Oikeus ostettuun tavaraan?

Mutta jos konkurssi iskee, konkurssipesästä ei enää viedäkään mitään pois.

"Jos rahat on pulitettu niin ei sillä liene väliä ottaako sen heti mukaan vai ei"

Valitan, tuolla ei ole vaikutusta. Kauppasumman maksu ei vaikuta omistusoikeuden siirtoon, ellei sopimuksessa niin sovita.(harvoin noin tarkkoja sopimuksia tehdään Anttilassa tai muualla)

"Minusta sen omistusoikeus siirtyy sillä hetkellä asiakkaalle kun maksukuitti on annettu kassasta."

Voit toki olla tuota mieltä. Omistusoikeus kuitenkin oikeasti siirtyy kun kaupankohde yksilöityy ja luovutetaan ostajalle tai tämän määräysvaltaan. Jos se kohde jätetään esim kauppaan odottamaan hakua, täytyy siis valita yksi kappale varastossa ja erottaa se kyseinen esine muista.(siirtää eri paikkaan tai kirjoittaa siihen omistajan nimi)

"Siis lähtökohtaisesti omistajuus siirtyy silloin, kun tavara on ostajan hallinnassa ja hän on maksanut sen."

Tuo maksanut on jo liian pitkälle viety vaatimus/yleistys. Omistusoikeus siirtyy kaupan sopimisella, sivullisia sitovasti irtaimessa, hallinnan siirrolla. Kaupan vastike, jos sovittu rahana on velka, jonka maksaminen/maksamattomuus ei vaikuta omistuksen siirtymiseen, ellei toisin ole sovittu.

"Tässä anttilan jutussa asiaan on sitten sekoitettu juridiikkaa enemmänkin eli konkurssilainsäädäntöä, jolla suojataan velkojien etua, ja sitten vielä tulkintaa on tehty verkkomyynnin osalta niin, että omistajuus ei ole siirtynyt, kun tavara ei ole vielä ostajan hallinnassa."

No jos yrittää KSL:n vaaranvastuun ja luovutuksen perusteella selvittää asiaa, voi se ollakin sekavaa ja vaikeasti ymmärrettävää. Mutta kauppalakia ja esineoikeuden yleisiä oppeja soveltaa, ei tuo nyt oikeasti ole sekavaa, selittää myös tuon verkkokaupan.

" Omistusoikeus siirtyy kaupan sopimisella, sivullisia sitovasti irtaimessa, hallinnan siirrolla."
Voi siirtyä tai sitten ei, yleensä katsotaan että normaaliin kuluttajakaupan syntymisen tunnusmerkkinä on hallinnan siirtymisen lisäksi maksaminen, varsinkin kuluttajakaupan osalta.

Tietenkin sopimusvapauden puitteissa voidaan sopia toisinkin tai sitten voi olla tapauksia, joissa omistusoikeuden syntyminen voi vaatia vaikkapa rekisteröinnin tai muun julkisen tunnustamisen.

Tässä tapauksessa kysymys johon vastattiin oli kuitenkin Anttilan tapauksen kuluttajansuojaan liittyvästä omistajuuden siirtymisestä, eikä esseestä yleisistä tunnusmerkeistä mahdollisimman laajasti ja yleisluonteisesti esitettynä.

"No jos yrittää KSL:n vaaranvastuun ja luovutuksen perusteella selvittää asiaa, voi se ollakin sekavaa ja vaikeasti ymmärrettävää."
Se on hankala selittää koska kyse on konkurssista, eli eräänlaisesta erikoistilanteesta, jossa velkojien asemaa on suojattu, ja tilanne on normaalista poikkeava. Kuluttajansuojalaki on muuten erityislaki, jota sovelletaan ensisijaisesti, ja vain yhdessä kopion momentissa puhutaan vaaranvastuusta.

" Mutta kauppalakia ja esineoikeuden yleisiä oppeja soveltaa, ei tuo nyt oikeasti ole sekavaa, selittää myös tuon verkkokaupan. "
Siitä vain selittämään, jos osaat tehdä sen niin, että palstan keskivertolukija, ja ap kysyjä ymmärtävät sen.

Yleensä olisi hyvä myös perustella väitteensä jotenkin jos on eri mieltä vastauksesta tai haluaa tarkentaa. Mutta epämääräinen viittaus yleisiin oppeihin tai kauppalakeihin ei ole sellainen perustelu.

lakiekonomi kirjoitti:

" Omistusoikeus siirtyy kaupan sopimisella, sivullisia sitovasti irtaimessa, hallinnan siirrolla."
Voi siirtyä tai sitten ei, yleensä katsotaan että normaaliin kuluttajakaupan syntymisen tunnusmerkkinä on hallinnan siirtymisen lisäksi maksaminen, varsinkin kuluttajakaupan osalta.

Tietenkin sopimusvapauden puitteissa voidaan sopia toisinkin tai sitten voi olla tapauksia, joissa omistusoikeuden syntyminen voi vaatia vaikkapa rekisteröinnin tai muun julkisen tunnustamisen.

Tässä tapauksessa kysymys johon vastattiin oli kuitenkin Anttilan tapauksen kuluttajansuojaan liittyvästä omistajuuden siirtymisestä, eikä esseestä yleisistä tunnusmerkeistä mahdollisimman laajasti ja yleisluonteisesti esitettynä.

"No jos yrittää KSL:n vaaranvastuun ja luovutuksen perusteella selvittää asiaa, voi se ollakin sekavaa ja vaikeasti ymmärrettävää."
Se on hankala selittää koska kyse on konkurssista, eli eräänlaisesta erikoistilanteesta, jossa velkojien asemaa on suojattu, ja tilanne on normaalista poikkeava. Kuluttajansuojalaki on muuten erityislaki, jota sovelletaan ensisijaisesti, ja vain yhdessä kopion momentissa puhutaan vaaranvastuusta.

" Mutta kauppalakia ja esineoikeuden yleisiä oppeja soveltaa, ei tuo nyt oikeasti ole sekavaa, selittää myös tuon verkkokaupan. "
Siitä vain selittämään, jos osaat tehdä sen niin, että palstan keskivertolukija, ja ap kysyjä ymmärtävät sen.

Yleensä olisi hyvä myös perustella väitteensä jotenkin jos on eri mieltä vastauksesta tai haluaa tarkentaa. Mutta epämääräinen viittaus yleisiin oppeihin tai kauppalakeihin ei ole sellainen perustelu.

Lue lisää

"Tässä tapauksessa kysymys johon vastattiin oli kuitenkin Anttilan tapauksen kuluttajansuojaan liittyvästä omistajuuden siirtymisestä, eikä esseestä yleisistä tunnusmerkeistä mahdollisimman laajasti ja yleisluonteisesti esitettynä."

"Yleensä olisi hyvä myös perustella väitteensä jotenkin jos on eri mieltä vastauksesta tai haluaa tarkentaa. Mutta epämääräinen viittaus yleisiin oppeihin tai kauppalakeihin ei ole sellainen perustelu."

No kumman sitten haluaisit? Koska vastaus on yleinen kaikkiin tilanteisiin pätevä ja perustelujen kanssa siitä tulee äkkiä essee.

"Kuluttajansuojalaki on muuten erityislaki, jota sovelletaan ensisijaisesti, ja vain yhdessä kopion momentissa puhutaan vaaranvastuusta."

On erityislaki mutta ei se laki, josta saa vastauksen tähän kysymykseen. Viittaamasi kohdat liittyvät pääosin vaaranvastuuseen ja mistä ajankohdasta se voi aikaisintaan kuulua kuluttajalle, milloin ja missä kohde on luovutettava tai koska se on myöhässä ja kuinka kauan kuluttajaostajan on annettava myyjälle aikaa, ennenkuin myyjä viivästyy kohtuuttomasti. Omistajaan se ei anna vastausta.

"Siitä vain selittämään, jos osaat tehdä sen niin, että palstan keskivertolukija, ja ap kysyjä ymmärtävät sen."

"Se on hankala selittää koska kyse on konkurssista, eli eräänlaisesta erikoistilanteesta, jossa velkojien asemaa on suojattu, ja tilanne on normaalista poikkeava."

Paitsi, että omistaja on suojattu muiden konkurssilta ja ulosotolta, muu kuin omistaja, ei ole. Ja tuostahan saa jo omistajan määritelmän kaikissa tilanteissa, eli milloin saat noissa tilanteissa suojaa?

Omistajan määrittelyä ei ole tehty paljoa lainsäädäntöön, paitsi joidenkin tiettyjen esineiden kohdalla omissa laissaan, kuten kiinteänomaisuuden ja arvo-osuuksien yms, sitten on vielä lisäksi niitä irtaimia, joita rekisteröidään mutta muukin voi olla omistaja, ihan konkurssia sitovasti.

Suomessa on kuitenkin tuotu lainsäädäntöön irtaimen osalta yleissäännökset ja nämä ovat Simo Zittingin dynaamisen suojan oppien mukaiset. Löytyvät UK 4:9§ ja 10§, sekä KonkL 5:6§. Kummassakaan ei puhuta mitään maksusta, vaan sitovuuden ehtona on saanto ja erotettavuus. Saanto voi sisältää sen vaatimuksen, että on maksettu mutta se on siellä sopimusvapauden piirissä, voi olla myös luotolla saatu.

Se että ymmärtääkö lukijat on tietenkin toivottavaa mutta väärästä asiasta ei kannata kirjoittaa.

"No kumman sitten haluaisit? Koska vastaus on yleinen kaikkiin tilanteisiin pätevä ja perustelujen kanssa siitä tulee äkkiä essee. "
Ihan kuin yrittäisit kiemurrella vastaamisesta eroon?

"On erityislaki mutta ei se laki, josta saa vastauksen tähän kysymykseen."
Kyllä on, koska kyse on kuluttajansuojaan liittyvästä asiasta.

"Viittaamasi kohdat liittyvät pääosin vaaranvastuuseen ja mistä ajankohdasta se voi aikaisintaan kuulua kuluttajalle, milloin ja missä kohde on luovutettava tai koska se on myöhässä ja kuinka kauan kuluttajaostajan on annettava myyjälle aikaa, ennenkuin myyjä viivästyy kohtuuttomasti. "
Olennaista oli lainauksissa se, milloin katsotaan tavara luovutetut, eli siis siirtyneet ostajan hallintaan. Hallinta ja sen siirtyminen ovat tärkeistä sekä kuluttajansuojan että myös tästä konkurssilain näkökulmasta.

" Löytyvät UK 4:9§ ja 10§, sekä KonkL 5:6§. Kummassakaan ei puhuta mitään maksusta, vaan sitovuuden ehtona on saanto ja erotettavuus. Saanto voi sisältää sen vaatimuksen, että on maksettu mutta se on siellä sopimusvapauden piirissä, voi olla myös luotolla saatu. "
Minnekä ne mainitsemasi kauppalain normit ja esineoikeuden yleiset periaatteet jäivät, johon aikaisemmin nojasit? Eikö löytynyt?

Jos ap kysyy milloin omistajuus siirtyy, niin kuinka ihmeessä ulosottokaari ja siinä olevat kohdat joissa säädetään sivullisen hallinnassa olevaa omaisuudesta ja sen ulosotosta liittyvät tähän? Ajatuksenjuoksusi vähän hämmentää tältä osin?

Konkurssilain kohdalta olen samaa mieltä, ja olen tuonut esille jo aikaisemmassa vastauksessa että ongelma ja tilanteen sekaisuus johtuu tästä konkurssista ja sen tulkinnasta sen suhteen milloin hallinta on luovutettu.

"Se että ymmärtääkö lukijat on tietenkin toivottavaa mutta väärästä asiasta ei kannata kirjoittaa. "
Jos ei osaa tai halua kirjoittaa palstan keskustelijoille ymmärrettävästi, niin miksi sitten yleensä osallistua keskusteluun?

lakiekonomi kirjoitti:

"No kumman sitten haluaisit? Koska vastaus on yleinen kaikkiin tilanteisiin pätevä ja perustelujen kanssa siitä tulee äkkiä essee. "
Ihan kuin yrittäisit kiemurrella vastaamisesta eroon?

"On erityislaki mutta ei se laki, josta saa vastauksen tähän kysymykseen."
Kyllä on, koska kyse on kuluttajansuojaan liittyvästä asiasta.

"Viittaamasi kohdat liittyvät pääosin vaaranvastuuseen ja mistä ajankohdasta se voi aikaisintaan kuulua kuluttajalle, milloin ja missä kohde on luovutettava tai koska se on myöhässä ja kuinka kauan kuluttajaostajan on annettava myyjälle aikaa, ennenkuin myyjä viivästyy kohtuuttomasti. "
Olennaista oli lainauksissa se, milloin katsotaan tavara luovutetut, eli siis siirtyneet ostajan hallintaan. Hallinta ja sen siirtyminen ovat tärkeistä sekä kuluttajansuojan että myös tästä konkurssilain näkökulmasta.

" Löytyvät UK 4:9§ ja 10§, sekä KonkL 5:6§. Kummassakaan ei puhuta mitään maksusta, vaan sitovuuden ehtona on saanto ja erotettavuus. Saanto voi sisältää sen vaatimuksen, että on maksettu mutta se on siellä sopimusvapauden piirissä, voi olla myös luotolla saatu. "
Minnekä ne mainitsemasi kauppalain normit ja esineoikeuden yleiset periaatteet jäivät, johon aikaisemmin nojasit? Eikö löytynyt?

Jos ap kysyy milloin omistajuus siirtyy, niin kuinka ihmeessä ulosottokaari ja siinä olevat kohdat joissa säädetään sivullisen hallinnassa olevaa omaisuudesta ja sen ulosotosta liittyvät tähän? Ajatuksenjuoksusi vähän hämmentää tältä osin?

Konkurssilain kohdalta olen samaa mieltä, ja olen tuonut esille jo aikaisemmassa vastauksessa että ongelma ja tilanteen sekaisuus johtuu tästä konkurssista ja sen tulkinnasta sen suhteen milloin hallinta on luovutettu.

"Se että ymmärtääkö lukijat on tietenkin toivottavaa mutta väärästä asiasta ei kannata kirjoittaa. "
Jos ei osaa tai halua kirjoittaa palstan keskustelijoille ymmärrettävästi, niin miksi sitten yleensä osallistua keskusteluun?

Lue lisää

"Ihan kuin yrittäisit kiemurrella vastaamisesta eroon?"

Huokaus, enkö siis mielestäsi vastannut kysymykseesi? Mitä vielä haluaisit tietää?

"Kyllä on, koska kyse on kuluttajansuojaan liittyvästä asiasta."

Ei, on kuluttajankauppaan liittyvä asia. Valitettavasti KSL ei kuitenkaan lausu omistajuuden siirtymisestä, vai voisitko kertoa missä sieltä löydät sen pykälän?

Hallinnasta on kyllä mutta senhän olemme jo todenneet ja olemme samaa mieltä.

"Minnekä ne mainitsemasi kauppalain normit ja esineoikeuden yleiset periaatteet jäivät, johon aikaisemmin nojasit? Eikö löytynyt?"

"Jos ap kysyy milloin omistajuus siirtyy, niin kuinka ihmeessä ulosottokaari ja siinä olevat kohdat joissa säädetään sivullisen hallinnassa olevaa omaisuudesta ja sen ulosotosta liittyvät tähän? "

Koko vastaukseni, josta otit vain osan oli, että UK 4:9§ ja 10§, sekä KonkL 5:6§, ilmaisevat nämä esineoikeuden yleisistä opeistä merkittävät asiat lainsäädännössä, jotka siis kertovat kuka on omistaja, ettei tarvitse vedota niiden luoneisiin oikeustapauksiin tai kirjallisuuteen, kun tuntuu ettet niitä tuntisi kuitenkaan.

Eri mielisyyteni olikin vain siinä kun sanoit, että pitää olla maksanut tuote, että voi olla omistaja, maksu on aikalailla yhdentekevä sivullisia sitovan omistuksen siirtymiselle. Maksamattomuus voi johtaa sopimuksen purkuun ja näin omistuksen palautumiseen mutta silti omistus on siirtynyt alkuperäisellä sopimuksella.

"Jos ei osaa tai halua kirjoittaa palstan keskustelijoille ymmärrettävästi, niin miksi sitten yleensä osallistua keskusteluun?"

Kaikki asiat eivät ole yksinkertaisia tai sellaisia, että kaikki voisivat ymmärtäisivät mutta väärällä ei silti kannata perustella.

"Eri mielisyyteni olikin vain siinä kun sanoit, että pitää olla maksanut tuote, että voi olla omistaja, maksu on aikalailla yhdentekevä sivullisia sitovan omistuksen siirtymiselle. Maksamattomuus voi johtaa sopimuksen purkuun ja näin omistuksen palautumiseen mutta silti omistus on siirtynyt alkuperäisellä sopimuksella. "
Minä sanoinkin että vastasin lyhyesti ja yleisluonteisesti. Ja myönsin että omistuksen syntymisen suhteen on erilaisia variaatioita.

Sinä teit asiasta elämää suuremman kysymyksen jostain syystä. Sama koski tätä kuluttajansuojan asemaa josta olit suorastaan ylimielisen kriittinen, ja ilmeisesti ilman perusteita vieläpä.

" jotka siis kertovat kuka on omistaja, ettei tarvitse vedota niiden luoneisiin oikeustapauksiin tai kirjallisuuteen, kun tuntuu ettet niitä tuntisi kuitenkaan. "
Jos vetoaa sallitun oikeuslähteen asemassa olevaan oikeuskirjallisuuteen, niin silloin sinulla on taakka esitellä lähteesi, etkä voi luikahtaa toteamuksella että "etkö tunne?" Jos et pysty esittelemään lähteitäsi tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin, niin älä vetoa niihin keskusteluissa. Et muuten osannut itsekään edes yksilöidä tai määrittää periaatetta johon vetoat sisältöineen. Mielipide jota perustellaan olemattomalla lähteellä on vain perustelematon mielipide, tosin jokaisella tietenkin on sellaiseen oikeus keskustelupalstalla, sinullakin.

"Kaikki asiat eivät ole yksinkertaisia tai sellaisia, että kaikki voisivat ymmärtäisivät mutta väärällä ei silti kannata perustella. "
Kyllä minusta pitää palstalla voida vastata kansantajuisesti, akateeminen keskustelu on erikseen, siellä voidaan sitten pyöritellä käsitteitä ja niiden rajoja.

Jos et ole tyytyväinen minun vastaukseen ap:lle, niin mikään ei olisi estänyt antamasta omaa vastaustasi hänelle.

lakiekonomi kirjoitti:

"Eri mielisyyteni olikin vain siinä kun sanoit, että pitää olla maksanut tuote, että voi olla omistaja, maksu on aikalailla yhdentekevä sivullisia sitovan omistuksen siirtymiselle. Maksamattomuus voi johtaa sopimuksen purkuun ja näin omistuksen palautumiseen mutta silti omistus on siirtynyt alkuperäisellä sopimuksella. "
Minä sanoinkin että vastasin lyhyesti ja yleisluonteisesti. Ja myönsin että omistuksen syntymisen suhteen on erilaisia variaatioita.

Sinä teit asiasta elämää suuremman kysymyksen jostain syystä. Sama koski tätä kuluttajansuojan asemaa josta olit suorastaan ylimielisen kriittinen, ja ilmeisesti ilman perusteita vieläpä.

" jotka siis kertovat kuka on omistaja, ettei tarvitse vedota niiden luoneisiin oikeustapauksiin tai kirjallisuuteen, kun tuntuu ettet niitä tuntisi kuitenkaan. "
Jos vetoaa sallitun oikeuslähteen asemassa olevaan oikeuskirjallisuuteen, niin silloin sinulla on taakka esitellä lähteesi, etkä voi luikahtaa toteamuksella että "etkö tunne?" Jos et pysty esittelemään lähteitäsi tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin, niin älä vetoa niihin keskusteluissa. Et muuten osannut itsekään edes yksilöidä tai määrittää periaatetta johon vetoat sisältöineen. Mielipide jota perustellaan olemattomalla lähteellä on vain perustelematon mielipide, tosin jokaisella tietenkin on sellaiseen oikeus keskustelupalstalla, sinullakin.

"Kaikki asiat eivät ole yksinkertaisia tai sellaisia, että kaikki voisivat ymmärtäisivät mutta väärällä ei silti kannata perustella. "
Kyllä minusta pitää palstalla voida vastata kansantajuisesti, akateeminen keskustelu on erikseen, siellä voidaan sitten pyöritellä käsitteitä ja niiden rajoja.

Jos et ole tyytyväinen minun vastaukseen ap:lle, niin mikään ei olisi estänyt antamasta omaa vastaustasi hänelle.

Lue lisää

" Sinä teit asiasta elämää suuremman kysymyksen jostain syystä. Sama koski tätä kuluttajansuojan asemaa josta olit suorastaan ylimielisen kriittinen, ja ilmeisesti ilman perusteita vieläpä."

Tuota, jos mielestäsi olin ylimielinen kun ensimmäisessä vastauksessani sinulle toin ilmi, että "maksanut" vaatimus on liikaa ja, että KSL ei tuo vastausta kysymykseen, niin onpa sinulla herkkä hipiä.

"Jos et pysty esittelemään lähteitäsi tarkemmin ja yksityiskohtaisemmin, niin älä vetoa niihin keskusteluissa. Et muuten osannut itsekään edes yksilöidä tai määrittää periaatetta johon vetoat sisältöineen. Mielipide jota perustellaan olemattomalla lähteellä on vain perustelematon mielipide, tosin jokaisella tietenkin on sellaiseen oikeus keskustelupalstalla, sinullakin."

Olematon lähde? Taisin kyllä mainita 26.7.2016 16:22:
Simo Zitting ja Dynaaminen suoja, olisitko siis halunnut, että avaan dynaamista suojaa käsitteenä? Onko se jotenkin kiistanalainen mielestäsi? Jos kaipaat lähteitä Zittingistä voin kyllä suositella, vaikka hänen väitöskirjaansa mutta muistaakseni se mainitaan tai selitetään kaikissa esineoikeuden perusteoksissa jotka on tehty hänen jälkeen, ainakin Esineoikeus eurooppalaistuvassa suomessa, Kaisto Tepora vuotta nyt en muista suoraltakädeltä.

Ja syy miksi en jaksa viittauksia pistää enempää, johtuu juuri siitä että tämä on keskustelupalsta ja jos väitän, että en löydä laista ilmoittamaasi pykälää/perustetta, mihin pitäisi viitata? Siihen lakiinko?

"Ja syy miksi en jaksa viittauksia pistää enempää, johtuu juuri siitä että tämä on keskustelupalsta ja jos väitän, että en löydä laista ilmoittamaasi pykälää/perustetta, mihin pitäisi viitata? Siihen lakiinko? "
Jos ei jaksa viittauksia laittaa, ja mieluiten sellaisia jotka löytyvät netistä, niin silloin ei varmaankaan kannata vedota sellaiseen lähteeseen. Yksinkertaista.

Et kai nyt oleta, että palstakeskustelun perusteella kukaan lähtee kirjastoon etsimään epämääräisesti esitettyä lähdettä?

"että en löydä laista ilmoittamaasi pykälää/perustetta, mihin pitäisi viitata?"
Mitä ilmoittamaani pykälää et ole löytänyt, sillä tapanani on aina kopioida pykälät linkkeineen joihin vetoan avoimuuden hengessä kommenttien yhteyteen? Huomasin että sen sijaan sinä et juurikaan vaivaudu muissakaan keskusteluissa avaamaan normeja joihin perustat kommenttisi.

" että KSL ei tuo vastausta kysymykseen, niin onpa sinulla herkkä hipiä. "
Sinun tapasi on vähän puskista selkään ampumista, jos lyhyttä yleisluonteista vastausta aletaan kritisoimaan epätarkkuudesta.

lakiekonomi kirjoitti:

"Ja syy miksi en jaksa viittauksia pistää enempää, johtuu juuri siitä että tämä on keskustelupalsta ja jos väitän, että en löydä laista ilmoittamaasi pykälää/perustetta, mihin pitäisi viitata? Siihen lakiinko? "
Jos ei jaksa viittauksia laittaa, ja mieluiten sellaisia jotka löytyvät netistä, niin silloin ei varmaankaan kannata vedota sellaiseen lähteeseen. Yksinkertaista.

Et kai nyt oleta, että palstakeskustelun perusteella kukaan lähtee kirjastoon etsimään epämääräisesti esitettyä lähdettä?

"että en löydä laista ilmoittamaasi pykälää/perustetta, mihin pitäisi viitata?"
Mitä ilmoittamaani pykälää et ole löytänyt, sillä tapanani on aina kopioida pykälät linkkeineen joihin vetoan avoimuuden hengessä kommenttien yhteyteen? Huomasin että sen sijaan sinä et juurikaan vaivaudu muissakaan keskusteluissa avaamaan normeja joihin perustat kommenttisi.

" että KSL ei tuo vastausta kysymykseen, niin onpa sinulla herkkä hipiä. "
Sinun tapasi on vähän puskista selkään ampumista, jos lyhyttä yleisluonteista vastausta aletaan kritisoimaan epätarkkuudesta.

Lue lisää

"Jos ei jaksa viittauksia laittaa, ja mieluiten sellaisia jotka löytyvät netistä, niin silloin ei varmaankaan kannata vedota sellaiseen lähteeseen. Yksinkertaista."

Kyllä google tuntee "dynaaminen suoja" ja "Simo Zitting". Ei tarvitse kirjastoa.

Jotainpientä kirjoitti:

"Jos ei jaksa viittauksia laittaa, ja mieluiten sellaisia jotka löytyvät netistä, niin silloin ei varmaankaan kannata vedota sellaiseen lähteeseen. Yksinkertaista."

Kyllä google tuntee "dynaaminen suoja" ja "Simo Zitting". Ei tarvitse kirjastoa.

Lue lisää

Että KVG vaan! Heh!

Paljon tuli ostettua mutta mitään en maksanut etukäteen. Sieltä kun sai 20 päivää maksuaikaa ja lähettivät laskun sitten erikseen jonka maksoin. Kun oli noinkin hyvät kauppaehdot olemassa niin en katsonut tarpeelliseksi maksaa tavaroita heti. En kyllä osannut konkurssia odottaa mutta ainahan se tulee yllätyksenä kuten aikoinaan parille työnantajallekin.

167-176 kirjoitti:

Paljon tuli ostettua mutta mitään en maksanut etukäteen. Sieltä kun sai 20 päivää maksuaikaa ja lähettivät laskun sitten erikseen jonka maksoin. Kun oli noinkin hyvät kauppaehdot olemassa niin en katsonut tarpeelliseksi maksaa tavaroita heti. En kyllä osannut konkurssia odottaa mutta ainahan se tulee yllätyksenä kuten aikoinaan parille työnantajallekin.

Lue lisää

Kuulin juttuja, että laskulla myynti oli poistettu vaihtoehdoista ennen konkurssia. En tiedä oliko totta.

"Jos tuote on jäänyt myöhemmin toimitettavaksi tai haettavaksi niin ei myyvän liikkeen konkurssi voi muuttaa omistusoikkeutta tuotteeseen! Jos näin tapahtuu on kyseessä varkaus ja petollinen kauppamies! Tässä tarkoitan vain tiskiltä ostettua ja käteisellä maksettua tuotetta."

Näinhän se on, jos ostat kaupasta ja valitset tuotteen, eli tietyn yksittäisen laitat siihen nimesi tai vaikka minkä omistuksesi osoittavan merkinnän/lukon, konkurssi ei muuta tilannetta, se on sinun. Mutta jos vain jätät sen tavaran kaupanvarastoon ilman mitään erottamista, silloin konkkapesä ei luovuta sitä, vaikka hakisit haulikon. (tai varmaan saisit mukaasi mutta myös poliisit perään)

Tuossa ei ole järkeä. Esimerkiksi huonekalukaupassa tuotetta ei edes ole valmistettu maksamisen hetkellä. Miten voisi omistaa sellaista, jota ei ole olemassa. Tuote voi myös olla kolmannen osapuolen (maahantuoja, tukkuri) hallussa. Toki, jos näet tuotteen kaupassa ja teet sitä kaupat, niin tilanne on täysin erilainen. Hyvä nyrkkisääntö on: voiko myyjä vaihtaa tuotteen toiseen nimellisesti identtiseen ennen kuin saat sen käsiisi.

Jso konkurssilakia muutetaan kuluttajaa suojelevaksi, niin tehdään se suoraan eikä keinotekoisesti vääristämällä omistamisen käsitettä.,

Olet aivan oikeassa oikeustajusi kanssa ja esitetyssä tapauksessa Anttilan konkurssipesä joutuu luovuttamaan esineen sen liikkeestä ostaneelle, koska irtaimien esineiden kaupassa noudatettavan sopimusperiaatteen mukaisesti ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan joten esinettä on pitäminen konkurssilain tarkoittamana sivulliselle kuuluvana.

Se että jos Anttilan konkurssipesä ei ole luovuttanut kysyjälle ostettua esinettä, voi tietysti johtua kokonaan muusta syystä kuin oikeudellisesta epätietoisuudesta, mutta joka tapauksessavuoksi kysyjän tulisi esittää vaatimuksensa omistamansa esineen hallinnan luovutuksesta pikimmiten konkurssipesälle.

tytyt kirjoitti:

Olet aivan oikeassa oikeustajusi kanssa ja esitetyssä tapauksessa Anttilan konkurssipesä joutuu luovuttamaan esineen sen liikkeestä ostaneelle, koska irtaimien esineiden kaupassa noudatettavan sopimusperiaatteen mukaisesti ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan joten esinettä on pitäminen konkurssilain tarkoittamana sivulliselle kuuluvana.

Se että jos Anttilan konkurssipesä ei ole luovuttanut kysyjälle ostettua esinettä, voi tietysti johtua kokonaan muusta syystä kuin oikeudellisesta epätietoisuudesta, mutta joka tapauksessavuoksi kysyjän tulisi esittää vaatimuksensa omistamansa esineen hallinnan luovutuksesta pikimmiten konkurssipesälle.

Lue lisää

Mitäköhän roskaa tämä tytyt kirjoittaa?

Tuotteen maksamisella ei ole MITÄÄN tekemistä omistusoikeuden siirtymisen kanssa. Tämä periaate on jo vuosituhansia vanha. Jo muinaiset sumerilaiset tunsivat sen!

Omistusoikeus siirtyy traditiolla, eli suomeksi tarkoittaa sitä, että tuote luovutetaan ostajan hallintaan. Traditio voi olla myös se, että tuote yksilöidään myyjän hallinnassa olevista tuotteista erikseen ja myyjä tällöin vain säilyttää ostajan omistukseen siirtynyttä tuotetta.

Rahaliikenne on sitten eria asia. Kun omistusoikeus tuotteeseen on siirtynyt, ostaja on velvollinen maksamaan tuotteen, eli myyjälle syntyy saatava, joka ostajan on suoritettava. Käteiskaupassa tradition ja maksuhetken tapahtuminen voi olla päällekkäistä.

HUOM
Osamaksukaupassa on yleensä tapana käyttää sellaista kaupan ehtoa, että tuote säilyy myyjän omistuksessa niin kauan kuin kauppahinta on maksamatta. Tämä ns. omistuksenpidätysehto vaikuttaa siten, että ostajasta ei tulekaan tradition perusteella omistajaa vaan tuote on palautettava myyjälle, jollei kauppahintaa makseta kokonaan.

En tietenkään ole kehitellyt sitä omasta päästäni, vaan soveltanut Hemmo-Kaiston varallisuusoikeuden oppikirjan esimerkkiä: "Oletetaan, että A ostaa autoliikkeeltä B käytetyn auton, joka jää muutamaksi päiväksi liikkeen haltuun lisävarusteltavaksi. Kaupantekoa seuraavana päivänä B asetetaan konkurssiin."
Ja kuten aiemmassa kommentissani olen todennut, tapauksessa ostaja on suojattu konkurssivelkojia sopimusperiaatteen nojalla.

Joten kannattaisiko nyt huseeraajien perehtyä varallisoikeuden oppeihin ennenkuin mesovat anttilan konkurssipesälle lisää hämmennettävää.

tytyt kirjoitti:

En tietenkään ole kehitellyt sitä omasta päästäni, vaan soveltanut Hemmo-Kaiston varallisuusoikeuden oppikirjan esimerkkiä: "Oletetaan, että A ostaa autoliikkeeltä B käytetyn auton, joka jää muutamaksi päiväksi liikkeen haltuun lisävarusteltavaksi. Kaupantekoa seuraavana päivänä B asetetaan konkurssiin."
Ja kuten aiemmassa kommentissani olen todennut, tapauksessa ostaja on suojattu konkurssivelkojia sopimusperiaatteen nojalla.

Joten kannattaisiko nyt huseeraajien perehtyä varallisoikeuden oppeihin ennenkuin mesovat anttilan konkurssipesälle lisää hämmennettävää.

Lue lisää

Niin kai huomaat, että esimerkissäsi on pieni ero esim Anttilan tapaukseen.

Käytetyn auton kaupassa ostetaan rekisteri numerolla yksilöity esine, joka erotetaan lisätöitä varten, tämä saa suojaa. Kun taas Anttila tapauksessaa etukäteen on maksettu oikeudesta, johonkin tietyn lajityypin esineeseen mutta ei johonkin tiettyyn esineeseen.

Kannattaa lukea uudestaan se kirja.

Se tavaran säilyttäminen ostajan lukuun perustuu tehtyyn sopimukseen ja on sitova myös suullisena. Ja tässä nimenomaan on kyse liikkeessä tehtystä kaupasta, ei netin kautta ostetusta.

Jotainpientä kirjoitti:

Niin kai huomaat, että esimerkissäsi on pieni ero esim Anttilan tapaukseen.

Käytetyn auton kaupassa ostetaan rekisteri numerolla yksilöity esine, joka erotetaan lisätöitä varten, tämä saa suojaa. Kun taas Anttila tapauksessaa etukäteen on maksettu oikeudesta, johonkin tietyn lajityypin esineeseen mutta ei johonkin tiettyyn esineeseen.

Kannattaa lukea uudestaan se kirja.

Lue lisää

"Tavanomaisten irtainten kaupassa nimittäin noudatetaan sääntöä, jonka mukaan ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan; tätä sääntöä sovelletaan myös autojen vaihdannassa"

tytyt kirjoitti:

"Tavanomaisten irtainten kaupassa nimittäin noudatetaan sääntöä, jonka mukaan ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan; tätä sääntöä sovelletaan myös autojen vaihdannassa"

Lue lisää

Oletko nyt varma lähteesi nimestä?

Tarkoitatatko nyt siis jotain pääsykoekirjaa Varallisuusoikeuden alkeet, Hemmo Kaisto? Nimittäin en ainakaan löydä muuta, joka on edes lähellä nimeämäsi.

Pääsykoekirjoissa on valitettavasti virheitä, joten kannattaa tarkastaa muusta kirjallisuudesta miten oikeasti menee. Vaikka Kartion, Teporan teoksia tai jos ne ovat liian raskaita, vaikka Kaisto - Lohi Johdatus varallisuusoikeuteen 2013.

tytyt kirjoitti:

"Tavanomaisten irtainten kaupassa nimittäin noudatetaan sääntöä, jonka mukaan ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan; tätä sääntöä sovelletaan myös autojen vaihdannassa"

Lue lisää

"Tavanomaisten irtainten kaupassa nimittäin noudatetaan sääntöä, jonka mukaan ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan;"

Näin hän se on, JOS traditio on tapahtunut. Anttilan tapauksessa tuotetta ei ole luovutettu ostajalle, joten omistuoikeus ei ole siirtynyt.

katkera-pala kirjoitti:

"Tavanomaisten irtainten kaupassa nimittäin noudatetaan sääntöä, jonka mukaan ostaja on jo sopimuksen perusteella suojattu myyjän myöhempiä ulosmittaus- ja konkurssivelkojia vastaan;"

Näin hän se on, JOS traditio on tapahtunut. Anttilan tapauksessa tuotetta ei ole luovutettu ostajalle, joten omistuoikeus ei ole siirtynyt.

Lue lisää

Näyttää olevan aivan käsittämättömän vaikeata. Menee jo naurettavuuksiin tämä vääntäminen, kun vedotaan oppikirjavirheisiin ja herraties mihin. Ottakaa vaihteeksi se kirja käteen ja runkatkaa siitä kuin että louskutatte leukojanne täällä huvin vuoksi.

Se sopimusperiaate nimenomaan tarkoittaa sitä, että sitovuuden ehtona ei ole traditio (eli esineen hallinnan siirtyminen) vaan sopimuksen syntyminen.
Sen sijaan juokseville ja tavallisilla velkakirjoille on sopimusperiaatteesta poiketen asetettu ehdoksi traditio velkojien suojaksi.

tytyt kirjoitti:

Näyttää olevan aivan käsittämättömän vaikeata. Menee jo naurettavuuksiin tämä vääntäminen, kun vedotaan oppikirjavirheisiin ja herraties mihin. Ottakaa vaihteeksi se kirja käteen ja runkatkaa siitä kuin että louskutatte leukojanne täällä huvin vuoksi.

Se sopimusperiaate nimenomaan tarkoittaa sitä, että sitovuuden ehtona ei ole traditio (eli esineen hallinnan siirtyminen) vaan sopimuksen syntyminen.
Sen sijaan juokseville ja tavallisilla velkakirjoille on sopimusperiaatteesta poiketen asetettu ehdoksi traditio velkojien suojaksi.

Lue lisää

Nyt kannattaa sinun kyllä perehtyä asiaan ennen kuin soitat poskea ihan tyhjää.

Omistusoikeus ei koskaan siirry pelkästään sopimuksen laatimisen perusteella, ELLEI ERIKSEEN SOPIMUKSESSA MÄÄRÄTÄ OMISTUSOIKEUDEN SIIRTYMISESTÄ ILMAN TRADITIOTA.

Piste.

katkera-pala kirjoitti:

Nyt kannattaa sinun kyllä perehtyä asiaan ennen kuin soitat poskea ihan tyhjää.

Omistusoikeus ei koskaan siirry pelkästään sopimuksen laatimisen perusteella, ELLEI ERIKSEEN SOPIMUKSESSA MÄÄRÄTÄ OMISTUSOIKEUDEN SIIRTYMISESTÄ ILMAN TRADITIOTA.

Piste.

Lue lisää

Tutustuinpa siihen kirjaankin. Ja niinhän siellä lukee, että LAJIesineiden kaupassa tarvitaan traditio. Nettikaupassa on kysymys juuri lajiesineiden kaupasta, eli ostetaan yksi kpl esim. televisiota. Tällöin suojaa konkurssissa saa vain kuin tuote on luovutettu ostajalle.

Erityisesineen kohdalla tilanne on toinen. Autokauppa olisi yksi hyvä esimerkki, jossa ostetaan tietty rekisteritunnuksella erotettava esine. Samoin jos nettiostaja ostaisi tietyn esim. sarjanumerolla erotettavan TV:n kaupasta. Tällöin suoja velkojiin tulisi heti sopimuksen laatimisesta. (Kauppahinnan maksamisella EI ole merkitystä tällöinkään.)