Peruskauraahan omasikin on: uskot mielesi mukaan.<<<<

Mitenkäs kun minusta että juuri te uskovaiset "uskotte mielenne mukaan", sulkien tahallanne silmänne. Sanon jopa, että juuri te "teette itsestänne Jumalan", niinkuin muita syytätte.

Minä taas en "usko" sillä lailla mihinkään. On asioita joita pidän todennäköisinä ja asioita joita toivon olevan niin tai näin, mutta se ei ole sama kuin johonkin uskonsysteemiin sitoutunut "usko": Uskovaiset eivät kestä epävarmuutta?

Rapanhapakko kirjoitti:

Ulkopuolisena olen ymmärtänyt, että ns "vapaat" suunnat ovat tavalla tai toisella helluntaiopin sukulaisia, ja tiennyt, että käyvät toistensa menoissa ristiinrastiin.

Tähän nyt ensin ällistely ja loppuun kysymyksiä.

Ällistely:
Ei nyt varmaan kaikilla näin eikä kaikkea, mutta olen kuullut, että noissa uskonsuunnissa maailmanselitys menee jotenkin näin, give or take a few:

-Maailmankaikkeus on sen 6000-10 000 vuotta vanha (Suurin osa lienee nuoren maan kreationisteja)
-Maailmaa hallitsee se heprealaisen tarinan heimojumala
-Kaikki on tehty vain ihmislajia varten
-Me emme ole sukua muille eläimille
-Koko historia pyörii sen yhden seemiläisen kansan ympärillä
-Jos ja kun se heimojumala Raamatussa tapatti ja itse tappoi hirveästi väkeä... sitä ei haluta ajatella.. Tai jos ajatellaan niin ne kansanmurhat olivatkin hyvä ja oikeutettu juttu
-Se Jumala halusi uhreja, ja lopulta uhrasi oman poikansa, joka samalla on hän itse
-Jos et siihen eläessäsi ymmärrä uskoa ja vielä heidän varmasti oikealla tavallaan, joudut ikuiseen kärsimykseen, ja se on ihan oma vikasi!
-Israel-fanitus, joskin yleisimmän käsityksen mukaan juutalaisetkin joutuvat Helvettiin, paítsi se osa, joka ymmärtää kääntyä kristityksi
-Myös katoliset, luterilaiset ja kilpailevat lahkot, musulmaaneista ym. muista uskonnoista nyt puhumattakaan ovat "eksyttäjiä"
-Nykyinen maailma loppuu ihan tässä meidän aikanamme. Jeesus tulee takaisin, lahtaa suurimman osan porukkaa, jotka kadotukseen.. mutta (vain) jos kuolet oikeassa (siis heidän) uskossaan, pääset ikuisesti ylistämään Jumalaa

Kysymys 1:
Siis miten niin tuo ei tunnu sen uskonnon sisällä vielä olevistakin ahtaalta, tunkkaiselta ja julmalta maailmanselitykseltä? Miten he vaikuttavat suorastaan nauttivan siitä?

Kysymys 2:
Tuollaisen ulkopuolella pitävät tuollaista friikkinä kuin "Liisa Ihmemaassa" tai jos eläisi Lentävän Spagettihirviön kultissa. Ei välttämättä tajuta, että ne uskikset ovat ihan tosissaan.

Kysymykseen: Nykyään kun on jo vuosikymmeniä telkkarissa ollut paljon luonto- ja tiededokumentteja ihan tiedemaallikoillekin, lehdissä myös samaa. Ja jo telkkarissa, sanomalehdissä saati kansanomaisissakin tiedelehdissä on joka paikassa viittauksia miljardien vuosien maailmankaikkeuteen, evoluutioon ja Raamatun tarinoista poikkeavaan historiaan.

Siis tuo on ainakin minulle ja luulen useimmille ollut yli 50 vee ikäni ihan peruskauraa, eikä joku uskovaisuuden maailmanselitys.

.. niin kysymys, että miten tuollaiset uskovaiset suhtautuvat siihen esim. telkkarin ja lehtien informaatioon?

Hypoteeseja:
-He ovat niin juntteja, etteivät ollenkaan katso tai lue sellaisia, heitä ei kiinnosta
-He kyllä katsovat ja lukevat, mutta aivonsa sulkeutuvat hankalissa kohdissa niin, että eivät edes huomaa niitä
-He katsovat ja lukevat, ja ovat vihaisia tai surullisia "eksytyksestä"
-He katsovat ja lukevat ja naureskelevat ylimielisesti
-Muu, mikä?

Siis miten?

Lue lisää

niin kysymys, että miten tuollaiset uskovaiset suhtautuvat siihen esim. telkkarin ja lehtien informaatioon?

Hypoteeseja:

-He ovat niin juntteja, etteivät ollenkaan katso tai lue sellaisia, heitä ei kiinnosta

-He kyllä katsovat ja lukevat, mutta aivonsa sulkeutuvat hankalissa kohdissa niin, että eivät edes huomaa niitä

-He katsovat ja lukevat, ja ovat vihaisia tai surullisia "eksytyksestä"

-He katsovat ja lukevat ja naureskelevat ylimielisesti

-Muu, mikä?

Siis miten?
__________

Vastataanpa JC:n tapaan: Olen joskus nuorempana katsellut noita dokumentteja ja myönnän, että parhaimmillaan ne ovat hyvin tehtyjä ja asiallisuuteen pyrkiviä. Jätin kuitenkin niiden seuraamisen jo vuosia sitten, koska parhaimmillaankin ne ovat yksipuolisia ja vääristeleviä, ikävän evohenkisiä. Ne eivät myöskään anna vastauksia elämän perimmäisiin kysymyksiin eivätkä kerro mitään sellaista mitä hyvän yleissivistyksen omava henkilö ei tietäisi muutenkin. Menetin kiinnostukseni jo aikoja sitten ja olen jo pitkään pitänyt niitä pelkkänä ajanhukkana.

edkoefkoefji kirjoitti:

Peruskauraahan omasikin on: uskot mielesi mukaan.

Keksitkö jonkin tavan uskoa muun kuin joko oman tai jonkun toisen ihmisen mielen mukaan?

Rapanhapakko kirjoitti:

Ulkopuolisena olen ymmärtänyt, että ns "vapaat" suunnat ovat tavalla tai toisella helluntaiopin sukulaisia, ja tiennyt, että käyvät toistensa menoissa ristiinrastiin.

Tähän nyt ensin ällistely ja loppuun kysymyksiä.

Ällistely:
Ei nyt varmaan kaikilla näin eikä kaikkea, mutta olen kuullut, että noissa uskonsuunnissa maailmanselitys menee jotenkin näin, give or take a few:

-Maailmankaikkeus on sen 6000-10 000 vuotta vanha (Suurin osa lienee nuoren maan kreationisteja)
-Maailmaa hallitsee se heprealaisen tarinan heimojumala
-Kaikki on tehty vain ihmislajia varten
-Me emme ole sukua muille eläimille
-Koko historia pyörii sen yhden seemiläisen kansan ympärillä
-Jos ja kun se heimojumala Raamatussa tapatti ja itse tappoi hirveästi väkeä... sitä ei haluta ajatella.. Tai jos ajatellaan niin ne kansanmurhat olivatkin hyvä ja oikeutettu juttu
-Se Jumala halusi uhreja, ja lopulta uhrasi oman poikansa, joka samalla on hän itse
-Jos et siihen eläessäsi ymmärrä uskoa ja vielä heidän varmasti oikealla tavallaan, joudut ikuiseen kärsimykseen, ja se on ihan oma vikasi!
-Israel-fanitus, joskin yleisimmän käsityksen mukaan juutalaisetkin joutuvat Helvettiin, paítsi se osa, joka ymmärtää kääntyä kristityksi
-Myös katoliset, luterilaiset ja kilpailevat lahkot, musulmaaneista ym. muista uskonnoista nyt puhumattakaan ovat "eksyttäjiä"
-Nykyinen maailma loppuu ihan tässä meidän aikanamme. Jeesus tulee takaisin, lahtaa suurimman osan porukkaa, jotka kadotukseen.. mutta (vain) jos kuolet oikeassa (siis heidän) uskossaan, pääset ikuisesti ylistämään Jumalaa

Kysymys 1:
Siis miten niin tuo ei tunnu sen uskonnon sisällä vielä olevistakin ahtaalta, tunkkaiselta ja julmalta maailmanselitykseltä? Miten he vaikuttavat suorastaan nauttivan siitä?

Kysymys 2:
Tuollaisen ulkopuolella pitävät tuollaista friikkinä kuin "Liisa Ihmemaassa" tai jos eläisi Lentävän Spagettihirviön kultissa. Ei välttämättä tajuta, että ne uskikset ovat ihan tosissaan.

Kysymykseen: Nykyään kun on jo vuosikymmeniä telkkarissa ollut paljon luonto- ja tiededokumentteja ihan tiedemaallikoillekin, lehdissä myös samaa. Ja jo telkkarissa, sanomalehdissä saati kansanomaisissakin tiedelehdissä on joka paikassa viittauksia miljardien vuosien maailmankaikkeuteen, evoluutioon ja Raamatun tarinoista poikkeavaan historiaan.

Siis tuo on ainakin minulle ja luulen useimmille ollut yli 50 vee ikäni ihan peruskauraa, eikä joku uskovaisuuden maailmanselitys.

.. niin kysymys, että miten tuollaiset uskovaiset suhtautuvat siihen esim. telkkarin ja lehtien informaatioon?

Hypoteeseja:
-He ovat niin juntteja, etteivät ollenkaan katso tai lue sellaisia, heitä ei kiinnosta
-He kyllä katsovat ja lukevat, mutta aivonsa sulkeutuvat hankalissa kohdissa niin, että eivät edes huomaa niitä
-He katsovat ja lukevat, ja ovat vihaisia tai surullisia "eksytyksestä"
-He katsovat ja lukevat ja naureskelevat ylimielisesti
-Muu, mikä?

Siis miten?

Lue lisää

Ällistelysi näyttää osaltani osuvan kohdilleen, lukuunottamatta sitä että itse tuolloin kuvittelin juutalaisia "valituksi kansaksi", jolla on vapaalippu taivaaseen. Päätön ja ilmeisen epäreilu ajatus tietysti, mutta kyllähän se uskonto määräytyy joka tapauksessa isosti mm. syntymäpaikan mukaan. Eli väliäkö pienellä lisäepäreiluudella isomman lisänä...

<
Siis miten niin tuo ei tunnu sen uskonnon sisällä vielä olevistakin ahtaalta, tunkkaiselta ja julmalta maailmanselitykseltä? Miten he vaikuttavat suorastaan nauttivan siitä?>>

Luulen että tuossa kohden porukka jakaantuu. Eli jotkut varmasti nauttivatkin siitä että kuvittelevat elävänsä jonkunmoisessa vaihtoehtotodellisuudessa ja lopulta riemuitsevansa VT:n psykopaatin kanssa ikuisesti "pahojen ihmisten" saadessa hiilihankoa. Tapahan se on sekin korottaa itsensä muiden yläpuolelle ja haaveilla miten joskus on muita paremmassa asemassa tallustelemalla jollain kultakaduilla taivaankannen päällä.

Itse kuuluin kuitenkin siihen joukkoon joita tuollaisen maailmankuvan ilmeiset ongelmat vaivasivat aika ajoin, pahastikin. Erityisesti se mainittu porukan taivas/helvetti jako oli aina ilmeisen epäreilu, ja väkisinkin siihen ajatukseen linkittyy esim. sukulaisia/tuttavia joiden on pakko olettaa päätyvän väärään paikkaan. Sellainen on tietysti hyvinkin ahdistava ajatus.

Toisekseen kaikki uskovat eivät ole omasta taivaspaikastaankaan niin varmoja mitä ulospäin esittävät, eli tuollainen ahdistus voi koskea myös omaa kohtaloa, vaikka kuinka uskoisi ja yrittäisi uskoa.

Olen useamman kerran viitannut täällä seuraavaan linkkiin, jossa kuvataan hyvin tuollaisen uskonnollisuuden seurauksia:

http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonnollinen-traumaoireyhtyma/

Tuolla mainitaan heti alussa miten ne uskon kannalta periaatteessa myönteisetkin odotukset voivat jo muodostua ahdistaviksi:

"Helluntailaisuuteen kasvaneet ovat pelänneet esimerkiksi Jeesuksen takaisintuloa"

Fundispiireissä pyörineelle seuraava on myös hyvin helppo uskoa:

"Eräs sairaalateologi kertoi minulle edellisellä kotipaikkakunnallani, että julkaisemattoman tutkimuksen mukaan paikallisten psykiatristen osastojen potilaista 35–40 % tulee uskonnollisesti fundamentalistista taustoista. Vaikka suoria syy-seuraus-yhteyksiä taustojen ja ongelmien välille on turha ja mahdoton vetää, luku on silti hätkähdyttävä."

Jo niihin aikoihin oli varsin ilmeistä että ympärillä pyöri runsaasti enemmän tai vähemmän tärähtänyttä porukkaa. Siis siitäkin huolimatta että usko oli yhteinen.

Matti Miettisen väitöskirjatutkimus hellarisaarnaaja Niilo Yli-Vainion kokouksissa hilluneistakin kertoo vastaavaa tarinaa:

"Vain yhtä viidestä niistä, jotka testattiin psykologisesti MMPI-testillä, voitiin pitää persoonallisuudeltaan normaaleina."

http://siivola.org/markku/krit/ihmeiden_aika_on_ohi.html

Irrationaalisista uskomuksista harvoin seuraa mitään hyvää.

<...
.. niin kysymys, että miten tuollaiset uskovaiset suhtautuvat siihen esim. telkkarin ja lehtien informaatioon?>>

Omalta osaltani pyrin enimmäkseen välttelemään sellaista ongelmallista informaatiota. Ja aika pitkälti se onnistuikin.

Tietysti väkisinkin vastaan tuli aika ajoin esim. todisteita evoluutiosta, ja ymmärsin ne todisteet vahvoiksi, enkä minä niitä kyennyt kumoamaan yhtään sen enempää kuin kretut täällä. Jotenkin ne vain piti unohtaa tai kuitata (itselleen) jollain vähemmän järjellisellä sepitteellä.

Ketjussa on pohdittu sitä miten nuo uskomukset ja tieto rakentuvat aivojen tasolla, ja ehkä noissa käy niin, että nekin uskomusten vastaiset todisteet mitä ei pysty kokonaan torjumaan mielestä eivät vain yhdisty kokonaisuudeksi. Eli mieleen jää uskon kannalta yksittäisiä ongelmia, kuten vaikka dinosaurusten fossiilit ja antibioottiresistenssi, mutta niistä ei rakennu kunnollista käsitystä evoluutiosta ja siitä miten pahoissa ongelmissa se usko onkaan tuon kokonaisuuden kanssa.

Nuo ovat siis tavallaan vain yksittäisiä ongelmia, joille on oltava joku muu selitys tai sepite, mutta kokonaisuutena eivät niin tärkeitä. Ja joka tapauksessahan tuossa maailmassa ainoa oikea ratkaisu on vain uskoa enemmän... Ja ajatella että ihmisjärki ei vain käsitä kaikkea. Sitä se on, pyhää itsepetosta.

Noille on lisäksi vastapainona ne uskoa puoltavat "todisteet" eli esim. mainitut transsisekoilut ja monenmoiset kuullut tarinat ihmeistä, joiden olemattomia lähteitä kukaan ei noissa piireissä vaivaudu tarkistamaan. Siksi vähän mikä tahansa saarnaajien tarina menee täydestä.

Minustakin tuo oli kattava ja tasapuolinen analyysi. Lopusta löysin vielä kuvauksen uskonnollisen fundamentalismin vastakohdasta:

"Kaikista näistä piirteistä seuraa liberaalille uskonnollisuudelle ominaiset suvaitsevaisuuden, moniarvoisuuden, individualismin piirteet, sekä luonteenomainen konkreettisiin sosiaalisiin ongelmiin kohdistuva huomio. Samalla sille on väistämättä tyypillistä määrätty epämääräisyys opillisissa kysymyksissä ja laimea suhtautuminen leimallisemmin uskonnollisiin aktiviteetteihin. On ilmeistä, että tämänkaltainen uskonnollinen orientaatio on paremmin yhteensovitettavissa erilaisiin kulttuurisiin ympäristöihin kuin fundamentalistinen orientaatio. On kuitenkin harhaanjohtavaa luonnehtia sitä pelkästään modernin maailman tuotteeksi. Kyse on teologisista ratkaisuista, joilla on oma teologinen koherenssinsa, ja joista monet ovat esiintyneet jo paljon ennen modernisaatiota."

Oli rohkaisevaa nähdä, että omillakin uskomuksillani on jonkun mielestä "teologinen koherenssi" ja pitkät perinteet.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minustakin tuo oli kattava ja tasapuolinen analyysi. Lopusta löysin vielä kuvauksen uskonnollisen fundamentalismin vastakohdasta:

"Kaikista näistä piirteistä seuraa liberaalille uskonnollisuudelle ominaiset suvaitsevaisuuden, moniarvoisuuden, individualismin piirteet, sekä luonteenomainen konkreettisiin sosiaalisiin ongelmiin kohdistuva huomio. Samalla sille on väistämättä tyypillistä määrätty epämääräisyys opillisissa kysymyksissä ja laimea suhtautuminen leimallisemmin uskonnollisiin aktiviteetteihin. On ilmeistä, että tämänkaltainen uskonnollinen orientaatio on paremmin yhteensovitettavissa erilaisiin kulttuurisiin ympäristöihin kuin fundamentalistinen orientaatio. On kuitenkin harhaanjohtavaa luonnehtia sitä pelkästään modernin maailman tuotteeksi. Kyse on teologisista ratkaisuista, joilla on oma teologinen koherenssinsa, ja joista monet ovat esiintyneet jo paljon ennen modernisaatiota."

Oli rohkaisevaa nähdä, että omillakin uskomuksillani on jonkun mielestä "teologinen koherenssi" ja pitkät perinteet.

Lue lisää

Ei varsinaisesti mikään ihme jos liberaalia uskonnollisuutta edustava kirkon tutkimuskeskus puoltaa sitä, eihän?

Fundamentalismi on käytännössä sitä että niihin samoihin liberaalikristittyjen oppeihin uskotaan tosissaan ja kokonaisuudessaan, eikä vain uskota tietämättä itsekään mihin uskotaan. Perusongelma eli ne hullunkuriset mihinkään järjelliseen perustumattomat uskomukset ovat molemmissa samat mutta toinen poppoo vaan uskoo niihin vähemmän ja epämääräisemmin. Ei sellaisella lähtökohdalla ole varsinaisesti varaa paukutella henkseleitä.

Kuten olen useasti todennut, uskon että fundamentalismi ei nykyisin olisi enää nykyisessä asemassaan ellei vallitseva liberaalikristillisyys tarjoaisi sille normaaliuden sumuverhoa julistamalla laajemmalla näkyvyydellä samoja ydinuskomuksia.

Tieteenharrastaja: Hyvän artikkelin tuo kohta ja sanomasi ei ole minusta mikään yllätys. Minäkin olen jopa aiemmin käsittänyt, että nykyinen fundamentalismi, helluntailaisuudesta ym. nyt puhumattakaan syntyi paittirallaa 1900-luvun alussa. Ollen silloin reaktio jo pitkään uskovaisillakin ilmenneeseen ajatuskantaan, jota nykyään sanottaisiin "liberaalikristillisyydeksi".

Joten kun joku pelastusarmeijan William Booth "profetoi" uskonnon rappiota, hän itse asiassa kuvasi omaa yleisesti liberaalikristillistä aikaansa ja oli suruissaan ja sanoi että vielä huononee. Eli siis fundamentalismi on joku lyhytaikainen kouristus.

utti kirjoitti:

Ei varsinaisesti mikään ihme jos liberaalia uskonnollisuutta edustava kirkon tutkimuskeskus puoltaa sitä, eihän?

Fundamentalismi on käytännössä sitä että niihin samoihin liberaalikristittyjen oppeihin uskotaan tosissaan ja kokonaisuudessaan, eikä vain uskota tietämättä itsekään mihin uskotaan. Perusongelma eli ne hullunkuriset mihinkään järjelliseen perustumattomat uskomukset ovat molemmissa samat mutta toinen poppoo vaan uskoo niihin vähemmän ja epämääräisemmin. Ei sellaisella lähtökohdalla ole varsinaisesti varaa paukutella henkseleitä.

Kuten olen useasti todennut, uskon että fundamentalismi ei nykyisin olisi enää nykyisessä asemassaan ellei vallitseva liberaalikristillisyys tarjoaisi sille normaaliuden sumuverhoa julistamalla laajemmalla näkyvyydellä samoja ydinuskomuksia.

Lue lisää

Pahoittelen, jos sinusta vaikutti, että paukuttelin henkseleitä:

" Ei sellaisella lähtökohdalla ole varsinaisesti varaa paukutella henkseleitä."

Itse koin lähinnä ilahtuneenni, etten ole yksin "hullunkurisine uskomuksineni",

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pahoittelen, jos sinusta vaikutti, että paukuttelin henkseleitä:

" Ei sellaisella lähtökohdalla ole varsinaisesti varaa paukutella henkseleitä."

Itse koin lähinnä ilahtuneenni, etten ole yksin "hullunkurisine uskomuksineni",

Lue lisää

Kommenttini oli suunnattu ennemmin kirkon suuntaan yleisesti. Kirkolla kun on tapana olla suorastaan ylpeä siitä etteivät itsekään kykene määrittelemään oppejaan ja uskomuksiaan. Uskoa kyllä korostetaan mutta kellään ei tunnu olevan hajuakaan mihin uskotaan ja miksi. Kirkon papitkin pakenevat liperit liehuen paikalta jos noita yrittää kysellä.

Samoin kirkkoa ei tunnu kiinnostavan pätkän vertaa mihin jäsenensä (tai työntekijänsäkään) uskovat tai eivät usko, kunhan vain verorahat kilahtavat tilille. Mitä tai ketä varten tuollainen organisaatio on edes olemassa, mitä se edustaa, ja kuvitteleeko se olevansa uskottava taho arvioimaan muiden uskomuksia kun ei saa selkoa edes omistaan?

Kirkkohan on nykyisellään ihan virallisestikin ristiriidassa omien opinkappaleidensa kanssa. Se pitää esim. luomiskertomuksia myytteinä ja hyväksyy evoluution. Samaan aikaan sen oppia virallisesti määrittävissä tunnustuskirjoissa julistetaan uskoa luomismyyttien Aatami ja Eeva tarinointiin. Esim. noihin kuuluvasta Yksimielisyyden ohjeesta:

"Toiseksi on sekin selvää ja varmaa, mitä Augsburgin tunnustuksen 19. uskonkohta opettaa.6 Jumala ei ole synnin luoja, alkuunpanija eikä syy, vaan synti, joka on Perkeleen tekoa, on tullut maailmaan yhden ihmisen kautta Perkeleen yllytyksestä"
...
"Kuten Schmalkaldenin opinkohdissa sanotaan, mikään järki ei käsitä, mitä tämä peritty turmelus on, vaan se on opittava ja uskottava Raamatun ilmoituksen perusteella."
...
"Tämä peritty turmelus on yhtä kuin syyllisyys, se että me kaikki olemme Aadamin ja Eevan tottelemattomuuden tähden Jumalan epäsuosiossa"
...
"Toiseksi tulee täydellinen puutos, luomisessa annetun ja paratiisissa olleen alkuvanhurskauden häviäminen"

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/1.html

Kirkko siis julistaa virallisilla opeillaan fundamentalismin ja YEC-kretuilun kanssa yhdenmukaista sokeaa uskoa luomismyyttien yksityiskohtiin ja samaan aikaan se julistaa nuo omat viralliset opinkappaleensa myyteiksi. Onko tuollaisella organisaatiolla varaa esittää arvioita muiden uskomuksista?

utti kirjoitti:

Kommenttini oli suunnattu ennemmin kirkon suuntaan yleisesti. Kirkolla kun on tapana olla suorastaan ylpeä siitä etteivät itsekään kykene määrittelemään oppejaan ja uskomuksiaan. Uskoa kyllä korostetaan mutta kellään ei tunnu olevan hajuakaan mihin uskotaan ja miksi. Kirkon papitkin pakenevat liperit liehuen paikalta jos noita yrittää kysellä.

Samoin kirkkoa ei tunnu kiinnostavan pätkän vertaa mihin jäsenensä (tai työntekijänsäkään) uskovat tai eivät usko, kunhan vain verorahat kilahtavat tilille. Mitä tai ketä varten tuollainen organisaatio on edes olemassa, mitä se edustaa, ja kuvitteleeko se olevansa uskottava taho arvioimaan muiden uskomuksia kun ei saa selkoa edes omistaan?

Kirkkohan on nykyisellään ihan virallisestikin ristiriidassa omien opinkappaleidensa kanssa. Se pitää esim. luomiskertomuksia myytteinä ja hyväksyy evoluution. Samaan aikaan sen oppia virallisesti määrittävissä tunnustuskirjoissa julistetaan uskoa luomismyyttien Aatami ja Eeva tarinointiin. Esim. noihin kuuluvasta Yksimielisyyden ohjeesta:

"Toiseksi on sekin selvää ja varmaa, mitä Augsburgin tunnustuksen 19. uskonkohta opettaa.6 Jumala ei ole synnin luoja, alkuunpanija eikä syy, vaan synti, joka on Perkeleen tekoa, on tullut maailmaan yhden ihmisen kautta Perkeleen yllytyksestä"
...
"Kuten Schmalkaldenin opinkohdissa sanotaan, mikään järki ei käsitä, mitä tämä peritty turmelus on, vaan se on opittava ja uskottava Raamatun ilmoituksen perusteella."
...
"Tämä peritty turmelus on yhtä kuin syyllisyys, se että me kaikki olemme Aadamin ja Eevan tottelemattomuuden tähden Jumalan epäsuosiossa"
...
"Toiseksi tulee täydellinen puutos, luomisessa annetun ja paratiisissa olleen alkuvanhurskauden häviäminen"

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/1.html

Kirkko siis julistaa virallisilla opeillaan fundamentalismin ja YEC-kretuilun kanssa yhdenmukaista sokeaa uskoa luomismyyttien yksityiskohtiin ja samaan aikaan se julistaa nuo omat viralliset opinkappaleensa myyteiksi. Onko tuollaisella organisaatiolla varaa esittää arvioita muiden uskomuksista?

Lue lisää

Ikävää, jos sinulta tuntuu tuollaiselta:

"Kirkko siis julistaa virallisilla opeillaan fundamentalismin ja YEC-kretuilun kanssa yhdenmukaista sokeaa uskoa luomismyyttien yksityiskohtiin ja samaan aikaan se julistaa nuo omat viralliset opinkappaleensa myyteiksi."

Minuata ei vain tunnu. Tosin en ole koskaan tavannut herra Kirkkoa, vaan pelkästään sen inhimillisen erehtyviä palvelijoita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ikävää, jos sinulta tuntuu tuollaiselta:

"Kirkko siis julistaa virallisilla opeillaan fundamentalismin ja YEC-kretuilun kanssa yhdenmukaista sokeaa uskoa luomismyyttien yksityiskohtiin ja samaan aikaan se julistaa nuo omat viralliset opinkappaleensa myyteiksi."

Minuata ei vain tunnu. Tosin en ole koskaan tavannut herra Kirkkoa, vaan pelkästään sen inhimillisen erehtyviä palvelijoita.

Lue lisää

Ei tässä nyt ole kyse kenenkään henkilökohtaisista tuntemuksista, vaan kirkko-organisaation virallisissa asiakirjoissa määritellystä opista:

"Tunnustuskirjat määrittelevät luterilaisen kirkon opin."

"Suomen ja Ruotsin kirkot tunnustavat koko Yksimielisyyden kirjan."

"Yksimielisyyden kirja: Se on koko tunnustuskirjat, eli kokoelma erilaisia luterilaisia tunnustuksia, joissa määritellään sen oppia."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunnustuskirjat

Tuo on sama kuin Greenpeace julistaisi virallisesti suojelevansa luontoa ja vastustavansa öljynporausta ja toteaisi heti perään että pelkkää paskapuhettahan tuo tietysti on, ja laittaisi väkensä poraamaan öljyä. Olisiko tuollaisen organisaation tukeminen ja rahoittaminen perusteltua?

Tuollaisen organisaation "inhimillisen erehtyvien palvelijoiden" suurin erehdys on uskoa ja tukea organisaatiota joka ei organisaationa virallisestikaan usko siihen mitä itse julistaa.

utti kirjoitti:

Ei tässä nyt ole kyse kenenkään henkilökohtaisista tuntemuksista, vaan kirkko-organisaation virallisissa asiakirjoissa määritellystä opista:

"Tunnustuskirjat määrittelevät luterilaisen kirkon opin."

"Suomen ja Ruotsin kirkot tunnustavat koko Yksimielisyyden kirjan."

"Yksimielisyyden kirja: Se on koko tunnustuskirjat, eli kokoelma erilaisia luterilaisia tunnustuksia, joissa määritellään sen oppia."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunnustuskirjat

Tuo on sama kuin Greenpeace julistaisi virallisesti suojelevansa luontoa ja vastustavansa öljynporausta ja toteaisi heti perään että pelkkää paskapuhettahan tuo tietysti on, ja laittaisi väkensä poraamaan öljyä. Olisiko tuollaisen organisaation tukeminen ja rahoittaminen perusteltua?

Tuollaisen organisaation "inhimillisen erehtyvien palvelijoiden" suurin erehdys on uskoa ja tukea organisaatiota joka ei organisaationa virallisestikaan usko siihen mitä itse julistaa.

Lue lisää

Kiitos sinulle silti yhdestä asiasta:

"Yksimielisyyden kirja: Se on koko tunnustuskirjat, eli kokoelma erilaisia luterilaisia tunnustuksia, joissa määritellään sen oppia. Se on koottu ja allekirjoitettu vuonna 1580. Kaikki luterilaiset kirkot eivät ole ottaneet tunnustuksekseen Yksimielisyyden kirjaa, vaan osia siitä."

Siitä, ettet sivujuonteena ole nostanut eri meteliä kirkon uskomattomasta vanhanaikaisuudesta takertuessaan liki puolituhatta vuotta vanhaan opinmääritelmään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos sinulle silti yhdestä asiasta:

"Yksimielisyyden kirja: Se on koko tunnustuskirjat, eli kokoelma erilaisia luterilaisia tunnustuksia, joissa määritellään sen oppia. Se on koottu ja allekirjoitettu vuonna 1580. Kaikki luterilaiset kirkot eivät ole ottaneet tunnustuksekseen Yksimielisyyden kirjaa, vaan osia siitä."

Siitä, ettet sivujuonteena ole nostanut eri meteliä kirkon uskomattomasta vanhanaikaisuudesta takertuessaan liki puolituhatta vuotta vanhaan opinmääritelmään.

Lue lisää

Kirkon ja koko kristinuskon perusongelmahan on perusteeton järjenvastainen usko vuosituhansien takaisiin kirjoituksiin, jotka tiedetään sisäisesti ja todellisuuden kanssa ristiriitaisiksi, ja monin paikoin selvästi vääristellyksi lainatavaraksi muista uskomusjärjestelmistä. Eli siis selvästi epäluotettaviksi. Oletuksille jostain "ilmoituksesta" ei myöskään ole minkäänlaisia todellisia perusteita.

Vuosisatojen takaiset opinmääritelmät eivät siis todellakaan ole suurin ongelma, jos kohteena on joka tapauksessa moninkertaisesti vanhemmat epäluotettavat ja selvästi takapajuiset tekstit. Vaikka kirkko määrittäisi oppinsa tänään, se olisi niiden kanssa ihan yhtä kusessa. Koska Raamattu on ristiriidassa todellisuuden kanssa, kirkko voi sovittaa oppejaan todellisuuteen vain hylkäämällä Raamattua, sitä jonka pitäisi olla sille kaiken pohjana.

Tunnustuskirjat aiheuttavat sen lisäongelman, että Raamatun lisäksi kirkko joutuu samalla kumoamaan omia oppejaan ja tulkintojaan Raamatusta. Ja edelläesitettyjen lainausten mukaisesti vieläpä sellaisia, joiden on kerrottu olevan "selviä" ja "varmoja". Tuota kautta se on samalla menettänyt mahdollisuutensa esittää enää missään määrin uskottavasti väitteitä siitä että Raamatusta voisi tunnistaa "ilmoitusta" tai erottaa faktaa fiktiosta/vertauskuvista. Se kun meni todistetusti pieleen vuosisatoja virallisesti tunnustetuissa ydinopeissakin.

Kirkko on siis maalannut itsensä nurkkaan monellakin tavalla, ja ulospääsy edellyttäisi virheiden myöntämistä ja uskonkappaleiden entistä selvempää kumoamista. Sitä sillä ei ole ollut tapana tehdä. Se vain pysyy sisäisine ristiriitoineen maalaamassaan nurkassa, ja jostain syystä sen annetaan olla siellä.

Demonologiakin kaikessa takapajuisuudessaan ilmeisesti kuuluu periaatteessa edelleen kirkon oppeihin, koska se ei ole sitä missään vaiheessa kumonnut. 1500-luvulla alkaneita mennoniittavainojaankin se pyysi anteeksi vasta joitain vuosia sitten:

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/F0711E53DD9579D0C225776900736CBC?OpenDocument&lang=FI

Sama koskee tietysti myös niitä opinkappaleita jotka eivät perustu edes Raamattuun, vaan korkeintaan jonkun lahkonperustajan mielikuvitukseen. Hyvänä esimerkkinä kirkon jäsenhankinnan moottori eli lapsikaste ja etenkin sen vanha kastekaava:

<"(Nimi), luovutko Perkeleestä?"
"Luovun."

"Luovutko kaikista hänen teoistaan?"
"Luovun."

"Luovutko kaikesta hänen petoksestaan?"
"Luovun.">>

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismusliitteet.html

Sittemmin tuo on modernisoitu eli pohjalla olevat uskomukset on vain kumoamisen sijaan pyritty piilottamaan vanhemmilta, jotka tuskin nykyisin tajuavat miten tuo lapselle suoritettava rituaali pohjautuu sairaisiin ajatuksiin vastasyntyneiden uskosta ja perkeleellisyydestä ja niiden puheiden kanavoinnista jonkun kummien kautta.

Kirkko on siis organisaatio joka virallisesti tunnustamiensa opinkappaleiden mukaan edustaa YEC-kretuilun ja muun fundismeiningin mukaista uskoa, johon on sotkettu vielä uusiakin hatusta revittyjä hulluja uskomuksia. Ja samaan aikaan se avoimesti kumoaa Raamattua ja omia virallisia oppejaan ja tekee siten selväksi että kaikki se minkä pohjalle se rakentuu on totaalisen epäluotettavaa. Ihan riippumatta siitä miltä ajanhetkeltä mikäkin uskomus on peräisin.

utti kirjoitti:

Kirkon ja koko kristinuskon perusongelmahan on perusteeton järjenvastainen usko vuosituhansien takaisiin kirjoituksiin, jotka tiedetään sisäisesti ja todellisuuden kanssa ristiriitaisiksi, ja monin paikoin selvästi vääristellyksi lainatavaraksi muista uskomusjärjestelmistä. Eli siis selvästi epäluotettaviksi. Oletuksille jostain "ilmoituksesta" ei myöskään ole minkäänlaisia todellisia perusteita.

Vuosisatojen takaiset opinmääritelmät eivät siis todellakaan ole suurin ongelma, jos kohteena on joka tapauksessa moninkertaisesti vanhemmat epäluotettavat ja selvästi takapajuiset tekstit. Vaikka kirkko määrittäisi oppinsa tänään, se olisi niiden kanssa ihan yhtä kusessa. Koska Raamattu on ristiriidassa todellisuuden kanssa, kirkko voi sovittaa oppejaan todellisuuteen vain hylkäämällä Raamattua, sitä jonka pitäisi olla sille kaiken pohjana.

Tunnustuskirjat aiheuttavat sen lisäongelman, että Raamatun lisäksi kirkko joutuu samalla kumoamaan omia oppejaan ja tulkintojaan Raamatusta. Ja edelläesitettyjen lainausten mukaisesti vieläpä sellaisia, joiden on kerrottu olevan "selviä" ja "varmoja". Tuota kautta se on samalla menettänyt mahdollisuutensa esittää enää missään määrin uskottavasti väitteitä siitä että Raamatusta voisi tunnistaa "ilmoitusta" tai erottaa faktaa fiktiosta/vertauskuvista. Se kun meni todistetusti pieleen vuosisatoja virallisesti tunnustetuissa ydinopeissakin.

Kirkko on siis maalannut itsensä nurkkaan monellakin tavalla, ja ulospääsy edellyttäisi virheiden myöntämistä ja uskonkappaleiden entistä selvempää kumoamista. Sitä sillä ei ole ollut tapana tehdä. Se vain pysyy sisäisine ristiriitoineen maalaamassaan nurkassa, ja jostain syystä sen annetaan olla siellä.

Demonologiakin kaikessa takapajuisuudessaan ilmeisesti kuuluu periaatteessa edelleen kirkon oppeihin, koska se ei ole sitä missään vaiheessa kumonnut. 1500-luvulla alkaneita mennoniittavainojaankin se pyysi anteeksi vasta joitain vuosia sitten:

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/F0711E53DD9579D0C225776900736CBC?OpenDocument&lang=FI

Sama koskee tietysti myös niitä opinkappaleita jotka eivät perustu edes Raamattuun, vaan korkeintaan jonkun lahkonperustajan mielikuvitukseen. Hyvänä esimerkkinä kirkon jäsenhankinnan moottori eli lapsikaste ja etenkin sen vanha kastekaava:

<"(Nimi), luovutko Perkeleestä?"
"Luovun."

"Luovutko kaikista hänen teoistaan?"
"Luovun."

"Luovutko kaikesta hänen petoksestaan?"
"Luovun.">>

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismusliitteet.html

Sittemmin tuo on modernisoitu eli pohjalla olevat uskomukset on vain kumoamisen sijaan pyritty piilottamaan vanhemmilta, jotka tuskin nykyisin tajuavat miten tuo lapselle suoritettava rituaali pohjautuu sairaisiin ajatuksiin vastasyntyneiden uskosta ja perkeleellisyydestä ja niiden puheiden kanavoinnista jonkun kummien kautta.

Kirkko on siis organisaatio joka virallisesti tunnustamiensa opinkappaleiden mukaan edustaa YEC-kretuilun ja muun fundismeiningin mukaista uskoa, johon on sotkettu vielä uusiakin hatusta revittyjä hulluja uskomuksia. Ja samaan aikaan se avoimesti kumoaa Raamattua ja omia virallisia oppejaan ja tekee siten selväksi että kaikki se minkä pohjalle se rakentuu on totaalisen epäluotettavaa. Ihan riippumatta siitä miltä ajanhetkeltä mikäkin uskomus on peräisin.

Lue lisää

No, nythön korjasit tuon laiminkyöntisi.

Käsitystäni Suomen kirkon opeista ja opetuksista tuo ei muuttanut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

No, nythön korjasit tuon laiminkyöntisi.

Käsitystäni Suomen kirkon opeista ja opetuksista tuo ei muuttanut.

Eli kun kerroin miksi opinmääritelmien määritysajankohta ei ole se ongelma, niin sinun mielestäsi nähtävästi esitin sitä ongelmana.

Mutta kiitos kun esitit hyvin selvästi miten kirkko pysyy kasassa vaikka on ristiriidassa itsensäkin kanssa. Sen kannattajat eivät selvästikään vain välitä yhtään vaikka se toimisi kuinka päättömästi.

utti kirjoitti:

Eli kun kerroin miksi opinmääritelmien määritysajankohta ei ole se ongelma, niin sinun mielestäsi nähtävästi esitin sitä ongelmana.

Mutta kiitos kun esitit hyvin selvästi miten kirkko pysyy kasassa vaikka on ristiriidassa itsensäkin kanssa. Sen kannattajat eivät selvästikään vain välitä yhtään vaikka se toimisi kuinka päättömästi.

Lue lisää

Näissä ristiriidoissa on se kiva homma, että puolensa voi valita rikkomatta kokonaissanomaa.