Länsivallat eivät olisi kestäneet ainuttakaan

Länsiliittoutuneilla ei ollut ehdotonta ilmaherruutta vielä 1941-42. Se, että oli 1944-45 oli paljolti sen ansiota, että merkittävä osa Saksan ilmavoimista oli ollut idässä koko sodan ajan.

Veljekset kuin ilvekset... Länsi tarvitsi Neuvostoliittoa voittaakseen sotansa kuten Neuvostoliitto tarvitsi länttä voittaakseen omansa. Historiankirjoitus on täysin kylmän sodan värittämää myös lännessä. Ja näin on jatkossakin Putinin Venäjän ajauduttua taas vastakkain lännen kanssa.

Valitettavasti vastakkainasettelu on tuonut informaatiosodan myös suomalaiseen mediaan, tällä kertaa hedelmättömämpänä kuin kylmän sodan aikana. Olisi kuitenkin hyvä muistaa niitä info-opseja suunnitellessa, että Suomi ei ole punaniskojen keskilänsi eikä arotuulten pyyhkimä Venäjä. Jos me todella olisimme sellaisilla sumutuksilla ohjailtavissa, me emme olisi kansakuntana olleet olemassa enää pitkään aikaan.

------Tuollaisia iskuja voidaan aina kuvitella.---

Kuvitteles nyt poika oikein tosissasi ja kerro riittävän kauan kuviteltuasi mikä avauksen suurhyökkäyksistä on kuviteltu.

"mutta siihen oli niinikään useita syitä; odotettua heikompi menestys päähyökkäyksessä, yleensä heikentynyt sotatilanne kaikilla rintamilla ja liittoutuneiden ilmahyökkäykset logistista häntää vastaan."

Niin, paitsi talvi, myös muutamat muut seikat pääsivät silloin tällöin yllättämään kaikkien aikojen parhaan sotilaskansan terävimmätkin kenraalit. Nooo, sellaista aina sattuu, ei ollut ensimmäinen kerta historiassa.

"Olisiko NL pystynyt nousemaan merien takaa maihin Euroopassa ja lyömään omiin voimiinsa nähden melkein kaksinkertaisen määrän saksalaisdivisioonia, kuten länsiliittoutuneet tekivät kesällä -44"

Niin, ja olisivatko länsiliittoutuneet pystyneet siihen ilman itärintamaa?

"Niin, paitsi talvi, myös muutamat muut seikat pääsivät silloin tällöin yllättämään kaikkien aikojen parhaan sotilaskansan terävimmätkin kenraalit. "

No, oikeastaan saksalaiset eivät kastaneet varvasta talvioffensiivissa, vaan olivat nimenomaan rakentaneet operaation talvisään antaman rajoitetun "suojasateenvarjon" alle, mistä oli tietysti omat ongelmansa. Tuhoisinta oli varmaankin se, että he aliarvioivat liittoutuneiden reaktionopeuden.

"Niin, ja olisivatko länsiliittoutuneet pystyneet siihen ilman itärintamaa?"

Kuinka helppoa Saksalle ja NL:lle olisi ollut kukistaa toisensa, jos välissä olisi ollut valtameri? Tavallaan koko pointti oli yrittää havainnollistaa tällaisiin vaihtoehtoskenaarioihin liittyvät hankaluudet. Italialla ja Saksalla esmes ei olisi ollut 100 divisioonaa Afrikan rintamalla, vaikka sellainen määrä jotenkin oltaisiin voitu vapauttaa jostain.

MeAgain kirjoitti:

"Niin, paitsi talvi, myös muutamat muut seikat pääsivät silloin tällöin yllättämään kaikkien aikojen parhaan sotilaskansan terävimmätkin kenraalit. "

No, oikeastaan saksalaiset eivät kastaneet varvasta talvioffensiivissa, vaan olivat nimenomaan rakentaneet operaation talvisään antaman rajoitetun "suojasateenvarjon" alle, mistä oli tietysti omat ongelmansa. Tuhoisinta oli varmaankin se, että he aliarvioivat liittoutuneiden reaktionopeuden.

"Niin, ja olisivatko länsiliittoutuneet pystyneet siihen ilman itärintamaa?"

Kuinka helppoa Saksalle ja NL:lle olisi ollut kukistaa toisensa, jos välissä olisi ollut valtameri? Tavallaan koko pointti oli yrittää havainnollistaa tällaisiin vaihtoehtoskenaarioihin liittyvät hankaluudet. Italialla ja Saksalla esmes ei olisi ollut 100 divisioonaa Afrikan rintamalla, vaikka sellainen määrä jotenkin oltaisiin voitu vapauttaa jostain.

Lue lisää

"No, oikeastaan saksalaiset eivät kastaneet varvasta talvioffensiivissa, vaan olivat nimenomaan rakentaneet operaation talvisään antaman rajoitetun "suojasateenvarjon" alle, mistä oli tietysti omat ongelmansa. Tuhoisinta oli varmaankin se, että he aliarvioivat liittoutuneiden reaktionopeuden."

Näin voidaan kyllä todeta. Sanoisin, että talvi, kuten monet muutkin seikat, tuppaavat yllättämään kenuja rintaman kaikin puolin. Välillä kenraalit yllättyvät myös toisista kenraaleista, joko samalla tai eri puolella olevista. Tässä tapauksessa kai esimerkkinä voisi mainita vaikkapa kenraali Pattonin?

"Kuinka helppoa Saksalle ja NL:lle olisi ollut kukistaa toisensa, jos välissä olisi ollut valtameri? "

Itse lähtisin purkamaan tätä ajatusskenaariota siitä kysymyksestä, että kuinka kauan valtameri olisi ollut näiden kansakuntien välissä. Jos oletamme, että vaihtoehtoisskenaariossa vallitsisivat liki pitäen normaalit luonnonlait, ja lisäksi olettaisimme sekä Saksan että Neuvostoliiton olleen tämän oletetun meren rannikkovaltiota, jos nyt ei kokonaan saarivaltioita, ja että tämä asiantila olisi jatkunut riittävän pitkään, eikä olisi ollut seurausta esim. ennennäkemättömän nopeista geologisista ilmiöistä, uskaltaisin olettaa, että nämä oletetut Saksa ja Neuvostoliitto olisivat olleet hyvinkin kykeneviä, ja myös halukkaita, hyökkäämään toistensa kimppuun maihinnousun tehden.

Mutta jos oletamme, joka sekin on täysin mahdollista puhtaasti vaihtoehtoisessa todellisuudessa, jossa luonnonlakeja ei tarvitse aivan niin täsmällisesti noudattaa kuin ns. reaalitodellisuudessa, että tämä valtameri olisi syntynyt Saksaa ja NL:oa erottamaan vaikkapa vuoden 1939 aikana esim. siten, että mannerlaatta olisi revennyt Puolan kohdalla, ja tuon vuoden aikana repeämä olisi levennyt sen verran, ettei sitä syöksyvenekalustolla olisi voinut ylittää, niin arvelen, että sotaa näiden valtioiden välille ei olisi syttynyt 1941.

"Sanoisin, että talvi, kuten monet muutkin seikat, tuppaavat yllättämään kenuja rintaman kaikin puolin. Välillä kenraalit yllättyvät myös toisista kenraaleista, joko samalla tai eri puolella olevista."

Tässä tapauksessa yllättyneisyys oli ensisijaisesti liittoutuneiden puolella, jotka eivät ennakoineet niin mittavaa yritystä talviolosuhteisiin pohjautuen.

"Tässä tapauksessa kai esimerkkinä voisi mainita vaikkapa kenraali Pattonin?"

Esimerkkinä mistä?

"Itse lähtisin purkamaan tätä ajatusskenaariota siitä kysymyksestä..."

Minä lähtisin purkamaan siitä, että välttäisimme kippaamasta itseämme lastin mukana. Milloin ikinä vaihtoehtoskenaariota ehdotetaan, muuttujia yleensä tulee peliin paljon enemmänkin kuin mitä ensiajatuksella olettaisi. Luulenpa, että olet aika tehokkaasti nyt alleviivannut tuon pointin, eikä siihen välttämättä tarvitse koskea enempää ;)

------Olisiko NL pystynyt nousemaan merien takaa maihin Euroopassa ja lyömään omiin voimiinsa nähden melkein kaksinkertaisen määrän saksalaisdivisioonia, kuten länsiliittoutuneet tekivät kesällä ----

Oletko noin tyhmä todella vai pidätkö muita tyhminä ? Miksi neukun olisi pitänyt valmistella suurta maihinnousua kun ei ole meren takana ?

Divisioonien lukumäärät ja miesten sekä aseiden vahvuudet ovat sinulla täyttä soopaa. Ensinnäkin, Saksalla ei ollut divisoonia tuplamäärää ja divisoonat sillä olivat kaikki vajaa lukuisia. Jenkeillä taisi divisioona ollut 2000 miestä, Saksalla suurelta osin 3000. Saksan parhaat voimat olivat itärintamalla. Lisäksi Wehrmachtilta puuttui polttoainetta katastrofaalisessa määrin.

voisuapientä kirjoitti:

------Olisiko NL pystynyt nousemaan merien takaa maihin Euroopassa ja lyömään omiin voimiinsa nähden melkein kaksinkertaisen määrän saksalaisdivisioonia, kuten länsiliittoutuneet tekivät kesällä ----

Oletko noin tyhmä todella vai pidätkö muita tyhminä ? Miksi neukun olisi pitänyt valmistella suurta maihinnousua kun ei ole meren takana ?

Divisioonien lukumäärät ja miesten sekä aseiden vahvuudet ovat sinulla täyttä soopaa. Ensinnäkin, Saksalla ei ollut divisoonia tuplamäärää ja divisoonat sillä olivat kaikki vajaa lukuisia. Jenkeillä taisi divisioona ollut 2000 miestä, Saksalla suurelta osin 3000. Saksan parhaat voimat olivat itärintamalla. Lisäksi Wehrmachtilta puuttui polttoainetta katastrofaalisessa määrin.

Lue lisää

......Jenkeillä taisi divisioona ollut 2000 miestä....

Hups, tuli pieni virhe, yksi nolla katosi. Siis on 20 000 miestä, ei 2 000.

"Oletko noin tyhmä todella vai pidätkö muita tyhminä ? Miksi neukun olisi pitänyt valmistella suurta maihinnousua kun ei ole meren takana ?"

Pidän ainakin tiettyä ryhmää erityisen tyhmänä ja saan kerta toisensa jälkeen sille epäilykselle vahvistuksen, kuten nytkin ;)

"Divisioonien lukumäärät ja miesten sekä aseiden vahvuudet ovat sinulla täyttä soopaa."

Aha...

"Ensinnäkin, Saksalla ei ollut divisoonia tuplamäärää..."

Öh, Saksan Länsiarmeijalla oli melko täsmälleen tuplamäärä divisioonia alaisuudessaan läpimurron aikoihin; noin 70 vastaan vajaat 40 liittoutuneiden ;)

"...ja divisoonat sillä olivat kaikki vajaa lukuisia."

Höpötystä. Länsiarmeija ei ennen maihinnousua ollut aikoihin osallistunut kuluttaviin sotatoimiin ja useimmat divisionat olivat miehistömääriltään lähellä määrävahvuutta. Ensisijaiset ongelmat Länsiarmeijalla olivat koulutuksen keskeneräisyys ja varustelun keskeneräisyys.

"Jenkeillä taisi divisioona ollut 2000 miestä..."

Valitettavasti tämä höpöjuttu ei pidä nyt yhtään enempää paikkaansa kuin edelliselläkään yritykselläsi. Liittoutuneiden jv-divisioonan vahvuus oli suunnilleen sama kuin normaalin saksalaisen liikkuvan jv-divisioonan. Saksan armeijan ps-divisioonat olivat noin kolmanneksen suurempia kuin liittoutuneiden vastineet ja vielä isommat SS:n vastaavat melkein kaksi kertaa suurempia miehistövahvuudeltaan ;)

"...Saksalla suurelta osin 3000."

Jopa heikoimmat kiinteät divisioonat olivat noin kolme kertaa vahvempia ;)

"Saksan parhaat voimat olivat itärintamalla."

Jos katsotaan esmes itärintaman ps-divisioonia niin useimmat niistä olivat kesään -44 tultaessa vielä huonommassa jamassa kuin lännessä. Pantteriin siirtyminen oli kesken molemmilla rintamilla, mutta länsirintaman divisioonilla oli lyhyempi matka Ranskassa oleville koulutusalueille ja ne pystyivät helpommin pistouvaamaan uudet osastot, sitä mukaa kun ne valmistuivat.

"Lisäksi Wehrmachtilta puuttui polttoainetta katastrofaalisessa määrin."

Mutta sitten taas Wehrmacht oli kärvistellyt polttoainekysymyksen kanssa syksystä -39 lähtien ;)

MeAgain kirjoitti:

"Sanoisin, että talvi, kuten monet muutkin seikat, tuppaavat yllättämään kenuja rintaman kaikin puolin. Välillä kenraalit yllättyvät myös toisista kenraaleista, joko samalla tai eri puolella olevista."

Tässä tapauksessa yllättyneisyys oli ensisijaisesti liittoutuneiden puolella, jotka eivät ennakoineet niin mittavaa yritystä talviolosuhteisiin pohjautuen.

"Tässä tapauksessa kai esimerkkinä voisi mainita vaikkapa kenraali Pattonin?"

Esimerkkinä mistä?

"Itse lähtisin purkamaan tätä ajatusskenaariota siitä kysymyksestä..."

Minä lähtisin purkamaan siitä, että välttäisimme kippaamasta itseämme lastin mukana. Milloin ikinä vaihtoehtoskenaariota ehdotetaan, muuttujia yleensä tulee peliin paljon enemmänkin kuin mitä ensiajatuksella olettaisi. Luulenpa, että olet aika tehokkaasti nyt alleviivannut tuon pointin, eikä siihen välttämättä tarvitse koskea enempää ;)

Lue lisää

"Esimerkkinä mistä?"

Kenraalista, joka yllätti toisia kenraaleja. Ardennien taistelussa.

"Olisiko NL pystynyt nousemaan merien takaa maihin Euroopassa ja lyömään omiin voimiinsa nähden melkein kaksinkertaisen määrän saksalaisdivisioonia, kuten länsiliittoutuneet tekivät kesällä -44"

Ei. Tosin pienemmät Neuvostolaivaston suorittamat maihinnousuoperaatiot olivat käsittääkseni pääosin onnistuneita, jopa Lunkulansaaren maihnnousu 1941 maihnnousuna (muutenhan siinä kävi kuten neuvostovoimille olisi todennäköisesti käynyt Normandian kaltaisessa operaatiossa, jos olisivat ylipäätään päässeet maihin)

"Niin, ja olisivatko länsiliittoutuneet pystyneet siihen ilman itärintamaa?"

Eivät.

Jotain itärintaman merkityksestä sodan kululle kertonee sekin, että Normandiaa puolustanut saksalaisten 352.D oli koottu kolmen muun itärintamalla taistelleen divisioonan jäännöksistä ja melkein kolmannes vahvuudesta oli pääosin kai sotavankileireiltä värvättyjä venäläisiä.

Tiedot ovat peräisin tuolta, olettaisin niiden olevan suhteellisen luotettavia (jos eivät ole, kritiikkiä saa esittää):

http://wwiihistorycenter.org/352nd/352history.html

"Kenraalista, joka yllätti toisia kenraaleja. Ardennien taistelussa."

Oikeastaan 3. A:n tukihyökkäys sinänsä ei ollut saksalaisille yllätys, mutta sen odotettua aikaisempi alkaminen huolestutti heitä aivan syystä. Toisaalta, Patton ei pystynyt olosuhteiden vuoksi saamaan aikaan niin voimakasta iskua, että se olisi todella sulkenut saksalaiset lihamyllyyn. Tuhoisampi ylläri saksalaisille oli 7. AK:n isku pohjoisesta, joka rusensi Maasia lähestyvän 5. PsA:n kärkijoukot ja käytännössä lopetti pullistuman laajentamisen.

"Ei. Tosin pienemmät Neuvostolaivaston suorittamat maihinnousuoperaatiot olivat käsittääkseni pääosin onnistuneita..."

Tässä voisi viitata jälleen NL:n joukkojen kokemuksiin tuhoisasti epäonnistuneessa Osereikan lahden maihinnousussa Stalingradin menestyksen jälkimainingeissa.

"Jotain itärintaman merkityksestä sodan kululle kertonee sekin, että Normandiaa puolustanut saksalaisten 352.D oli koottu kolmen muun itärintamalla taistelleen divisioonan jäännöksistä..."

Oikeastaan rintamalla kulutettujen divisioonien käyttäminen uusien kaadereina ei varsinaisesti ollut mitenkään poikkeuksellinen menetelmä. Kesän -44 tappioiden jälkeen esmes idässä ja lännessä tuhoutuneet divisioonat siirsivät numeroita edestakaisin, vaikka käytännössä kysymyksessä oli kokonaan uusi muodostelma, joka oli koottu useamman osista.

"...ja melkein kolmannes vahvuudesta oli pääosin kai sotavankileireiltä värvättyjä venäläisiä."

Ja se ei ole kovin uskottavaa. Useimpiin saksalaisiin divisiooniin oli tuossa vaiheessa sisällytetty jo ulkosaksalaisia, mutta varsinaisia itäjoukkoja divisioonalla ei ollut. Niitä on tosin voinut päätyä taktisesti alisteisiksi rannikkojoukoilta divisioonien sotkeutuessa sektorillaan päällekkäin.

MeAgain kirjoitti:

"Oletko noin tyhmä todella vai pidätkö muita tyhminä ? Miksi neukun olisi pitänyt valmistella suurta maihinnousua kun ei ole meren takana ?"

Pidän ainakin tiettyä ryhmää erityisen tyhmänä ja saan kerta toisensa jälkeen sille epäilykselle vahvistuksen, kuten nytkin ;)

"Divisioonien lukumäärät ja miesten sekä aseiden vahvuudet ovat sinulla täyttä soopaa."

Aha...

"Ensinnäkin, Saksalla ei ollut divisoonia tuplamäärää..."

Öh, Saksan Länsiarmeijalla oli melko täsmälleen tuplamäärä divisioonia alaisuudessaan läpimurron aikoihin; noin 70 vastaan vajaat 40 liittoutuneiden ;)

"...ja divisoonat sillä olivat kaikki vajaa lukuisia."

Höpötystä. Länsiarmeija ei ennen maihinnousua ollut aikoihin osallistunut kuluttaviin sotatoimiin ja useimmat divisionat olivat miehistömääriltään lähellä määrävahvuutta. Ensisijaiset ongelmat Länsiarmeijalla olivat koulutuksen keskeneräisyys ja varustelun keskeneräisyys.

"Jenkeillä taisi divisioona ollut 2000 miestä..."

Valitettavasti tämä höpöjuttu ei pidä nyt yhtään enempää paikkaansa kuin edelliselläkään yritykselläsi. Liittoutuneiden jv-divisioonan vahvuus oli suunnilleen sama kuin normaalin saksalaisen liikkuvan jv-divisioonan. Saksan armeijan ps-divisioonat olivat noin kolmanneksen suurempia kuin liittoutuneiden vastineet ja vielä isommat SS:n vastaavat melkein kaksi kertaa suurempia miehistövahvuudeltaan ;)

"...Saksalla suurelta osin 3000."

Jopa heikoimmat kiinteät divisioonat olivat noin kolme kertaa vahvempia ;)

"Saksan parhaat voimat olivat itärintamalla."

Jos katsotaan esmes itärintaman ps-divisioonia niin useimmat niistä olivat kesään -44 tultaessa vielä huonommassa jamassa kuin lännessä. Pantteriin siirtyminen oli kesken molemmilla rintamilla, mutta länsirintaman divisioonilla oli lyhyempi matka Ranskassa oleville koulutusalueille ja ne pystyivät helpommin pistouvaamaan uudet osastot, sitä mukaa kun ne valmistuivat.

"Lisäksi Wehrmachtilta puuttui polttoainetta katastrofaalisessa määrin."

Mutta sitten taas Wehrmacht oli kärvistellyt polttoainekysymyksen kanssa syksystä -39 lähtien ;)

Lue lisää

Saksan länsirintama ulottui Ranskan eteläosasta Tanskan rajalle. Liittoutuneilla oli selvä materiaali ja miesylivoima maihinnousu alueella Normandiassa. Heinäkuun puolivälissä Normandiassa oli 1,4 miljoonaa liittoutunutta ja heitä vastassa 350 000 saksalaista.

"Saksan länsirintama ulottui Ranskan eteläosasta Tanskan rajalle."

Mikä sattumoisin oli juuri Saksan Länsiarmeijan vastuualue ;)

"Liittoutuneilla oli selvä materiaali ja miesylivoima maihinnousu alueella Normandiassa."

Eli liittoutuneet saivat aikaan paikallisen ylivoiman, vaikka vastustajalla oli kokonaisuudessaan huomattava miehistöylivoima? Heh, eikö se ole sama asia, jonka saavuttamisesta saksalaista sotataitoa on aina ylistetty ;)

"Heinäkuun puolivälissä Normandiassa oli 1,4 miljoonaa liittoutunutta ja heitä vastassa 350 000 saksalaista."

No, ei edelleenkään. Sinä tai joku toinen kopsasi(t) tuon saman kohdan Wikistä viime kerralla ja sen syntytarina on edelleen sama: liittoutuneiden vahvuus käsittää kaiken sillanpäässä olleen miehistön eli taisteluyksiköiden ja käyttämättömien reservien lisäksi myös asevoimien huolto- ja palveluorganisaation väen, jonka lähimmät vastineet eivät Saksan puolella edes kuuluneet asevoimien vahvuuteen.

Saksan miehistövahvuuteen on vastaavasti laskettu ainoastaan AR B:n siihen aikaan taistelukentälle siirtämät yhtymät, mutta muita armeijaryhmiä/armeijoita tai edes niistä kentälle korvamerkattuja reservejä ei. Objektiivinen vertailu siis antaisi Länsiarmeijalle noin 1,5 - 1,7 milj. tai mahdollisesti jonkin verran enemmän väkeä. Tietysti liittoutuneiden hulppea huoltomiehistön määrä paisuttaa heidän lukemaansa, mutta ei muuta sitä tosiasiaa, että Länsiarmeijalla oli enemmän miehistöä ja divisioonia alaisuudessaan ;)

Miksihän liittoutuneiden kyky saada aikaan ratkaiseva paikallinen ylivoima ei kerää samanlaista sotataidollista ylistystä kuin esmes saksalaisten vastaava vuonna 1940?

" Miksihän liittoutuneiden kyky saada aikaan ratkaiseva paikallinen ylivoima ei ..."
Etköhän itsekkin tiedä syynä ehkä historian tarkastelu värittyneiden lasien läpi. Monia kiinnostaa syystä tai toisesta Wehrmacht ja itärintaman sodankäynti enemmän koska siitä ei ole tehty puolueettomia, massiivisia hollywood elokuvia sattuneesta syystä jota kautta mietitään vasta kokonaisuuksia IIMS:sta. Ehkä yhtenä syynä on jonkinlainen pahuuden leima mikä juuri Natsi-Saksaan on lyöty. Mutta, historian kirjallisuudessa helposti korostetaan näitä Guderian, Manstein, Rommel kenraaleja ja heidän voittojaan ja häviöitään enempi kuin liittoutuneiden vastaavia lähinnä Patton, ehkä siihenkin on syynsä.

Khrakov kirjoitti:

" Miksihän liittoutuneiden kyky saada aikaan ratkaiseva paikallinen ylivoima ei ..."
Etköhän itsekkin tiedä syynä ehkä historian tarkastelu värittyneiden lasien läpi. Monia kiinnostaa syystä tai toisesta Wehrmacht ja itärintaman sodankäynti enemmän koska siitä ei ole tehty puolueettomia, massiivisia hollywood elokuvia sattuneesta syystä jota kautta mietitään vasta kokonaisuuksia IIMS:sta. Ehkä yhtenä syynä on jonkinlainen pahuuden leima mikä juuri Natsi-Saksaan on lyöty. Mutta, historian kirjallisuudessa helposti korostetaan näitä Guderian, Manstein, Rommel kenraaleja ja heidän voittojaan ja häviöitään enempi kuin liittoutuneiden vastaavia lähinnä Patton, ehkä siihenkin on syynsä.

Lue lisää

Toisaalta historiassa kuten filmeissäkin korostetaan esim. Ardennien taistelussa juuri jenkkien urhoollista taistelua juuri Bastognessa unohtaen sen miten offensiivin alussa tulivat yllätetyksi housut kintuissa ja vetäytyivät kuin jänikset epäjärjestyksessä. Bastogne oli lopulta vain yksi vaikkakin tärkeä taistelu koko kampanjassa.

Khrakov kirjoitti:

Toisaalta historiassa kuten filmeissäkin korostetaan esim. Ardennien taistelussa juuri jenkkien urhoollista taistelua juuri Bastognessa unohtaen sen miten offensiivin alussa tulivat yllätetyksi housut kintuissa ja vetäytyivät kuin jänikset epäjärjestyksessä. Bastogne oli lopulta vain yksi vaikkakin tärkeä taistelu koko kampanjassa.

Lue lisää

Oikeastaan ensisijainen tekijä, mikä edes mahdollisti Bastognen puolustuksen järjestämisen oli nimenonomaan 28. D:n kovaonnisen jalkaväen viivytystaistelu, jonka yhteydessä divisioona itse suolistettiin pahoin. Raskaimmat tappiot ironisesti olivat lähtöisin nimenomaan siitä, että etulinjan joukot eivät juosseet ;)

MeAgain kirjoitti:

Oikeastaan ensisijainen tekijä, mikä edes mahdollisti Bastognen puolustuksen järjestämisen oli nimenonomaan 28. D:n kovaonnisen jalkaväen viivytystaistelu, jonka yhteydessä divisioona itse suolistettiin pahoin. Raskaimmat tappiot ironisesti olivat lähtöisin nimenomaan siitä, että etulinjan joukot eivät juosseet ;)

Lue lisää

Täytyypä tarkistaa pitääkö paikkansa. Myöskään Sakut eivät kohdistaneet Bastogneen riittävästi joukkoja vaan aliarvioivat puolustajien sinnikkyyden,jatkoivat hyökkäystä eteenpäin, saartoivat sen ja näin hajauttivat joukkojaan liikaa , mikä ei ollut uutta.

Jokatapauksessa, harva kehtaa tehdä leffoja hävityistä taisteluista, paitsi pasifistisesti ajatteleva vasemmisto.

Khrakov kirjoitti:

Täytyypä tarkistaa pitääkö paikkansa. Myöskään Sakut eivät kohdistaneet Bastogneen riittävästi joukkoja vaan aliarvioivat puolustajien sinnikkyyden,jatkoivat hyökkäystä eteenpäin, saartoivat sen ja näin hajauttivat joukkojaan liikaa , mikä ei ollut uutta.

Jokatapauksessa, harva kehtaa tehdä leffoja hävityistä taisteluista, paitsi pasifistisesti ajatteleva vasemmisto.

Lue lisää

== harva kehtaa tehdä leffoja hävityistä taisteluista

Useita elokuvia hävinneen osapuolen näkökulmasta on tehty ainakin jokaisesta seuraavasta taistelusta: Thermopylai, Masada, Jerusalem, Pultava, Austerlitz, Borodino, Little Bighorn, Isandlwana, Pearl Harbor, Stalingrad.

Kokonaista hävittyä sotaa kuvaavat ainakin Tuulen viemää, Länsirintamalta ei mitään uutta, Talvisota, Tuntematon sotilas , Silta, Perikato sekä lukuisat Vietnam-elokuvat.

No onhan noita, en ole katsonut puoliakaan niin vaikea arvioida miten värittyneitä ovat. Unohdit 300 :). Perikato vaikutti realistiselta. Montako lie sakujen puolelta, ei ole montaa Das Boot ehkä. Voittaja sanelee historian pitkälti.

Khrakov kirjoitti:

Täytyypä tarkistaa pitääkö paikkansa. Myöskään Sakut eivät kohdistaneet Bastogneen riittävästi joukkoja vaan aliarvioivat puolustajien sinnikkyyden,jatkoivat hyökkäystä eteenpäin, saartoivat sen ja näin hajauttivat joukkojaan liikaa , mikä ei ollut uutta.

Jokatapauksessa, harva kehtaa tehdä leffoja hävityistä taisteluista, paitsi pasifistisesti ajatteleva vasemmisto.

Lue lisää

Ei pitäisi olla vaikeaa. Divisioonan kohtalo on melko laajasti käsitelty ja väitelty Yhdysvaltain armeijan lähteissä.

"Myöskään Sakut eivät kohdistaneet Bastogneen riittävästi joukkoja vaan aliarvioivat puolustajien sinnikkyyden..."

Oikeastaan 5. PsA:n vahvimmat osat pyrkivät ensimmäisinä sieppaamaan sen tavallaan "lennosta", mutta jouduttuaan taisteluun kaupunkia puolustamaan lähetettyjä sekalaisia panssariosastoja vastaan, he vasta päättivät ohittaa sen. Siinä vaiheessa saksalaiset todennäköisesti yliarvioivat kaupungin puolustuksen ja ryhtyivät piiritystaisteluun.

Khrakov kirjoitti:

No onhan noita, en ole katsonut puoliakaan niin vaikea arvioida miten värittyneitä ovat. Unohdit 300 :). Perikato vaikutti realistiselta. Montako lie sakujen puolelta, ei ole montaa Das Boot ehkä. Voittaja sanelee historian pitkälti.

Lue lisää

== Unohdit 300 :)

En sentään. Katsopa Listani ensimmäistä taistelua. 300 on vain sen viimeisin elokuvaversio.

Khrakov kirjoitti:

No onhan noita, en ole katsonut puoliakaan niin vaikea arvioida miten värittyneitä ovat. Unohdit 300 :). Perikato vaikutti realistiselta. Montako lie sakujen puolelta, ei ole montaa Das Boot ehkä. Voittaja sanelee historian pitkälti.

Lue lisää

Sattuneesta syystä useimmat saksalaiset sotaelokuvat on tehty nimenomaan hävinneen osapuolen näkökulmasta. Mutta "komeassa tappiossa" on selvästi jotain kiinnostavaa, esimerkiksi Vietnam jaksaa kiehtoa amerikkalaisia.

MeAgain kirjoitti:

"Oletko noin tyhmä todella vai pidätkö muita tyhminä ? Miksi neukun olisi pitänyt valmistella suurta maihinnousua kun ei ole meren takana ?"

Pidän ainakin tiettyä ryhmää erityisen tyhmänä ja saan kerta toisensa jälkeen sille epäilykselle vahvistuksen, kuten nytkin ;)

"Divisioonien lukumäärät ja miesten sekä aseiden vahvuudet ovat sinulla täyttä soopaa."

Aha...

"Ensinnäkin, Saksalla ei ollut divisoonia tuplamäärää..."

Öh, Saksan Länsiarmeijalla oli melko täsmälleen tuplamäärä divisioonia alaisuudessaan läpimurron aikoihin; noin 70 vastaan vajaat 40 liittoutuneiden ;)

"...ja divisoonat sillä olivat kaikki vajaa lukuisia."

Höpötystä. Länsiarmeija ei ennen maihinnousua ollut aikoihin osallistunut kuluttaviin sotatoimiin ja useimmat divisionat olivat miehistömääriltään lähellä määrävahvuutta. Ensisijaiset ongelmat Länsiarmeijalla olivat koulutuksen keskeneräisyys ja varustelun keskeneräisyys.

"Jenkeillä taisi divisioona ollut 2000 miestä..."

Valitettavasti tämä höpöjuttu ei pidä nyt yhtään enempää paikkaansa kuin edelliselläkään yritykselläsi. Liittoutuneiden jv-divisioonan vahvuus oli suunnilleen sama kuin normaalin saksalaisen liikkuvan jv-divisioonan. Saksan armeijan ps-divisioonat olivat noin kolmanneksen suurempia kuin liittoutuneiden vastineet ja vielä isommat SS:n vastaavat melkein kaksi kertaa suurempia miehistövahvuudeltaan ;)

"...Saksalla suurelta osin 3000."

Jopa heikoimmat kiinteät divisioonat olivat noin kolme kertaa vahvempia ;)

"Saksan parhaat voimat olivat itärintamalla."

Jos katsotaan esmes itärintaman ps-divisioonia niin useimmat niistä olivat kesään -44 tultaessa vielä huonommassa jamassa kuin lännessä. Pantteriin siirtyminen oli kesken molemmilla rintamilla, mutta länsirintaman divisioonilla oli lyhyempi matka Ranskassa oleville koulutusalueille ja ne pystyivät helpommin pistouvaamaan uudet osastot, sitä mukaa kun ne valmistuivat.

"Lisäksi Wehrmachtilta puuttui polttoainetta katastrofaalisessa määrin."

Mutta sitten taas Wehrmacht oli kärvistellyt polttoainekysymyksen kanssa syksystä -39 lähtien ;)

Lue lisää

"Saksan armeijan ps-divisioonat olivat noin kolmanneksen suurempia kuin liittoutuneiden vastineet ja vielä isommat SS:n vastaavat melkein kaksi kertaa suurempia miehistövahvuudeltaan"

Oisko tässä muuten ollut sakuilla muutoksen paikka? Ok, keskittämällä toki luotiin erittäin vahva yhtymä ja blitzkriegin mukaisesti tasajako ei ollut taktiikkaa. Mutta etenkin siinä vaiheessa kun vastassa ei enää ollut yksi rintama kerrallaan, vaan pahimmillaan 3, niin olisko organisaation keventäminen ja tuloksena isompi määrä iskukykyisiä mekanisoituja ps-divisioonia tuonut taisteluun uutta taktista ulottuvuutta harvalukuisten jättiyksiköiden sijaan? Tämä olisi saattanut tuoda parempia tuloksia jo Barbarossan aikana syksyllä 1941!

Jättiosastothan kulutettiin helposti loppuun: vihollinen ei säästänyt resursseja niiden tuhoamisessa, kun ne tuleen heitettiin. Sinne se vihukin sitten voimansa keskitti! Ja yleensä vihuilla oli enempi voimaa keskitettäväksi kuin sakuilla...

Khrakov kirjoitti:

Toisaalta historiassa kuten filmeissäkin korostetaan esim. Ardennien taistelussa juuri jenkkien urhoollista taistelua juuri Bastognessa unohtaen sen miten offensiivin alussa tulivat yllätetyksi housut kintuissa ja vetäytyivät kuin jänikset epäjärjestyksessä. Bastogne oli lopulta vain yksi vaikkakin tärkeä taistelu koko kampanjassa.

Lue lisää

"Toisaalta historiassa kuten filmeissäkin korostetaan esim. Ardennien taistelussa juuri jenkkien urhoollista taistelua juuri Bastognessa unohtaen sen miten offensiivin alussa tulivat yllätetyksi housut kintuissa ja vetäytyivät kuin jänikset epäjärjestyksessä. Bastogne oli lopulta vain yksi vaikkakin tärkeä taistelu koko kampanjassa."

Vähän kuten talvisodan Suomussalmen-Raatteentien taisteluista puhuttaessa unohdetaan, että venäläisten ryhmitys sodan alussa yllätti suomalaiset aivan täysin ja venäläiset etenivät Suomussalmen kirkonkylään lännen suunnasta, eli takaa päin. Aika kiireellä suomalaisetkin vetäytyivät ja Juntusrannan suunnan viivytystä aluksi johtanut joukkueenjohtaja teki itsemurhan koettuaan tilanteen niin epätoivoiseksi.

Tai kuinka Kollaansuunnassa viivyttäneet joukot muutaman kerran hajosivat pakokauhun seurauksena ja juoksivat kieli vyön alla aika pitkälle selustaan.

Tai kuinka Kannaksella suoritettu vastahyökkäys oli niin täydellinen epäonnistuminen, että miehistö käytti siitä nimitystä "hölmön tölmäys".

Yleensä tarinointi, elokuvien ja muisteluiden muodossa keskittyy oman puolen kannalta ratkaiseviin tapahtumiin ja niissäkin eniten niihin, joissa oma puoli on saavuttanut enemmän kuin osattiin odottaa.

Käsitys tapahtumista ei muodostu kovin kattavaksi, jos sitä yrittää muodostaa vain elokuvien ja sarjakuvien avulla. Eikä niin Suomen kaltaisessa maassa toki tarvitsekaan tehdä.

Khrakov kirjoitti:

" Miksihän liittoutuneiden kyky saada aikaan ratkaiseva paikallinen ylivoima ei ..."
Etköhän itsekkin tiedä syynä ehkä historian tarkastelu värittyneiden lasien läpi. Monia kiinnostaa syystä tai toisesta Wehrmacht ja itärintaman sodankäynti enemmän koska siitä ei ole tehty puolueettomia, massiivisia hollywood elokuvia sattuneesta syystä jota kautta mietitään vasta kokonaisuuksia IIMS:sta. Ehkä yhtenä syynä on jonkinlainen pahuuden leima mikä juuri Natsi-Saksaan on lyöty. Mutta, historian kirjallisuudessa helposti korostetaan näitä Guderian, Manstein, Rommel kenraaleja ja heidän voittojaan ja häviöitään enempi kuin liittoutuneiden vastaavia lähinnä Patton, ehkä siihenkin on syynsä.

Lue lisää

"Ehkä yhtenä syynä on jonkinlainen pahuuden leima mikä juuri Natsi-Saksaan on lyöty."

Outo juttu, minkähän vuoksi sellainen leima nyt on menty tuolla tavoin lyömään...


"Mutta, historian kirjallisuudessa helposti korostetaan näitä Guderian, Manstein, Rommel kenraaleja ja heidän voittojaan ja häviöitään enempi kuin liittoutuneiden vastaavia lähinnä Patton, ehkä siihenkin on syynsä."

Niitä korostetaan usein siksi, että monesti nämä herrat onnistuivat yllättämään vastustajansa pahemman kerran. Mansteinin merkittävimpänä saavutuksena tosin pidetään vetäytymistaistelua Kaukasukselta ja Stalingradin edustalta Rostoviin. Mutta yllättävä sekin oli. Venäläisten suunnitelma oli hyvä ja heillä oli voimaa toteuttaa suunnitelmaansa, silti saksalaiset kuitenkin välttivät toisen, ja vielä mittavamman, saarroksiin joutumisen. Mansteinin hermot pitivät siinä shakkipelissä. Murtumatta murheeseen etukäteen hän siirteli joukkoja olosuhteiden mukaan mahdollisimman tarkoituksen mukaisesti ja sai hidastettua venäläisten etenemistä tärkeimmissä suunnissa juuri riittävästi. Itse ainakin veikkaan, että jos Mansteinin tilalla olisi ollut Paulus, olisi silläkin kertaa päädytty katastrofiin.

Osin syynä esim. Rommelin maineeseen on varmaankin brittien herrasmiesmentaliteetti, jossa ihan oikeasti kunnioitetaan kovaa vastustajaa. Mielenkiintoista on, että samaa tapasin aikanaan muutaman jututtamani suomalaisen sotaveteraaninkin kohdalla.

tasajako.sittenkin kirjoitti:

"Saksan armeijan ps-divisioonat olivat noin kolmanneksen suurempia kuin liittoutuneiden vastineet ja vielä isommat SS:n vastaavat melkein kaksi kertaa suurempia miehistövahvuudeltaan"

Oisko tässä muuten ollut sakuilla muutoksen paikka? Ok, keskittämällä toki luotiin erittäin vahva yhtymä ja blitzkriegin mukaisesti tasajako ei ollut taktiikkaa. Mutta etenkin siinä vaiheessa kun vastassa ei enää ollut yksi rintama kerrallaan, vaan pahimmillaan 3, niin olisko organisaation keventäminen ja tuloksena isompi määrä iskukykyisiä mekanisoituja ps-divisioonia tuonut taisteluun uutta taktista ulottuvuutta harvalukuisten jättiyksiköiden sijaan? Tämä olisi saattanut tuoda parempia tuloksia jo Barbarossan aikana syksyllä 1941!

Jättiosastothan kulutettiin helposti loppuun: vihollinen ei säästänyt resursseja niiden tuhoamisessa, kun ne tuleen heitettiin. Sinne se vihukin sitten voimansa keskitti! Ja yleensä vihuilla oli enempi voimaa keskitettäväksi kuin sakuilla...

Lue lisää

"....niin olisko organisaation keventäminen ja tuloksena isompi määrä iskukykyisiä mekanisoituja ps-divisioonia tuonut taisteluun uutta taktista ulottuvuutta harvalukuisten jättiyksiköiden sijaan? Tämä olisi saattanut tuoda parempia tuloksia jo Barbarossan aikana syksyllä 1941!"

No, juuri senhän saksalaiset olivat tehneet ennen hyökkäystä Neuvostoliittoon ;)

Vanha ja kömpelöksi todettu Guderianin kahden ps-rykmentin rakenne oli hajotettu ja saksalaisilla oli heittää itärintamalle noin kaksinkertainen määrä ps-divisioonia verrattuna Ranskan retken vastaavaan, vaikka vaunukaluston määrä ei ollutkaan kaksinkertaistunut.

Samalla voidaan spekuloida: Mikään länsivalta ei olisi myöskään pärjännyt länsivaltojen tukemalle Puna-armeijalle v.1943-45. Lienee kaikkien aikojen suurin armeija ikinä. Ja opittuaan saksalaisilta mm. kuinka käyttää panssariasetta yhtenäisinä divisioonina eikä jalkaväen sekaan hajautettuina niin kyllä puna-armeijakin kaikessa kostonvimmassa oli pysäyttämätön.

Saksalaisten alkumenestys itärintamalla perustui niin moneen seikkaan mut pääosin siihen moderniin tapaan käyttää radioilla varustettua panssariasetta yhtyminä jotka motitti kokonaisia armeijoita toisensa jälkeen. Stalingrad oli itseasiassa pienempi taistelu kuin moni siihen astisista kuten Kiovan motti. Kesällä jolloin arot olivat kuivia tuli menestystä, syksy ja talvi piti huolen siitä että hyökkäyssota tyrehtyi kun natsien kapeatelaiset tankit juuttui kiinni.

"Saksahan menestyi 39-42 aika kehnolla armeijalla nimenomaan modernin sodankäynnin ja taktiikan avulla."

Mikä on paljolti totta Japanillekin sen voitoissa 41-42; mielikuvitukselliset ja yllätysmomenttiin perustuvat iskut kyydittivät heitä kunnes etäisyys tukialueille puristi höyryt heidän veturistaan ;)

"Ja opittuaan saksalaisilta mm. kuinka käyttää panssariasetta yhtenäisinä divisioonina..."

Varsinaisesti NL oli heittänyt ps-divisioonilla kuikkaa Barbarossan rusikoitua heidän panssarivoimansa niin hajalle. Niiden tilalle tulivat sodan ajaksi ns. panssariarmeijakunnat, jotka hoitivat vastaavia tehtäviä.

"...eikä jalkaväen sekaan hajautettuina niin kyllä puna-armeijakin kaikessa kostonvimmassa oli pysäyttämätön."

Sekä NL:n ja länsiliittoutuneiden riveissä oli sodan päättyessä todennäköisesti noin 50 % panssarikalustosta jaettuna jv-tukiyksiköille ja heillä oli runsaan tuotannon vuoksi varaa sen tekemiseen. Tämä Guderianin lanseeraama ps-joukkojen suvereniteetti-mantra vain takertui monien sotahistorioitsijoiden kitalakeen taistelujen jo vaiettua ;)

Sotilaallisesti ajatellen osittain pitää paikkaansa. Puna-armeija oli Stalinin johdolla käynyt läpi verisen puhdisuksen jossa kokeneet Tsaarin ajan ammattiupseerit tapettiin lähes tyystin jonka seurauksena puna-armeijan riveissä vallitsi huonon johtamisen seurauksena kaaos. Lisäksi voidaan epäillä kuinka motivoituneita neuvostokansalaiset kaikessa kurjuudessaan oli jo puolistamaan ns. äitivenäjää. Aluksi eivät kovinkaan mutta Saksalaisten julman hävityssodan edetessä tavallisenkin rivimiehen kostonhimo syttyi eikä Kurskin jälkeen heitä tarvinnut juuri motivoida.

Vastineeksi Hitler ei todellakaan suorittanut puhdistuksia Wehrmahctin riveissä vaan sen riveissä palveli vanhan Keisarikunnan upseereja joilla oli kokemusta. Tuo kenraalikunta oli pääosin uskollinen Hitlerille vaikkakaan hän ei monesti kuunnellut heitä vaikka olisi Natsi-saksan kannalta kannattanut. Hitler ei koskaan teloittanut upseerejaan vaan korkeintaan siirsi heidät sivuun poislukien salaliittolaiset.

Kyllä Hitler teloitutti tai murhautti upseereitaan, joskaan ei suuria määriä kuin heinäkuun -44 attentaatin jälkeen.
Syrjään siirretyt saattoivat myös usein saada kutsun takaisin palvelukseen.

Epäilemättä teki mutta tarkoitin oikeastaan että Hitler ei tehnyt mitään laajoja puhdistuksia Stalinin tapaan upseeristossa. Muualla kyllä harvensi porukkaa ansiokkaasti.

Saksan menestykset lännessä olivat mahdollisia vain vastustajan huonouden ansiosta. Jos vastassa olisi ollut ihmis...osaavaa väkeä, ei niin pitkälle olisi menty mutta kun pääroolissa olikin vain Britannia.

huoh.sentään kirjoitti:

Saksan menestykset lännessä olivat mahdollisia vain vastustajan huonouden ansiosta. Jos vastassa olisi ollut ihmis...osaavaa väkeä, ei niin pitkälle olisi menty mutta kun pääroolissa olikin vain Britannia.

Lue lisää

Jaa että pääroolissa? Montako divisioonaa siinä brittien siirtoarmeijassa oikein olikaan silloin 1940?

Ratkaisevat läpimurrot eivät tietääkseni tapahtuneet brittien lohkoilla.

Kuten mainittu, Natsi-Saksan viimeinen varteenotettava hyökkäys Ardennien operaation tarkoituksena oli halkaista lännen joukot kahtia ja yrittää keplotella jonkinlainen rauha lännen kanssa. Siihen koottiin viimeiset iskukykyiset joukot jotka olivat pois taas itärintamalta. Mutta kyllä, länsimaat eivät olisi kestäneet parhaassa kunnossa olevan Wehrmachtin hyökkäystä kuten eivät olisi kestäneet puna-armeijankaan jota Wehrmacht oli rusikoinut 3 vuotta. Oliko oikeastaan hyvä että nämä titaanit kuluttivat toistensa voimat henkihieveriin. Tuon titaanien taiston jälkeen USA:lla ja etenkään NL:lla ei sitten ollut enää suurta halua aloittaa vielä tuhovoimaisempaa sotaa vaan se konflikti jäätyi kylmäksi sodaksi, onneksi.

"Vuosien 1944-45 Wehrmacht lännessä oli vain murto-osa siitä mitä Wehrmacht oli ollut idässä."

Ja kesän -44 länsiliittoutuneiden armeijat Normandiassa olivat määrällisesti vain murto-osa siitä, mitä Saksan Länsiarmeija oli ;)

Khrakov kirjoitti:

Kuten mainittu, Natsi-Saksan viimeinen varteenotettava hyökkäys Ardennien operaation tarkoituksena oli halkaista lännen joukot kahtia ja yrittää keplotella jonkinlainen rauha lännen kanssa. Siihen koottiin viimeiset iskukykyiset joukot jotka olivat pois taas itärintamalta. Mutta kyllä, länsimaat eivät olisi kestäneet parhaassa kunnossa olevan Wehrmachtin hyökkäystä kuten eivät olisi kestäneet puna-armeijankaan jota Wehrmacht oli rusikoinut 3 vuotta. Oliko oikeastaan hyvä että nämä titaanit kuluttivat toistensa voimat henkihieveriin. Tuon titaanien taiston jälkeen USA:lla ja etenkään NL:lla ei sitten ollut enää suurta halua aloittaa vielä tuhovoimaisempaa sotaa vaan se konflikti jäätyi kylmäksi sodaksi, onneksi.

Lue lisää

Wehrmacht kesti jopa kymmenkertaisen Puna-armeijan iskuja useita vuosia. Lopuksi se sortui idän ja lännen yhteisen ylivoiman alle.

Länsivallat kestivät hyvin Saksan iskut Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa.

Mikä olisi pannut ne sortumaan?

Puna-armeijan vastakkain asettelua lännen kanssa ei ole nähty. Se löi saksalaiset, mutta niin löi länsikin.

On turha spekuloida olemattomia vailla vähääkään asiantuntemusta.

" kummaa höpinää " tosiaan. Miksi ihmeessä ei saisi spekuloida? Sitä vartenhan tämä keskustelu on.

"Wehrmacht kesti jopa kymmenkertaisen Puna-armeijan iskuja useita vuosia. Lopuksi se sortui idän ja lännen yhteisen ylivoiman alle."

Aika suurpiirteisesti kommentoit ja pokka riittää vielä arvostelemaan asiantuntemuksen puutteesta :)

Pitää osata erottaa Saksan hyökkäyssota ja Kurskin jälkeinen vetäytymissota. Ensimmäinen loppui Stalingradiin jälkimmäinen alkoi Kurskin jälkeen.
Wehrmacht ei kestänyt Kurskin jälkeen enää mitään vaan siitä alkoi jatkuva vetäytyminen Venäjältä koska menettivät silloin strategisen joukkojen sijoittelun vastustajaan nähden. Ei niitä Kurskin taistelun jälkeen murjottuja panssaridivisioonia enää ehtinyt huoltaa ja sijoittaa hyökkäyssotaan kuten ennen kurskia oli ollut aikaa tehdä. Joukot olivat uuvuksissa eivätkä voineet uskoa kuinka puna-armeija lähti hyökkäykseen tuoreilla joukoilla mut menee jo ohi aiheen. Sodan viimeisenä vuotena 44-45 Saksan tappiot olivat suuremmat kuin koko sodan siihen astiset.

"Länsivallat kestivät hyvin Saksan iskut Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa. "
Olisit voinut tässä täsmentää tätäkin? Sodan alussa länsivallat ei kestänyt, vaan hyökkäyssota oli menestyksekästä ja suuria alueita joutui Saksan haltuun, kuten toivon että tiedät.

Avauksessa pohdittiin olisiko länsivallat ( lähinnä kai siis USA ) kestänyt parhaassa kunnossa olevan Wehrmachtin iskuja ja mielestäni ei, mutta koko keskustelu on pelkkää spekulointia ja jos ei se kiinnosta niin ei mielestäni tarvitse edes osallistua keskusteluun. Enempää en tähän puutu.

Kummaa-höpinää kirjoitti:

Wehrmacht kesti jopa kymmenkertaisen Puna-armeijan iskuja useita vuosia. Lopuksi se sortui idän ja lännen yhteisen ylivoiman alle.

Länsivallat kestivät hyvin Saksan iskut Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa.

Mikä olisi pannut ne sortumaan?

Puna-armeijan vastakkain asettelua lännen kanssa ei ole nähty. Se löi saksalaiset, mutta niin löi länsikin.

On turha spekuloida olemattomia vailla vähääkään asiantuntemusta.

Lue lisää

------Länsivallat kestivät hyvin Saksan iskut Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa.---

Et kai vaan ala vertaamaan niin, että Saksan voima P-Afrikassa oli aivan yhtä suuri kuin itärintamalla ? Kyllä nuo mitä luettelet olivat pikku sotaa verrattuna itärintaman suursotaan sanan varsinaisessa merkityksessä.

Länsi ei joutunut koskaan sotimaan yksin, onnekseen, Wehrmachtin koko voimaa vastaan kun Puna-armeija teki monta vuotta ja voitti. Kyllä Wehrmacht lännessä oli murto-osa siitä mitä se oli parhaimpina aikoinaan tai oikeastaan koko ajan idässä. Siellä olivat Saksan päävoimat.

"Et kai vaan ala vertaamaan niin, että Saksan voima P-Afrikassa oli aivan yhtä suuri kuin itärintamalla ? Kyllä nuo mitä luettelet olivat pikku sotaa verrattuna itärintaman suursotaan sanan varsinaisessa merkityksessä."

Pohjois-Afrikan taisteluissa oli myös mukana molemmin puolin paljon vähemmän joukkoja verrattaessa taisteluihin varsinaisella länsirintamalla Normandiasta eteenpäin. Se tosin oli sidoksissa logistisiin rajoitteisiin, eikä niinkään molempien yhteiseen piittaamattomuuteen sodan lopputuloksesta ;)

"Länsi ei joutunut koskaan sotimaan yksin, onnekseen..."

Toisaalta myöskään NL ei koskaan sotinut yksin...

"...Wehrmachtin koko voimaa vastaan kun Puna-armeija teki monta vuotta ja voitti."

Eikä edes suurimmillaan Wehrmachtin koko voimaa vastaan. Yksikään Saksan vastustaja ei koskaan joutunut siihen sodan aikana ;)

MeAgain kirjoitti:

"Et kai vaan ala vertaamaan niin, että Saksan voima P-Afrikassa oli aivan yhtä suuri kuin itärintamalla ? Kyllä nuo mitä luettelet olivat pikku sotaa verrattuna itärintaman suursotaan sanan varsinaisessa merkityksessä."

Pohjois-Afrikan taisteluissa oli myös mukana molemmin puolin paljon vähemmän joukkoja verrattaessa taisteluihin varsinaisella länsirintamalla Normandiasta eteenpäin. Se tosin oli sidoksissa logistisiin rajoitteisiin, eikä niinkään molempien yhteiseen piittaamattomuuteen sodan lopputuloksesta ;)

"Länsi ei joutunut koskaan sotimaan yksin, onnekseen..."

Toisaalta myöskään NL ei koskaan sotinut yksin...

"...Wehrmachtin koko voimaa vastaan kun Puna-armeija teki monta vuotta ja voitti."

Eikä edes suurimmillaan Wehrmachtin koko voimaa vastaan. Yksikään Saksan vastustaja ei koskaan joutunut siihen sodan aikana ;)

Lue lisää

.-...Toisaalta myöskään NL ei koskaan sotinut yksi...

Mitähän kavereita tuolla oli 1941-42? Ai niin, olihan Englanti julistanut sodan Saksalle ja sitten paennut saarelleen. Se varmaan auttoi neukkua kovastikin noihin aikoihin.

Tai paljonko auttoikaan neukkua se, että jenkki teki rengasmatkaa Sisilian ympäri ?

" Mitähän kavereita tuolla oli 1941-42? Ai niin, olihan Englanti julistanut sodan.. "
Liittoutuneiden materiaaliapu oli aivan elintärkeää alkaen vuodesta 1942 NL:lle koko sodan ajan. Ilman materiaalitukea voisi kyseenalaistaa olisiko puna-armeija edes pärjännyt Wehrmachtille.

Barbarossan alkuaikoina 1941 NL oli kyllä kohtuullisen yksin. Mutta liittoutuneiden tuki alkoi purra melko nopeasti 1942.

" Tai paljonko auttoikaan neukkua se, että jenkki teki rengasmatkaa Sisilian ympäri"

Auttoi ratkaisevan paljon juuri Kurskin taistelun aikoihin kun Natsi-Saksan piti irtoittaa sieltä divisioonia torjumaan liittoutuneiden maihinnousua Sisiliaan.

opetan.sua kirjoitti:

.-...Toisaalta myöskään NL ei koskaan sotinut yksi...

Mitähän kavereita tuolla oli 1941-42? Ai niin, olihan Englanti julistanut sodan Saksalle ja sitten paennut saarelleen. Se varmaan auttoi neukkua kovastikin noihin aikoihin.

Tai paljonko auttoikaan neukkua se, että jenkki teki rengasmatkaa Sisilian ympäri ?

Lue lisää

"Mitähän kavereita tuolla oli 1941-42? Ai niin, olihan Englanti julistanut sodan Saksalle ja sitten paennut saarelleen. Se varmaan auttoi neukkua kovastikin noihin aikoihin."

No, se näytti olevan riittävän tärkeä, jotta saksalaiset syöttivät panssariarmeijan verran joukkoja Italian armeijan tueksi Afrikkaan. Mikäli Kansainyhteisön joukot eivät olleet sen arvoisia, niin kovasti voiton puolelle liittoutuneet siinä laskutoimituksessa jäivät ;)

"Tai paljonko auttoikaan neukkua se, että jenkki teki rengasmatkaa Sisilian ympäri ?"

Sillä lienee ollut jotain vaikutusta siihen, että pääosa Stalingradissa ja Tunisiassa tuhoutuneita mekanisoituja divisioonia korvaamaan perustetuista yhtymistä lähetettiin Välimeren rintamalle. ;)

MeAgain kirjoitti:

"Mitähän kavereita tuolla oli 1941-42? Ai niin, olihan Englanti julistanut sodan Saksalle ja sitten paennut saarelleen. Se varmaan auttoi neukkua kovastikin noihin aikoihin."

No, se näytti olevan riittävän tärkeä, jotta saksalaiset syöttivät panssariarmeijan verran joukkoja Italian armeijan tueksi Afrikkaan. Mikäli Kansainyhteisön joukot eivät olleet sen arvoisia, niin kovasti voiton puolelle liittoutuneet siinä laskutoimituksessa jäivät ;)

"Tai paljonko auttoikaan neukkua se, että jenkki teki rengasmatkaa Sisilian ympäri ?"

Sillä lienee ollut jotain vaikutusta siihen, että pääosa Stalingradissa ja Tunisiassa tuhoutuneita mekanisoituja divisioonia korvaamaan perustetuista yhtymistä lähetettiin Välimeren rintamalle. ;)

Lue lisää

..... saksalaiset syöttivät panssariarmeijan verran joukkoja Italian armeijan tueksi Afrikkaan...

Hoo hoo, oletpa mennyt pahasti vipuun tai sitten toivot meidän muiden menevän. Nimitykset eivät kerro mistään mitään, eivät varsinkaan joukon koosta ja aseistuksesta. Ihan sama millä nimellä Saksa P-Afrikan joukkojaan kutsui niin kyseessä oli pieni sivusotanäyttämö, jolla ei ollut mitään käytännön vaikutusta itärintaman sotaan. Idässä määräsi se miten logistiikka kykeni joukkoja huoltamaan. Olisi ollut päätöntä lähettää sinne joukkoja ja aseita pilvin pimein jos niitä ei olisi kyetty huollon puutteessa käyttämään täysipainoisesti. P-Afrikan joukot olivat Saksalle tavallaan "ylijäämäjoukkoja", joille ei idässäkään olisi ollut käyttöä.

"Hoo hoo, oletpa mennyt pahasti vipuun tai sitten toivot meidän muiden menevän."

No, tähän asti toiveeni vipujen suhteen on toteutunut joka kerta, joten kaiketi on syytäkin toivoa ;)

"Nimitykset eivät kerro mistään mitään, eivät varsinkaan joukon koosta ja aseistuksesta."

Eli panssariarmeijan verran joukkoja ei ole panssariarmeijan verran joukkoja?

"Ihan sama millä nimellä Saksa P-Afrikan joukkojaan kutsui niin kyseessä oli pieni sivusotanäyttämö, jolla ei ollut mitään käytännön vaikutusta itärintaman sotaan."

Niin vakuuttunut Saksan sodanjohto näyttää olleen teoriastasi, että laajensi Välimeren näyttämöllä tuomat joukkonsa armeijakunnasta ensin armeijaksi ja sitten armeijaryhmäksi ;)

"Idässä määräsi se miten logistiikka kykeni joukkoja huoltamaan."

No, älä nyt sentään ;)

"Olisi ollut päätöntä lähettää sinne joukkoja ja aseita pilvin pimein jos niitä ei olisi kyetty huollon puutteessa käyttämään täysipainoisesti."

Olisi myös ollut aika tarpeellista lähettää idässä tuhoutuneiden mekanisoitujen divisioonien korvikkeet sinne ;)

"P-Afrikan joukot olivat Saksalle tavallaan "ylijäämäjoukkoja", joille ei idässäkään olisi ollut käyttöä."

Miksi ihmeessä Saksan sodanjohto sitten alkoi kiireisesti kiskomaan Italian rintamalta mekanisoituja divisioonia muille rintamille vuoden -44 tappioiden seurauksena? Ehkä ne Stalingradissakin tuhoutuneet divisioonat olivat vain "ylijäämäjoukkoja", koska niiden korvikkeita jaettiin Italiaan ;)

MeAgain kirjoitti:

"Hoo hoo, oletpa mennyt pahasti vipuun tai sitten toivot meidän muiden menevän."

No, tähän asti toiveeni vipujen suhteen on toteutunut joka kerta, joten kaiketi on syytäkin toivoa ;)

"Nimitykset eivät kerro mistään mitään, eivät varsinkaan joukon koosta ja aseistuksesta."

Eli panssariarmeijan verran joukkoja ei ole panssariarmeijan verran joukkoja?

"Ihan sama millä nimellä Saksa P-Afrikan joukkojaan kutsui niin kyseessä oli pieni sivusotanäyttämö, jolla ei ollut mitään käytännön vaikutusta itärintaman sotaan."

Niin vakuuttunut Saksan sodanjohto näyttää olleen teoriastasi, että laajensi Välimeren näyttämöllä tuomat joukkonsa armeijakunnasta ensin armeijaksi ja sitten armeijaryhmäksi ;)

"Idässä määräsi se miten logistiikka kykeni joukkoja huoltamaan."

No, älä nyt sentään ;)

"Olisi ollut päätöntä lähettää sinne joukkoja ja aseita pilvin pimein jos niitä ei olisi kyetty huollon puutteessa käyttämään täysipainoisesti."

Olisi myös ollut aika tarpeellista lähettää idässä tuhoutuneiden mekanisoitujen divisioonien korvikkeet sinne ;)

"P-Afrikan joukot olivat Saksalle tavallaan "ylijäämäjoukkoja", joille ei idässäkään olisi ollut käyttöä."

Miksi ihmeessä Saksan sodanjohto sitten alkoi kiireisesti kiskomaan Italian rintamalta mekanisoituja divisioonia muille rintamille vuoden -44 tappioiden seurauksena? Ehkä ne Stalingradissakin tuhoutuneet divisioonat olivat vain "ylijäämäjoukkoja", koska niiden korvikkeita jaettiin Italiaan ;)

Lue lisää

Yrität vain typerillä viisasteluilla ja näsäviisailla letkautuksilla käydä historiallista keskustelua. Olet naurettava kaiken kaikkiaan.

Khrakov kirjoitti:

" Mitähän kavereita tuolla oli 1941-42? Ai niin, olihan Englanti julistanut sodan.. "
Liittoutuneiden materiaaliapu oli aivan elintärkeää alkaen vuodesta 1942 NL:lle koko sodan ajan. Ilman materiaalitukea voisi kyseenalaistaa olisiko puna-armeija edes pärjännyt Wehrmachtille.

Barbarossan alkuaikoina 1941 NL oli kyllä kohtuullisen yksin. Mutta liittoutuneiden tuki alkoi purra melko nopeasti 1942.

" Tai paljonko auttoikaan neukkua se, että jenkki teki rengasmatkaa Sisilian ympäri"

Auttoi ratkaisevan paljon juuri Kurskin taistelun aikoihin kun Natsi-Saksan piti irtoittaa sieltä divisioonia torjumaan liittoutuneiden maihinnousua Sisiliaan.

Lue lisää

,,,,,Auttoi ratkaisevan paljon juuri Kurskin taistelun aikoihin kun Natsi-Saksan piti irtoittaa sieltä divisioonia torjumaan liittoutuneiden maihinnousua Sisiliaan. ,,,

Kurskin hyökkäys oli pysähtynyt jo tuota ennen ja Hitler totesi sen jatkamisen toivottomaksi, N-liiton vastarinta oli niin luja.

"Yrität vain typerillä viisasteluilla ja näsäviisailla letkautuksilla käydä historiallista keskustelua. Olet naurettava kaiken kaikkiaan."

Ei kukaan pakota sinua osallistumaan keskusteluun ja voit lopettaa, mikäli itkettää ;)

Kummaa-höpinää kirjoitti:

Wehrmacht kesti jopa kymmenkertaisen Puna-armeijan iskuja useita vuosia. Lopuksi se sortui idän ja lännen yhteisen ylivoiman alle.

Länsivallat kestivät hyvin Saksan iskut Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa.

Mikä olisi pannut ne sortumaan?

Puna-armeijan vastakkain asettelua lännen kanssa ei ole nähty. Se löi saksalaiset, mutta niin löi länsikin.

On turha spekuloida olemattomia vailla vähääkään asiantuntemusta.

Lue lisää

-----Wehrmacht kesti jopa kymmenkertaisen Puna-armeijan iskuja useita vuosia. ----

Oho, jopas sinulla onkin rajut kertoimet valeissasi. Saksalla ja sen liittolaisilla oli idässä lähes 4 milj. miestä niin Puna-armeijallako oli sitten 40 milj. miestä ? Oli ehkä n.6,5 milj. eli vain n. 1½-kertainen. Hyökkäyksessä vaadittiin sen ajan standardien mukaan 2-3 kertainen ylivoima joten kyllä neukku pärjäsi omassa hyökkäysvaiheessaan näämmä ihan kiitettävästi.

MeAgain kirjoitti:

"Yrität vain typerillä viisasteluilla ja näsäviisailla letkautuksilla käydä historiallista keskustelua. Olet naurettava kaiken kaikkiaan."

Ei kukaan pakota sinua osallistumaan keskusteluun ja voit lopettaa, mikäli itkettää ;)

Lue lisää

Hähää, joko alkaa luuseri hikoomaan? Siitä minä nautin kun palstahäirikkö kärsii.

MeAgain kirjoitti:

"Et kai vaan ala vertaamaan niin, että Saksan voima P-Afrikassa oli aivan yhtä suuri kuin itärintamalla ? Kyllä nuo mitä luettelet olivat pikku sotaa verrattuna itärintaman suursotaan sanan varsinaisessa merkityksessä."

Pohjois-Afrikan taisteluissa oli myös mukana molemmin puolin paljon vähemmän joukkoja verrattaessa taisteluihin varsinaisella länsirintamalla Normandiasta eteenpäin. Se tosin oli sidoksissa logistisiin rajoitteisiin, eikä niinkään molempien yhteiseen piittaamattomuuteen sodan lopputuloksesta ;)

"Länsi ei joutunut koskaan sotimaan yksin, onnekseen..."

Toisaalta myöskään NL ei koskaan sotinut yksin...

"...Wehrmachtin koko voimaa vastaan kun Puna-armeija teki monta vuotta ja voitti."

Eikä edes suurimmillaan Wehrmachtin koko voimaa vastaan. Yksikään Saksan vastustaja ei koskaan joutunut siihen sodan aikana ;)

Lue lisää

,,,,,Toisaalta myöskään NL ei koskaan sotinut yksin...,,,

Juu, lännestä taisi olla suurikin apu vaikkapa talvella 1941-42. Monellako divisioonalla länsi mahtoikaan avustaa neukkua noin ratkaisun hetkinä ?

Lukisit kommentit loppuun, monesti jo todettu, siinä selvästi kerrotaan totuudenmukaisesti, että NL ei sotinut yksin Wehrmachtin koko voimaa vastaan. Mutta vähän vaikeaa tietysti näitä lainauksen lainauksia välillä tulkita.

Khrakov kirjoitti:

Lukisit kommentit loppuun, monesti jo todettu, siinä selvästi kerrotaan totuudenmukaisesti, että NL ei sotinut yksin Wehrmachtin koko voimaa vastaan. Mutta vähän vaikeaa tietysti näitä lainauksen lainauksia välillä tulkita.

Lue lisää

No kyllä melkein. Briteillä oli Afrikassa muutama divisioona, kommandoiskuja tehtiin muutaman prikaatin voimin ja Saksan pommituksiin osallistui ehkä 150 000 miestä.

Samaan aikaan Puna-armeijalla oli tulessa reilut 4 miljoonaa miestä (mukana myös naisia) sekä iso joukko linjojen taakse jääneitä partisaaneja.

"Briteillä oli Afrikassa muutama divisioona..."

Mutta jos se muutama divisioona oli riittävä houkutus Saksalle lähettää panssariarmeija niiden muutaman tuhottavaksi, niin maalitaulun siirtäminen kesken harjoituksen ei tässä nyt siltikään auttavasti paranna asiaa alkuperäisestä, ymmärräthän? Oikeastaan jos kyse oli "muutamasta divisioonasta", niin sehän vain vahvistaa argumenttia liittoutuneiden sotatoimien suhteellisesta tehokkuudesta ;)

MeAgain kirjoitti:

"Briteillä oli Afrikassa muutama divisioona..."

Mutta jos se muutama divisioona oli riittävä houkutus Saksalle lähettää panssariarmeija niiden muutaman tuhottavaksi, niin maalitaulun siirtäminen kesken harjoituksen ei tässä nyt siltikään auttavasti paranna asiaa alkuperäisestä, ymmärräthän? Oikeastaan jos kyse oli "muutamasta divisioonasta", niin sehän vain vahvistaa argumenttia liittoutuneiden sotatoimien suhteellisesta tehokkuudesta ;)

Lue lisää

"ymmärräthän?"

En oikein ymmärrä.

Länsiliittoutuneilla oli koko ajan ylivoima saksalaisiin nähden Pohjois-Afrikan rintamalla. Siitä huolimatta kummallakin puolella joukkoja oli vähän verrattuna itärintaman mies- ja kalustomääriin.

https://de.wikipedia.org/wiki/5._Panzerarmee_(Wehrmacht)

Linkin mukaan Arnimin panssariarmeijaan kuului 2 psdiv:aa ja raskas pspatapljoona. Kukaan ei kiistä, että jos nämä olisivat olleet operatiivisena reservinä esim. Pauluksen 6.A:n takana Stalingradin luona, niin taistelun lopputulos olisi siellä saattanut olla toinen.

Ranskassa ja Norjassa Saksa seisotti huomattavan määrän joukkojaan toimettomana pelätessään maihinnousua. Se oli luonnollisesti erittäin tehokasta "sotimista" länsiliittoutuneilta siinä mielessä, että todella minimaalisella miesmäärällä sidottiin suuri määrä saksalaisia joukkoja toisarvoisiin suuntiin. Mutta se ei myöskään kuluttanut saksalaisten joukkoja, joten varsinainen työ jätettiin nimenomaan Puna-armeijan tehtäväksi.

Eli siis melkoinen osa Wehrmachista oli poissa itärintamalta 1941-42, mutta sitä osaa vastaan ei juuri sodittu lukuunottamatta Pohjois-Afrikkaan lähetettyjä joukkoja. Tämä oli se seikka, joka kuohutti Stalinia aika tavalla ja hän oli sitä mieltä, että lännen tarkoitus onkin nimenomaan tappeluttaa Neuvostoliittoa ja Saksaa vastakkain.

"En oikein ymmärrä."

En ole varsinaisesti yllättynyt ;)

"Länsiliittoutuneilla oli koko ajan ylivoima saksalaisiin nähden Pohjois-Afrikan rintamalla."

Ja ranskalaisilla puolestaan alivoima saksalaisin nähden samalla rintamalla. Milloin ihmiset oppivat, että saksalaiset eivät taistelleet yksin tuolla rintamalla?

"Siitä huolimatta kummallakin puolella joukkoja oli vähän verrattuna itärintaman mies- ja kalustomääriin."

Eikä Afrikan rintamalla olisi koskaan voinut ollakaan paljon sen enempää joukkoja kuin mitä niitä maksimissaan oli pelkästään infrastruktuurin puutteiden vuoksi. Tosin rintama vaati sitten senkin edestä moottoroituja joukkoja...

"Linkin mukaan Arnimin panssariarmeijaan kuului 2 psdiv:aa ja raskas pspatapljoona."

Oikeastaan siihen linkin mukaan kuului yksi täysin varustettu PsD, toinen lähes kokonainen PsD, kaksi puolimoottoroitua divisioonaa, yksi moottoroitu divisioona jne. Kokonaisuuteen tietenkään ei lasketa Rommelin panssariarmeijan saksalaisia yksiköitä, joista tulisi vielä kaksi PsD:tä ja moottoroitua divisioonaa ;)

"Se oli luonnollisesti erittäin tehokasta "sotimista" länsiliittoutuneilta siinä mielessä, että todella minimaalisella miesmäärällä sidottiin suuri määrä saksalaisia joukkoja toisarvoisiin suuntiin."

Eli se oli toisinsanoen aika kustannustehokasta ottaen huomioon, että länsiliittoutuneilla ei kyseisenä aikana muutenkaan ollut kovin ihmeesti joukkoja taisteluvalmiina.

"Mutta se ei myöskään kuluttanut saksalaisten joukkoja, joten varsinainen työ jätettiin nimenomaan Puna-armeijan tehtäväksi."

Afrikan rintama puolestaan sitten kulutti ja lähes yksinomaan mekanisoituja joukkoja ;)

MeAgain kirjoitti:

"En oikein ymmärrä."

En ole varsinaisesti yllättynyt ;)

"Länsiliittoutuneilla oli koko ajan ylivoima saksalaisiin nähden Pohjois-Afrikan rintamalla."

Ja ranskalaisilla puolestaan alivoima saksalaisin nähden samalla rintamalla. Milloin ihmiset oppivat, että saksalaiset eivät taistelleet yksin tuolla rintamalla?

"Siitä huolimatta kummallakin puolella joukkoja oli vähän verrattuna itärintaman mies- ja kalustomääriin."

Eikä Afrikan rintamalla olisi koskaan voinut ollakaan paljon sen enempää joukkoja kuin mitä niitä maksimissaan oli pelkästään infrastruktuurin puutteiden vuoksi. Tosin rintama vaati sitten senkin edestä moottoroituja joukkoja...

"Linkin mukaan Arnimin panssariarmeijaan kuului 2 psdiv:aa ja raskas pspatapljoona."

Oikeastaan siihen linkin mukaan kuului yksi täysin varustettu PsD, toinen lähes kokonainen PsD, kaksi puolimoottoroitua divisioonaa, yksi moottoroitu divisioona jne. Kokonaisuuteen tietenkään ei lasketa Rommelin panssariarmeijan saksalaisia yksiköitä, joista tulisi vielä kaksi PsD:tä ja moottoroitua divisioonaa ;)

"Se oli luonnollisesti erittäin tehokasta "sotimista" länsiliittoutuneilta siinä mielessä, että todella minimaalisella miesmäärällä sidottiin suuri määrä saksalaisia joukkoja toisarvoisiin suuntiin."

Eli se oli toisinsanoen aika kustannustehokasta ottaen huomioon, että länsiliittoutuneilla ei kyseisenä aikana muutenkaan ollut kovin ihmeesti joukkoja taisteluvalmiina.

"Mutta se ei myöskään kuluttanut saksalaisten joukkoja, joten varsinainen työ jätettiin nimenomaan Puna-armeijan tehtäväksi."

Afrikan rintama puolestaan sitten kulutti ja lähes yksinomaan mekanisoituja joukkoja ;)

Lue lisää

Aika huonostipa tuokin nillityksesi liittyy avauksen teemaan. Mutta nillitä nyt edes jotakin kun asiaan et kykene.

nillitä.mitä.nillität kirjoitti:

Aika huonostipa tuokin nillityksesi liittyy avauksen teemaan. Mutta nillitä nyt edes jotakin kun asiaan et kykene.

Sinä voit alkaa nyyhkimään sitten kun saat toissijaiset nimimerkkisi jonkinlaiseen johdonmukaisuuteen näissä aloituksissa käyttämiesi ensisijaisten nimimerkkien kanssa ;)

MeAgain kirjoitti:

"En oikein ymmärrä."

En ole varsinaisesti yllättynyt ;)

"Länsiliittoutuneilla oli koko ajan ylivoima saksalaisiin nähden Pohjois-Afrikan rintamalla."

Ja ranskalaisilla puolestaan alivoima saksalaisin nähden samalla rintamalla. Milloin ihmiset oppivat, että saksalaiset eivät taistelleet yksin tuolla rintamalla?

"Siitä huolimatta kummallakin puolella joukkoja oli vähän verrattuna itärintaman mies- ja kalustomääriin."

Eikä Afrikan rintamalla olisi koskaan voinut ollakaan paljon sen enempää joukkoja kuin mitä niitä maksimissaan oli pelkästään infrastruktuurin puutteiden vuoksi. Tosin rintama vaati sitten senkin edestä moottoroituja joukkoja...

"Linkin mukaan Arnimin panssariarmeijaan kuului 2 psdiv:aa ja raskas pspatapljoona."

Oikeastaan siihen linkin mukaan kuului yksi täysin varustettu PsD, toinen lähes kokonainen PsD, kaksi puolimoottoroitua divisioonaa, yksi moottoroitu divisioona jne. Kokonaisuuteen tietenkään ei lasketa Rommelin panssariarmeijan saksalaisia yksiköitä, joista tulisi vielä kaksi PsD:tä ja moottoroitua divisioonaa ;)

"Se oli luonnollisesti erittäin tehokasta "sotimista" länsiliittoutuneilta siinä mielessä, että todella minimaalisella miesmäärällä sidottiin suuri määrä saksalaisia joukkoja toisarvoisiin suuntiin."

Eli se oli toisinsanoen aika kustannustehokasta ottaen huomioon, että länsiliittoutuneilla ei kyseisenä aikana muutenkaan ollut kovin ihmeesti joukkoja taisteluvalmiina.

"Mutta se ei myöskään kuluttanut saksalaisten joukkoja, joten varsinainen työ jätettiin nimenomaan Puna-armeijan tehtäväksi."

Afrikan rintama puolestaan sitten kulutti ja lähes yksinomaan mekanisoituja joukkoja ;)

Lue lisää

"Eikä Afrikan rintamalla olisi koskaan voinut ollakaan paljon sen enempää joukkoja kuin mitä niitä maksimissaan oli pelkästään infrastruktuurin puutteiden vuoksi. Tosin rintama vaati sitten senkin edestä moottoroituja joukkoja..."

Et kai yritä väittää, että länsiliittoutuneet suorastaan valitsivat Pohjois-Afrikan leikkikentäkseen juuri siksi, että taistelut siellä eivät edes voineet muodostua kovin verisiksi? Aika törkeä väite minun mielestäni...

"Oikeastaan siihen linkin mukaan kuului ..."

Ai, sinä lasket italialaisiakin... tokihan huoltojoukotkin ovat tärkeitä ja kyllä itsekin söin juuri äsken pizzan.

"Eli se oli toisinsanoen aika kustannustehokasta..."

Riippuu siitä, miten kustannukset laskee, mutta oikeastaan kyllä. Venäläisten tappeluttaminen saksalaisia vastaan oli kuitenkin aika halpaa, muutama varusten- ja aselasti silloin tällöin, eikä niitäkään kaikkia perille saakka.

"Afrikan rintama puolestaan sitten kulutti ja lähes yksinomaan mekanisoituja joukkoja "

Vuosina 1941-42 niitäkin aika vähän. Vasta Arnimin armeijan siirtäminen jo tuomittuun sillanpäähän oli epäilemättä Stalingradiin verrattavissa ollut munaus. Toki sillä ehkä voitettiin pari-kolme kuukautta aikaa. Stalingradissa voitettiin osittain se aika, mitä tarvittiin Rostoviin vetäytymiseen. Se olisi tietenkin voitu voittaa uhraamatta joukkoja, jos olisi toimittu ajoissa ja järkevästi.

"Et kai yritä väittää, että länsiliittoutuneet suorastaan valitsivat Pohjois-Afrikan leikkikentäkseen juuri siksi, että taistelut siellä eivät edes voineet muodostua kovin verisiksi?"

En, koska länsiliittoutuneet eivät "valinneet" taistelukenttää alunperinkään tässä tapauksessa ;)

"Aika törkeä väite minun mielestäni..."

Niin minustakin, joten miksi esitit sen ;)

"Ai, sinä lasket italialaisiakin..."

En laskenut. Mikäli italialaisetkin laskettaisiin niin mukaan tulisi ainakin vielä yksi PsD mekanisoitujen joukkojen suhteen, muista divisioonista puhumattakaan ;)

"...tokihan huoltojoukotkin ovat..."

Pakostakin, koska ilman Italian laivastoa Rommel ei olisi pystynyt taistelemaan edes paria kuukautta. Italialainen armeija tosin ei ollut mitään "huoltojoukkoa" ;)

"Vuosina 1941-42 niitäkin aika vähän."

Päinvastoin. Pelkästään Rommelin ps-armeijan saksalaisen komponentin vahvuus koostui lopulta kahdesta ps-divisioonasta ja vastaavasti kahdesta moottoroidusta jv-divisioonasta. Tämä edes laskematta sitä, että vastaava italialainen komponentti käsitti käytännössä kaikki kyseisen akseliliittolaisen mainittavat mekanisoidut muodostelmat ;)

"Vasta Arnimin armeijan siirtäminen jo tuomittuun sillanpäähän oli epäilemättä Stalingradiin verrattavissa ollut munaus."

Ilmeisesti Gröfaz tajusi, että ns. "huoltojoukkojen" pitäminen sodassa Saksan rinnalla oli sittenkin aika tärkeää ;)

"Toki sillä ehkä voitettiin pari-kolme kuukautta aikaa."

Mutta tarkoituksena ei ollut muutaman kuukauden voittaminen vaan rintaman säilyttäminen Afrikassa, jotta Italia pysyisi sodassa ja Saksa säästäisi omaa vertaan ;)

MeAgain kirjoitti:

"Et kai yritä väittää, että länsiliittoutuneet suorastaan valitsivat Pohjois-Afrikan leikkikentäkseen juuri siksi, että taistelut siellä eivät edes voineet muodostua kovin verisiksi?"

En, koska länsiliittoutuneet eivät "valinneet" taistelukenttää alunperinkään tässä tapauksessa ;)

"Aika törkeä väite minun mielestäni..."

Niin minustakin, joten miksi esitit sen ;)

"Ai, sinä lasket italialaisiakin..."

En laskenut. Mikäli italialaisetkin laskettaisiin niin mukaan tulisi ainakin vielä yksi PsD mekanisoitujen joukkojen suhteen, muista divisioonista puhumattakaan ;)

"...tokihan huoltojoukotkin ovat..."

Pakostakin, koska ilman Italian laivastoa Rommel ei olisi pystynyt taistelemaan edes paria kuukautta. Italialainen armeija tosin ei ollut mitään "huoltojoukkoa" ;)

"Vuosina 1941-42 niitäkin aika vähän."

Päinvastoin. Pelkästään Rommelin ps-armeijan saksalaisen komponentin vahvuus koostui lopulta kahdesta ps-divisioonasta ja vastaavasti kahdesta moottoroidusta jv-divisioonasta. Tämä edes laskematta sitä, että vastaava italialainen komponentti käsitti käytännössä kaikki kyseisen akseliliittolaisen mainittavat mekanisoidut muodostelmat ;)

"Vasta Arnimin armeijan siirtäminen jo tuomittuun sillanpäähän oli epäilemättä Stalingradiin verrattavissa ollut munaus."

Ilmeisesti Gröfaz tajusi, että ns. "huoltojoukkojen" pitäminen sodassa Saksan rinnalla oli sittenkin aika tärkeää ;)

"Toki sillä ehkä voitettiin pari-kolme kuukautta aikaa."

Mutta tarkoituksena ei ollut muutaman kuukauden voittaminen vaan rintaman säilyttäminen Afrikassa, jotta Italia pysyisi sodassa ja Saksa säästäisi omaa vertaan ;)

Lue lisää

"Niin minustakin, joten miksi esitit sen ;)"

Enhän minä väitettä esittänyt, vaan kysymyksen. Ajattelin, että vetosit kyseisen taistelualueen logistiseen rajoitteeseen aikomuksenasi todistaa sen avulla jotain.

"Pakostakin, koska ilman Italian laivastoa Rommel ei olisi pystynyt taistelemaan edes paria kuukautta. Italialainen armeija tosin ei ollut mitään "huoltojoukkoa" ;)"

Jopa Italian laivastoa, joka ei juuri satamasta poistunut, tärkeämpi tekijä olivat ehkä Saksan ilmavoimat.

"Päinvastoin. Pelkästään Rommelin ps-armeijan saksalaisen komponentin vahvuus koostui lopulta kahdesta ps-divisioonasta ja vastaavasti kahdesta moottoroidusta jv-divisioonasta. Tämä edes laskematta sitä, että vastaava italialainen komponentti käsitti käytännössä kaikki kyseisen akseliliittolaisen mainittavat mekanisoidut muodostelmat ;)"

Kaksi panssaridivisioonaa ja 2 kevyttä divisioonaa eivät ole kovin paljon siitä vajaasta kolmesta kymmenestä, jotka saksalla oli 1941 hyökätessään Neuvostoliittoon, puhumattakaan, että niitä myöhemmin oli vielä enemmän.

Tietenkin nekin olisivat jossakin sopivassa paikassa saattaneet olla juuri se ratkaiseva lisä. Epäilen kuitenkin noin pidemmän päälle.

"Ilmeisesti Gröfaz tajusi, että ns. "huoltojoukkojen" pitäminen sodassa Saksan rinnalla oli sittenkin aika tärkeää ;)"

Sen sijaan unohtui ajatella, kuinka se huolto saataisiin perille. 5.PsA:n vakiokokoonpanoon kun ei liene kuulunut sotatarviketeollisuuslaitoksia eikä esimerkiksi öljylähteitä. Kurkkuja, tomaatteja ja perunoita miehet toki olisivat voineet kasvattaa itsekin Tunisian oloissa.

"Mutta tarkoituksena ei ollut muutaman kuukauden voittaminen vaan rintaman säilyttäminen Afrikassa, jotta Italia pysyisi sodassa ja Saksa säästäisi omaa vertaan ;)"

Minkäsmaalainen ukkeli se oli, kun totesi jotain noista suunnitelmista ja niiden toteutumisesta... hmmmm... niin, joo, sehän oli saksalainen. von Moltke. Kai jotain siihen suuntaan, että tarkoitusten, olkoon ne miten hyviä ja jaloja tahansa, ja toteutumien välillä saattaa joskus, ainakin satunnaisesti olla jotain kohtaanto-ongelmaa.

kraaasnaja kirjoitti:

"Niin minustakin, joten miksi esitit sen ;)"

Enhän minä väitettä esittänyt, vaan kysymyksen. Ajattelin, että vetosit kyseisen taistelualueen logistiseen rajoitteeseen aikomuksenasi todistaa sen avulla jotain.

"Pakostakin, koska ilman Italian laivastoa Rommel ei olisi pystynyt taistelemaan edes paria kuukautta. Italialainen armeija tosin ei ollut mitään "huoltojoukkoa" ;)"

Jopa Italian laivastoa, joka ei juuri satamasta poistunut, tärkeämpi tekijä olivat ehkä Saksan ilmavoimat.

"Päinvastoin. Pelkästään Rommelin ps-armeijan saksalaisen komponentin vahvuus koostui lopulta kahdesta ps-divisioonasta ja vastaavasti kahdesta moottoroidusta jv-divisioonasta. Tämä edes laskematta sitä, että vastaava italialainen komponentti käsitti käytännössä kaikki kyseisen akseliliittolaisen mainittavat mekanisoidut muodostelmat ;)"

Kaksi panssaridivisioonaa ja 2 kevyttä divisioonaa eivät ole kovin paljon siitä vajaasta kolmesta kymmenestä, jotka saksalla oli 1941 hyökätessään Neuvostoliittoon, puhumattakaan, että niitä myöhemmin oli vielä enemmän.

Tietenkin nekin olisivat jossakin sopivassa paikassa saattaneet olla juuri se ratkaiseva lisä. Epäilen kuitenkin noin pidemmän päälle.

"Ilmeisesti Gröfaz tajusi, että ns. "huoltojoukkojen" pitäminen sodassa Saksan rinnalla oli sittenkin aika tärkeää ;)"

Sen sijaan unohtui ajatella, kuinka se huolto saataisiin perille. 5.PsA:n vakiokokoonpanoon kun ei liene kuulunut sotatarviketeollisuuslaitoksia eikä esimerkiksi öljylähteitä. Kurkkuja, tomaatteja ja perunoita miehet toki olisivat voineet kasvattaa itsekin Tunisian oloissa.

"Mutta tarkoituksena ei ollut muutaman kuukauden voittaminen vaan rintaman säilyttäminen Afrikassa, jotta Italia pysyisi sodassa ja Saksa säästäisi omaa vertaan ;)"

Minkäsmaalainen ukkeli se oli, kun totesi jotain noista suunnitelmista ja niiden toteutumisesta... hmmmm... niin, joo, sehän oli saksalainen. von Moltke. Kai jotain siihen suuntaan, että tarkoitusten, olkoon ne miten hyviä ja jaloja tahansa, ja toteutumien välillä saattaa joskus, ainakin satunnaisesti olla jotain kohtaanto-ongelmaa.

Lue lisää

Pari tarkennusta:

"Kaksi panssaridivisioonaa ja 2 kevyttä divisioonaa eivät ole kovin paljon siitä vajaasta kolmesta kymmenestä, jotka saksalla oli 1941 hyökätessään Neuvostoliittoon, puhumattakaan, että niitä myöhemmin oli vielä enemmän"

Siis panssaridivisioonia, moottoroidut siihen sitten vielä päälle. SS mukaan laskettuna.

"Minkäsmaalainen ukkeli se oli, kun totesi jotain noista suunnitelmista ja niiden toteutumisesta... hmmmm... niin, joo, sehän oli saksalainen. von Moltke. Kai jotain siihen suuntaan, että tarkoitusten, olkoon ne miten hyviä ja jaloja tahansa, ja toteutumien välillä saattaa joskus, ainakin satunnaisesti olla jotain kohtaanto-ongelmaa."

Hitlerhän tosiaan olikin itävaltalainen. Ei ihme, ettei hän ollut tuosta kuullut. Unohtuu aina tuo, kun Hitler kuitenkin oli Saksan virallinen liittogangteri.

"Enhän minä väitettä esittänyt, vaan kysymyksen."

Enkä minä nähnyt kenenkään rakentavan tuollaista argumenttia ennen kuin itse yritit ;)

"Ajattelin, että vetosit kyseisen taistelualueen logistiseen rajoitteeseen aikomuksenasi todistaa sen avulla jotain."

Kyllä, kiitos ;)

"Jopa Italian laivastoa, joka ei juuri satamasta poistunut, tärkeämpi tekijä olivat ehkä Saksan ilmavoimat."

Oikeastaan Italian laivasto oli juuri se ensisijainen tekijä. Heidän aluksensa tekivät mahdolliseksi juuri kuljetuskapasiteetin ylläpidon sellaisena kuin se oli.

"Kaksi panssaridivisioonaa ja 2 kevyttä divisioonaa eivät ole kovin paljon siitä vajaasta kolmesta kymmenestä, jotka saksalla oli 1941 hyökätessään Neuvostoliittoon, puhumattakaan, että niitä myöhemmin oli vielä enemmän."

Oikeastaan ne ovat melko paljon, ottaen huomioon ainoastaan seitsemäntoista saksalaisen PsD:n edes kyenneen ottamaan väittömästi osaa hyökkäykseen NL:n vastaisella rintamalla. Välimeren sotanäyttämön kulutus tuossa vaiheessa oli siis ollut enemmänkin neljän ps-divisioonan luokkaa kuin edes kahden.

"Tietenkin nekin olisivat jossakin sopivassa paikassa saattaneet olla juuri se ratkaiseva lisä. Epäilen kuitenkin noin pidemmän päälle."

Voidaan periaatteessa epäillä olisiko mikään missään ollut riittävästi, mutta sekään ei ollut ensisijaisena pointtina tässä ;)

"Sen sijaan unohtui ajatella, kuinka se huolto saataisiin perille."

No, oikeastaan he ajattelivat sitäkin. Armeijaryhmä saattoi alkujaan luottaa ainakin kahteen merkittävään satamaan ja ennen kevätpuolta -43 liittoutuneet eivät pystyneet todella kuristamaan merisaartoa ratkaisevaksi.

"Minkäsmaalainen ukkeli se oli, kun totesi jotain noista suunnitelmista ja niiden toteutumisesta..."

No ainakin yksi italialainen ukkeli nimeltä Mussolini yritti vakuuttaa Hitleriä keskittymään vain yhteen rintamaan ja pyrkimään diplomaattiseen ratkaisuun edes jossain ;)

"Siis panssaridivisioonia, moottoroidut siihen sitten vielä päälle. SS mukaan laskettuna."

Tuo nyt ei varsinaisesti "korjaa" laskelmiasi vaan tekee ne hieman kehnommiksi ;)

MeAgain kirjoitti:

"Enhän minä väitettä esittänyt, vaan kysymyksen."

Enkä minä nähnyt kenenkään rakentavan tuollaista argumenttia ennen kuin itse yritit ;)

"Ajattelin, että vetosit kyseisen taistelualueen logistiseen rajoitteeseen aikomuksenasi todistaa sen avulla jotain."

Kyllä, kiitos ;)

"Jopa Italian laivastoa, joka ei juuri satamasta poistunut, tärkeämpi tekijä olivat ehkä Saksan ilmavoimat."

Oikeastaan Italian laivasto oli juuri se ensisijainen tekijä. Heidän aluksensa tekivät mahdolliseksi juuri kuljetuskapasiteetin ylläpidon sellaisena kuin se oli.

"Kaksi panssaridivisioonaa ja 2 kevyttä divisioonaa eivät ole kovin paljon siitä vajaasta kolmesta kymmenestä, jotka saksalla oli 1941 hyökätessään Neuvostoliittoon, puhumattakaan, että niitä myöhemmin oli vielä enemmän."

Oikeastaan ne ovat melko paljon, ottaen huomioon ainoastaan seitsemäntoista saksalaisen PsD:n edes kyenneen ottamaan väittömästi osaa hyökkäykseen NL:n vastaisella rintamalla. Välimeren sotanäyttämön kulutus tuossa vaiheessa oli siis ollut enemmänkin neljän ps-divisioonan luokkaa kuin edes kahden.

"Tietenkin nekin olisivat jossakin sopivassa paikassa saattaneet olla juuri se ratkaiseva lisä. Epäilen kuitenkin noin pidemmän päälle."

Voidaan periaatteessa epäillä olisiko mikään missään ollut riittävästi, mutta sekään ei ollut ensisijaisena pointtina tässä ;)

"Sen sijaan unohtui ajatella, kuinka se huolto saataisiin perille."

No, oikeastaan he ajattelivat sitäkin. Armeijaryhmä saattoi alkujaan luottaa ainakin kahteen merkittävään satamaan ja ennen kevätpuolta -43 liittoutuneet eivät pystyneet todella kuristamaan merisaartoa ratkaisevaksi.

"Minkäsmaalainen ukkeli se oli, kun totesi jotain noista suunnitelmista ja niiden toteutumisesta..."

No ainakin yksi italialainen ukkeli nimeltä Mussolini yritti vakuuttaa Hitleriä keskittymään vain yhteen rintamaan ja pyrkimään diplomaattiseen ratkaisuun edes jossain ;)

"Siis panssaridivisioonia, moottoroidut siihen sitten vielä päälle. SS mukaan laskettuna."

Tuo nyt ei varsinaisesti "korjaa" laskelmiasi vaan tekee ne hieman kehnommiksi ;)

Lue lisää

"Kyllä, kiitos ;)"

Mitä?

"Oikeastaan Italian laivasto oli juuri se ensisijainen tekijä. Heidän aluksensa tekivät mahdolliseksi juuri kuljetuskapasiteetin ylläpidon sellaisena kuin se oli."

Musiikin, taiteen, hyvän ruuan ja eläinten ystävinä italialaiset kuitenkin ruokkivat saksalaisten sijaan kaloja. Ei silti, että näkisin siinä mitään väärää.

"No, oikeastaan he ajattelivat sitäkin. Armeijaryhmä saattoi alkujaan luottaa ainakin kahteen merkittävään satamaan ja ennen kevätpuolta -43 liittoutuneet eivät pystyneet todella kuristamaan merisaartoa ratkaisevaksi."

"Ei sitä nyt kovin pitkälle sitten kuitenkaan ajateltu. Rommel olisi saattanut kertoa jotain liittoutuneiden ilmavoimista, ja Maltasta. Eivät kai muistaneet kysyä."

"No ainakin yksi italialainen ukkeli nimeltä Mussolini yritti vakuuttaa Hitleriä keskittymään vain yhteen rintamaan ja pyrkimään diplomaattiseen ratkaisuun edes jossain ;)"

Olisi kyllä siinä oppipojan kannattanut kuunnella oppi-isäänsä. Tai no, henkilökohtaisesti varmaan heille kummallekin lopputulema ollisi ollut kuitenkin aika ikävä, nopeammassa aikataulussa vain. Vaikka ehdottoman antautumisen vaatimus julkistettiinkin vasta kun akselin joukot oli jo lyöty.

"Tuo nyt ei varsinaisesti "korjaa" laskelmiasi vaan tekee ne hieman kehnommiksi ;)"

Joo, en jaksanut käydä läpi käytettävissä olleiden psdivisioonien määriä kunakin aikana. Yleensä tällaiset virheet eivät ole niin vakavia, silä ne korjataan täällä kuitenkin...

"Mitä?"

Tarkoitin juuri sitä mitä sanoinkin. Varsin epäjohdonmukainen olettamus sen sijaan oli omasi ;)

"Musiikin, taiteen, hyvän ruuan ja eläinten ystävinä italialaiset kuitenkin ruokkivat saksalaisten sijaan kaloja."

No, ottaen pelkästään huomioon pääosan Afrikassa olleista akselin taisteluvoimista olleen Tunisian taisteluihin asti italialaisia, on hankala nähdä tässä tarvetta edes täsmälliselle kumoamiselle, mutta silti...

"Ei silti, että näkisin siinä mitään väärää."

Hyvä, koska minä taas näen tarinassasi paljonkin väärää. Ottaen huomioon reilun 80% kaikesta Italian toimittamasta materiaalista kaikissa kategorioissa selvinneen Libyan satamiin asti, on näet hankala nähdä tuon pitävän paikkaansa - elleivät akselijoukot koostuneet jostain erikoisista maalla viihtyvistä kalalajeista ;)

"Ei sitä nyt kovin pitkälle sitten kuitenkaan ajateltu. Rommel olisi saattanut kertoa jotain liittoutuneiden ilmavoimista, ja Maltasta. Eivät kai muistaneet kysyä."

Mitä kerrottavaa Rommelilla olisi ollut Maltasta? Eihän hän ollut itsekään välittänyt asiasta syöksyessään armeijoineen kesällä -42 kauas Egyptiin rasittaen tietoisella riskillä oman huoltonsa katkeamispisteeseen ;)

"Joo, en jaksanut käydä läpi käytettävissä olleiden psdivisioonien määriä kunakin aikana. Yleensä tällaiset virheet eivät ole niin vakavia, silä ne korjataan täällä kuitenkin..."

Sepä se. Huonoista perusolettamuksista on hankala vetää edes auttavasti korrekteja johtopäätöksiä ;)

Halusi estää kommunismin leviämisen, siksi puuttui sotatoimiin.

Wehrmacht oli sodan alusta asti erikoinen sekoitus vanhanaikaista hevosvetoista " sirkuskaravaania" ja toisaalta modernia salamasotaa käyvää panssariarmeijaa. Osa jalkaväestä oli moottoroitua, suurin osa ei.

Puna-armeijan hevosvetoista tykistöä Berliinissä :) varmaankin pitkälti tuon näköistä oli Wehrmacht myös . Tosin tuohon aikaan ilman hevosiakaan.

.....Joka tapauksessa neukut hävisivät sodan 7:1 kun raadot lasketaan.....

Ihan sama. Neukku valtasi Berliinin eikä Saksa Moskovaa. Epätoivosi ei muuta sodan lopputulosta.

Eikä se muutu miksikään liioin, että sodan hävinneet Japani ja Saksa menestyvät maailmalla mainiosti kun sen sijaan neukkulan pskaläävä on kadonnut maailmaa rumentamasta!

eisemuutuei kirjoitti:

Eikä se muutu miksikään liioin, että sodan hävinneet Japani ja Saksa menestyvät maailmalla mainiosti kun sen sijaan neukkulan pskaläävä on kadonnut maailmaa rumentamasta!

Menestyivät aika paljolti Marshall-avun vuoksi. Sitä ei itäbloki huolinut, vaikka siellä sota oli kulkenut kaikkien maiden yli, paitsi Neuvostoliiton, josta vain länsiosa oli tuhoutunut.

Saksaa saamme kiittää siitä, että itäinen puoli Eurooppaa joutui kommunistien vallan alle. Ilman Hitlerin torveiluja sellaista ei olisi tapahtunut.

eisemuutuei kirjoitti:

Eikä se muutu miksikään liioin, että sodan hävinneet Japani ja Saksa menestyvät maailmalla mainiosti kun sen sijaan neukkulan pskaläävä on kadonnut maailmaa rumentamasta!

...sen sijaan neukkula on kadonnut maailmaa rumentamasta! ...

Ei ole tietääkseni kadonnut minnekään, kyllä se siellä on ja voi ihan hyvin. Ruotsi katoaa ennen sitä, muuttuu erilaisten ulkomaalaisjengien sotanäyttämöksi, Pohjolan Libanoniksi.

ss-natsille kirjoitti:

Menestyivät aika paljolti Marshall-avun vuoksi. Sitä ei itäbloki huolinut, vaikka siellä sota oli kulkenut kaikkien maiden yli, paitsi Neuvostoliiton, josta vain länsiosa oli tuhoutunut.

Saksaa saamme kiittää siitä, että itäinen puoli Eurooppaa joutui kommunistien vallan alle. Ilman Hitlerin torveiluja sellaista ei olisi tapahtunut.

Lue lisää

Myös NL valmistautui sotaan ja hyökkäämään eurooppaan hieman hitaammalla aikataululla kuin Natsi-Saksa joka halusi taas yllättää NL:n nopealla hyökkäyksellä jotta tämä ei ehtisi kasvattaa armeijaansa yhtään enempää.

Khrakov kirjoitti:

Myös NL valmistautui sotaan ja hyökkäämään eurooppaan hieman hitaammalla aikataululla kuin Natsi-Saksa joka halusi taas yllättää NL:n nopealla hyökkäyksellä jotta tämä ei ehtisi kasvattaa armeijaansa yhtään enempää.

Lue lisää

-----Myös NL valmistautui sotaan ja hyökkäämään eurooppaan hieman hitaammalla aikataululla kuin Natsi-Saksa ---

Ahaa, sinulla on tästä siis salaista sisäpiiritietoa. Kerro toki miten sait tietosi, oliko sinulla Stalinin aikana joku myyrä N-liiton hallinnossa vai ukkisiko kertoì?

kuka.laverteli kirjoitti:

-----Myös NL valmistautui sotaan ja hyökkäämään eurooppaan hieman hitaammalla aikataululla kuin Natsi-Saksa ---

Ahaa, sinulla on tästä siis salaista sisäpiiritietoa. Kerro toki miten sait tietosi, oliko sinulla Stalinin aikana joku myyrä N-liiton hallinnossa vai ukkisiko kertoì?

Lue lisää

Ei se ole salaista tietoa siitä on ihan karttojakin. Ryssän "puolustus" perustui ensihyökkäykseen mahdollisia vihollisia vastaan.

w.siege kirjoitti:

Ei se ole salaista tietoa siitä on ihan karttojakin. Ryssän "puolustus" perustui ensihyökkäykseen mahdollisia vihollisia vastaan.

.....Ei se ole salaista tietoa siitä on ihan karttojakin....

Kartta ei todista mitään aikomuksista. Kyllä suurvalloilla, kaikilla, oli karttoja valmiina reagointiin jos sota alkaa.

kuka.laverteli kirjoitti:

-----Myös NL valmistautui sotaan ja hyökkäämään eurooppaan hieman hitaammalla aikataululla kuin Natsi-Saksa ---

Ahaa, sinulla on tästä siis salaista sisäpiiritietoa. Kerro toki miten sait tietosi, oliko sinulla Stalinin aikana joku myyrä N-liiton hallinnossa vai ukkisiko kertoì?

Lue lisää

Ei salaista sisäpiirin tietoa vaan ihan yleissivistystä ja näillä palstoilla ennenkin käsitelty asia.

Saksalaisten tiedustelu huomasi jo ennen Barbarossan alkua neuvostojoukkojen valtavasta määrästä heidän olevan hyökkäysvalmiita mutta niiden sijoittelu ei viitannut välittömään hyökkäykseen. Oliko nuo joukot ihan rauhanmarssia varten?

Stalin odotti Natsi-Saksan ja länsimaiden yhteenottoa ( fasistinen ja kapitalistinen maailma ) ja korjaisi sen jälkeen helposti potin.

Khrakov kirjoitti:

Ei salaista sisäpiirin tietoa vaan ihan yleissivistystä ja näillä palstoilla ennenkin käsitelty asia.

Saksalaisten tiedustelu huomasi jo ennen Barbarossan alkua neuvostojoukkojen valtavasta määrästä heidän olevan hyökkäysvalmiita mutta niiden sijoittelu ei viitannut välittömään hyökkäykseen. Oliko nuo joukot ihan rauhanmarssia varten?

Stalin odotti Natsi-Saksan ja länsimaiden yhteenottoa ( fasistinen ja kapitalistinen maailma ) ja korjaisi sen jälkeen helposti potin.

Lue lisää

------Saksalaisten tiedustelu huomasi jo ennen Barbarossan alkua neuvostojoukkojen valtavasta määrästä heidän olevan hyökkäysvalmiita mutta niiden sijoittelu ei viitannut välittömään hyökkäykseen---

Olikohan viimeisin Tieteen Kuvalehden Historia-lehti missä oli vanhojen saksalaisten sotapäälliköiden lausuntoja. Se oli varmaan Gerd von Runstedt joka sanoo, että N-liitto ei ollut kesällä -41 hyökkäysaikeissa. Ehkä tiesi enemmän kuin jälkikäteiset rasistit.

" Berliinissä 1945 ranskalaiset SS-miehet lahtasi kovasti piippalakkeja."

Tosiaan, Berliinin viimeisimpiä taistelevia ryhmiä olivat nämä ranskalaiset SS-miehet mutta voikohan puhua piippalakkien lahtaamista? Epätoivoista ja väsynyttä puolustustaistelua omasta olemassaolosta pikemmin. Tuskin taistelivat enää Hitlerin, Himmlerin, kolmannen valtakunnan tai edes valankaan velvoittamina.

Ja jos saksalaisilla olisi ollut taikalamppu, he olisivat voineet vain toivoa viholliset pois ;)

"...800 000 miestä, tuhansia tykkejä, tankkeja, lentokoneita ja ennen kaikkea polttoainetta riittämiin."

No, oikeastaan Länsiarmeijalla suunnilleen oli tuo lista käytettävissään talvioffensiivissa 44/45, mutta kaikki toiveet murskavoitosta loppuivat käytännössä siihen, että nopea läpimurto hyökkäysalueen painopisteellä epäonnistui. Sen jälkeen kysymys oli kulutustaistelusta ja sen lopputuloksen suhteen saksalaisilla oli selvät sävelet kaikilta rintamilta jo menneen vuoden taisteluista.

"Kurskin isku oli Saksan puolelta niin valtava, että sitä ei oikein tajutakaan."

Jos se riittää jo sekoittamaan sinut niin kannattaa vilkaista Barbarossaa ;)

MeAgain kirjoitti:

Ja jos saksalaisilla olisi ollut taikalamppu, he olisivat voineet vain toivoa viholliset pois ;)

"...800 000 miestä, tuhansia tykkejä, tankkeja, lentokoneita ja ennen kaikkea polttoainetta riittämiin."

No, oikeastaan Länsiarmeijalla suunnilleen oli tuo lista käytettävissään talvioffensiivissa 44/45, mutta kaikki toiveet murskavoitosta loppuivat käytännössä siihen, että nopea läpimurto hyökkäysalueen painopisteellä epäonnistui. Sen jälkeen kysymys oli kulutustaistelusta ja sen lopputuloksen suhteen saksalaisilla oli selvät sävelet kaikilta rintamilta jo menneen vuoden taisteluista.

"Kurskin isku oli Saksan puolelta niin valtava, että sitä ei oikein tajutakaan."

Jos se riittää jo sekoittamaan sinut niin kannattaa vilkaista Barbarossaa ;)

Lue lisää

----Ja jos saksalaisilla olisi ollut taikalamppu, he olisivat voineet vain toivoa viholliset pois ---

Jos sinulla olisi taikalamppu niin sinä voisit vain taikoa ajattelevat ihmiset eli vasemmistolaiset pois.

teepäs-taikojasi kirjoitti:

----Ja jos saksalaisilla olisi ollut taikalamppu, he olisivat voineet vain toivoa viholliset pois ---

Jos sinulla olisi taikalamppu niin sinä voisit vain taikoa ajattelevat ihmiset eli vasemmistolaiset pois.

Lue lisää

Jos "vasemmistolaisilla" tässä palstatrolleja tarkoitetaan niin heidän ajattelunsa ja sitä seuraavat kirjoituksensa ovat painottuneet määrään laadun kustannuksella, joten menetys ei olisi suuren suuri. Tietysti palsta olisi tyhjempi ja tietynlainen huumoritekijä puuttuisi, mutta lopulta se olisi enemmän positiivista ;)