Valuharkot rautakaupasta

Tarkoitus säästää ja hankkia valuharkot suoraan rautakaupasta. Tulossa n.170m2 talo pääkaupunkiseudulle ja mistäköhän voisi löytää hyviä ja halpoja pystyttäjiä? Tiedän että halvalla ei yleensä hyvää saa mutta jos kumminkin.
Ilmianna
Jaa

52 Vastausta



Jaha, aiot siis ottaa ison riskin siinä rakennusosassa jossa voit kaikkein vähiten säästää, mutta joka vaikuttaa kaikkein eniten aikatauluun ja yleensä projektin onnistumiseen. Kivitalon runkomateriaalit ja asennus ovat tällä hetkellä sairaalloisen tiukkaan kilpailtuja, eikä niiden todellisissa valmiin rakenteen hinnoissa merkittäviä eroja ole. Maksimissaan puhutaan muutamasta tonnista. Jos joku tarjous näyttää selvästi edullisemmalta, se on taatusti harhaa, toimituksesta puuttuu jotakin jota et osaa arvioida. Todelliset säästömahdollisuudet ovat rungon talotekniikassa ja sisustuksessa. Siellä voit oikeilla valinnoilla säästää kymmeniä jopa satoja tuhansia. Luultavasti olet siinä vaiheessa kuitenkin väsynyt kilpailuttamiseen ja itseesi tyytyväinen, koska uskot säästäneesi rungossa peräti 6000 €.
Neuvoni on, osta runko luotettavalta toimittajalta joka antaa mahdollisimman laajan tarjouksen yhdellä sopimuksella. Esim. vesikatto valmiiksi saakka, sellaisiakin kivitaloista löytyy. Keskity itse, talotekniikkaan, kalusteisiin ja sisustusmateriaaleihin. Niissä vain taivas on kustannuksien ylärajana ja oikeilla valinnoilla voit säästää todella paljon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Hyvä kommentti.. lisäksi harkot rautakaupasta tulevat kalliimmiksi kuin suoraan tehtaalta... osaatko laskea menekin ja tarvittavat lujuudet itse?...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Saat käyttää kaikki neuvottelutaitosi, mijkäli aiot ostaa pelkät harkot. Harkkovalmistajat paketoivat tuotteensa niin, että mukaan tulee ikkunoista alkaen kaikenlaista alemtiarvoista tavaraa kuin mitä saisit kilpailuttamalla.

Säästö on toki merkittävä ja laatu parempi, jos onnistut ostamaan kaiken erikseen.

Jos on jo kuvat, niin harkotehtailijat voi hyvin kilpailuttaa. Valuharkkojen tarjouksissa yleensä ole rautoja ja betonia. Niistä annetaan vain karkeita arvauksia, jotka Sinubn älykkäänä ostajana tulee kertoa luvulla 2.

Tarvitset kivitaloja ymmärtävän arkkitehdin ja erityisesti rakennesuunnittelijan. Harva rakennesuunnittelija haluaa suunnitella PKS rakennusvalvonnoille, toki virkamiehestä riippuen. Osa kun on pahemman luokan Mulquisteja ja toinen osa taas ihan oikeasti hyödyllisiä ja avuliaita tyyppejä.

Pieni varoituksen sana: kehenkään ei pidä luottaa sokeasti. Arkkinikkareita on moneen lähtöön. Jos osaat AutoCadin, niin vaadit DRW tiedostot. Niistä näen kuinka paljon kuvissa on kierrätysmateriaalia. Kuvat luet tarkkaan. Jos kuviin on esim. merkitty säilytettäviä puita, niin siinä kohtaa on syytä olla puu. Samoin julkkariin piirretyn ikkunan, oven yms. on syytä olla samassa paikkaa myös muissa kuvissa.

Jos rakennat Espooseen, niin viimeisistä Länsiväylä lehdistä löytyy kuulemma luettavaa. Kertovat, että esim. pintavesisuunnitelmilla hyppyytetään rakentajia oikein olan takaa.

Jos tarvitset konsulttia rakentamiseen, niin voi voi.

Rakentaminen on yksi rikollisuuden muoto. Aloituskokouksen jälkeen lompakkosi on auki. Konkurssin välttämiseksi käyt työmaalla joka päivä ainakin kello 6.00 - 7.30 ja 14.30 - 17.00. Venttatuntien välttämiseksi kysyt rakentajilta aina tavattaessa tarvitaanko jotain.

Valokuvaat ja dokumentoita kaiken. Suullisilla puheilla ei ole merkitystä. Sen vuoksi vahvistat kaiken muun paitsi "hyvää huomenta" -tervehdyksen sähköpostilla. Ne taas varmuuskopioit.

Noista kun lähtee, niin talo syntyy.
Ilmianna
Jaa
Naileri vähän dramatisoi. Muista kutenkin, että jos lähdet ns. verokirja linjalle. Teet asentajien kanssa urakkasopimuksen ja maksat urakkasumman verokirjalla, olet työnantajan asemassa. Työt tehdään silloin sinun johdon ja valvonnan alaisuudessa, asentajat eivät ole vastuussa tekemistään virheistä, se olet työnantajana sinä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Olet myös työnantajana vastuussa kaikista palkan sivukuluista, veroseuraamuksista ja esim. terveydenhuolloista sekä työturvallisuudesta. Jos duunareilla ei ole kypärät tai putoamissuojat kunnossa, sinä menet rautoihin jos joku tippuu tellingiltä ja loukkaa itsensä.

Entäpä jos urakoitsija tulee kipeäksi kesken urakan???
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Ja taas väärin.

Työn teettäjä vastaa työturvallisuudesta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
No jos olet rakennuttaja ja palkkaat työntekijät, niin 100 varmasti vastaat työturvallisuudesta
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Työantajana olet vastuussa mutta vaikka noi tilaisit homman urakkana, jollakin pitää olla valvonta- ja työjohtovastuu. Ellet onnistu sopimaan sitä yksiselitteisesti ja kirjallisesti jollekin muulle, olet itse tuossa vastuussa. Googlaappa sana "tilaajavastuu", se havainnollistaa asiaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
7 VASTAUSTA:
Joojoo... arvaappa kuka nuo kunnon telineet, turvavarusteet, putoamissuojat yms. hankkii ja maksaa jos palkkaat verokortilla? SINÄ!

Jos tilaat urakan, nämä kustannukset sisältyvät urakkaan... väitämpä siis, että verokortilla työn tilaaminen tulee kalliimmaksi ja lisäksi työllä ei ole mitään takuuta!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Rakennukselle on nimettävä työturvallisuuskoordinaattori.

Omaa taloa rakentava on käytännössä aina vastuussa työturvallisuudesta teki talon miten tahansa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Eipävaankannata kirjoitti:
Joojoo... arvaappa kuka nuo kunnon telineet, turvavarusteet, putoamissuojat yms. hankkii ja maksaa jos palkkaat verokortilla? SINÄ!

Jos tilaat urakan, nämä kustannukset sisältyvät urakkaan... väitämpä siis, että verokortilla työn tilaaminen tulee kalliimmaksi ja lisäksi työllä ei ole mitään takuuta!
väitämpä !

Juuri niin; suomen kieli ja rakentaminen on yhtä "hyvin" hallussa.

Urakassa ei mikään tule ilmaiseksi. Sana "urakka" tarkoittaa sitä, ettei laskuteta tuntien vaan tehtävän mukaan. Urakan tilannut on edelleenkin työnantaja.

Jos työtä ostaa yritykseltä, pääsee maksamaan arvonlisäveron. Työntekijän palkkaamalla säästää ALVin.

"Takuu" on rakennusalalla yhtä tyhjän kanssa. Joka jätkällä on plakkarissa puhtaita osakeyhtiöitä. Yks jos kaatuu, toinen on jo käytössä. Osa tukuista ja rautakaupoista vaatii yritysten omistajilta henkilövakuudet. Firmoja käytetään laskujen maksamatta jättämiseen. Konkursissa sitten havaitaan, että toimitusjohtaja on virallisesti ollut spurgu, joka ei ole ollut päivääkään selvinpäin sitten juhannuksen 1972.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
NickNailer kirjoitti:
väitämpä !

Juuri niin; suomen kieli ja rakentaminen on yhtä "hyvin" hallussa.

Urakassa ei mikään tule ilmaiseksi. Sana "urakka" tarkoittaa sitä, ettei laskuteta tuntien vaan tehtävän mukaan. Urakan tilannut on edelleenkin työnantaja.

Jos työtä ostaa yritykseltä, pääsee maksamaan arvonlisäveron. Työntekijän palkkaamalla säästää ALVin.

"Takuu" on rakennusalalla yhtä tyhjän kanssa. Joka jätkällä on plakkarissa puhtaita osakeyhtiöitä. Yks jos kaatuu, toinen on jo käytössä. Osa tukuista ja rautakaupoista vaatii yritysten omistajilta henkilövakuudet. Firmoja käytetään laskujen maksamatta jättämiseen. Konkursissa sitten havaitaan, että toimitusjohtaja on virallisesti ollut spurgu, joka ei ole ollut päivääkään selvinpäin sitten juhannuksen 1972.
siinähän väität. taidat olla niitä harmaan talouden ja kaikenlaisen buljaamisen puolestapuhujia joille asioiden kunnolla tekeminen on sivuseikka. Tätä kuvaa käsitteesi takuusta. Tiedoksesi, että Suomessa, niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin, on rakennusliikkeitä jotka tekevät hommat kunnolla ja haluavat hoitaa velvollisuutensa. Alvien kiertäminen taas on höpöjuttuja... joo, et maksa alvia, mutta maksat palkan sivukulut ja korkeamman hinnan (vai väitätkö oikeasti, että yrittäjällä on sama hinta urakalle, eli hän maksaa sekä yelin että telin ja kokeamman tuloveron samasta ansainnasta.... no jos on yhtä simppeli kuin sinä, saattaakin niin tyhmyyksissään tehdä).

joka tapauksessa näkemyksesi urakan ostamisesta yritykseltä suhteessa työntekijän palkkaamiseen ontuu pahasti. Todelisessa maailmassa, jossa sinä et näköjään juuri aikaasi vietä, kuluttajat ostavat yrittäjiltä tuotteita ja palveluita. Todellisessa maailmassa kuluttajat eivät palkkaa ihmisiä ja ala työnantajiksi ilman substanssiosaamista alasta, esimerkiksi rakentamisesta. Siinä käy meinaan turhan helposti niin, että alkaa "häntä viemään koiraa", eli tulee kusetetuksi...ja siksihän sinä nicknailer juuri tätä toimintaa ilmeisesti liputatkin.. haluat jatkaa tätä kyseenalaista toimintaasi väittäen sen olevan edullista, turvallista ja järkevää.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Eipävaankannata kirjoitti:
Joojoo... arvaappa kuka nuo kunnon telineet, turvavarusteet, putoamissuojat yms. hankkii ja maksaa jos palkkaat verokortilla? SINÄ!

Jos tilaat urakan, nämä kustannukset sisältyvät urakkaan... väitämpä siis, että verokortilla työn tilaaminen tulee kalliimmaksi ja lisäksi työllä ei ole mitään takuuta!
kyseessä ollen voi työn teettäjä joutua vastuuseen työtapaturmassa,vaikka ei olisi lähimaillakaan sen sattuessa.
Selkeät kirjalliset sopimukset vaan,niin tuskin tulee kalliimmaksi verokortilla,päinvastoin,tuntuvasti halvemmaksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
urakoitsijankin kirjoitti:
kyseessä ollen voi työn teettäjä joutua vastuuseen työtapaturmassa,vaikka ei olisi lähimaillakaan sen sattuessa.
Selkeät kirjalliset sopimukset vaan,niin tuskin tulee kalliimmaksi verokortilla,päinvastoin,tuntuvasti halvemmaksi.
Näinhän ne urakoitsijat väittää. Todellisuudessa töitä ja lisätunteja sopimuksen ulkopuolelta alkaa löytymään ja siinä sitten ollaan. Käytännössä työntekijät palkannut ei voi erottaa työntekijöitä (irtisanomislaki), joten siinä sitten kiltisti maksetaan kaikista lisätöistä joita ei ole osannut palkatessa työntekijöitä arvata tulevan... ja niitä tulee aina!.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
HÖPÖ HÖPÖ! Täyttä roskaa!

Tuntiperustaisessa työsuhteessa ei ole mitään lisätöitä. Työnantajalla on direktio-oikeus; työntekijä toteuttaa työnantajan direktioita tietyin rajoituksin. Meillä kaikki työt kuuluvat työntekijöille. Ei ole mitään urakkarajoja. Jos taas tarvitaan ammattialaa LVIS spektristä ja muita ei löydy, teen itse.

Yhtään lisätyötuntia en ole maksanut kolmeen viimeiseen vuoteen. Yhtään venttatuntia en ole maksanut koskaan. Isä opetti sen, miten venttavedätykset estetään.

Keikkatöissä irtisanomisaika tuppaa olemaan alle 1 minuutti.

Rakennusalan pahimmillaan pähkinänkuoressa: myyjä myy unelmia ja ostaja ostaa painajaisen.

Kuulisin mielläni selityksen sille, miksi perusrakennustarvikkeet ovat Suomessa jopa noin 5 kertaa kalliimpia kuin Keski-Euroopassa tai esim. Virossa. Mikä ilmiö Suomenlahdella nostattaa hintoja taivaisiin? Sama ilmiö myös laskee hintoja, kun suomalaisia tarvikkeita viedään lahden yli.

Suomalaisen oluen rahtaamisen Tallinnasta Suomeen vielä ymmärrän. Se, että saman joutuu tekemään Abloyn lukoille ja Oraksen hanoille, menee jo yli ymmärryksen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
1) Varmin tapa tulla k #¤&tuksi on luottaa ns. rakennusalan ammattilaisiin.

2) Todellisessa maailmassa minä olen rakennuttaja ja hallitsen rakennusalan talonrakennuksen osalta laidasta laitaan. Heti ei tule mieleen mitään rakennusalan tekniikaa jota en hallitse jollain tasolla. Tosin konesaumattua peltikattoa en ole tehnyt, korjannut kylläkin.

3) Jos tavallinen omakotitalon itselleen rakennuttaja palkkaa työntekijän, hänen ei tarvitse maksaa palkan päälle arvonlisäveroa. Säästöä syntyy 24 %. Tämä on silkkaa verotekniikkaa, ei veronkiertoa. Jos tätä pitää höpöjuttuna, on syytä katsoa peiliin ja hävetä.

4) Todellisessa maailmassa kuluttajat palkkaavat työntekijöitä, koska se on usein kannattavampaa kuin työn ostaminen yrityksiltä.

5) Jos ei rakentamisesta mitään ymmärrä, ei pidä ryhtyä rakennushankkeeseen, sillä lain mukaan rakennushankkeeseen ryhtyvä kantaa TODELLISEN vastuun. Muiden vastuu on teoreettista ja realisoituu äärettömän harvoin. Diletantin on syytä ostaa valmis talo.

6) Kyllä paksukailloisemmankin pitää ymmärtää, että sana urakka tarkoittaa suoriteperusteista palkkausta. Sana tulee venäjänkielisestä termistä урок , joka tarkoittaa tehtävää. Urakoitsija on luonnollinen tai juridinen henkilö, joka on ottanut tehtävän suorittaakseen. Luonnollinen henkilö, siis ihminen, tekee urakkansa työsuhteessa, ei ALVIa. Juridinen henkilö, siis yritys, taas laskuttaa ALVin.

7) Rakennusala on yksi rikollisuuden muoto, joten käytännössä kaikki tulevat tavalla tai toisella k#¤%&tuiksi. Rakennuttajan ainoa toivo on pitää ureasuihku niin pienenä, että talous ja peffa kestävät merivettä. Turpaan tulee joka tapauksessa, mutta niin kauan menee hyvin, kun ei tule tyrmätyksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Höpöhöpö... juo kuule kustas. Oletko juuttunut jonnekin 80-luvulle ajatuksines. Rakennusala vetää Suomea perässään ja alan toimijoiden ei tarvitse kusettaa, olla rikollisia, kiertää veroja tai harrastaa harmaata taloutta. Jos sinun tarvitsee, en laske sinua rakennusalan ammattilaisten joukkoon. Jokaisen kuluttajan ja talonrakentajan tulisi kiertää kaltaisesi kaukaa.

Ja vielä kerran... palkkaamalla työntekijät työmaalle, et tosiaankaan maksa ALVia, mutta maksat muulla tavoin rahassa paljon enemmän... melko lyhytnäköistä siis ja matikan tunnilla olisi kannattanut olla hereillä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Enpä tiedä millä alalla NickNiler toimii, ilmeisesti ei ainakaan rakennus- kun leimaa koko alan rikolliseksi.
Tässä eräs näkökulma josta ei ole kirjoitettu oikeastaan missään. Rakennusala on 90 luvun laman jälkeen siirtynyt pitkälle alaurakointiin. Isot rakennusliikkeet minimoivat riskejä, irtisanoivat ammattimiehet, kehottivat heitä perustaman yhden miehen yrityksen ja tekemään työt alaurakoisijana. Nämä pienet urakoitsijat ovat pääsäätöisesti ammattitaitoisia ja hoitavat velvollisuutensa asianmukaisesti.
Pientalotyömaalla samoja urakoitsijoita harvoin näkee, - miksi ei? Siksi, että kuluttajansuojalain edessä pienurakoitsija on täysin lainsuojaton. Vilpittömällä mielelläkin oleva omakotirakennuttaja on tällaisten NicNailerien (”rakentaminen on yksi rikollisuuden muoto”) ja mm. vastuullisten iltapäivälehtien toimesta peloteltu niin, että sen sijaan että tekisi yhteistyötä urakoitsijansa kanssa, aika kuluu mahdollisten virheiden etsimiseen, - yöt taas miettiessä, mitenkä minua nyt kusetetaan. Joukossa on myös niitä, joiden tarkoituskin on jollakin reklamaatiolla saada muutaman, ehkä kymmenenkin prosentin arvon alennus tehdystä urakasta. Rakentamisesta kun reklamaation aihe löytyy lähes aina. Pienen urakoitsijan ei kannata lähteä kuluttajansuojalakia vastaan tappelemaan, on parempi sopia ja antaa arvonalennus, oli reklamaatio sitten aiheellinen tai aiheeton.
Ammattitaitoiset urakoitsijat välttävät pienrakentajia. Ammattirakentajan kanssa on helpompi asioida, kummatkin puhuvat samaa kieltä ja toimivat yhteisen edun mukaisesti, eikä ongelmia synny.
Toki pientalopuolellakin toimii pääsääntöisesti erittäin hyviä ja ammattitaitoisia urakoitsijoita, jotka ovat oppineet toimimaan kohderyhmänsä kanssa, joten ei pidä siinäkään yleistää. Pienurakoitsijat tekevät sopimuksen kuitenkin mieluummin talopakettitoimittajan kanssa, kun suoraan rakennuttajan. Vaikka talotoimittaja on yhtä lailla lain suojaton, omaa kuitenkin leveämmät hartiat.
Suoraan rakennuttajan kanssa pienurakoitsijat tekevät mieluummin ns. verokirja kaupan. Silloin rakennuttaja on työn antaja ja vastuussa tehdystä työstä.
Pientalorakennuttajalle ohjeena: elä usko kaikkia mitä kuulet tai luet, valitse hyvät urakoitsijat luota heihin ja tee yhteistyötä, rakentaminen on teknisesti yksinkertaista mutta logistiikaltaan vaikeaa, keskity siis logistiikkaan = oikeat asiat, oikeaan aikaan, oikeassa paikassa. Niin helppoa se on.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Kivitalobusineksessa on aika harvassa talopakettitoimijat, jotka urakoivat itse taloja.. itse en tiedä yhtään. Kyllä se lienee puutalohommia tuo, että urakan voisi ostaa talopakettimyyjältä.

...osuva kirjoitus yllä kuitenkin. Jos talopakettitoimijat eivät myy aliurakkaa ja urakoitsijat eivät halua kuluttajansuojalain mukaista sopimusta urakasta tehdä, niin ei siinä paljon jää mahdollisuuksia kuin palkata verokortilla tekijät hommiin. Aika kinkkiä, mutta niin kait se sitten on. Riskit vaan on isot ja ne kantaa yksin pieni omakotirakentaja.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Rakentamisesta kun reklamaation aihe löytyy lähes aina. "

Ei löydy, jos valvoo kunnolla.

"Toki pientalopuolellakin toimii pääsääntöisesti erittäin hyviä ja ammattitaitoisia urakoitsijoita,"

Hyviäkin on, mutta ei pääsääntöisesti. Pienet hankkeet eivät kiinnosta huippuja. Esimerkki: rakennesuunnittelijan komeentti: "rivitalon suunnittelu ei kiinnosta, kerrostalosta tulee sama vaiva ja riita rakennusvalvonnan kanssa, mutta paljon enemmän rahaa".

"rakentaminen on teknisesti yksinkertaista mutta logistiikaltaan vaikeaa,"

No ei. Rakentaminen on vaikeaa, koska kaikki faasit pitää ottaa huomioon. Talotekniikka vastaa 1/3 kustannuksista ja jos sitä pitää helppona, niin älä tule minun rakennustyömailleni.

Tuolla asenteella syntyy sutta ja sekundaa sekä hometaloja.

Logistiikka on helppoa. Ostan maailmalaajuisesti, eikä siinä ole mitään ongelmia. Varastoibnti on tosin haaste, koska kuivaa ja lämmintä tilaa on hankala saada työmaalle.

"Pientalorakennuttajalle ohjeena:"

1) Googlaa muiden rakennuskokemuksia ja käy läpi muutamat oikeustapaukset.
2) Luottamus hyvä, kontrolli parempi.

Lause "rakentaminen on yksi rikollisuuden muoto" ei ole oma havainto. Sain sen perintönä edesmenneeltä Wuorion rakennusmestarilta. Putkimiehet kuparivarkaissa, sähkömiehet "lainaamassa" sähkökalusteita, väärät tuntikirjaukset, juopottelu työmaalla, tilattujen tavaroiden myyminen eteenpäin "hävikkinä"jne jne, eivät ole osoittaneet rakennusmestarin olleen väärässä. Tosin enää ei kukaan kaiketi tarvitse työnjohtovälineenä paksuja hanskoja, etteivät rystyset mene rikki juoppoja duunareita hakatessa.

Sain muuten rakennusmestarilta toisenkin perinnön: kultaisen kellon. Sekin toimii.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
"Rakentamisesta reklamaation aihe löytyy aina"

Näin se on, eri asia onko reklamaatio aiheellinen, laatu kun on aina näkemyskysymys. Aina voi väittää, että seinä on huonosti maalattu, rappauksen pinta ei vastaa odotuksia, lattia suoruus ei kelpaa, listoituksen jiirit on huonot, smyyki ei ole suorassa, ilmastointi ei toimi jne.. vain mielikuvitus on rajana. Ammattilaisen välillä tälläisi väitteitä ei synny, koska kummatkin osapuolet tuntevat normit ja ryl:n vaatimukset.

"rakentaminen on teknisesti yksinkertaista mutta logistiikaltaan vaikea"

Asuntorakentaminen on teknisesti todellakin yksinkertaista, toki täytyy tietää mitä tekee ja yksinkertaisenkin täytyy tehdä hyvin, mutta mitään monimutkaista siinä ei ole. Kokonaan toinen juttu on kun mennään erikoisrakenteisiin, voimalaitoksiin, teollisuusrakenteisiin, siltoihin ym. sieltä kyllä vaikeutta löytyy. sielläkin osa on aivan normirakenteita.
Logistiikka on rakentamisen kulmakivi. Tarkoitan logistiikalla muutakin kuin tavaroiden hankkimista ulkomailta, siinä ei ole mitään monimutkaista. Tämäkin on taas suhteellista, ammattirakentajalle asuntorakentamisen logistiikka on yksinkertaista, ei kuitenkaan kertarakentajalle, joka ei edes tiedä mitä pitäisi tehdä.
Suuri osa rakentamisen ongelmista juontaa juurensa epäonnistuneesta logistiikasta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Rakennushankkeeseen ryhtyvä voi aloittaa alaan tutustumisen vaikkapa tuosta:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14678181/desingtalon-kanssa-karajilla

http://fise.fi/rakennusvirhepankki/

jne. jne.

Näppituntuman mukaan hankkeessa jollain merkittävällä tavalla epäonnistumisen todennäköisyys on luokkaa 40 %, mikäli edes osapuilleen ymmärtää alaa. Täysi diletantti pääsee yli 90 %.

Testi: jos naulain ei pysy kädessä, rakentaminen ei sovi ollenkaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Nicknailerin kommentit ja mielipiteet korostavat ainoastaan sitä seikkaa, ettei nettijuttuja niin tosissaan kannata lukea. Vanhan kannan ja liiton katkeroituneita juttuja, jotka kannattaa päästää toisesta korvasta sisään ja tulevat perseen kautta ulos.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Nick Nailer lähtee ilmeisesti siitä, että teknisesti yksinkertaisen rakenteen kanssa ei voi tehdä virheitä. - Kyllä voi, silti ne ovat edellenkin teknisesti yksinkertaisia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
0 VASTAUS:

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Alkuperäiseen kysymykseen vastaus: Maailmalta saa edullisesti ICF-tekniikkaan perustuvia EPS muotteja. Rekkalastillinen liikkuu hyvinkin edullisesti. Esimerkiksi Puolasta kuljetus on usein halvempaa kuin Suomen sisäiset. ICFstä syntyy luultavasti halvin mahdollinen kivirunko. Tietysti betonit ja raudat on saatava hyvillä alennuksilla.

Toinen edullinen vaihtoehto on ostaa Lecoja ulkomailta ja päällystää ne ulkomailta ostettavalla EPSillä. Ulkomaiset Lecat ovat sitten eri kokoa kuin suomalaiset, eikä niitä voi yhdistää muulla kuin raudalla ja betonilla. Ts. tilaus on syytä tehdä hieman yläkanttiin, rautakaupasta ei saa helposti sopivaa täydennystä.

Harkkokuormaan on sitten hyvä tilata myös rakennustelineet. Niitä saa ulkomailta halvemmalla kuin mitä lyhytaikainen vuokraus Suomessa maksaa.

Talon pystytys maksaa virolaisella miehityksellä noin 70.000 per normaalikokoinen okt. Esimerkiksi slovakit tekevät halvemmalla, mutta herrat esiintyvät sitten työmaalla mm. uimahousuissa ja sandaaleissa (peffavako paljaana, voin kertoa). Rakennustelineissä säästää, kun herrat rakentavat itse EPS -torninsa, esim. kolmanteen kerrokseen. Rakennuttajan on syytä rukoilla kaikilta jumalilta sitä, ettei kukaan kiinnitä huomiota työturvallisuuteen, sitä kun ei ole.

Tämän teet tietysti vasta sen jälkeen, kun oleta käynyt esim. rakentajakoulussa, tutustunut muiden hankkeisiin sekä erityisesti virheisiin ja tiedät 100 % varmuudella mitä teet. Rakennuttaja on aina pari askelta (kuukautta) edellä duunaria. Tänään rakennettava on fundeerattu 3 kuukautta sitten.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
6 VASTAUSTA:
Höpöjuttuja.. keskity rakennuttajana tilaamaan suunnittelut, tarvikkeet ja palvelut pitkään toimineilta alan ammattilaisilta ja maksa kiltisti vaikka vähän enemmän (2500-3000€/m2)... saat haluamasi tyylisen kodin haluamaltasi paikalta ja voit rauhassa keskittyä työhösi ja perheesi hyvinvointiin. Tuo Nicknailerin tarjoama "muutaman prosentin hyöty" -prosessi kannattaa unohtaa jos ei itse:

A. Ole rakennusalan ammattilainen
B.ole sijoittamassa ja temässä maksimaalista voittoa gryndaamalla

On siis kaksi täysin eri asiaa rakennuttaa itselleen unelmakotia kuin tehdä rakennusliiketoimintaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Taisi osua omaan lompakkoosi! Kysymys ei ole muutamasta prosentista, vaan kymmenistä prosenteista. Kymmenen prosenttia kivitalosta on 50.000, 20 % 100.000 ja minun neuvoillani yli 30 %, eli yli 150.000.

Totuus on tämä: Saksassa perustason omakotitalon rakentaa 1000 eurolla per m2. Suomessa palaa 3,5 kertainen määrä euroja- Jos ei ole 3500 euroa per m2, on pakko hankkia rakennustarvikkeet sieltä mistä ne edullisimmin saa, ja se paikka ei ole Suomi. Asian voi tarkistaa tilastoista.

Tietysti, jos on esim. varaa ja ennen kaikkea halua maksaa keittiöhanasta 600 euroa, suihkusta 650 ja haluaa niin tehdä, niin eikun kauppaan.

"Unelmakoti"? Paljon olen rakentanut, myös itselle. Yhtään unelmakotia en ole tehnyt, vaan ihan realistisia rakennuksia. Pilvilinnoihin menee omaisuus, avioliitto ja mielenterveys. Unelmakodissa on k setuksen maku ja varmaan se 600 euron keittiöhana.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
NickNailer kirjoitti:
Taisi osua omaan lompakkoosi! Kysymys ei ole muutamasta prosentista, vaan kymmenistä prosenteista. Kymmenen prosenttia kivitalosta on 50.000, 20 % 100.000 ja minun neuvoillani yli 30 %, eli yli 150.000.

Totuus on tämä: Saksassa perustason omakotitalon rakentaa 1000 eurolla per m2. Suomessa palaa 3,5 kertainen määrä euroja- Jos ei ole 3500 euroa per m2, on pakko hankkia rakennustarvikkeet sieltä mistä ne edullisimmin saa, ja se paikka ei ole Suomi. Asian voi tarkistaa tilastoista.

Tietysti, jos on esim. varaa ja ennen kaikkea halua maksaa keittiöhanasta 600 euroa, suihkusta 650 ja haluaa niin tehdä, niin eikun kauppaan.

"Unelmakoti"? Paljon olen rakentanut, myös itselle. Yhtään unelmakotia en ole tehnyt, vaan ihan realistisia rakennuksia. Pilvilinnoihin menee omaisuus, avioliitto ja mielenterveys. Unelmakodissa on k setuksen maku ja varmaan se 600 euron keittiöhana.
Jokainen itselle rakennuttu koti on unelmakoti, maksoi se sitten enemmän tai vähemmän.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
NickNailer kirjoitti:
Taisi osua omaan lompakkoosi! Kysymys ei ole muutamasta prosentista, vaan kymmenistä prosenteista. Kymmenen prosenttia kivitalosta on 50.000, 20 % 100.000 ja minun neuvoillani yli 30 %, eli yli 150.000.

Totuus on tämä: Saksassa perustason omakotitalon rakentaa 1000 eurolla per m2. Suomessa palaa 3,5 kertainen määrä euroja- Jos ei ole 3500 euroa per m2, on pakko hankkia rakennustarvikkeet sieltä mistä ne edullisimmin saa, ja se paikka ei ole Suomi. Asian voi tarkistaa tilastoista.

Tietysti, jos on esim. varaa ja ennen kaikkea halua maksaa keittiöhanasta 600 euroa, suihkusta 650 ja haluaa niin tehdä, niin eikun kauppaan.

"Unelmakoti"? Paljon olen rakentanut, myös itselle. Yhtään unelmakotia en ole tehnyt, vaan ihan realistisia rakennuksia. Pilvilinnoihin menee omaisuus, avioliitto ja mielenterveys. Unelmakodissa on k setuksen maku ja varmaan se 600 euron keittiöhana.
Älä sinä tule tänne päättämään mikä on kenenkin unelmakoti ja miten sen tekee. Sinä teet tuolla tavalla, minä teen täysin toisella tavalla. Minun tavallani unelmien kivitalo valmistuu 2500-3000 m2 -hintaan hyvällä laadulla, sovitussa aikataulussa ja pienimmällä mahdollisella rakennuttajan riskillä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Good for you.

Ei ole yhtä oikeaa tapaa rakentaa.

Toivottavasti Markus_34:lla on se tarvittava 510.000 euroa sekä tontin hinta. Tontin hinnaksi arvioin 260.000. Markukselta menee hankkeeseen 770.000 euroa - noin suurinpiirtein.

Jos varttia vaille miljoonaa ei ole, niin minun tavallani hanke voi silti jopa onnistua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
jugoslaaveilla,mutta ei Suomalaisilla,se on tärkeintä!
70.000 talon pystytys, mitä v....a,mistä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"pienimmällä mahdollisella rakennuttajan riskillä."

Tuo jäi vaivaamaan. Syy on siinä, että tilinpäätöksiä analysoidessa törmäsimme hyvin hankalaan ongelmaan. Meidän olisi pitänyt löytää rakennusalaa kuvaava normaali vuosi, jotta olisimme voineet varrata talouslukujamuiden toimialojen kanssa. Sellaista vaan ei hyvästä yrityksestä löytynyt. Ala mene nollasta sataan ja takaisin, mutta ei tee tulosta siltä väliltä. Rakentaminen on peliä upporikas-rutiköyhä.

Tämän vuoksi yksikään yritys ei kykene tarjoamaan mitään riskitöntä.

Pienin mahdollinen rakentamisen riski on kuitenki luonnolliselle henkilölle se elämän suurin taloudellinen riski.

Minun neuvoni on painaa kulut alas riskin minimoimiseksi tasolle, jossa sen osittaisen realisoitumisen kestää.

Omakotirkentajia varten pitäisi kuulema sekä hautausmaille että mielisairaalohin perustaa omat osastot. Ennen kuulema gardiologeilla oli tapana kysyä sydänkohtauksen saaneilta: "no saitko sentään harjakaiset pidettyä".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
6 VASTAUSTA:
No jaa... sinulla NickNailer onkin tuo näkemyksesi, jota selvästi vouhotat edistääksesi omaa businesslogiikkaasi. Jos ihmisille yrittää vouhottaa, että ala on täynmä rikollisia ja sinun ohjeesi mukaan toimiminen on ainoa järkevä tapa, niin saattaahan sen joku uskoakin.

Toisaalta epäilen että sinä juuri kuulut niiden oikeasti rikollisten suhmureiden porukkaan, sillä minun kokemukseni mukaan alalla on yhä enemmän ammattimaisesti ja samalla kannattavasti liiketoimintaa tekeviä rakennusalan pienyrittäjiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tuolle väitteelle ei löydy tilastosta perusteita. Rakennusalan konkurssien määrä on vähentynyt finanssikriisin aiheuttamasta piikistä. Konkursseja on nyt enemmän kuin ennen finanssikriisiä.

Jos rikosta epäilet, soita poliisille.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Rakennusalaa ja itse rakentamista tuntemattoman kannattaa aina tilata mahdollisimman laajoja toimituksia joihin sisältyy niin suunnittelu, tavarantoimitukset kuin asennuskin. Kokematon ei mitenkään kykene päättelemään pilkotuista tarjouksista mikä on hyvä ja mikä huono... hinta ei sitä kerro... itse asiassa edes kokeneet alan ammattilaiset eivät kykene vertailemaan erilaisia rakennerarkaisuja keskenään hallitusti. Järkevintä on tilata tarjouksina seuraavat paketit töineen:

1. Pääsuunnittelu ja vastaava työnjohtaja (projektinvetäjä)
2. Maatyöt
3. Runko suunnitteluineen
4. Tekniikka suunnitteluineen
5. Pinnoitukset, pellitykset yms. viimeistelytyöt
6. Keittiöt yms. kalusteet suunnitteluineen
7. Pihatyöt

Itse sitten auttaa siivouksessa ja suojauksessa minkä pystyy tai pysyy pois tieltä. Säästää voi hyvillä päätöksillä arkkitehtisuunnittekuvaiheessa sekä valitsemalla kalustuksen ja pintamateriaalit järkevästi... sekä seuraamalla toki budjettia tarkasti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Siinä parhaat neuvot mitä tällä palstalla on nähty.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Paljonnähnyt kirjoitti:
Siinä parhaat neuvot mitä tällä palstalla on nähty.
Komppaan tätä... ei lisättävää. Vielä kun ostaa peräkärryn ja auttaa rautakauppatavaroiden hankinnassa, niin hyvä tulee.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Muutamaneuvo kirjoitti:
Rakennusalaa ja itse rakentamista tuntemattoman kannattaa aina tilata mahdollisimman laajoja toimituksia joihin sisältyy niin suunnittelu, tavarantoimitukset kuin asennuskin. Kokematon ei mitenkään kykene päättelemään pilkotuista tarjouksista mikä on hyvä ja mikä huono... hinta ei sitä kerro... itse asiassa edes kokeneet alan ammattilaiset eivät kykene vertailemaan erilaisia rakennerarkaisuja keskenään hallitusti. Järkevintä on tilata tarjouksina seuraavat paketit töineen:

1. Pääsuunnittelu ja vastaava työnjohtaja (projektinvetäjä)
2. Maatyöt
3. Runko suunnitteluineen
4. Tekniikka suunnitteluineen
5. Pinnoitukset, pellitykset yms. viimeistelytyöt
6. Keittiöt yms. kalusteet suunnitteluineen
7. Pihatyöt

Itse sitten auttaa siivouksessa ja suojauksessa minkä pystyy tai pysyy pois tieltä. Säästää voi hyvillä päätöksillä arkkitehtisuunnittekuvaiheessa sekä valitsemalla kalustuksen ja pintamateriaalit järkevästi... sekä seuraamalla toki budjettia tarkasti.
Toimittajien valinnasta... Kun lähtee tekemään niinkin vaikeaa urakkaa, kuin yksilöllistä kivitaloa, kannattaa tosiaankin tehdä kaikki sopimukset sellaisten yritysten kanssa, joilla on ollut liiketoimintaa vähän pidemmän aikaa. Omistuspohja ja tausta toimittajalla tulee olla sellainen, että tase kestää sinun ja parin muunkin talon urakan arvon. Katso että toimittaja kuuluu rakennusliittoon, joka vastaa myös siihen suuntaa erinäisten säädösten ja asetusten noudattamisesta. Kaikenlaiset suhmuroijat ja nimenvaihtajakoijarit kannattaa tässä kohtaa kiertää kaukaa... antaa niiden puuhata noita puutaloja.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Onneksi juuri paikallinen rautakauppa oulussa myi kaiken -90% joten sain ostettua tarvittavat materiaalit -> harkot, teräkset, pihakivetykset, villat, styroksit, sisutuspaneelit. Vielä pitää erikseen hankkia ikkunat, kattotuolit, kattopellit.. Maksimissaan menee 70k€ rahaa 140m2 taloon pihoineen... :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Muistithan ostaa laastia ja uretaanivaahtoa myös =))))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Eiku sementtiä niinku se puurakenramisen puolesta puhuva hörhö sanoo. Sementti kuulemma kilpailee puun kanssa.
Ilmianna
Jaa
Itse kannatta tehdä ne harkot. Ei ole kummoinen tehdä harkkoja, koneen ostat taikka teet netistä löytyvien esikuvien mukaan. Saat mittatarkat harkot ja kelkalla muuraat (asennat) itse ne harkot. Ei ole rakettitiedettä! Missään et tienaan niin hyvin, kuin tekemällä itse! Jos täällä on esitetty jostain harkkojen muurauksesta 70000€ hintoja, niin mitä teet sillä aikaan niin tuottavasti, että saat tuon rahan verottomana tienattua? Edellyttää n. 140000€ tuloja brutto siihen!!
Toinen, jos harkkojen tekeminen ei innosta, osta harkot Puolasta taikka Virosta, hinnat paaaaljon halvemmat, kuin Suomessa. Muuraat (asennat) ne itse.
Katon teet maassa ja nostatat sen nosturilla paikalleen, nosturi on halvempi, kuin telineet. Katto helpoin tehdä maassa korkeampaan rakennukseen. Jos tilaat nosturin logistisesti oikein jonkun toisen noston yhteyteen, ei se maksa juuri mitään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Kuolen nauruun =))))))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Eehehrehre kirjoitti:
Kuolen nauruun =))))))
Kun et ymmärrä, niin voit kuolla ihan vapaasti nauruun!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Rintamamiestalot tehtiin hartiapankilla, kustannuksienkin säästämiseksi. Tavarat hankittiin itse, eikä tarvittu ainuttakaan Lestadiolaista talopakettikauppiasta välistä vetämään.
Olleet pystyssä jo n. 70 vuotta ja vieläkin asutaan. Silloin rakennustarvikkeitakin oli vaikea saada, mutta nykyisin tehtaita ja kauppiaita pilvin pimein.
Jostain se pakettikauppiaskin tuotteet ostaa ja lisää katteet päälle. Reklamaatioita kun tulee viittaa kintaalla.
Hartiapankkirakentaminen on edullista ja järkevää tänä päivänäkin, eikä tarvitse ottaa 500 000 € lainaa loppuiäkseen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
4 VASTAUSTA:
No mitä jos käyn töissä päivisin... meinaatko että illat ja viikonloput väkertäisin? Älä unta nää. Lasten ja vaimon kanssa harrastan mieluummin ja maksan ammattilaisille kunnon työstä
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Justthinkaboutit kirjoitti:
No mitä jos käyn töissä päivisin... meinaatko että illat ja viikonloput väkertäisin? Älä unta nää. Lasten ja vaimon kanssa harrastan mieluummin ja maksan ammattilaisille kunnon työstä
Et tee mitään niin arvokasta työtä, että sillä kannattaisi palkata toista rakentamaan. Tämä tosi! Työttömänä taikka virka- tai vuorotteluvapaalla kaikista paras rakentaa. Itse aloin työttömäksi ja rakensin sillä aikaa parikin omakotitaloa. Anssarilla tulee hyvin toimeen ja on aikaa rakentaa. Jos olet töissä ja yrität itse vielä rakentaa, niin loppuu puhti useammilta, ellei osaa jaksottaa rakentamista.
Monella vaan ongelma, ettei voi jäädä ihan helposti työttömäksi taikka virka- ja vuorotteluvapaille. Vuorotteluvapaalla rakentaa hyvin talon. Ansiosidonnainen on kaikista paras, tulotaso ei juuri putoa olennaisesti ja pystyy tehokkaasti rakentamaan ja hyödyntämään kaikki halvatkin tarjoukset. Talolle tulee hinta n. 50000€, töissä ollessa ja samalla rakentaen, et pääse millää siihen!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
useamman_rakentanut kirjoitti:
Et tee mitään niin arvokasta työtä, että sillä kannattaisi palkata toista rakentamaan. Tämä tosi! Työttömänä taikka virka- tai vuorotteluvapaalla kaikista paras rakentaa. Itse aloin työttömäksi ja rakensin sillä aikaa parikin omakotitaloa. Anssarilla tulee hyvin toimeen ja on aikaa rakentaa. Jos olet töissä ja yrität itse vielä rakentaa, niin loppuu puhti useammilta, ellei osaa jaksottaa rakentamista.
Monella vaan ongelma, ettei voi jäädä ihan helposti työttömäksi taikka virka- ja vuorotteluvapaille. Vuorotteluvapaalla rakentaa hyvin talon. Ansiosidonnainen on kaikista paras, tulotaso ei juuri putoa olennaisesti ja pystyy tehokkaasti rakentamaan ja hyödyntämään kaikki halvatkin tarjoukset. Talolle tulee hinta n. 50000€, töissä ollessa ja samalla rakentaen, et pääse millää siihen!
Tuo se Suomen ongelma juuri on. Jäädään muiden elätettäväksi ja ruvetaan rakentamaan taloa. Tehdään toinen vielä myyntiin, on sulla otsaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
useamman_rakentanut kirjoitti:
Et tee mitään niin arvokasta työtä, että sillä kannattaisi palkata toista rakentamaan. Tämä tosi! Työttömänä taikka virka- tai vuorotteluvapaalla kaikista paras rakentaa. Itse aloin työttömäksi ja rakensin sillä aikaa parikin omakotitaloa. Anssarilla tulee hyvin toimeen ja on aikaa rakentaa. Jos olet töissä ja yrität itse vielä rakentaa, niin loppuu puhti useammilta, ellei osaa jaksottaa rakentamista.
Monella vaan ongelma, ettei voi jäädä ihan helposti työttömäksi taikka virka- ja vuorotteluvapaille. Vuorotteluvapaalla rakentaa hyvin talon. Ansiosidonnainen on kaikista paras, tulotaso ei juuri putoa olennaisesti ja pystyy tehokkaasti rakentamaan ja hyödyntämään kaikki halvatkin tarjoukset. Talolle tulee hinta n. 50000€, töissä ollessa ja samalla rakentaen, et pääse millää siihen!
Ei kiinnosta rakennustyöt, enkä ossaakaan. Maksan muille
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Kyllä. Valitettavasti se onnistuukin tässä vitun pöpilässä. Its olen väkertänyt kolme vuotta työn ohella ja valmis alkaa olla. Välillä vähän lyö tyhjää kun tulee muutaman päivän ulkomaan reissulta ja pitää muistella mihin jäi... Sitten joku kusipää rakentaa ansiosidonnaisella. Voi vittu. Kirveelle töitä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Jos JOUTUU työttömäksi ja käyttää sen ajan oman talon rakentamiseen, se on hatunnoston arvoinen teko. Silloin pitää kuitenkin olla koko ajan työmarkkinoiden käytettävissä. Siihen ansiosidonnainen on tarkoitettu. Jos tarkoituksella jättäytyy työttömäksi, ei ole työmarkkinoiden käytettävissä, rakentaa oman talon ja toisen myyntiin. Se on keplottelua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Paljonnähnyt kirjoitti:
Jos JOUTUU työttömäksi ja käyttää sen ajan oman talon rakentamiseen, se on hatunnoston arvoinen teko. Silloin pitää kuitenkin olla koko ajan työmarkkinoiden käytettävissä. Siihen ansiosidonnainen on tarkoitettu. Jos tarkoituksella jättäytyy työttömäksi, ei ole työmarkkinoiden käytettävissä, rakentaa oman talon ja toisen myyntiin. Se on keplottelua.
Missä se on muka kielletty, ettei anssarilla saisi omaa taloaan rakentaa?? Onhan siinä työmarkkinoiden käytettävissä jatkuvasti. Paljon helpommin työllistyykin, kun on selittää työnantajalle, että rakensin tuossa työttömänä ollessani omaa taloa. Ja ainahan talonrakennuksesta voi irroittautua töihinkin, jos niitä ilmaantuu.
En minä tätä ole keksinyt, tätä on tehty jo vuosikymmeniä!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Valuharkot rautakaupasta

Tarkoitus säästää ja hankkia valuharkot suoraan rautakaupasta. Tulossa n.170m2 talo pääkaupunkiseudulle ja mistäköhän voisi löytää hyviä ja halpoja pystyttäjiä? Tiedän että halvalla ei yleensä hyvää saa mutta jos kumminkin.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta