Ikuisen piinan konseptin merkitys

Mutta miten se vaikuttaa vaikkapa siihen, miten ihminen voi pelastua ? Taikka siihen, miten arvostat sellaista ihmistä joka näkee esittämäsi asian toisella tavalla ?

Exap kirjoitti:

Mutta miten se vaikuttaa vaikkapa siihen, miten ihminen voi pelastua ? Taikka siihen, miten arvostat sellaista ihmistä joka näkee esittämäsi asian toisella tavalla ?

En ole kiinnostunut vääräoppisten tulkinnoista. Katolinen kirkko on se minkä Jeesus perusti ja se kirkko tietää Totuuden.

PaaviPuhuuTotta kirjoitti:

En ole kiinnostunut vääräoppisten tulkinnoista. Katolinen kirkko on se minkä Jeesus perusti ja se kirkko tietää Totuuden.

Ahaa. Käytännön ekumeniaa, siis !!1!

PaaviPuhuuTotta kirjoitti:

En ole kiinnostunut vääräoppisten tulkinnoista. Katolinen kirkko on se minkä Jeesus perusti ja se kirkko tietää Totuuden.

Paavinkirkko on antikristuksen valtakunta.

PaaviPuhuuTotta kirjoitti:

En ole kiinnostunut vääräoppisten tulkinnoista. Katolinen kirkko on se minkä Jeesus perusti ja se kirkko tietää Totuuden.

Tästä nyt näkee jo sadan metrin päähän että provo! :-)

Provo kirjoitti:

Tästä nyt näkee jo sadan metrin päähän että provo! :-)

Aivan. Mutta jos ei ihmisellä ole kuin yksi elämä aikaa nauttia olostaan, miksi pilata hänen vähäistä iloaan ? :)
Meilä on aikaa iloita. Ikuisuus.

"mikälantio" - taidat siis olla kaikkea muuta kuin ikuisen piinan kannalla ? Kenties jopa "rajallinen piina on mielestäsi liian pitkä", ja uskot ihmisen piinan päättyvän kun ruokahalu loppuu ??

##Raamatun ikuisuus on hyvin vaihtelevat käsite. Samoin on käsitys kuolemanjälkeisestä "elämästä". Ei kukaan ole tullut kuolemasta takaisin, joten asia on auki. Hyvinkin todennäköisesti kaikki päättyy kuolemaan yksilön kohdalla.##

Näin se olisikin - jos ei kuolleita herätettäisi ..

Paavali: 1. Kor. 15:12 >>>
Mutta jos Kristuksesta saarnataan, että hän on noussut kuolleista, kuinka muutamat teistä saattavat sanoa, ettei kuolleitten ylösnousemusta ole?
Vaan jos ei ole kuolleitten ylösnousemusta, ei Kristuskaan ole noussut. Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, TURHA on silloin meidän saarnamme, TURHA myös teidän uskonne; ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska olemme todistaneet Jumalaa vastaan, että hän on herättänyt Kristuksen, jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä.

Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.

Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja TE OLETTE VIELÄ SYNNEISSÄNNE . Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut. Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat.

MUTTA nytpä Kristus on noussut KUOLLEISTA, ESIKOISENA kuoloon NUKKUNEISTA.

Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.

Sillä hänen (Jeesuksen) pitää hallitseman "SIIHEN ASTI, kunnes hän on pannut KAIKKI viholliset jalkojensa alle".

Vihollisista VIIMEISENÄ kukistetaan KUOLEMA.

Sillä: "kaikki HÄN on alistanut hänen jalkojensa alle".
Mutta kun HÄN sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu SE , joka on ALISTANUT kaiken hänen allensa.

Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut HÄNEN valtaansa kaiken, että Jumala olisi KAIKKI KAIKISSA.
-------------

Yllä oleva siis osoittaa, että kuolema voitetaan lopullisesti vasta ylösnousemuksen jälkeen "vihollisista viimeisenä" - Jeesuksen hallitessa ja että lunastus tarkoittaa "Jumalan lapseuteen" pääsemistä - takaisin siihen asemaan joka ihmisellä oli ennen kuin ihminen valitsi oman tiensä.

alex

alex.kasi kirjoitti:

##Raamatun ikuisuus on hyvin vaihtelevat käsite. Samoin on käsitys kuolemanjälkeisestä "elämästä". Ei kukaan ole tullut kuolemasta takaisin, joten asia on auki. Hyvinkin todennäköisesti kaikki päättyy kuolemaan yksilön kohdalla.##

Näin se olisikin - jos ei kuolleita herätettäisi ..

Paavali: 1. Kor. 15:12 >>>
Mutta jos Kristuksesta saarnataan, että hän on noussut kuolleista, kuinka muutamat teistä saattavat sanoa, ettei kuolleitten ylösnousemusta ole?
Vaan jos ei ole kuolleitten ylösnousemusta, ei Kristuskaan ole noussut. Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, TURHA on silloin meidän saarnamme, TURHA myös teidän uskonne; ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska olemme todistaneet Jumalaa vastaan, että hän on herättänyt Kristuksen, jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä.

Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.

Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja TE OLETTE VIELÄ SYNNEISSÄNNE . Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut. Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat.

MUTTA nytpä Kristus on noussut KUOLLEISTA, ESIKOISENA kuoloon NUKKUNEISTA.

Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.

Sillä hänen (Jeesuksen) pitää hallitseman "SIIHEN ASTI, kunnes hän on pannut KAIKKI viholliset jalkojensa alle".

Vihollisista VIIMEISENÄ kukistetaan KUOLEMA.

Sillä: "kaikki HÄN on alistanut hänen jalkojensa alle".
Mutta kun HÄN sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu SE , joka on ALISTANUT kaiken hänen allensa.

Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut HÄNEN valtaansa kaiken, että Jumala olisi KAIKKI KAIKISSA.
-------------

Yllä oleva siis osoittaa, että kuolema voitetaan lopullisesti vasta ylösnousemuksen jälkeen "vihollisista viimeisenä" - Jeesuksen hallitessa ja että lunastus tarkoittaa "Jumalan lapseuteen" pääsemistä - takaisin siihen asemaan joka ihmisellä oli ennen kuin ihminen valitsi oman tiensä.

alex

Lue lisää

Olet ohittanut pari tärkeää asiaa: Jeesus odotti tulevansa pikaisesti takaisin, hänen seuraajansa odottivat sitä ja Paavalikin odotti niin käyvän hänen elinaikanaan.
Kaikki he olivat väärässä.

Exap kirjoitti:

"mikälantio" - taidat siis olla kaikkea muuta kuin ikuisen piinan kannalla ? Kenties jopa "rajallinen piina on mielestäsi liian pitkä", ja uskot ihmisen piinan päättyvän kun ruokahalu loppuu ??

Lue lisää

Pahus mikä kirjootusvirhe ;)
Raamatusta on turha etsiä totuutta kuolemasta.

whatawaste kirjoitti:

Pahus mikä kirjootusvirhe ;)
Raamatusta on turha etsiä totuutta kuolemasta.

Opin jo koulussa kuvaamataidon tunnilla että joskus me kaikki teemme vihreitä. :)
"Raamatusta on turha etsiä totuutta kuolemasta."
Kun mietin tuota lausahdustasi, niin tietyllä tavalla siinä on viisautta. Raamattu ei keskity kuolemaan, vaan elämään, ja siihen miten sen voi löytää. Itse asiassa Raamattu puhuu hyvin vähän itse kuolemasta ja sen olemuksesta.
Se mikä on aivan varmaa on, että useimmat ihmiset saavat siitä omakohtaisen kokemuksen. Jotkut luottavat tuuriin asiassa, toiset haluavat asiasta varmuuden jo eläessään. Johannes sanoo:
"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
Minä olen onnellinen valintaani ja nyt tiedän että tämä oppi on Jumalasta. Jokainen toki taaplaa tyylillään.

Exap kirjoitti:

Opin jo koulussa kuvaamataidon tunnilla että joskus me kaikki teemme vihreitä. :)
"Raamatusta on turha etsiä totuutta kuolemasta."
Kun mietin tuota lausahdustasi, niin tietyllä tavalla siinä on viisautta. Raamattu ei keskity kuolemaan, vaan elämään, ja siihen miten sen voi löytää. Itse asiassa Raamattu puhuu hyvin vähän itse kuolemasta ja sen olemuksesta.
Se mikä on aivan varmaa on, että useimmat ihmiset saavat siitä omakohtaisen kokemuksen. Jotkut luottavat tuuriin asiassa, toiset haluavat asiasta varmuuden jo eläessään. Johannes sanoo:
"Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
Minä olen onnellinen valintaani ja nyt tiedän että tämä oppi on Jumalasta. Jokainen toki taaplaa tyylillään.

Lue lisää

Minä taas tiedän etteivät uskonnot ole muuta kuin ihmisten luomuksia, kuten jumalatkin. Uskoa voi toki muutakin, koska se on monille ja monesti tarpeen, mutta usko ei tee asioista todellisia. Omasta mielestäni uskontojen tarjoamat selitysmallit ovat auttamattomasti vanhentuneita ja aika on ajanut niistä ohi.

whatawaste kirjoitti:

Minä taas tiedän etteivät uskonnot ole muuta kuin ihmisten luomuksia, kuten jumalatkin. Uskoa voi toki muutakin, koska se on monille ja monesti tarpeen, mutta usko ei tee asioista todellisia. Omasta mielestäni uskontojen tarjoamat selitysmallit ovat auttamattomasti vanhentuneita ja aika on ajanut niistä ohi.

Lue lisää

Minä taas kehottaisin sinua tutkimaan asioita ilman ennakkoasenteita että tuhlaat aikaasi turhuuteen, sillä on monta sellaista asiaa joita et nähtävästi ole vielä ajatellut.

alex :)

alex.kasi kirjoitti:

Minä taas kehottaisin sinua tutkimaan asioita ilman ennakkoasenteita että tuhlaat aikaasi turhuuteen, sillä on monta sellaista asiaa joita et nähtävästi ole vielä ajatellut.

alex :)

Lue lisää

Nähtävästi olen ajatellut ja ottanut asioista enemmän selvää kuin sinä. Ehkä sinujn kannattaa noudattaa omaa kehotustasi. Jos uskallat . . . .

Nyt alan ymmärtää mistä lähdet.
Tarkentavia kysymyksiä:
"Ihminen paratiisissa ei ollut itsessään kuolematon - sen sijaan hän oli Jumalan lapsi .. opissa elämään sitä elämää joka ei tuhoudu"
... siis: Mielestäsi Jumala ei tarkoittanutkaan ihmistä elämään kuin rajallisen ajan - eli kunnes hän tekisi (yhdenkin) virheen ?
"Ja Jumala tiesi että ihminen ei ollut siihen valmis .."
Eli toisin sanoen Jumala loi ihmisen jotta (tai:"selaiseksi että") voisi tappaa hänet ?
"mutta iankaikkinen elämän saaminen edellyttää yhä samaa kuuliaisuutta kuin kerran paratiisissa"
Hetkinen. Mikä on mielestäsi siis synnin rooli tässä asiassa ? Eli epäiletkö että iankaikkisuudessa olisi mahdollisuus langeta ?
"Minulle on siis ihmisen iankaikkinen elämä täysin riippuvainen yhteydestä Jumalaan - erossa Jumalasta ei ole iankaikkista elämää."
Eli ymmärsinkö oikein, että elämä ei mielestäsi ole lahja ? Lahjaahan nimittäin ei oteta takaisin eikä pois.

Exap kirjoitti:

Nyt alan ymmärtää mistä lähdet.
Tarkentavia kysymyksiä:
"Ihminen paratiisissa ei ollut itsessään kuolematon - sen sijaan hän oli Jumalan lapsi .. opissa elämään sitä elämää joka ei tuhoudu"
... siis: Mielestäsi Jumala ei tarkoittanutkaan ihmistä elämään kuin rajallisen ajan - eli kunnes hän tekisi (yhdenkin) virheen ?
"Ja Jumala tiesi että ihminen ei ollut siihen valmis .."
Eli toisin sanoen Jumala loi ihmisen jotta (tai:"selaiseksi että") voisi tappaa hänet ?
"mutta iankaikkinen elämän saaminen edellyttää yhä samaa kuuliaisuutta kuin kerran paratiisissa"
Hetkinen. Mikä on mielestäsi siis synnin rooli tässä asiassa ? Eli epäiletkö että iankaikkisuudessa olisi mahdollisuus langeta ?
"Minulle on siis ihmisen iankaikkinen elämä täysin riippuvainen yhteydestä Jumalaan - erossa Jumalasta ei ole iankaikkista elämää."
Eli ymmärsinkö oikein, että elämä ei mielestäsi ole lahja ? Lahjaahan nimittäin ei oteta takaisin eikä pois.

Lue lisää

Eikös se sitä vasten paratiisissa ollut elämän puu että siitä syömällä olisi elänyt iankaikkisesti sehän antoi uudet hedelmätkin joka kuukausi, mutta kun ihminen ei totellut Jumalan sanaa, ettei hyvän ja pahan tiedon puusta saa syödä hän kuunteli vihollisen kauniita sanoja ja söi kielletystä puusta, ihmisen silmät avautuivat ja huomasi tehneensä väärin ja piiloutui Jumalaa. Mutta Jumala ei leiki synnin kanssa hän oli kieltänyt ja ihminen kun totellut kieltoa hänet ajettiin pois paratiisista ja laitettiin elämän puulle kerubit ynnä välkkyvä miekka ettei hän syntisenä saisi elämän puusta syödä ja elää iankaikkisesti.

Näin meistä tuli syntisiä ja siksi Jeesuksen piti kuolla että me Hänen kuolemansa kautta saisimme takaisin sen iankaikkisen elämän, itsessämme me olemme kuolevaisia ihan jokainen, vain Jeesus on se joka meidät pelastaa tästä synnin orjuudesta.
Jokainen joka tahtoo juokoon tätä elämän vettä se on Jumalan lahja jokaiselle.

Exap kirjoitti:

Nyt alan ymmärtää mistä lähdet.
Tarkentavia kysymyksiä:
"Ihminen paratiisissa ei ollut itsessään kuolematon - sen sijaan hän oli Jumalan lapsi .. opissa elämään sitä elämää joka ei tuhoudu"
... siis: Mielestäsi Jumala ei tarkoittanutkaan ihmistä elämään kuin rajallisen ajan - eli kunnes hän tekisi (yhdenkin) virheen ?
"Ja Jumala tiesi että ihminen ei ollut siihen valmis .."
Eli toisin sanoen Jumala loi ihmisen jotta (tai:"selaiseksi että") voisi tappaa hänet ?
"mutta iankaikkinen elämän saaminen edellyttää yhä samaa kuuliaisuutta kuin kerran paratiisissa"
Hetkinen. Mikä on mielestäsi siis synnin rooli tässä asiassa ? Eli epäiletkö että iankaikkisuudessa olisi mahdollisuus langeta ?
"Minulle on siis ihmisen iankaikkinen elämä täysin riippuvainen yhteydestä Jumalaan - erossa Jumalasta ei ole iankaikkista elämää."
Eli ymmärsinkö oikein, että elämä ei mielestäsi ole lahja ? Lahjaahan nimittäin ei oteta takaisin eikä pois.

Lue lisää

Keskustelua käydään siitä kuinka kuikin asiat ymmärtää - eikö niin.

Täytyy vain todeta että väärin ymmärsit ihan väärin sen mitä kirjoitin - luehan uudelleen. :)

(Olisi mukava tietää jos muutkin jotka sen mahdollisesti lukivat ymmärsivät yhtä väärin)
---

Tarkennetaan hieman:
"Ihminen paratiisissa ei ollut itsessään kuolematon - sen sijaan hän oli Jumalan lapsi ja kuolematon niin kauan kuin sellaisena pysyi -
ihminen oli Jumalan ohjauksessa oppimassa sellaista elämää joka ei tuhoudu - siis iankaikkista elämää.

Se että lapsi erehtyy on anteeksi annettavaa - mutta jos lapsi sanoo - nyt minä olen aikuinen ja pärjään omillani - silloin vastuu siirtyy hänelle . Näin juuri Raamattu kertoo Aadamin ja Eevan tehneen he jättivät Jumalan ohjauksen ja lähtivät omille teilleen - Jumalan varoituksesta huolimatta .. ja sen seurauksena he menettivät Jumalan lapseuden aseman ja mahdollisuutensa iankaikkiseen elämään.

Ei Jumala heitä tappanut vaan heidän elämänsä päättyi kun sen elinmahdollisuudet olivat ohi. He kuolivat tekojensa seurauksena.

Jumala ei ole luonut ihmistä elämään iankaikkista pakko elämää - sellaista ei ole olemassakaan.

Iankaikkinen elämä on aina ihmisen oma valinta, haluaako sen tai ei ... ja on myös hyvä ymmärtää, että iankaikkisen elämän valinta tarkoittaa aina myös, että on valinnut elää siten että elämä ei tuhoudu - siis elää > Jumalan tahdossa < .

Kaikki muu valinta on pilvilinnojen rakentamista.

Jeesuksen hankkima lunastus tarkoittaa sen aseman takaisin saamista jonka Aadan ja Eeva menettivät.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Keskustelua käydään siitä kuinka kuikin asiat ymmärtää - eikö niin.

Täytyy vain todeta että väärin ymmärsit ihan väärin sen mitä kirjoitin - luehan uudelleen. :)

(Olisi mukava tietää jos muutkin jotka sen mahdollisesti lukivat ymmärsivät yhtä väärin)
---

Tarkennetaan hieman:
"Ihminen paratiisissa ei ollut itsessään kuolematon - sen sijaan hän oli Jumalan lapsi ja kuolematon niin kauan kuin sellaisena pysyi -
ihminen oli Jumalan ohjauksessa oppimassa sellaista elämää joka ei tuhoudu - siis iankaikkista elämää.

Se että lapsi erehtyy on anteeksi annettavaa - mutta jos lapsi sanoo - nyt minä olen aikuinen ja pärjään omillani - silloin vastuu siirtyy hänelle . Näin juuri Raamattu kertoo Aadamin ja Eevan tehneen he jättivät Jumalan ohjauksen ja lähtivät omille teilleen - Jumalan varoituksesta huolimatta .. ja sen seurauksena he menettivät Jumalan lapseuden aseman ja mahdollisuutensa iankaikkiseen elämään.

Ei Jumala heitä tappanut vaan heidän elämänsä päättyi kun sen elinmahdollisuudet olivat ohi. He kuolivat tekojensa seurauksena.

Jumala ei ole luonut ihmistä elämään iankaikkista pakko elämää - sellaista ei ole olemassakaan.

Iankaikkinen elämä on aina ihmisen oma valinta, haluaako sen tai ei ... ja on myös hyvä ymmärtää, että iankaikkisen elämän valinta tarkoittaa aina myös, että on valinnut elää siten että elämä ei tuhoudu - siis elää > Jumalan tahdossa < .

Kaikki muu valinta on pilvilinnojen rakentamista.

Jeesuksen hankkima lunastus tarkoittaa sen aseman takaisin saamista jonka Aadan ja Eeva menettivät.

alex

Lue lisää

"Jeesuksen hankkima lunastus tarkoittaa sen aseman takaisin saamista jonka Aadan ja Eeva menettivät."
Siis takaisin siihenkö asemaan jossa ollaan oppimassa "sellaista elämää joka ei tuhoudu - siis iankaikkista elämää" ja josta voi edelleen langeta pois ja kuolla ?
Entä sitten "kuolema" ? Synnin palkka on kuolema, ja kun ihminen fyysisesti kuolee, se on mielestäsi se "luvattu" synnin palkka eli seuraus, eikö ?
Juuri Kain kanssa keskustelimme siitä että ihmisen minuus ei katoa kuolemassa, vaan se Kain mukaan "nukkuu", ylösnousemukseen (1. tai 2.) asti. Eli tässä nukkumavaiheessa synnin seuraus on mielestäsi jo toteutunut, vai eikö ?
Kuitenkin Jumala tuomitsee viimeisellä tuomiolla ihmisen niiden tekojen mukaan joiden palkka eli seuraus on jo siis saatu, eikö ? Ja sitä seuraa pelastumattomalle heittäminen "jonnekin", jossa siis maksetaan uudestaan sitä synnin palkkaa ?
Voitko selventää, onko synnin palkka ruumiillinen kuolema vai tulinen järvi ?

Exap kirjoitti:

"Jeesuksen hankkima lunastus tarkoittaa sen aseman takaisin saamista jonka Aadan ja Eeva menettivät."
Siis takaisin siihenkö asemaan jossa ollaan oppimassa "sellaista elämää joka ei tuhoudu - siis iankaikkista elämää" ja josta voi edelleen langeta pois ja kuolla ?
Entä sitten "kuolema" ? Synnin palkka on kuolema, ja kun ihminen fyysisesti kuolee, se on mielestäsi se "luvattu" synnin palkka eli seuraus, eikö ?
Juuri Kain kanssa keskustelimme siitä että ihmisen minuus ei katoa kuolemassa, vaan se Kain mukaan "nukkuu", ylösnousemukseen (1. tai 2.) asti. Eli tässä nukkumavaiheessa synnin seuraus on mielestäsi jo toteutunut, vai eikö ?
Kuitenkin Jumala tuomitsee viimeisellä tuomiolla ihmisen niiden tekojen mukaan joiden palkka eli seuraus on jo siis saatu, eikö ? Ja sitä seuraa pelastumattomalle heittäminen "jonnekin", jossa siis maksetaan uudestaan sitä synnin palkkaa ?
Voitko selventää, onko synnin palkka ruumiillinen kuolema vai tulinen järvi ?

Lue lisää

Hes. 18:23 Olisiko minulle mieleen jumalattoman kuolema, sanoo Herra, Herra; eikö se, että hän kääntyy pois teiltänsä ja elää?

Room. 6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

Ap. t. 3:19 Tehkää siis parannus ja kääntykää, että teidän syntinne pyyhittäisiin pois.

Ilm. 21:8 Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

Kuollut jota ei herätetä pysyy kuolleena, ikuisesti.

Exap kirjoitti:

"Jeesuksen hankkima lunastus tarkoittaa sen aseman takaisin saamista jonka Aadan ja Eeva menettivät."
Siis takaisin siihenkö asemaan jossa ollaan oppimassa "sellaista elämää joka ei tuhoudu - siis iankaikkista elämää" ja josta voi edelleen langeta pois ja kuolla ?
Entä sitten "kuolema" ? Synnin palkka on kuolema, ja kun ihminen fyysisesti kuolee, se on mielestäsi se "luvattu" synnin palkka eli seuraus, eikö ?
Juuri Kain kanssa keskustelimme siitä että ihmisen minuus ei katoa kuolemassa, vaan se Kain mukaan "nukkuu", ylösnousemukseen (1. tai 2.) asti. Eli tässä nukkumavaiheessa synnin seuraus on mielestäsi jo toteutunut, vai eikö ?
Kuitenkin Jumala tuomitsee viimeisellä tuomiolla ihmisen niiden tekojen mukaan joiden palkka eli seuraus on jo siis saatu, eikö ? Ja sitä seuraa pelastumattomalle heittäminen "jonnekin", jossa siis maksetaan uudestaan sitä synnin palkkaa ?
Voitko selventää, onko synnin palkka ruumiillinen kuolema vai tulinen järvi ?

Lue lisää

Synnin palkka on aina kuolema, (elämän loppu) ja syntiä voi jokainen tehdä aina.

Kysymys on valinnasta - synnin ja synnittömyyden välillä /kuoleman ja elämän välillä.

Jeesus lunasti kuolemallaan maailman siitä kirouksesta joka oli maailmaan tullut Aadamin ja Eevan synnin tähden - ja Raamattu lupaa että jokainen herätetään kuolleista, mutta paikan Jumalan lapseudessa ja sitä kautta iankaikkisen elämän Raamattu lupaa vain niille jotka haluavat tehdä parannuksen ja haluavat hylätä synnin.

Raamattu siis lupaa, että ne jotka etsivät parannusta sen myös löytävät - Jumalan tahdossa Jeesuksen avulla. Sitä lunastus tarkoittaa - parantumista ja synnitöntä elämäää.

Se mitä lunastus ei tarkoita, on että lunastettu voisi tehdä syntiä loputtomiin ja kuitenkin elää iankaikkisesti. Lunastus ei myöskään tee ihmisistä täydellisiä siten että synnin tekeminen ei olisi lunastetulle mahdollista - vaikka lunastus poistaakin Aadamin tuoman synnin seuraukset hänen elämästään ja antaa ihmiselle Jumalan lapsen aseman Jumalan edessä - mutta vain jos ihminen itse sitä haluaa.
Aadamia ei pakotettu eikä ketään pakoteta nytkään - mitään pakko-elämää ei ole - on vain kutsu siihen elämään joka ei lopu koskaan.

Ei Raamattu lupaa iankaikkista elämää synnissä. Iankaikkinen elämä on luvattu niille jotka omasta halustaan haluavat elää ilman syntiä - Jumalan avulla.

Se 1000 vuotinen aika (Herran sapatti) josta Ilmestyskirjassa kerrotaan ja jolloin Jeesus hallitsee on siis tarpeellinen - sillä sinä aikana "kuolema voitetaan, vihollisista viimeisenä" - niinkuin Paavali 1. Kor. 15 kirjoittaa.

Kuolema voitetaan lopullisesti vasta kun kaikki synti ja synnin seuraukset ovat poissa - siksi sanotaan "vihollisista viimeisenä"..
------
Ihmisen "minuus" ei katoa koska se on "Jumalan muistissa" - kun kuollut ihminen herätetään, se minuus mikä on Jumalan muistissa on sen herätetyn elämän sisältö. Kuinka paljon "entistä" uuteen elämään sisältyy - siitä päättää yksin Jumala.

alex

Exap kirjoitti:

"Jeesuksen hankkima lunastus tarkoittaa sen aseman takaisin saamista jonka Aadan ja Eeva menettivät."
Siis takaisin siihenkö asemaan jossa ollaan oppimassa "sellaista elämää joka ei tuhoudu - siis iankaikkista elämää" ja josta voi edelleen langeta pois ja kuolla ?
Entä sitten "kuolema" ? Synnin palkka on kuolema, ja kun ihminen fyysisesti kuolee, se on mielestäsi se "luvattu" synnin palkka eli seuraus, eikö ?
Juuri Kain kanssa keskustelimme siitä että ihmisen minuus ei katoa kuolemassa, vaan se Kain mukaan "nukkuu", ylösnousemukseen (1. tai 2.) asti. Eli tässä nukkumavaiheessa synnin seuraus on mielestäsi jo toteutunut, vai eikö ?
Kuitenkin Jumala tuomitsee viimeisellä tuomiolla ihmisen niiden tekojen mukaan joiden palkka eli seuraus on jo siis saatu, eikö ? Ja sitä seuraa pelastumattomalle heittäminen "jonnekin", jossa siis maksetaan uudestaan sitä synnin palkkaa ?
Voitko selventää, onko synnin palkka ruumiillinen kuolema vai tulinen järvi ?

Lue lisää

##Kuitenkin Jumala tuomitsee viimeisellä tuomiolla ihmisen niiden tekojen mukaan joiden palkka eli seuraus on jo siis saatu, eikö ? Ja sitä seuraa pelastumattomalle heittäminen "jonnekin", jossa siis maksetaan uudestaan sitä synnin palkkaa ? ##

Ei niiden tekojen tähden joiden "palkka" on jo maksettu, vaan niiden toisessa ylösnousemuksessa herätettyjen vajavaisten ihmisten uusien tekojen seurauksena - tekoja jotka eivät halua ottaa vastaan Jumalan tarjoamaa mahdollisuutta jättää synti pois elämästään. Voit lukea esimerkiksi ilmestyskirjasta mitä tapahtuu toisen kuolleista herättämisen jälkeen.

Ilm. 20: 7 > 10
Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan, ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja JOHTAA KANSAT HARHAAN. Se EKSYTTÄÄ niin Gogin kuin Magogin ja kokoaa kansat sotaan, ja joukkoja on kuin meren rannalla hiekkaa.
Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin.

Mutta taivaasta iskee tuli, ja se TUHOAA ne kaikki.

Saatana, noiden kansojen EKSYTTÄJÄ, heitetään SAMAAN rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.

(Tämä tuossa lopussa oleva kirkon oppeja seuraava "väännös", jossa sanotaan: # ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti# ja joka periaatteessa seuraa kirkon uskoa sielun luontaiseen kuolemattomuuteen - jota kirkko aina opettaa - voidaan alkutekstien ja muun Raamatun sanoman valossa ymmärtää paremminkin - esimerkiksi # siellä he kärsivät tekojensa seurauksista koko heidän elämänsä ajan# ) .

Peto on saatanan luoma MAAILMANLAAJUINEN maailmaa hallitseva systeemi - joka johtaa kansat harhaan - (niinkuin tuossa sanotaan) ja väärä profeetta on SITÄ PALVELEVA kieroon vedetty uskonnollisuus ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Synnin palkka on aina kuolema, (elämän loppu) ja syntiä voi jokainen tehdä aina.

Kysymys on valinnasta - synnin ja synnittömyyden välillä /kuoleman ja elämän välillä.

Jeesus lunasti kuolemallaan maailman siitä kirouksesta joka oli maailmaan tullut Aadamin ja Eevan synnin tähden - ja Raamattu lupaa että jokainen herätetään kuolleista, mutta paikan Jumalan lapseudessa ja sitä kautta iankaikkisen elämän Raamattu lupaa vain niille jotka haluavat tehdä parannuksen ja haluavat hylätä synnin.

Raamattu siis lupaa, että ne jotka etsivät parannusta sen myös löytävät - Jumalan tahdossa Jeesuksen avulla. Sitä lunastus tarkoittaa - parantumista ja synnitöntä elämäää.

Se mitä lunastus ei tarkoita, on että lunastettu voisi tehdä syntiä loputtomiin ja kuitenkin elää iankaikkisesti. Lunastus ei myöskään tee ihmisistä täydellisiä siten että synnin tekeminen ei olisi lunastetulle mahdollista - vaikka lunastus poistaakin Aadamin tuoman synnin seuraukset hänen elämästään ja antaa ihmiselle Jumalan lapsen aseman Jumalan edessä - mutta vain jos ihminen itse sitä haluaa.
Aadamia ei pakotettu eikä ketään pakoteta nytkään - mitään pakko-elämää ei ole - on vain kutsu siihen elämään joka ei lopu koskaan.

Ei Raamattu lupaa iankaikkista elämää synnissä. Iankaikkinen elämä on luvattu niille jotka omasta halustaan haluavat elää ilman syntiä - Jumalan avulla.

Se 1000 vuotinen aika (Herran sapatti) josta Ilmestyskirjassa kerrotaan ja jolloin Jeesus hallitsee on siis tarpeellinen - sillä sinä aikana "kuolema voitetaan, vihollisista viimeisenä" - niinkuin Paavali 1. Kor. 15 kirjoittaa.

Kuolema voitetaan lopullisesti vasta kun kaikki synti ja synnin seuraukset ovat poissa - siksi sanotaan "vihollisista viimeisenä"..
------
Ihmisen "minuus" ei katoa koska se on "Jumalan muistissa" - kun kuollut ihminen herätetään, se minuus mikä on Jumalan muistissa on sen herätetyn elämän sisältö. Kuinka paljon "entistä" uuteen elämään sisältyy - siitä päättää yksin Jumala.

alex

Lue lisää

Et voi vastata tuolta pohjalta kysymykseen: "onko synnin palkka ruumiin fyysinen kuolema vai toinen kuolema ?"
Minusta ajatus fyysisen elämän loppumisesta synnin palkkana pitää unohtaa ja korvata sillä, että fyysinen elämä loppuu koska saamamme maallinen ruumis ei ole edes tarkoitettu kestämään iankaikkisesti.
Syntyessään sydänvikainen lapsi kuolee 5 sekuntia synnytyksestä. Kuoliko hän omien syntiensä vuoksi, koska syntiensä vuoksi hänellä "ei ollut iankaikkisen elämän edellytyksiä" ?
Tätä voi aina selittää perisynnillä, mutta se ontuu. Lähdetään mieluummin siitä että ihminen on synnin ALAINEN jo syntyessään tähän maailmaan (tekemättä itse vielä edes syntiä) ja maallista ruumista ei ole tarkoitettukaan elämään ikuisesti. Fyysisen elämän loppuminen ei siis ole seurausta synnin kautta tulevalle "ikuisen elämän edellytysten puuttumiselle".
Raamattu ei muuten sanallakaan sano ettei Aadam tai Eeva olisi voinut fyysisesti kuolla ihan syntiä tekemättäkin. Se on turhaa jossittelua ilman perusteita.
Mutta itse synnistä; synti tarkoittaa elämistä Jumalan tahdon ulkopuolella. Siksi itse teko(erehdys) ei ratkaise vaan ihmisen valinta haluta elää Jumalan tahdossa.
Pelastunut ihminen elää Jumalan tahdossa, ja siksi ei (itse) tee syntiä, vaan kuten Paavali sanoo: ”Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen. …Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. ”. Kun luet Room 7:9-25, huomaat että Paavali tässä nimenomaan EI käytä termiä "teen syntiä".
Olemme siis samaa mieltä tästä: ”Iankaikkinen elämä on luvattu niille jotka omasta halustaan haluavat elää ilman syntiä - Jumalan avulla.” (mutta minä laitan erityisen painon sanalle haluavat),
mutta eri mieltä tästä: ” Sitä lunastus tarkoittaa - parantumista ja synnitöntä elämäää.”, koska lunastetut pelastuneet eivät suinkaan elä ”ilman syntiä” tai ”synnitöntä elämää” niin kauan kuin synti riippuu heidän maallisessa ruumiissaan kiinni. Mutta synnin tekijä ei siis ole pelastunut itse. Siksi Paavali sanookin: ”Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?”.
Pelastunut voi elää siis synnitöntä elämää vasta kun hän on irti siitä ruumiistaan jossa synti asuu; toisin sanoen kun ”minuus” eroaa ruumiista. Pelastunut ei siis ”tee” syntiä, vaikka elää elämää jossa hänen ruumiissaan edelleen asuu ja riippuu kiinni synti.
Näin siis pelastunut voi elää Jumalan tahdossa, vaikka syntiä ”tapahtuu”. Siinä ei ole ristiriitaa. Jumalan tahto on että ihminen pyrkii kaikin tavoin välttämään synnin tekemistä, vaikka kukaan meistä ei eläkään ”synnitöntä elämää”. Jumala ei rankaise lastaan siksi että tämä on heikko. Pelastusta ei ansaita eikä "makseta takaisin" teoilla, vaan se on lahja.
Edellisen seurauksena myöskin: koska tuhatvuotiskaudella emme elä ruumiissa jossa synti riippuu kiinni, ei syntiä silloin ole elämässämme.

alex.kasi kirjoitti:

##Kuitenkin Jumala tuomitsee viimeisellä tuomiolla ihmisen niiden tekojen mukaan joiden palkka eli seuraus on jo siis saatu, eikö ? Ja sitä seuraa pelastumattomalle heittäminen "jonnekin", jossa siis maksetaan uudestaan sitä synnin palkkaa ? ##

Ei niiden tekojen tähden joiden "palkka" on jo maksettu, vaan niiden toisessa ylösnousemuksessa herätettyjen vajavaisten ihmisten uusien tekojen seurauksena - tekoja jotka eivät halua ottaa vastaan Jumalan tarjoamaa mahdollisuutta jättää synti pois elämästään. Voit lukea esimerkiksi ilmestyskirjasta mitä tapahtuu toisen kuolleista herättämisen jälkeen.

Ilm. 20: 7 > 10
Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan, ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja JOHTAA KANSAT HARHAAN. Se EKSYTTÄÄ niin Gogin kuin Magogin ja kokoaa kansat sotaan, ja joukkoja on kuin meren rannalla hiekkaa.
Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin.

Mutta taivaasta iskee tuli, ja se TUHOAA ne kaikki.

Saatana, noiden kansojen EKSYTTÄJÄ, heitetään SAMAAN rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.

(Tämä tuossa lopussa oleva kirkon oppeja seuraava "väännös", jossa sanotaan: # ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti# ja joka periaatteessa seuraa kirkon uskoa sielun luontaiseen kuolemattomuuteen - jota kirkko aina opettaa - voidaan alkutekstien ja muun Raamatun sanoman valossa ymmärtää paremminkin - esimerkiksi # siellä he kärsivät tekojensa seurauksista koko heidän elämänsä ajan# ) .

Peto on saatanan luoma MAAILMANLAAJUINEN maailmaa hallitseva systeemi - joka johtaa kansat harhaan - (niinkuin tuossa sanotaan) ja väärä profeetta on SITÄ PALVELEVA kieroon vedetty uskonnollisuus ..

alex

Lue lisää

Alex, nyt pitää fantasioita kyllä jo hieman rajoittaa. Väität että pelastumattomat kuolleet herätettäisiin maan päälle tuhatvuotiskauden lopussa ja he sitten kuolevat taas uudelleen, ja sitten heidät herätettäisiin taas uudelleen henkiin tulijärveen heittoa varten(...antoi kuolleensa) - mutta tulee ongelmia: Silloin tulinen järvi olisi heille jo KOLMAS kuolema (1.=fyysinen, 2.=toinen fyysinen 1000-v lopussa, 3.=tulinen järvi), ja heille tulisi silloin KAKSI ylösnousemusta. Tämä ei sovi Raamatun kanssa yhteen sitten lainkaan, menee aivan liian paksuksi.
Lisäksi taas jälleen tulee uusi ongelma: no mistä hyvästä sitten sen esittämäsi "viimeisen ylösnousemuksen" jälkeen tulee se kolmas palkka, kolmas kuolema ? :)
Toisin sanoen: jos synnin palkka on kuolema, niin ylösnousemuksen jälkeen aloitettaisiin tietysti "puhtaalta pöydältä, palkka jo saatuna ja kärsittynä", mikä ei ole lainkaan Raamatun sanoman mukaista. Tätä ei voi muuttaa vaikka uskoisi seitsemään ylösnousemukseen.
"Peto on saatanan luoma MAAILMANLAAJUINEN maailmaa hallitseva systeemi - joka johtaa kansat harhaan - (niinkuin tuossa sanotaan)"
Ei, ei, vaan tuossa nimenomaan sanotaan että saatana johtaa kansat harhaan tuhatvuotiskauden lopussa ja peto on siinä vaiheessa lillunut tulisessa järvessä jo tuhannen vuotta väärän profeetan kanssa (jotka siinä edelleen OVAT, eivät siis ole tuhoutuneet).

Exap kirjoitti:

Alex, nyt pitää fantasioita kyllä jo hieman rajoittaa. Väität että pelastumattomat kuolleet herätettäisiin maan päälle tuhatvuotiskauden lopussa ja he sitten kuolevat taas uudelleen, ja sitten heidät herätettäisiin taas uudelleen henkiin tulijärveen heittoa varten(...antoi kuolleensa) - mutta tulee ongelmia: Silloin tulinen järvi olisi heille jo KOLMAS kuolema (1.=fyysinen, 2.=toinen fyysinen 1000-v lopussa, 3.=tulinen järvi), ja heille tulisi silloin KAKSI ylösnousemusta. Tämä ei sovi Raamatun kanssa yhteen sitten lainkaan, menee aivan liian paksuksi.
Lisäksi taas jälleen tulee uusi ongelma: no mistä hyvästä sitten sen esittämäsi "viimeisen ylösnousemuksen" jälkeen tulee se kolmas palkka, kolmas kuolema ? :)
Toisin sanoen: jos synnin palkka on kuolema, niin ylösnousemuksen jälkeen aloitettaisiin tietysti "puhtaalta pöydältä, palkka jo saatuna ja kärsittynä", mikä ei ole lainkaan Raamatun sanoman mukaista. Tätä ei voi muuttaa vaikka uskoisi seitsemään ylösnousemukseen.
"Peto on saatanan luoma MAAILMANLAAJUINEN maailmaa hallitseva systeemi - joka johtaa kansat harhaan - (niinkuin tuossa sanotaan)"
Ei, ei, vaan tuossa nimenomaan sanotaan että saatana johtaa kansat harhaan tuhatvuotiskauden lopussa ja peto on siinä vaiheessa lillunut tulisessa järvessä jo tuhannen vuotta väärän profeetan kanssa (jotka siinä edelleen OVAT, eivät siis ole tuhoutuneet).

Lue lisää

Nytkö jälleen alat tulkitsemaan sitä mitä minä kirjoitan .

Minä ole aina kirjoittanut että "toinen kuolema" on se josta ei ketään herätetä.
Mitään kolmatta kuolemaa ei ole .. Se mitä tuossa Ilmestyskirjan luvussa kerrotaan - kuinka saatana villitsee kansat .. ja kuinka ne piirittävät "pyhien leirin" siis niiden jotka ovat olleet mukana ensimmäisessä ylösnousemuksessa ja kuinka tuli lankeaa ja TUHOAA ne .. se on näiden harhaan johdatettujen pyhien leiriä piirittävien ihmisten "toinen kuolema".

Ok?

alex.kasi kirjoitti:

Nytkö jälleen alat tulkitsemaan sitä mitä minä kirjoitan .

Minä ole aina kirjoittanut että "toinen kuolema" on se josta ei ketään herätetä.
Mitään kolmatta kuolemaa ei ole .. Se mitä tuossa Ilmestyskirjan luvussa kerrotaan - kuinka saatana villitsee kansat .. ja kuinka ne piirittävät "pyhien leirin" siis niiden jotka ovat olleet mukana ensimmäisessä ylösnousemuksessa ja kuinka tuli lankeaa ja TUHOAA ne .. se on näiden harhaan johdatettujen pyhien leiriä piirittävien ihmisten "toinen kuolema".

Ok?

Lue lisää

Ei ok. Jotain jäi puuttumaan, eli viimeinen tuomio, ja siis:" 'MENKÄÄ pois minun tyköäni, te kirotut, siihen IANKAIKKISEEN TULEEN, JOKA ON VALMISTETTU perkeleelle ja hänen enkeleillensä."
Eli se tuli on valmistettu ennen tuomion alkamista; se on se tuli jossa peto ja väärä profeetta ovat lilluneet jo tuhannen vuotta, eli koko tuhatvuotiskauden ajan, ja johon perkele sitten heitetään. Mihinkä kohtaan se viimeinen tuomio Matt 25 tuota sinun kertomustasi sopisi ja missä tuossa versiossa on se tulinen järvi joka on ollut olemassa kauan ennen tuota saatanan villitsemien kansojen tuhoa ? Minä en ainakaan keksi.
Itse asiassa vasta tuon taivaasta langenneen tulen jälkeenhän Raamatun mukaan vasta edes avattiin kirjat ja käytiin tuomiolle, ja sitten vasta IHAN viimeiseksi (Ilm 20:15) "Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."

On siinä sekin vaihtoehto vielä että tämän viestin kirjoitti taas aleksi.

vielä.kolmas kirjoitti:

On siinä sekin vaihtoehto vielä että tämän viestin kirjoitti taas aleksi.

ja jälleen valehtelija sai vallan sinussa.

vielä.kolmas kirjoitti:

On siinä sekin vaihtoehto vielä että tämän viestin kirjoitti taas aleksi.

miksi levität pahansuopuutta ja juoruja palstalle.

vielä.kolmas kirjoitti:

On siinä sekin vaihtoehto vielä että tämän viestin kirjoitti taas aleksi.

Ei sillä väliä kuka on kirjoittaja, mutta rehellinen ja erittäin valaiseva kirjoitus, kumpi valehtelee Jumala vai ihminen.

totuuskestää kirjoitti:

Ei sillä väliä kuka on kirjoittaja, mutta rehellinen ja erittäin valaiseva kirjoitus, kumpi valehtelee Jumala vai ihminen.

ehkä ei, mutta se en ollut minä.

alex

En ole itse mikään ikuisen piinan kannattaja tai puolestapuhuja sinänsä, mutta tässä teet oletuksen, että me voimme ymmärtää Kaikkivaltiasta ja sitä mitä Hän on viisaudessaan päättänyt.
Mutta kun emme pysty, kukaan ihminen ei voi Häntä ja Hänen teitään ymmärtää.
"Olisi aika röyhkeää väittää kaikkivaltiaan Jumalan, jolla on "kyky" ottaa elämä, siitä huolimatta kiduttavan luotua ikuisesti.
Asia on merkityksellinen koska kysymys on Jumalan luonteesta.
Tarkastellaanpa asiaa filosofisesti."
Eipäs tarkastellakaan. Filosofia on roskaa kun puhumme Jumalasta. Voimme turvautua vain Raamattuun, ja sitäkin joudumme tulkitsemaan.
Vaikka tiedämme että Jumala on rakkaus, yhtä hyvin tiedämme sen että Hän on ihan itse ilmaissut itsestään esim. VT:ssä myös näitä asioita:
"Sinun on luovuttava perintöosastasi, jonka minä olen sinulle antanut; ja minä saatan sinut vihollistesi orjuuteen maassa, jota sinä et tunne. Sillä te olette sytyttäneet minun vihani tulen; se on palava iankaikkisesti."
"Daavidin huone! Näin sanoo Herra: Tuomitkaa joka aamu oikeat tuomiot ja pelastakaa ryöstetty sortajan kädestä, ettei minun vihani syttyisi kuin tuli ja palaisi, eikä olisi sammuttajaa, teidän tekojenne pahuuden tähden."
"Ympärileikatkaa itsenne Herralle ja poistakaa sydämenne esinahka, te Juudan miehet ja Jerusalemin asukkaat, ettei minun vihani syttyisi kuin tuli ja palaisi, eikä olisi sammuttajaa, teidän tekojenne pahuuden tähden."
"Ne, jotka Herraa vihaavat, matelisivat hänen edessään, ja heidän kohtalonsa kestäisi iankaikkisesti."
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen."
Sen päälle tietysti sitten UT:n kohdat jossa puhutaan iankaikkisesta tulesta tai rangaistuksesta.
Joten kuten aloituksessa toin ilmi, itse rangaistuksen pituutta ei ole ilmoitettu, jos hylkää tai tulkitsee "omavaltaisesti" ne kohdat joissa tulee esiin "iankaikkinen" tai muu vastaava muoto.
Toisaalta taas on lukuisia Raamatun kohtia joissa rangaistuksen pituus voitaisiin "päätellä" rajalliseksi. Ihan on siitä kiinni miten haluaa painottaa ja tulkita.
Nyt tietysti voi joku väittää, että ne jotka uskovat "ikuiseen piinaan", pitäisivät "automaattisesti" Jumalaa jotenkin "sadistina" - mutta en ole sellaista uskovaa vielä kohdannut - ehkä joitakin aivan "outoja" tyyppejä lukuunottamatta, mutta heidän jutuistaan nyt ei muutenkaan saa selvää vanha Erkkikään...
Minusta on kuitenkin viisasta olla syyttelemättä Jumalaa sadistiseksi tai miksikään muuksikaan, koska emme oikeasti VOI tietää tuon rangaistuksen pituutta. Mietipä tätä omaa lausettasi (hieman mukailtuna):
"Olisi aika röyhkeää väittää kaikkivaltiaan Jumalan, jolla on "kyky" ottaa elämä, siitä huolimatta kiduttavan luotua XXX VUOTTA"
Kuinka suuri luku tuo XXX pitää olla, että KEHTAAT sanoa tuon lauseen ääneen silmästä silmään Jumalan edessä ?
a) 1
b) 1 000
c) 1 000 000
d) 1 000 000 000
Mikään näistä ei muuten ole "ikuinen", vaikka nuo viimeiset ihmisikään verrattuna siltä jo voisi tuntuakin :)
Kerro toki, missä sinun mielestäsi menee raja, että Jumala on mielestäsi oikeudenmukainen/epäoikeudenmukainen ?
Ehdotan siis, että tyydymme nyt toistaiseksi siihen, että "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut". Minusta tuo sopii tähänkin asiaan.
Mutta itse ketjun aihe oli ihan muu, eli...
"Mutta miten valinta näiden kahden konseptin: "ikuinen piina" ja "päättyvä piina" välillä omassa uskonkäsityksessä vaikuttaa käsityksiimme MUISTA Raamatun kohdista ?"

Exap kirjoitti:

En ole itse mikään ikuisen piinan kannattaja tai puolestapuhuja sinänsä, mutta tässä teet oletuksen, että me voimme ymmärtää Kaikkivaltiasta ja sitä mitä Hän on viisaudessaan päättänyt.
Mutta kun emme pysty, kukaan ihminen ei voi Häntä ja Hänen teitään ymmärtää.
"Olisi aika röyhkeää väittää kaikkivaltiaan Jumalan, jolla on "kyky" ottaa elämä, siitä huolimatta kiduttavan luotua ikuisesti.
Asia on merkityksellinen koska kysymys on Jumalan luonteesta.
Tarkastellaanpa asiaa filosofisesti."
Eipäs tarkastellakaan. Filosofia on roskaa kun puhumme Jumalasta. Voimme turvautua vain Raamattuun, ja sitäkin joudumme tulkitsemaan.
Vaikka tiedämme että Jumala on rakkaus, yhtä hyvin tiedämme sen että Hän on ihan itse ilmaissut itsestään esim. VT:ssä myös näitä asioita:
"Sinun on luovuttava perintöosastasi, jonka minä olen sinulle antanut; ja minä saatan sinut vihollistesi orjuuteen maassa, jota sinä et tunne. Sillä te olette sytyttäneet minun vihani tulen; se on palava iankaikkisesti."
"Daavidin huone! Näin sanoo Herra: Tuomitkaa joka aamu oikeat tuomiot ja pelastakaa ryöstetty sortajan kädestä, ettei minun vihani syttyisi kuin tuli ja palaisi, eikä olisi sammuttajaa, teidän tekojenne pahuuden tähden."
"Ympärileikatkaa itsenne Herralle ja poistakaa sydämenne esinahka, te Juudan miehet ja Jerusalemin asukkaat, ettei minun vihani syttyisi kuin tuli ja palaisi, eikä olisi sammuttajaa, teidän tekojenne pahuuden tähden."
"Ne, jotka Herraa vihaavat, matelisivat hänen edessään, ja heidän kohtalonsa kestäisi iankaikkisesti."
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen."
Sen päälle tietysti sitten UT:n kohdat jossa puhutaan iankaikkisesta tulesta tai rangaistuksesta.
Joten kuten aloituksessa toin ilmi, itse rangaistuksen pituutta ei ole ilmoitettu, jos hylkää tai tulkitsee "omavaltaisesti" ne kohdat joissa tulee esiin "iankaikkinen" tai muu vastaava muoto.
Toisaalta taas on lukuisia Raamatun kohtia joissa rangaistuksen pituus voitaisiin "päätellä" rajalliseksi. Ihan on siitä kiinni miten haluaa painottaa ja tulkita.
Nyt tietysti voi joku väittää, että ne jotka uskovat "ikuiseen piinaan", pitäisivät "automaattisesti" Jumalaa jotenkin "sadistina" - mutta en ole sellaista uskovaa vielä kohdannut - ehkä joitakin aivan "outoja" tyyppejä lukuunottamatta, mutta heidän jutuistaan nyt ei muutenkaan saa selvää vanha Erkkikään...
Minusta on kuitenkin viisasta olla syyttelemättä Jumalaa sadistiseksi tai miksikään muuksikaan, koska emme oikeasti VOI tietää tuon rangaistuksen pituutta. Mietipä tätä omaa lausettasi (hieman mukailtuna):
"Olisi aika röyhkeää väittää kaikkivaltiaan Jumalan, jolla on "kyky" ottaa elämä, siitä huolimatta kiduttavan luotua XXX VUOTTA"
Kuinka suuri luku tuo XXX pitää olla, että KEHTAAT sanoa tuon lauseen ääneen silmästä silmään Jumalan edessä ?
a) 1
b) 1 000
c) 1 000 000
d) 1 000 000 000
Mikään näistä ei muuten ole "ikuinen", vaikka nuo viimeiset ihmisikään verrattuna siltä jo voisi tuntuakin :)
Kerro toki, missä sinun mielestäsi menee raja, että Jumala on mielestäsi oikeudenmukainen/epäoikeudenmukainen ?
Ehdotan siis, että tyydymme nyt toistaiseksi siihen, että "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut". Minusta tuo sopii tähänkin asiaan.
Mutta itse ketjun aihe oli ihan muu, eli...
"Mutta miten valinta näiden kahden konseptin: "ikuinen piina" ja "päättyvä piina" välillä omassa uskonkäsityksessä vaikuttaa käsityksiimme MUISTA Raamatun kohdista ?"

Lue lisää

"Eipäs tarkastellakaan. Filosofia on roskaa kun puhumme Jumalasta. Voimme turvautua vain Raamattuun, ja sitäkin joudumme tulkitsemaan."

Looginen päättely ei ole roskaa. Jumala on luonut loogisen päättelyn ja kestää kyllä filosofista tarkastelua, mutta ikuinenpiina-ihmisoppi ei kestä "edes" sitä, kuten alla nähdään:

"Nyt tietysti voi joku väittää, että ne jotka uskovat "ikuiseen piinaan", pitäisivät "automaattisesti" Jumalaa jotenkin "sadistina" mutta..."

Niin, voit kiertää tämän selvän asian vain jos hylkäät ensin loogisen päättelyn keinovalikoimista.

"Kerro toki, missä sinun mielestäsi menee raja, että Jumala on mielestäsi oikeudenmukainen/epäoikeudenmukainen ?"

Mooses on sanonut "silmä silmästä". Jos oletetaan, että tämä oikeusperiaate tulee Jumalalalta niin tämän mukaan olisi oikeudenmukaista rangaista pahantekijää samalla mitalla kuin mitä hän on pahaa tehnyt. Eikö totta.

"Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: "Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan" -- näin sanoo Herra." Room. 12:19

Et sinäkään pitäisi oikeudenmukaisena elinkautista tuomiota näpistyksestä, miten sitten Jumala langettaisi tästä samasta synnistä ikuisen kidutuksen?????

Toisaalta Jumalasta on myös muunlaisia todistuksia. Jumala antaa auringon nousta hyville ja pahoille ja sateen langeta hyville ja pahoille.

"Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. "
"Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen"

Jumala on sama eilen, nyt ja huomenna kuten sanot.
Siis tulkaa samanlaisiksi kuin teidän taivaallinen Isänne. !!
Mitähän nämäkin raamatun paikat tarkoittaa jos uskotaan ikuiseen piinaan? Miten rakastetaan vihamiestä? Laitetaanko tuleen?

Jeesus todisti Isästä; joka on nähnyt minut on nähnyt Isän. Ei Jeesus kuitenkaan ikuista tuomiota julistanut. Kumma juttu miten ihmiset sitä kuitenkin kovasti todistavat.
Jeesus kyllä puhui tuomiosta.
Tuomiossa on kyse jostain muusta kuin siitä kuinka kauan Jumalasta luopunut ihmisparka kärsii ennen kadotusta. Nimittäin tästä:

"nyt tämä maailma on tuomiolla, nyt tämän maailman ruhtinas syöstään vallasta." Joh. 12:31

Eli tottelemattomuus, joka on lähtöisin tämän maailman ruhtinaasta, on tuomittu. Se oli "oikeutettua" siihen asti kunnes Jeesus tuli ihmiseksi ja osoitti / todisti mahdolliseksi oikean Jumalalle kuuliaisen tavan elää.

Mutta nyt, kun tottelemattomuus on tuomittu ja armo on saatavilla, tulee pahuudesta loppu eikä se jatku missään helvetissä piste.

Juuri näin se on - ja jos nyt katsotaan tarkasti mitä kristikunnan kirkot tästä ovat tästä asiasta aikojen kuluessa sanoneet niin huomaa aika pian että oppi on tavalla tai toisella muuttunut kaiken aikaa.

Tänään suurin osa ihmisistä ei enää usko periaatteessa mihinkään ja siitä voi ainakin osaltaan kiittää kirkkoja ja sitä ikuisen-helvetin-piinan oppia jota yhä yritetään levittää.

alex :)

Tuo on aivan totta. Minusta ei tunnu lainkaan oikealta että joku pelottelee ihmisiä rangaistuksella uhaten ja siten koettaa käännyttää ihmisiä Jumalan luo, koska Raamatun oleellisin asia on se, että rangaistuksen voi välttää, ja UT antaa meille kristityille ohjeita ja neuvoja sekä rohkaisua elää parempaan elämää jo maan päällä.
Riittää kun tietää, että tulinen järvi on paikka johon aivan varmasti ei kukaan halua joutua, ja tietää miten onnellisuuden voi itselleen varmistaa, vaikka aivan heti ja nyt.

Exap kuinka Jumala voi olla rakkaus jos hän pitää ihmistä helvetin tulessa kärsimässä iankaikkisesta iankaikkiseen, vain siitä syystä että he ovat syntyneet tänne syntisistä vanhemmista heillä oli jo perisynti kun syntyivät ja sitten eivät ottaneet vastaan Jeesuksen tarjoamaa pelastusta.
Sehän menisi pakoitukseksi eikä vapaaehtoiseksi, ota taikka jätä vain tyränni toimii noin mutta Jumala joka todella on rakkaus ei pakoita ketään, eikä hän polta ketään iankaikkisesti kaikista syntisistäkin tulee loppu, heitä ei enää uudessa maassa muisteta.

näinraamattussa kirjoitti:

Exap kuinka Jumala voi olla rakkaus jos hän pitää ihmistä helvetin tulessa kärsimässä iankaikkisesta iankaikkiseen, vain siitä syystä että he ovat syntyneet tänne syntisistä vanhemmista heillä oli jo perisynti kun syntyivät ja sitten eivät ottaneet vastaan Jeesuksen tarjoamaa pelastusta.
Sehän menisi pakoitukseksi eikä vapaaehtoiseksi, ota taikka jätä vain tyränni toimii noin mutta Jumala joka todella on rakkaus ei pakoita ketään, eikä hän polta ketään iankaikkisesti kaikista syntisistäkin tulee loppu, heitä ei enää uudessa maassa muisteta.

Lue lisää

Jos mietiskelet Israelin saapumista luvattuun maahan ja niitä kansoja joita heidän tieltään tarvittiin siirtää, etkö kysy miten ihmeessä Jumala voi olla rakkaus jos kerran kansoja piti vihkiä kokonaan tuhon omaksi sen sijaan että pistää vaan siirtymään ? Mitä pahaa nuo kansat olivat tehneet Israelille ansaitakseen tuollaisen kohtalon ?
Tai Jumalan määrämiä tai toimeenpanemia rangaistuksia Israelin sisällä ? Eikö rakkaus olisi vaatinut hellempää käsittelyä ?
Kun luemme UT:tä ja sitä miten Jumala käsittelee omiaan, jo se poikkeaa VT:n tekstistä melkoisestikin. Samoin kristityille annetut ohjeet ja Israelille annetut ohjeet poikkeavat varsin paljon toisistaan. Kummassa tulee esiin meidän kristittyjen käsitys rakkaudesta ? Varmasti Jumalalla oli omat syynsä toimia juuri noin - mutta tarkoittaisiko se sitä että Jumala olisi jotakin muuta kuin rakkaus ? Ei, mutta se on kyllä paradoksaalista.
Yhtä hyvin voisi kysyä, eikö rakkaudellinen Jumala nähtyään että yhden langenneen enkelin kautta synti tulee koko maailman kiusaksi, olisi voinut eristää tai tuhota tuota yhtä ainoaa enkeliä - olisi sääästynyt moni henki. Mutta kun se nyt vaan ei mene niin kuin me ihmiset kenties omassa vajavaisessa ajattelussamme asian ymmärrämme.
Mitä syitä Jumalalla on toimia tietyllä tavoin tietyssä tilanteessa ? Emme voi mitenkään sitä täysin ymmärtää, ei logiikalla eikä filosofialla. Siksi aiemmin sanoinkin että se on roskaa kun mietiskelemme Jumalaa ja Hänen toimiaan tai valintojaan. Raamatun ymmärtämisessä toki ne ovat hienoja työkaluja, mutta ei Jumalan toimien ymmärtämisessä. Meidän tiemme eivät ole Hänen teitään.
Tiedämme että Jumala vihaa syntiä, ja tiedämme että Hänellä on Hänen valitsemansa keino käsitellä synnin ongelma. Siitä keinosta Hän on kertonut ihmisille vain pienen murusen verran - Hänellä on syynsä ja meidän on kunnioitettava sitä että Hän tietää, ja laitettava toivomme Häneen, eikä lähdettävä kritisoimaan sitä mitä meidän mielestämme Jumala "saa" tai "ei saa" tehdä sen vuoksi että Hän on rakkaus.
En itse pidä piinaa "ikuisena". Mutta monet pitävät, ja niin kuin toin ilmi, ehkä eniten kritisoin sitä jos sitä käytetään pelotteena - kun Jumala kutsuu ihmisiä vain rakkaudellaan ja hyvyydellään.

Exap kirjoitti:

Jos mietiskelet Israelin saapumista luvattuun maahan ja niitä kansoja joita heidän tieltään tarvittiin siirtää, etkö kysy miten ihmeessä Jumala voi olla rakkaus jos kerran kansoja piti vihkiä kokonaan tuhon omaksi sen sijaan että pistää vaan siirtymään ? Mitä pahaa nuo kansat olivat tehneet Israelille ansaitakseen tuollaisen kohtalon ?
Tai Jumalan määrämiä tai toimeenpanemia rangaistuksia Israelin sisällä ? Eikö rakkaus olisi vaatinut hellempää käsittelyä ?
Kun luemme UT:tä ja sitä miten Jumala käsittelee omiaan, jo se poikkeaa VT:n tekstistä melkoisestikin. Samoin kristityille annetut ohjeet ja Israelille annetut ohjeet poikkeavat varsin paljon toisistaan. Kummassa tulee esiin meidän kristittyjen käsitys rakkaudesta ? Varmasti Jumalalla oli omat syynsä toimia juuri noin - mutta tarkoittaisiko se sitä että Jumala olisi jotakin muuta kuin rakkaus ? Ei, mutta se on kyllä paradoksaalista.
Yhtä hyvin voisi kysyä, eikö rakkaudellinen Jumala nähtyään että yhden langenneen enkelin kautta synti tulee koko maailman kiusaksi, olisi voinut eristää tai tuhota tuota yhtä ainoaa enkeliä - olisi sääästynyt moni henki. Mutta kun se nyt vaan ei mene niin kuin me ihmiset kenties omassa vajavaisessa ajattelussamme asian ymmärrämme.
Mitä syitä Jumalalla on toimia tietyllä tavoin tietyssä tilanteessa ? Emme voi mitenkään sitä täysin ymmärtää, ei logiikalla eikä filosofialla. Siksi aiemmin sanoinkin että se on roskaa kun mietiskelemme Jumalaa ja Hänen toimiaan tai valintojaan. Raamatun ymmärtämisessä toki ne ovat hienoja työkaluja, mutta ei Jumalan toimien ymmärtämisessä. Meidän tiemme eivät ole Hänen teitään.
Tiedämme että Jumala vihaa syntiä, ja tiedämme että Hänellä on Hänen valitsemansa keino käsitellä synnin ongelma. Siitä keinosta Hän on kertonut ihmisille vain pienen murusen verran - Hänellä on syynsä ja meidän on kunnioitettava sitä että Hän tietää, ja laitettava toivomme Häneen, eikä lähdettävä kritisoimaan sitä mitä meidän mielestämme Jumala "saa" tai "ei saa" tehdä sen vuoksi että Hän on rakkaus.
En itse pidä piinaa "ikuisena". Mutta monet pitävät, ja niin kuin toin ilmi, ehkä eniten kritisoin sitä jos sitä käytetään pelotteena - kun Jumala kutsuu ihmisiä vain rakkaudellaan ja hyvyydellään.

Lue lisää

Exap sanot miksi Jumala hävitti kansoja Israelin tieltä, ne kansat olivat täysin pakana kansoja ja ne olisivat olleet vieroittamasaa Israelin kansaa pois elävästä Jumalasta, siksi Jumala poisti ne koska ne olisi olleet vain haittana hänen kansalleen.

Jumala on rakkaus mutta hän ei salli syntiä missään muodossa, se hävitetään kokonaan, koska se tuhoaa kaiken.
Sehän on hyvä että et pidä piinaa iankaikkisena, se on totta että ikuista piinaa on käytetty paljon ihmisten pelokkeeksi, monissa saarnoissakin, mutta se ei ole oikein jos ihminen tulee uskoon vain piinan pelosta. Jumalan rakkaus vetää ihmistä parannukseen.

näinraamattussa kirjoitti:

Exap sanot miksi Jumala hävitti kansoja Israelin tieltä, ne kansat olivat täysin pakana kansoja ja ne olisivat olleet vieroittamasaa Israelin kansaa pois elävästä Jumalasta, siksi Jumala poisti ne koska ne olisi olleet vain haittana hänen kansalleen.

Jumala on rakkaus mutta hän ei salli syntiä missään muodossa, se hävitetään kokonaan, koska se tuhoaa kaiken.
Sehän on hyvä että et pidä piinaa iankaikkisena, se on totta että ikuista piinaa on käytetty paljon ihmisten pelokkeeksi, monissa saarnoissakin, mutta se ei ole oikein jos ihminen tulee uskoon vain piinan pelosta. Jumalan rakkaus vetää ihmistä parannukseen.

Lue lisää

"ne olisivat olleet vieroittamasaa Israelin kansaa pois elävästä Jumalasta, siksi Jumala poisti ne koska ne olisi olleet vain haittana hänen kansalleen."

Israelin naapurikansat eivät kadonneet yhtään mihinkään. Egyptin, Babylonian, Arabian ja Assyrian kansat pysyivät niillä sijoillaan.
Sensijaan Israelin kansa vuoroin babylonialaistettiin, persialaistettiin ja hellenisoitiin. 300-luvulta eKr. alkaen saatiin uusia vaikutteita vielä kauempaa, kun Aleksanterin valtakunnassa alkoivat hindulaiset ja buddhalaiset matkasaarnaajat työnsä.

näinraamattussa kirjoitti:

Exap sanot miksi Jumala hävitti kansoja Israelin tieltä, ne kansat olivat täysin pakana kansoja ja ne olisivat olleet vieroittamasaa Israelin kansaa pois elävästä Jumalasta, siksi Jumala poisti ne koska ne olisi olleet vain haittana hänen kansalleen.

Jumala on rakkaus mutta hän ei salli syntiä missään muodossa, se hävitetään kokonaan, koska se tuhoaa kaiken.
Sehän on hyvä että et pidä piinaa iankaikkisena, se on totta että ikuista piinaa on käytetty paljon ihmisten pelokkeeksi, monissa saarnoissakin, mutta se ei ole oikein jos ihminen tulee uskoon vain piinan pelosta. Jumalan rakkaus vetää ihmistä parannukseen.

Lue lisää

"Exap sanot miksi Jumala hävitti kansoja Israelin tieltä, ne kansat olivat täysin pakana kansoja ja ne olisivat olleet vieroittamasaa Israelin kansaa pois elävästä Jumalasta, siksi Jumala poisti ne koska ne olisi olleet vain haittana hänen kansalleen."
Tuotanoin... osuit itse asiassa naulan kantaan. Aivan samoin kun monet arvostelevat joitakin jotka näkevät ikuisen piinan "mahdollisena", minä voisin nyt tässä alkaa väittämään että Rakastavan Jumalan olisi "kuulunut" jättää nuo kansat henkiin ja jollakin tavalla varmistua että nuo olisivat saaneet kuulla elävästä Jumalasta jotta noiden kansojen jäsenillä olisi ollut edes mahdollisuus kääntyä ja pelastua... eikö ? Tai vaihtoehtoisesti ajanut nuo pois vaikkapa herhiläisillä, kuivuudella, ihan millä vaan - Israelin tieltä. Olihan Hän kykenevä pakottamaan ihmisiä tekemään sen mitä halusi. Miksei Hän siis antanut noiden elää ja vain pistänyt heitä siirtymään - aivan samoin kuin Hän olisi voinut tappaa kaikki Egyptiläiset ja Israelilaiset olisivat sitten vain lähteneet ?
No, en siis todellakaan oikeasti väitä. Olet varmaan kanssani samaa mieltä jos sanon että nuo ovat vain jossittelua, joka perustuu siihen että joku luulee olevansa "viisaampi kuin Jumala". Varmaan tiedät kuka on ensimmäisenä halunnut asettautua Jumalan tasolle ja sanonut että Jumala ei ole oikeudenmukainen, koska...
Mutta todellakin, toivon että näet pointtini: jokaisen ihmisen on helppo asettautua "Jumalan tasolle" ja sanoa että eihän se nyt mitenkään ole mahdollista että rakastava Jumala tapattaa kokonaisia kansoja kun olisi voinut antaa heille mahdollisuuden pelastua... eikö ?
No, Raamatusta luemme että Jumala kuitenkin toimi TOISIN kuin mitä jonkun mielestä olisi "rakastavaa" tai "oikein". Rakkauden, oikeuden tai silmä-silmästä -periaatteen inhimillisen tulkinnan mukaan Jumala ei kuitenkaan toiminut, vaan toimi juuri niin kuin näki parhaaksi.
Tulee muistaa, että Jumala on antanut lakinsa IHMISIÄ varten, ja Hänen oma toimintansa ei ole sidottu siihen lakiin jonka Hän antaa meille. Hän toimii siten kuin näkee oikein, ja meidän tulee tyytyä siihen että ihan joka kerta "emme olisi toimineet samoin, jos olisimme Jumala".
Jos siis Jumala on päättänyt toimia toisin kuin mitä me haluaisimme, kumpi onkaan oikeassa - ihminen vai Jumala ?
Siksi edelleen väitän, että jokainen joka oman rehellisen arviointinsa perusteella on tullut siihen tulokseen että Raamatun mukaan piina olisi ikuinen, hän ei ole tullut siihen siksi että ajattelisi Jumalaa tyranniksi, vaan siksi että tulkitsee tietyt kohdat eri tavoin kuin joku toinen. Jumala näkee sydämen, ja otaksun - siis oma mielipiteeni - että Jumala kyllä ymmärtää että kyseessä on Häntä rakastava ihminen joka haluaa hyväksyä sen, että tekipä Jumala mitä hyvänsä, Hän tietää mitä tekee.
"ikuista piinaa on käytetty paljon ihmisten pelokkeeksi, monissa saarnoissakin, mutta se ei ole oikein jos ihminen tulee uskoon vain piinan pelosta. Jumalan rakkaus vetää ihmistä parannukseen."
Nimenomaan juuri näin. Mutta tässäkin tulee tietysti muistaa se, että vaikka ihminen tulisi uskoon vain piinan pelosta, hän toivottavasti ja luultavasti oppii ennemmin tai myöhemmin että Jumala on rakkaus ja ensisijaisesti haluaa jokaisen ihmisen pelastuvan, eikä hukkuvan. Tosin, tiedän että joillekin jää tuo piinalevy soimaan koko elämän ajaksi ja itse alkaa levittää tietoa Jumalasta pelon kautta ja piinan uhalla, mikä taas ei ole hyvä asia.
Jätän ihan sinun omaan mietintääsi, miten tähän piina-asiaan sopii lause "Herran pelko on viisauden alku" ? :)

Eiköhän alex sinulla jo mene pilkun viilaamiseksi aiheena" helvetti". Kristinusko on muutakin kuin yhtä helvetin käsitystä ja sen määrittelemistä. Ikuisuusmääritteet ja henkimaailma asiat muutenkin meiltä ihmisiltä käsitysten ulkopuolella olevia asioita. Keskittyminen rakkauteen, toivoon ja uskoon on kristinuskon perimmäinen tarkoitus. Ei jankkaaminen lisää tietoa.

menumenu kirjoitti:

Eiköhän alex sinulla jo mene pilkun viilaamiseksi aiheena" helvetti". Kristinusko on muutakin kuin yhtä helvetin käsitystä ja sen määrittelemistä. Ikuisuusmääritteet ja henkimaailma asiat muutenkin meiltä ihmisiltä käsitysten ulkopuolella olevia asioita. Keskittyminen rakkauteen, toivoon ja uskoon on kristinuskon perimmäinen tarkoitus. Ei jankkaaminen lisää tietoa.

Lue lisää

Mutta olipas? taas enhän minä tehnyt tätä aloitusta .. vaan Exap ja ihan ajatuksella että tässä puhutaan mitä kukin asiasta ajattelee .

Jos nyt huomasit niin ennakkoluulosi sai sinusta jälleen yliotteen. Katsohan kuinka monta aloitusta minä olen tehnyt aiheesta ikuinen helvetti tai ikinen piina .. niitä ei ole montaakaan .. toinen asia on jos asia tulee esiin uskon sisältönä ..

Siis?

alex

"Tästä että kuolema muka tarkoittaisi VAIN eroa ollaan eri mieltä. Minä ainakin ymmärrän asian siten, että se on synti joka erottaa ihmisen Jumalasta eikä kuolema ja synnin palkka (ja eron seuraus) on kuolema."
Se on hyvä että voidaan käsitellä asiat josta olemme eri mieltä. Joten, mikä Raamatun lause ei sovi siihen että "kuolema" ei olisi suoraan "ero" ?
Otetaan nyt tuo esimerkkisi: "synnin palkka on kuolema". Onko se sama kuin että synti erottaa meidät Jumalasta. Jes 59:
"1 Katso, ei Herran käsi ole liian lyhyt auttamaan, eikä hänen korvansa kuuro kuulemaan:
2 vaan teidän pahat tekonne erottavat teidät Jumalastanne, ja teidän syntinne peittävät teiltä hänen kasvonsa, niin ettei hän kuule."
Voiko tuota asiaa selvemmin enää sanoa kuin jae 2 ? Nimenomaan synti erottaa meidät Jumalan yhteydestä. Kuolema ei suinkaan tässä ole eron seuraus vaan sana nimenomaan kuvaa itse eroa.
No, lisää kohtia jossa kuolema on nimenomaan "hengellinen" ero:
Joh 5:24 "Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä[yhteys], eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta [ero yhteydestä] elämään [yhteyteen]." (eli hengellinen ero päättyy)
Room 7: "9 Minä elin ennen ilman lakia; mutta kun käskysana tuli, niin synti virkosi,
10 ja minä kuolin[erosin Jumalan yhteydestä]. Niin kävi ilmi, että käskysana, joka oli oleva minulle elämäksi [yhteydeksi Jumalaan], olikin minulle kuolemaksi [eroksi Jumalan yhteydestä].
11 Sillä kun synti otti käskysanasta aiheen, petti se minut ja kuoletti minut [erotti minut Jumalan yhteydestä] käskysanan kautta."
Ef 2:1 "Ja Jumala on eläviksi tehnyt [ottanut yhteyteensä] teidät, jotka olitte kuolleet [eronneet yhteydestä] rikoksiinne ja synteihinne"
Ef 1:5 "on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa-armosta te olette pelastetut-" (taas kuolema=hengellinen ero, elämä=hengellinen yhteys) ... ja Raamattu on pullollaan muita esimerkkejä.
Samaa ilmaisua kuolema=ero käytetään myös jopa kahden ihmisen suhteesta !
Lk 15:24 "sillä tämä minun poikani oli kuollut [eronnut yhteydestä minuun] ja virkosi eloon [tuli jälleen takaisin yhteyteen], hän oli kadonnut ja on jälleen löytynyt.' Ja he rupesivat iloa pitämään."
Lk15:32 "Mutta pitihän nyt riemuita ja iloita, sillä tämä sinun veljesi oli kuollut [eronnut yhteydestä] ja virkosi eloon [takaisin yhteyteen], hän oli kadonnut ja on jälleen löytynyt."
Kuten näet, on jopa useita kohtia jossa AINOA mahdollinen tulkinta on se, että kuolema tarkoittaa eroa.
Sokerina pohjalla on tietysti KIRJAIMELLISESTI toteutunut (hengellinen ja fyysinen) ero, eli "kuolemalla kuoleminen" 1 Moos 2:17 "sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman"
Aadam erosi hengellisesti ja myös fyysisesti Jumalasta tuona päivänä, mutta jatkoi fyysistä elämäänsä vielä pitkään.
Sattumaako ? Ei. Kuolema on aina ero. Ei ole kohtaa jossa näin ei olisi, mutta on paaaaaaaljon kohtia jossa kuolema-sanan ainoa mahdollinen tulkinta = ero.

"Peto ja väärä profeetta heitetään tulikivijärveen joka on Maan sisällä."
No, voi kai sitä joku noinkin ajatella, vaikkakaan ei ole vahvaa Raamatullista perustetta sijoittaa tulista järveä maan sisälle. Sijoituspaikallahan ei ole sinänsä mitään merkitystä lopputulokseen. Ja todellakin, näistä kolmesta kirjoitettava aikakausi kieltämättä minunkin mielestäni viittaa enemmänkin ikuisuuteen kuin rajattuun aikaan. Sehän ei kuitenkaan välttämättä puhu tavallisten ihmisten piinan pituudesta.