http://www.hs.fi/kaupunki/a1454816441145
"Kantakaupungista mutta myös ratojen varsilta muuttavat pois etenkin varakkaat lapsiperheet ja koulutetut, tutkimusraportti kertoo."
"Tutkimuksen perusteella näyttää siltä, että hyvätuloiset helsinkiläiset muuttavat kauemmaksi keskustasta, sillä eniten hyvätuloisia muutti pois kantakaupungin asuinalueilta sekä Haagasta ja Ruskeasuolta."
Ketä tässä nyt pitäisi uskoa? Tämän palstan kasarmikehveleitä, joiden mukaan varakkaat lapsiperheet haluavat asua kantakaupungissa ahtaissa pikku läävissä? Vai tieteellisiä tutkimuksia, joiden mukaan ok-talo on edelleen halutuin asumismuoto, jonne ihmiset pyrkivät hinnalla millä hyvänsä?
HUH! Kylläpä nyt piestään kasarmirontteja niin että tuntuu!
HS: varakkaat muuttavat pois kantakaupungista
ok-ruhtinas
42
92
Vastaukset
Hupsista. Mitenkäs nyt noin. Ai niin, niinhän mä olen tänne kirjoittanutkin jo pitkän aikaa. Tää rommari ja kasarmikärsijäjoukko haluaa vain pitää utopiaansa yllä viimeiseen saakka. Tervetuloa vaan meidän muiden varakkaiden OK-asujien joukkoon kaikki hyvätuloiset. Palvelut seuraa sitten perässä, kun ne rahaa ja sen valtaa pyrkivät seuraamaan.
Nyyh kassuasukit. Pelinne alkaa olla menetetty.- käääääääk
Katso stadin kantakaupunkia ja kerro haluaisitko asua siellä :)
Likainen, ruma, vuokraisten valtaamana slummi. Sieltä tosin asunnon voi ostaa, mutta se laitetaan vuokralle. - kerrostaloja
"Kun helsinkiläiset hyvätuloiset muuttivat seurantajakson aikana kaupungin sisällä, he suuntasivat etenkin Aurinkolahteen, Arabianrantaan, Latokartanoon ja Lauttasaareen. "
Aikalailla kerrostalovaltaisia alueita nämä näyttää olevan Jutussa kylläkin sanottiin ettei muutto kehyskuntiin enää nappaa. Saati sitten muutto jonnekin hevonkuuseen, 40 minuutin nokikeppivedon päähän Stadista kuten monilla edelleen kuulemma on rommaamassa pankin rahoittama seisovan sisäilman ihmisnavetta.
Whodareswins kirjoitti:
Jutussa kylläkin sanottiin ettei muutto kehyskuntiin enää nappaa. Saati sitten muutto jonnekin hevonkuuseen, 40 minuutin nokikeppivedon päähän Stadista kuten monilla edelleen kuulemma on rommaamassa pankin rahoittama seisovan sisäilman ihmisnavetta.
Sanoo mies, joka asuu latinomieshuo... Anteeksi rakastajansa kanssa veneen alla.
- ok-paronl
Whodareswins kirjoitti:
Jutussa kylläkin sanottiin ettei muutto kehyskuntiin enää nappaa. Saati sitten muutto jonnekin hevonkuuseen, 40 minuutin nokikeppivedon päähän Stadista kuten monilla edelleen kuulemma on rommaamassa pankin rahoittama seisovan sisäilman ihmisnavetta.
En minäkään viihdy kehyskunnissa. Minulla on ok-talo Helsingissä, meren rannalla. En missään tapauksessa suostuisi asumaan kasarmilla. Ja siitähän tässäkin jutussa on kyse, kassulta pois muuttamisesta.
- pelle_mikä_pelle
Antigue kirjoitti:
Sanoo mies, joka asuu latinomieshuo... Anteeksi rakastajansa kanssa veneen alla.
Veneen alla, lusikassa, vetokoukku nupissa ja paskaa valuu suupielistä kokoaika.
Mutta ei homolla tavalla vaan latino tavalla, joka kyllä on suomeksi täysin 100% fägäri tapa.
Mutta sehän ei ole ongelma Whogivesafuck-vaihdan nimimerkkiä hetikun_tulee_virtuaalipataan- tyypille. Ei ole ongelma koska on Uros-huora®. - 6-8
Antigue kirjoitti:
Sanoo mies, joka asuu latinomieshuo... Anteeksi rakastajansa kanssa veneen alla.
antiguella rupeaa polla olemaan kovilla :D
asiapuolella olet hävinnyt kaikille ja nyt on edessä alatyyli tuttuun tapaan sekä rekatulla että monilla aliasnikeillä :D - rommausvitsi
6-8 kirjoitti:
antiguella rupeaa polla olemaan kovilla :D
asiapuolella olet hävinnyt kaikille ja nyt on edessä alatyyli tuttuun tapaan sekä rekatulla että monilla aliasnikeillä :DKatohan paskakärpänen pölähti paikalle. Miltä maistuu Whoreisbestin anus?
- Tarkemmin-katsoen
Suoraan artikkelista:
"Hyvätuloiseksi lasketaan yli 52 000 euroa vuodessa ansaitsevat. Kun helsinkiläiset hyvätuloiset muuttivat seurantajakson aikana kaupungin sisällä, he suuntasivat etenkin Aurinkolahteen, Arabianrantaan, Latokartanoon ja Lauttasaareen. Mutta saman verran tienaavat, muista kunnista muuttavat puolestaan suosivat Kamppia, Ullanlinnaa, Etu-Töölöä ja Punavuorta."
Noissa mainituissa paikoissa on varsin vähän omakotitaloja. Mistä siis sait sen käsityksen että nuo varakkaat muuttajat haluaisivat omakotitaloon "hinnalla millä hyvänsä"?
Tuo tutkimustuloshan nimenomaan tukee sitä että nykyään lapsiperheet jäävät yhä enemmän Helsinkiin kerrostaloon, sen sijaan että muuttaisivat esim. Nurmijärvelle.
Keskussa on vähän perheasuntoja ja ne vähät ovat todella kalliita ja hyvin harvan saavutettavissa. Joten kun perhe kasvaa, muutto keskustasta on monelle pakollinen. Se muutto tapahtuu kuitenkin kerrostalosta toiseen kerrostaloon.- ok-paronl
"Kantakaupungista mutta myös ratojen varsilta muuttavat pois etenkin varakkaat lapsiperheet ja koulutetut, tutkimusraportti kertoo.
He muuttavat voimakkaan täydennysrakentamisen alueille sekä joillekin pientaloalueille, kuten Länsi-Pakilaan ja Paloheinään." - ooooooolllll
No jos vertaa maaseutua ja helsinkiä niin ei voi edes verrata. Helsinki on slummia.
Itse asunut viimeiset 5 vuotta Espoossa. Suosittelen. - Tarkemmin-katsoen
ok-paronl kirjoitti:
"Kantakaupungista mutta myös ratojen varsilta muuttavat pois etenkin varakkaat lapsiperheet ja koulutetut, tutkimusraportti kertoo.
He muuttavat voimakkaan täydennysrakentamisen alueille sekä joillekin pientaloalueille, kuten Länsi-Pakilaan ja Paloheinään."Voimakkaan täydennysrakentamisen alueilla ei juurikaan omakotitaloja ole. Varakkaat lapsiperheet ja koulutetut eivät suinkaan kaikki muuta kantakaupungista omakotitaloon. Totta kai jotkut niin tekevät, mutta mikään ei tue väitettäsi siitä että omakotitaloon haluavat kaikki hinnalla millä hyvänsä.
Lisäksi kannattaa huomata tuokin, että muista kunnista muuttavat yli 52 000 euroa vuodessa ansaitsevat puolestaan suosivat Kamppia, Ullanlinnaa, Etu-Töölöä ja Punavuorta. Eli varakkaat keski-ikäiset, joiden lapset ovat lähteneet kotoa, myyvät omakotitalonsa kehyskunnissa ja muuttavat kantakaupunkiin niihin asuntoihin jotka vapautuvat varakkailta lapsiperheiltä. Varakas korvautuu toisella varakkaalla.
Se olisi toki ongelma jos varakas korvautuisi köyhällä. Sellaisestahan ei ole mitään merkkejä. - ok-paavi
Tarkemmin-katsoen kirjoitti:
Voimakkaan täydennysrakentamisen alueilla ei juurikaan omakotitaloja ole. Varakkaat lapsiperheet ja koulutetut eivät suinkaan kaikki muuta kantakaupungista omakotitaloon. Totta kai jotkut niin tekevät, mutta mikään ei tue väitettäsi siitä että omakotitaloon haluavat kaikki hinnalla millä hyvänsä.
Lisäksi kannattaa huomata tuokin, että muista kunnista muuttavat yli 52 000 euroa vuodessa ansaitsevat puolestaan suosivat Kamppia, Ullanlinnaa, Etu-Töölöä ja Punavuorta. Eli varakkaat keski-ikäiset, joiden lapset ovat lähteneet kotoa, myyvät omakotitalonsa kehyskunnissa ja muuttavat kantakaupunkiin niihin asuntoihin jotka vapautuvat varakkailta lapsiperheiltä. Varakas korvautuu toisella varakkaalla.
Se olisi toki ongelma jos varakas korvautuisi köyhällä. Sellaisestahan ei ole mitään merkkejä.Onko sinusta 52000 euroa kuussa tienaava varakas? Se on tavalliden duunarin palkka, sen verran tienaa kuka tahansa konttorirotta.
Oikeasti varakkaat poistuvat kantakaupungista omakotitaloihin. - ok-paavi
ok-paavi kirjoitti:
Onko sinusta 52000 euroa kuussa tienaava varakas? Se on tavalliden duunarin palkka, sen verran tienaa kuka tahansa konttorirotta.
Oikeasti varakkaat poistuvat kantakaupungista omakotitaloihin.Kuussa siis
- ok-paavi
ok-paavi kirjoitti:
Kuussa siis
No perhana, vuodessa tarkoitin. On niin vaikea tajuta että joku tienaa noin vähän.
- laskee_lehmänhäntä
ok-paavi kirjoitti:
Onko sinusta 52000 euroa kuussa tienaava varakas? Se on tavalliden duunarin palkka, sen verran tienaa kuka tahansa konttorirotta.
Oikeasti varakkaat poistuvat kantakaupungista omakotitaloihin.Kerro yksikin firma, joka maksaa duunarille tuollaisen palkan.
Vai maksaisiko joku sittenkin.....
http://www.yrittajat.fi/fi-FI/uutisarkisto/a/etusivun-uutiset/suomen-vienti-ja-tuonti-miinuksella-oljy-ja-venaja-merkittavimpia-laskijoita
- Aivan.kamalaa
Varakkaat helsinkiläiset muuttavat pois kantakaupungin arvoasunnoista ja tilalle muuttaa persaukisia espoolaisia ja vantaalaisia?! Eikö tätä voida mitenkään estää?!
- ok-paavi
Helsingissä luullaan, että rikkaat pitävät siitä ettei kantakaupunkiin tahdo päästä autolla saati saada parkkipaikkaa.
Eivät pidä. Rikkaat eivät käytä julkisia. Rikkaat muuttavat pois. - Aivan.kamala
Juuri näin. Kantakaupungin isoissa arvohuoneistoissa asuvat rikkaat lähtevät ja tilalle tulee persaukisia espoolaisia ja vantaalaisia, eikö sitä voi mitenkään estää?
- Kassusika
OK-taot palavat iloisesti, jokapäivä uutisissa on palavia OK-taloja hip hei hip hei
- HUSHUSh
Kas, ammattikoulut ovat näköjään palanneet talvilomalta.
Hyvä alku kuitenkin, kun slummiutuvasta keskustasta tahdotaan pois. Ei ne varakkaat siellä aurinkolahdissa, ja arabianrannoissakaan kauaa viihdy, jos maaltamuutto ja maahanmuutto pysyvät yhtä vilkkaana. OK-paavin sen hyvin sanoi. Varakkaat liikkuvat omilla autoillaan. Silloin ainoa vaihtoehto on OK-talo postimerkin kokoisella tontilla Kehä3n sisäpuolella tai puolen hehtaarin tontilla heti ulkopuolella. Valitkoon kukin omansa, mutta pian. 5 vuoden sisällä noiden hinnat karkaavat noin pienituloisten kuin 52000€ vuodessa tienaavien talouksien osalta.
- 5-12
mutta laatualueilla viihtyy. kuten minä. sulla ei sorry ole varaa asua täällä joten joudut asumaan vanhassa homehtuvassa ladossa jossain...niin ei missään :D
- tikahdun.tukehdun
5-12 kirjoitti:
mutta laatualueilla viihtyy. kuten minä. sulla ei sorry ole varaa asua täällä joten joudut asumaan vanhassa homehtuvassa ladossa jossain...niin ei missään :D
Tosi säälittäviä nämä köyhien paskahousujen kommentit. Tältä siis näyttää kateuteen tukehtuminen.
- Aivan.kamalaa
On se kamalaa kun kantakaupungin arvotaloista varakkaat ja rikkaat muuttavat pois ja tilalle tulee persaukisia juoppoa, narkkeja, roistoja ja ryökäleita!
- rommausvitsi
5-12 kirjoitti:
mutta laatualueilla viihtyy. kuten minä. sulla ei sorry ole varaa asua täällä joten joudut asumaan vanhassa homehtuvassa ladossa jossain...niin ei missään :D
Paskahousu homppelitrolli viettää laatuaikaa vuokra-neukkukuutiossa kaksiossa jossain Helsingin matulähiössä, bruah hah haa.
- 14-10
rommausvitsi kirjoitti:
Paskahousu homppelitrolli viettää laatuaikaa vuokra-neukkukuutiossa kaksiossa jossain Helsingin matulähiössä, bruah hah haa.
kiitos antiguen homppelialias, kun avauduit taas karusta todellisuudestasi. ja vielä sopivasti samaan aikaan, kun homppelitrolli oli liikkeellä myös "päänikillään" ;D
on se virtuaalimatkailu näemmä kovaa, kun trollaus lisääntyy aina vain käsittämättömämpiin mittoihin "matkan" aikana, vaikka on niin "huonot" nettiyhteydet :D
- Anne81
Lapsiperheet haluavat pois kantakaupungista, koska se on varattu maahanmuttajille.
Helsingissä vakava ongelma
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14053431/helsingissa-vakava-ongelma - Ok---Loordi
Kyllähän se niin on että jos tuo "varakkaan" määritelmä korjataan oikeasti varakkaaksi kuten Loordi esim. on niin ei kukaan asu kerrostalossa kuin korkeintaan väliaikaisesti jossain työsuhdeasunnossa ja niistäkin varakkaimmat työsuhdeasujat saavat työsuhdeasunnokseen pientalon. Loordin talouden tulot ovat n. 250.000 eur brutto / vuosi siihen päälle pääomatulot n. 20.000 - 50.000 eur/vuosi riippuen myykö vai ei eli tuleeko myyntivoittoja vai eikö, osingot ja vuokratulot ovat palkkatulon ja oman laskutuksen ohella melko vakiot 250.000, saattaa nousta jatkossa n. 350.000 euroonkin. Nuo siis koko talouden tulot, ei vain Loordin yksin siis.
Velkaa ei tietenkään Loordilla ole, asuntoja on 3 kpl, joista yhdessä Loordi asuu itse, tietenkin OK-talossa.
Loordi on asunut köyhänä opiskelijana kerrostalossa ja tietää siis mitä se on. Myös vastavalmistuneena Loordi asui hetken työsuhdeasunnossa joka oli kerrostalokolmio, kyllä siinä kärvisteli hetken aikaa kun oli uusi asunto ja rauhallisella hyvällä alueella eikä mamuja lähistöllä, mutta ei ole OK-talon voittanutta eikä kauaa aikaa Loordi työsuhdeasunnossa viihtynyt, hetken vain kun silloin oli tiedossa ettei sille paikkakunnalle pitkäksi aikaa ole jäämässä niin ei sieltä heti OK-taloa ostanut Loordi.
Nyt grilliin tulet ja Kassleri kypsymään sekä kulaus latujuomaa kyytipojaksi. Jatkossa Loordi tekee enemmän vielä etätöitä ja nauttii palkkaa siitä. Oman toiminnan laskutus perustuu edelleen muuhun kuin etätyöhön. - samaalorua
Varakkuus määritelmä ei koske kuitenkaan palstan mielikuvituskirjoittelijoita erilaisilla ok-arvonimillään, kun sieltä sossusta ei kuninkaaksi ponnisteta vaikka suoli24 läppää heitetäänkin.
Olisikohan toimittaja kirjoittanut vähän asian vierestä. Jutussa kyllä kerrotaan hyvätuloisista, mutta kuvasta näkyy että kysymys on nimenomaan keskituloisista eli vuodessa 32.000-51.900 ansaitsevista.
- ok-pehtoori
Huomasin saman. Mutta kerrottiinhan siinä muutamalla lauseella hyvätuloisistakin, jotka siis muuttavat pois kantakaupungin ahtaudesta ja ankeudesta.
Tuota en huomannut. Ongelma on, että tämä netti täällä Teneriffalla on vastaavaa tasoa kuin 1990-luvulla suomessa. Parhaimmillaan yhden kuvan lataaminen voi viedä senverran aikaa, että ehtisi kahvit keittää odotellessa.
Hyvätuloisetko siis kuitenkin halunnevat OK-taloihin, eikä mihinkään aurinkolahteen tai arabianrantaan. Niissä kun se karu totuus slummiutumisesta tulee jo piankin esiin.
Nimim. Terveisiä La Orotavasta.Antigue kirjoitti:
Tuota en huomannut. Ongelma on, että tämä netti täällä Teneriffalla on vastaavaa tasoa kuin 1990-luvulla suomessa. Parhaimmillaan yhden kuvan lataaminen voi viedä senverran aikaa, että ehtisi kahvit keittää odotellessa.
Hyvätuloisetko siis kuitenkin halunnevat OK-taloihin, eikä mihinkään aurinkolahteen tai arabianrantaan. Niissä kun se karu totuus slummiutumisesta tulee jo piankin esiin.
Nimim. Terveisiä La Orotavasta.No mukavaa ja aurinkoista loman jatkoa. Sopiva vuodenaika hankkia vähän väriä iholle ja nauttia lämmöstä. Itse suuntaan vähän myöhemmin keväällä välimerellisiin maisemiin.
Joo. Kaksi viikkoa on nyt takana tätä lomaa ja toiset kaksi edessä.
Mikäs on täällä auringossa lomaillessa, kun sai yhdellä vihjaisulla kaksi kasarmin kätköissä asuvaa ja sitä vihaavaa nuorta, omien sanojensa mukaan tulevaa OK-talon omistajaa asumaan koko kuukaudeksi meidän taloon hoitamaan kissaa. On ollut kiva kuulla kommentteja, kuinka nuoripari ilmoittaa, että jääkää vaan sinne, me hoidetaan talo ja Mersut kyllä mielellämme.
Tarinan opetus. Nuorissa on tulevaisuuus.- 15-19
Antigue kirjoitti:
Joo. Kaksi viikkoa on nyt takana tätä lomaa ja toiset kaksi edessä.
Mikäs on täällä auringossa lomaillessa, kun sai yhdellä vihjaisulla kaksi kasarmin kätköissä asuvaa ja sitä vihaavaa nuorta, omien sanojensa mukaan tulevaa OK-talon omistajaa asumaan koko kuukaudeksi meidän taloon hoitamaan kissaa. On ollut kiva kuulla kommentteja, kuinka nuoripari ilmoittaa, että jääkää vaan sinne, me hoidetaan talo ja Mersut kyllä mielellämme.
Tarinan opetus. Nuorissa on tulevaisuuus.olet kylläkin jäänyt kiinni valehtelusta ja virtuaalimatkailusi on tiedossa sekä täällä että matkailupalstalla :D
että joku voikin sitten aiheuttaa nautittavaa myötähäpeää hölmöilyllään :D - savieinari
Tulevaisuudessa muutto vauhti landelle vain kiihtyy:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016020921094429_uu.shtml Tuoita olen uumoillutkin jo jonkin aikaa. Mutta kassukehvelille se ei mene kaaliin.
Kaikkensa ne yrittää, Helsingin poliitikkoja myöten, mutta mitään sille eivät voi.
Varakkammilla kun on mahdollisuus valita, niin miksi he asuisivat kusenhajuisien, narkkeja täynnä olevien ja turvattomien katujen varsilla. Kun tiedossa on parempaakin ja laadukkaampaa elämää pientaloissa ympäri maata. Ajatelkaa kasvattavanne lapsenne Helsingin slummiutuvassa ilmapiirissä. Monestakohan tulisi täysjärkinen. Tätä palstaa lukiessa, ei kovinkaan monesta.- 222333
Mä luulen että nuo keskituloiset noilla vuosiansioilla on myös hyvätuloisiksikin noteerattavia, silloin kun toisaalta ajatellaan ihan mitättömillä tuloilla toisarvisissa hommissa pyöriviä ja/tai työttömiä tai jotain pieneläkeläisiä. Palkansaajien keskitulot taitavat nykyään olla siinä lähellä 3 tonnia kuussa. Kyllä tämä tulotaso jo onkin ihan hyvä, ja sillä hyvinkin pärjäilee jos vaan vähänkin osaa rahojaan käyttää. Ja jos vielä kaksi tällaista keskituloista palkansaajaa on taloutta kohden, niin ihan hyvin sillä nämä jo porskuttavat.
222333 kirjoitti:
Mä luulen että nuo keskituloiset noilla vuosiansioilla on myös hyvätuloisiksikin noteerattavia, silloin kun toisaalta ajatellaan ihan mitättömillä tuloilla toisarvisissa hommissa pyöriviä ja/tai työttömiä tai jotain pieneläkeläisiä. Palkansaajien keskitulot taitavat nykyään olla siinä lähellä 3 tonnia kuussa. Kyllä tämä tulotaso jo onkin ihan hyvä, ja sillä hyvinkin pärjäilee jos vaan vähänkin osaa rahojaan käyttää. Ja jos vielä kaksi tällaista keskituloista palkansaajaa on taloutta kohden, niin ihan hyvin sillä nämä jo porskuttavat.
Keskituloisetkin tulevat pääosin hyvin toimeen. Verottajan tilastojen mukaan 2013 vuonna 1232960 henkilö sai enemmän tuloja kuin 35.000 euroa vuodessa. Sanoisin, että tuloryhmien perusteella hyvätuloiseksi nostaisin vasta yli 4.500 euroa ansaitsevat eivätkä hekään vielä mitään suurituloisia ole - siitä verotus pitää huolen.
.
Se on totta, että ei ne tulot vaan ne menot. Amerikasta tunnetaan monta lähes 100 miljoonaa ansainnutta urheilutähteä, jotka ovat nyt pennittömiä.
- ok-mahtisonni
Mikä vei kassuronttien kielen? Kissako? Taisi osua ja pahasti!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän391721Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61361Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p421327- 101323
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11315Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,71294Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis01274Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11240Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21190Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta21173