Tiede vahvistaa Raamatun todeksi.

Hassujuttutämä

Aika hassua että tiede edsityessään vahvistaa monin tavoin Raamatun olevan oikeassa. Raamattu sanoi jo tuhansia vuosia ennen tiedemiesten havaintoja että kosmoksella on alkunsa. " Alussa loi Jumala taivaan ja maan".

Toiseksi Raamattu ilmaisee Jumalan olevan kaiken energian lähde, ja tämä on täysin sopusoinnussa sen kanssa että tiedemiehet ovat ydinkokein todenneet että kaikki aine koostuu energiasta.

On suorastaan ällistyttävää että nämä asiat löytyvät Raamatusta. Ei niitä löydy Gilgameksesta eikä antiikin Kreikan tarustoista.

On ällistyttävää että Raamattu kyllä elää ja voi hyvin elämänoppaana samalla kun muut yhtä vanhat uskontojen oppinirjat ovat maanneet haudoissaan jo tuhansia vuosia.
Ehkä tämä selttyy sillä minkä tilastotkin odoittavat, eli raamattuihmiset menestyvät elämässään hurjan paljon patemmin kuin pakanaevokit sukupuolitauteineen ja parisuhdesössimisineen.

Jokaisen kannattaisi lukea se ainakin kerran.

64

598

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • "On suorastaan ällistyttävää että nämä asiat löytyvät Raamatusta."

      Eivät löydy. Et ole tainnut koskaan edes lukea Raamattua kun kuvittelet asioita joita siellä ei ole.

      • lempeäkänkkäränkkä

        Löytyy. Itse et ymmärrä raamattua.


      • A.Teisti
        lempeäkänkkäränkkä kirjoitti:

        Löytyy. Itse et ymmärrä raamattua.

        Missä kohtaa Raamatusta löytyy sana energia? Eiköhän tuo ole lähinnä vapaata tulkintaa, jälkikäteen parhain päin puhuen...


      • A.Teisti kirjoitti:

        Missä kohtaa Raamatusta löytyy sana energia? Eiköhän tuo ole lähinnä vapaata tulkintaa, jälkikäteen parhain päin puhuen...

        "Eiköhän tuo ole lähinnä vapaata tulkintaa"

        Sanotaan vain suoraan mitä se on: se on kreationistista raamatunvääristelyä, josta raamatuntutkija Steven DiMattei lausui täällä kerrotusti suorat ja osuvat sanansa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

        Kretardit valehtelevat Raamatun sisällöstä vähintään yhtä törkeästi kuin tieteestä ja todellisuudestakin, eivätkä nuo edes välitä. Raamattu ei selvästikään merkitse noille mitään, eikä kyllä jumalakaan, joka on kretulle vain väline:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14531308/jumala-on-kretulle-vain-valine

        Kretu välittää vain itsestään.


      • lempeäkänkkäränkkä
        utti kirjoitti:

        "Eiköhän tuo ole lähinnä vapaata tulkintaa"

        Sanotaan vain suoraan mitä se on: se on kreationistista raamatunvääristelyä, josta raamatuntutkija Steven DiMattei lausui täällä kerrotusti suorat ja osuvat sanansa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytista

        Kretardit valehtelevat Raamatun sisällöstä vähintään yhtä törkeästi kuin tieteestä ja todellisuudestakin, eivätkä nuo edes välitä. Raamattu ei selvästikään merkitse noille mitään, eikä kyllä jumalakaan, joka on kretulle vain väline:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14531308/jumala-on-kretulle-vain-valine

        Kretu välittää vain itsestään.

        Sanoin ettet ymmärrä itse raamattua niin tarvitset "raamatuntutkijan".
        Olin oikeassa.


      • lempeäkänkkäränkkä kirjoitti:

        Sanoin ettet ymmärrä itse raamattua niin tarvitset "raamatuntutkijan".
        Olin oikeassa.

        Sinähän et varmaan käy koskaan lääkärissäkään, kun et tarvitse asiantuntijoita, vaan luulet tietäväsi itse kaiken paremmin?

        Jostain kumman syystä ylivertaisuusvinoumasi ei vain tee höpinöistäsi yhtään järjellisempiä, etkä itse asiassa nähtävästi kykene sanomaan yhtään mitään mielekästä vaan lässytät vain tyhjää. Mutta sitähän se kretuilu on.


      • lempeäkänkkäränkkä
        utti kirjoitti:

        Sinähän et varmaan käy koskaan lääkärissäkään, kun et tarvitse asiantuntijoita, vaan luulet tietäväsi itse kaiken paremmin?

        Jostain kumman syystä ylivertaisuusvinoumasi ei vain tee höpinöistäsi yhtään järjellisempiä, etkä itse asiassa nähtävästi kykene sanomaan yhtään mitään mielekästä vaan lässytät vain tyhjää. Mutta sitähän se kretuilu on.

        Epätoivoisuus taisi vallata sinut kun piti vetää lääkärissä käynti jolla ei oo mitään tekemistä raamatun kanssa ja sen ymmärtämisessä.


      • lempeäkänkkäränkkä kirjoitti:

        Epätoivoisuus taisi vallata sinut kun piti vetää lääkärissä käynti jolla ei oo mitään tekemistä raamatun kanssa ja sen ymmärtämisessä.

        Ai anteeksi, aliarvioin tyhmyytesi ja luulin että ymmärrät yksinkertaisia vertauksia.

        Selvästikin olet niin puupää, ettei kannata odottaa, että osaisit laskea yhteen 1 1.


      • Mistänäitäriittää

        Etkös tyhmä osaa selvää tekstiä lukea?
        "Alussa loi....."

        Evo aivopieree tässä lukevan että " Alussa ei luonut..."

        Tämä kommenttisi oli tosi hyvä esimerkki, oikea malliesimerkki evojen älynlahjojen vähäisyydestä, ei siis mikään ihme että noille on luonnollista vedellä toisiaan persauksiin.


      • Kaikkikonoillepitää
        A.Teisti kirjoitti:

        Missä kohtaa Raamatusta löytyy sana energia? Eiköhän tuo ole lähinnä vapaata tulkintaa, jälkikäteen parhain päin puhuen...

        Energia on ihan sama kuin voima, tyhmä, etkö tätäkään tiennyt?
        Energia on vain alkukieltä, siis kreikkaa jolla Raamattua kirjoitettiin Jeesuksen päivinä.
        Sana energia on uudehko sana suomen kielessä eikä se ole ehtinyt kuin ihan uusimpiin suomenkielisiin nettiraamattuihin.


      • korjaa.tietosi
        Kaikkikonoillepitää kirjoitti:

        Energia on ihan sama kuin voima, tyhmä, etkö tätäkään tiennyt?
        Energia on vain alkukieltä, siis kreikkaa jolla Raamattua kirjoitettiin Jeesuksen päivinä.
        Sana energia on uudehko sana suomen kielessä eikä se ole ehtinyt kuin ihan uusimpiin suomenkielisiin nettiraamattuihin.

        Nyt on fysiikan tiedot unohtuneet tyystin, jos väität, että energia on sama kuin voima.
        Energiaan kuuluu teho ja aika. Kun lämmität litran vettä kattilassa viidestä asteesta kiehuvaksi, niin siihen kuluu tasan määrätty määrä energiaa.
        Voima sen sijaan on kappaleiden välinen vektorisuure. Niistä tunnetuin on painovoima.


      • Kaikkikonoillepitää kirjoitti:

        Energia on ihan sama kuin voima, tyhmä, etkö tätäkään tiennyt?
        Energia on vain alkukieltä, siis kreikkaa jolla Raamattua kirjoitettiin Jeesuksen päivinä.
        Sana energia on uudehko sana suomen kielessä eikä se ole ehtinyt kuin ihan uusimpiin suomenkielisiin nettiraamattuihin.

        >Energia on ihan sama kuin voima, tyhmä, etkö tätäkään tiennyt?

        No eipä ole, tyhmä. Voima on monimerkityksinen sana ja sen yksi merkitys on lähellä energiaa. Esimerkiksi ihminen voi olla hyvinkin energinen (eli energiaa omaava) olematta erityisen voimakas (eli voimaa omaava) ja voimakas mutta vailla voiman käyttöön tarvittavaa energiaa.

        >Sana energia on uudehko sana suomen kielessä eikä se ole ehtinyt kuin ihan uusimpiin suomenkielisiin nettiraamattuihin.

        Ahaa, mihin? Keitä ovat kääntäjät?


      • tieteenharrastaja
        Mistänäitäriittää kirjoitti:

        Etkös tyhmä osaa selvää tekstiä lukea?
        "Alussa loi....."

        Evo aivopieree tässä lukevan että " Alussa ei luonut..."

        Tämä kommenttisi oli tosi hyvä esimerkki, oikea malliesimerkki evojen älynlahjojen vähäisyydestä, ei siis mikään ihme että noille on luonnollista vedellä toisiaan persauksiin.

        Itse tuossa et lukea osaa. Eipä kerrota, milloin oli alku ja miten loi.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Energia on ihan sama kuin voima, tyhmä, etkö tätäkään tiennyt?

        No eipä ole, tyhmä. Voima on monimerkityksinen sana ja sen yksi merkitys on lähellä energiaa. Esimerkiksi ihminen voi olla hyvinkin energinen (eli energiaa omaava) olematta erityisen voimakas (eli voimaa omaava) ja voimakas mutta vailla voiman käyttöön tarvittavaa energiaa.

        >Sana energia on uudehko sana suomen kielessä eikä se ole ehtinyt kuin ihan uusimpiin suomenkielisiin nettiraamattuihin.

        Ahaa, mihin? Keitä ovat kääntäjät?

        digimarkus.fi: ei raamatunjakeita joissa sana energia.
        http://raamattu.uskonkirjat.net: ei mitään.
        http://www.koivuniemi.com/raamattu: ei edelleenkään mitään.

        Mutta nyt hämmästykää: jehovien raamatunväännöksessä sana energia toistuu kolmesti (Jesaja 40 x 2, Hoosea 12) ja joka kerta sen edessä on attribuutti dynaaminen, siis "dynaaminen energia"!

        Ennen vuoden 1992 käännöstä sana energia oli ollut fysiikan ulkopuolisessa laajassa käytössä jo monta kymmentä vuotta. Ensimmäisen öljykriisin aikaan 1973 puhuttiin yleisesti myös energiakriisistä. Sanaa ei siis todellakaan jätetty käyttämättä raamatunkäännöksessämme siksi että ei olisi "ehditty". 😀


      • Hgtrfdes
        korjaa.tietosi kirjoitti:

        Nyt on fysiikan tiedot unohtuneet tyystin, jos väität, että energia on sama kuin voima.
        Energiaan kuuluu teho ja aika. Kun lämmität litran vettä kattilassa viidestä asteesta kiehuvaksi, niin siihen kuluu tasan määrätty määrä energiaa.
        Voima sen sijaan on kappaleiden välinen vektorisuure. Niistä tunnetuin on painovoima.

        Energia on myös kalori ja joule ja ja moni muu. Energialla on lukemattomia ilmenemismuotoja tyhmä, koska kaikki aine ja aineiden kanssakäymismuodot kuvastavat jotakin energian ominaisuutta.

        Nykykielessä arki-ilmaisuna modernit Raamatut kääntävät kaikilla kielillä voiman yleisesti hyväksytyllä tavalla energiaksi, revi siitä!


      • Kiitosvieläkerran
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        digimarkus.fi: ei raamatunjakeita joissa sana energia.
        http://raamattu.uskonkirjat.net: ei mitään.
        http://www.koivuniemi.com/raamattu: ei edelleenkään mitään.

        Mutta nyt hämmästykää: jehovien raamatunväännöksessä sana energia toistuu kolmesti (Jesaja 40 x 2, Hoosea 12) ja joka kerta sen edessä on attribuutti dynaaminen, siis "dynaaminen energia"!

        Ennen vuoden 1992 käännöstä sana energia oli ollut fysiikan ulkopuolisessa laajassa käytössä jo monta kymmentä vuotta. Ensimmäisen öljykriisin aikaan 1973 puhuttiin yleisesti myös energiakriisistä. Sanaa ei siis todellakaan jätetty käyttämättä raamatunkäännöksessämme siksi että ei olisi "ehditty". 😀

        Kiitos Repe, meinasin jo ottaa sanojani takaisin, sillä piti sanaomani että monenkielisitä moderneista Raamatuista löytyy sana energia, eikä niin että suomalaisista, mutta kiva että sieltäkin.
        Siis nämä uudet jatkuvasti päivittyvät nettiraamatut ovat todella ansioikkaita nykykielen tasalla pysyviä teoksia.

        Noilla "Uskonkirjat"- Raamatuilla joita usein lainailen on arvonsa mutta ovathan ne kielellisesti tietenkin ajastaan jäljessä. On hyvä ymmärtää että kielet muuttuvat ja Raamattu siinä mukana ja se on vain hyvä asia.

        Mutta tuo ilmaus : Dynaaminen energia" Jumalasta puhuttaessaa olikin sitten mahtavasti sanottu. Täytyypä oikein katsoa miten se sanotaan alkuteksteissä. Kreikkalainen Septuaginta käyttää tätä ilmaisua:

        26 Nostakaa silmänne korkeuteen ja katsokaa: kuka on nämä luonut? Hän, joka johdattaa esiin niitten joukot täysilukuisina, joka nimeltä kutsuu ne kaikki; suuri on hänen voimansa ja valtainen hänen väkensä: ei yksikään jää häneltä pois.
        26 αναβλεψατε εις υψος τους οφθαλμους υμων και ιδετε τις κατεδειξεν παντα ταυτα ο εκφερων κατα αριθμον τον κοσμον αυτου παντας επ ονοματι καλεσει απο πολλης δοξης και εν κρατει ισχυος ουδεν σε ελαθεν


      • Valitettavasti
        Hgtrfdes kirjoitti:

        Energia on myös kalori ja joule ja ja moni muu. Energialla on lukemattomia ilmenemismuotoja tyhmä, koska kaikki aine ja aineiden kanssakäymismuodot kuvastavat jotakin energian ominaisuutta.

        Nykykielessä arki-ilmaisuna modernit Raamatut kääntävät kaikilla kielillä voiman yleisesti hyväksytyllä tavalla energiaksi, revi siitä!

        >> Energia on myös kalori ja joule ja ja moni muu. Energialla on lukemattomia ilmenemismuotoja tyhmä

        Kovasta uhostasi huolimatta fysiikan perustiedot näyttävät olevan yhä hakusessa.
        Kalori ja joule ovat energian yksikköjä, eivät sen ilmeneismuotoja. Niitä ovat esim.
        - Potentiaalienergia
        - Kemiallinen energia
        - Sähköenergia
        - Ydinenergia
        - Liike-energia
        - jne.


      • Valitettavasti
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        digimarkus.fi: ei raamatunjakeita joissa sana energia.
        http://raamattu.uskonkirjat.net: ei mitään.
        http://www.koivuniemi.com/raamattu: ei edelleenkään mitään.

        Mutta nyt hämmästykää: jehovien raamatunväännöksessä sana energia toistuu kolmesti (Jesaja 40 x 2, Hoosea 12) ja joka kerta sen edessä on attribuutti dynaaminen, siis "dynaaminen energia"!

        Ennen vuoden 1992 käännöstä sana energia oli ollut fysiikan ulkopuolisessa laajassa käytössä jo monta kymmentä vuotta. Ensimmäisen öljykriisin aikaan 1973 puhuttiin yleisesti myös energiakriisistä. Sanaa ei siis todellakaan jätetty käyttämättä raamatunkäännöksessämme siksi että ei olisi "ehditty". 😀

        "jehovien raamatunväännöksessä sana energia toistuu kolmesti (Jesaja 40 x 2, Hoosea 12) ja joka kerta sen edessä on attribuutti dynaaminen, siis "dynaaminen energia"! "

        Vaikka "dynaaminen energia" ehkä kuulostaa noissakin yhteyksissä oppimattoman korvaan komealta, itsensä ovat tehneet naurunalaisiksi tuolla kikkailullaan. Jällen kerran.


      • Hgtrfdes kirjoitti:

        Energia on myös kalori ja joule ja ja moni muu. Energialla on lukemattomia ilmenemismuotoja tyhmä, koska kaikki aine ja aineiden kanssakäymismuodot kuvastavat jotakin energian ominaisuutta.

        Nykykielessä arki-ilmaisuna modernit Raamatut kääntävät kaikilla kielillä voiman yleisesti hyväksytyllä tavalla energiaksi, revi siitä!

        >Nykykielessä arki-ilmaisuna modernit Raamatut kääntävät kaikilla kielillä voiman yleisesti hyväksytyllä tavalla energiaksi, revi siitä!

        No justiinsa. Vaikka sulla olisi sata barrelia öljyä, sulla olisi kyllä helvetisti energiaa, mutta ei yhtään voimaa ilman tsydeemiä joka sen energian johokin duuniin pystyväksi voimaksi muuttaa. Riuhdopa siitä.


      • Valitettavasti kirjoitti:

        "jehovien raamatunväännöksessä sana energia toistuu kolmesti (Jesaja 40 x 2, Hoosea 12) ja joka kerta sen edessä on attribuutti dynaaminen, siis "dynaaminen energia"! "

        Vaikka "dynaaminen energia" ehkä kuulostaa noissakin yhteyksissä oppimattoman korvaan komealta, itsensä ovat tehneet naurunalaisiksi tuolla kikkailullaan. Jällen kerran.

        Hassua tosiaan, että dynaamisesta energiasta puhutaan vain (jehova)uskonnon eikä näemmä koskaan fysiikan yhteyksissä. Se on siis puhtaasti uskonnollinen käsite, jota ei ole missään sen tarkemmin edes selitetty. Pirun hienolta kyllä varmaan kuulostaa kohderyhmän korvaan, semminkin kun muistamme että jehovat eivät juuri ole ylempiä kouluja käyneet kun maailmanloppu tulee kuitenkin heille aina melko pian.


    • Kyllä.löytyy

      Jos tiede pysyy totuudessa ei se muuta voi kuin vahvistaa Raamatun todeksi koska se on totuus! Muutenhan tiede valehtelee jos ei totuutta tunnusta.

      • A.Teisti

        Eli mielestäsi Raamattu on totta, koska Raamattu nyt vain on totta. Jos tiede sanoo eri tavalla kuin Raamattu, tiede ei ole totta, koska vain Raamattu on joka tapauksessa aina totta.

        Tuo on todellista umpiluupäistä fundamentalismia! :)


      • A.Teisti kirjoitti:

        Eli mielestäsi Raamattu on totta, koska Raamattu nyt vain on totta. Jos tiede sanoo eri tavalla kuin Raamattu, tiede ei ole totta, koska vain Raamattu on joka tapauksessa aina totta.

        Tuo on todellista umpiluupäistä fundamentalismia! :)

        >Tuo on todellista umpiluupäistä fundamentalismia! :)

        Eikä noista puskanikeistä koskaan voi olla varma, onko kirjoittaja tosissaan vai vitsaileeko umpiluupäisten fundisten kustannuksella.


    • kretujen-hörhöilyt

      Meidän kosmoksella on alkunsa, mutta näitä universumeja saattaa olla ääretön määrä rinnakkain/peräkkäin (jos aikaan viittaavilla käsityksillä edes on mitään merkitystä asiassa). Se monimutkaistaa kuviota aika paljon. Eikä Raamattu tässä ole mitenkään erikoinen: kaikilla uskonnoilla on oma luomisoppinsa, jossa on alku ja loppu, kuten inhimillinen ajattelu sen luonnollisesti käsittää. Hinduilla esimerkiksi on oppi, joka on vähintään yhtä oikeaan osuva tai ehkä jopa lähempänä totuutta kuin mitä Raamatussa esitetään.

      Olisipa vaan hauska kuulla kretuilta kommentointia niistä kohdista, joissa Raamatun luomiskertomus ja Mooseksen kirjat erehtyvät karkeasti luonnonhistorian kuvailussa. Sehän olisi rehellistä ei-uskonnollista tieteellistä kreationismia, mihin tietenkään kreationistit ja ID-pellet eivät ikinä tule kykenemään. Sanokaa edes joku teistä, että mitään Nooan tulvaa ei ole ollut ja kaiken maailman baramiinipelleilyt ovat ihan turhia.

      • Hhhhheede

        Niih... ja aivopieruevokin mielestä Mooses oli väärässä kun meni toteamaan että kosmoksella oli alkuhetkensä, hehe.

        Vitsi että vain totaalisesti aivopesty evokki voi olla noin typerä!


      • Fiksu.Kreationisti2

        Aivopieruevokit eivät kuulu palstan aihepiiriin.

        Ilmoitettu poistoon.


      • Yksi-usko

        >>Olisipa vaan hauska kuulla kretuilta kommentointia niistä kohdista, joissa Raamatun luomiskertomus ja Mooseksen kirjat erehtyvät karkeasti luonnonhistorian kuvailussa. >>

        Mooseksen kirjat ovat sanasta sanaan totta. Raamattu on kirjoitettu myös maaperään. Raamatussa on totuus. Kannattaa katsoa nuo videot ja koko sarja!

        http://www.tv7.fi/vod/player/41141/
        http://www.tv7.fi/vod/player/41142/


    • Fiksu.Kreationisti2

      Pakanaevokit eivät kuulu palstan aihepiiriin. Aloittaja on tunnettu ateistihomoevokkitrolli.

      Ilmoitettu poistoon ja ylilääkärille.

    • Severus76

      Onhan tämä taas aika liikuttavaa, joskin tuttua huttua että hihhuli väittää lauseen " Alussa loi Jumala taivaan ja maan" todistavan kiistattomasti maailmankaikkeuden alkuperän. Sitten mennäänkin jo hurlumheinä väittämään, että heti siellä perässä kerrotaan, miten Jumala on kaiken energian lähde. Ei muuten kerrota.
      Sitten palataankin tutun Jyrkimäisille laduille. Raamattuväki pärjää elämässä hienosti ja "evokit" sen kuin hinkkaavat tautisia genitaalejaan yhteen ja eroavat parisuhteista ennen kuin ovat niitä ehtineet muodostamaankaan. Sairaalloiset alapäät eivät tietty ole tavan tallaajille kovin kiinnostavia, mutta jostainhan keskustelun aloittajan pitää tilastonsakin riipiä.
      Oikeastaan ainoa mielenkiintoinen piirre tässä pöljässä aloituksessa on se, että tämä kuulostaa muuten vähän jyrbältä, paitsi että höhöttely puuttuu. Olisiko käynyt seuroissa, jossa on annettu kettuilukielto vai olisiko lahjaton lapsenlapsi päässyt asialle?

      • Sama_löyhkä

        Ihan selvä Jyrpä se on hehettelyiden puuttumisesta riippumattakin. Se on sitä samaa typerää jankkausta joka tapauksessa, ja aina sitä samaa, että vastaan sanovalle hän väittää, ettei tuo ymmärrä.


      • Kuntutkiiniintietää
        Sama_löyhkä kirjoitti:

        Ihan selvä Jyrpä se on hehettelyiden puuttumisesta riippumattakin. Se on sitä samaa typerää jankkausta joka tapauksessa, ja aina sitä samaa, että vastaan sanovalle hän väittää, ettei tuo ymmärrä.

        Tyhmä, jos Raamsttu sanoo prikulleen samaa kuin tiedemiehet, eli että kosmoksella on alku niin miksi Raamattu on väärässä ja tiedemiehet eivät ole?

        Sanoppas se?

        Vastaanko puolestasi? No hyvä on. Raamatun ilmaus "Alussa loi" ei voi mitenkään tarkoittaa kosmoksen ilmaantumista sillä eihän nyt perkules egyptiläinen kamelipaimen Mooses voinut sitä mitenkään tietää. Muutapa minulla ei sitten Mooseksen sanojen kiistämiseen olekaan.
        Sama rautalangasta, siis Mooselsen sanat vain näyttävät siltä että hän tiesi että kosmoksella on ollut alku, sillä ei Mooses voinut mitenkään tietää .......... ellei sitten joku joka tiesi, kertonut sitä hänelle, mutta sehän ei ole ollenkaan uskottavaa.
        --Se tässä nyt kuitenkin ihan sattumalta hiukkasen kiinnostaa että satojen muinaisten vedenpaisumustarujen ohessa on usein myös kuvauksia luomisesta.
        Todellisuudessa nuo sadat tarinat ovat tietenkin ihan kaikki selvistä yhtenevyyksistä huolimatta ihan vain n sattumalta ovat tuollaisia, siis ei oikeita todisteita luomisesta vaan korkeintaan aihetodisteita, sellaisia isältä pojille periytyneitä juttuja.


      • khgjhgjhhj
        Kuntutkiiniintietää kirjoitti:

        Tyhmä, jos Raamsttu sanoo prikulleen samaa kuin tiedemiehet, eli että kosmoksella on alku niin miksi Raamattu on väärässä ja tiedemiehet eivät ole?

        Sanoppas se?

        Vastaanko puolestasi? No hyvä on. Raamatun ilmaus "Alussa loi" ei voi mitenkään tarkoittaa kosmoksen ilmaantumista sillä eihän nyt perkules egyptiläinen kamelipaimen Mooses voinut sitä mitenkään tietää. Muutapa minulla ei sitten Mooseksen sanojen kiistämiseen olekaan.
        Sama rautalangasta, siis Mooselsen sanat vain näyttävät siltä että hän tiesi että kosmoksella on ollut alku, sillä ei Mooses voinut mitenkään tietää .......... ellei sitten joku joka tiesi, kertonut sitä hänelle, mutta sehän ei ole ollenkaan uskottavaa.
        --Se tässä nyt kuitenkin ihan sattumalta hiukkasen kiinnostaa että satojen muinaisten vedenpaisumustarujen ohessa on usein myös kuvauksia luomisesta.
        Todellisuudessa nuo sadat tarinat ovat tietenkin ihan kaikki selvistä yhtenevyyksistä huolimatta ihan vain n sattumalta ovat tuollaisia, siis ei oikeita todisteita luomisesta vaan korkeintaan aihetodisteita, sellaisia isältä pojille periytyneitä juttuja.

        On kaksi mahdollisuutta. Universumillamme joko on alku tai sitten ei ole. Mooses sattui veikkaamaan oikein kahdesta vaihtoehdosta. Ei siihen jumalaista ilmoitusta tarvittu, vaan vain ripaus tuuria.


      • Kuntutkiiniintietää kirjoitti:

        Tyhmä, jos Raamsttu sanoo prikulleen samaa kuin tiedemiehet, eli että kosmoksella on alku niin miksi Raamattu on väärässä ja tiedemiehet eivät ole?

        Sanoppas se?

        Vastaanko puolestasi? No hyvä on. Raamatun ilmaus "Alussa loi" ei voi mitenkään tarkoittaa kosmoksen ilmaantumista sillä eihän nyt perkules egyptiläinen kamelipaimen Mooses voinut sitä mitenkään tietää. Muutapa minulla ei sitten Mooseksen sanojen kiistämiseen olekaan.
        Sama rautalangasta, siis Mooselsen sanat vain näyttävät siltä että hän tiesi että kosmoksella on ollut alku, sillä ei Mooses voinut mitenkään tietää .......... ellei sitten joku joka tiesi, kertonut sitä hänelle, mutta sehän ei ole ollenkaan uskottavaa.
        --Se tässä nyt kuitenkin ihan sattumalta hiukkasen kiinnostaa että satojen muinaisten vedenpaisumustarujen ohessa on usein myös kuvauksia luomisesta.
        Todellisuudessa nuo sadat tarinat ovat tietenkin ihan kaikki selvistä yhtenevyyksistä huolimatta ihan vain n sattumalta ovat tuollaisia, siis ei oikeita todisteita luomisesta vaan korkeintaan aihetodisteita, sellaisia isältä pojille periytyneitä juttuja.

        "Sama rautalangasta, siis Mooselsen sanat vain näyttävät siltä että hän tiesi että kosmoksella on ollut alku"

        Rautalangasta jälleen kerran: Raamattu ei tiedä mitään kosmoksesta tai maailmankaikkeudesta vaan siellä lähtökohtana on maalätyn alkumeri (jossa oli kaaoshirviöitä) ja edes sen alkuperää ei kerrota. Mooses taas on tutkijakonsensuksena fiktiivinen hahmo ja Mooseksen suurta seikkailua eli exodusta ei koskaan tapahtunut.

        Raamatun ensimmäiset kohdat joilla on edes jotain tunnettua sidosta todellisuuteen ovat viittauksia joskus 1000 eaa. jälkeen eläneisiin kuninkaisiin, jotka hallinnoivat mm. myöhemmin israelilaisina ja juutalaisina tunnettua alunperin kanaanilaista kansaa.


      • khgjhgjhhj kirjoitti:

        On kaksi mahdollisuutta. Universumillamme joko on alku tai sitten ei ole. Mooses sattui veikkaamaan oikein kahdesta vaihtoehdosta. Ei siihen jumalaista ilmoitusta tarvittu, vaan vain ripaus tuuria.

        "On kaksi mahdollisuutta. Universumillamme joko on alku tai sitten ei ole. Mooses sattui veikkaamaan oikein kahdesta vaihtoehdosta."

        Paitsi ettei veikannut.


      • Outoajaköyhää

        No mutta Jyrihän oli ihan oikeassa. Mitä sitä turhaan toistelet hänen sanomisiaan?


      • HeheheehsanoiJJJJyy
        utti kirjoitti:

        "Sama rautalangasta, siis Mooselsen sanat vain näyttävät siltä että hän tiesi että kosmoksella on ollut alku"

        Rautalangasta jälleen kerran: Raamattu ei tiedä mitään kosmoksesta tai maailmankaikkeudesta vaan siellä lähtökohtana on maalätyn alkumeri (jossa oli kaaoshirviöitä) ja edes sen alkuperää ei kerrota. Mooses taas on tutkijakonsensuksena fiktiivinen hahmo ja Mooseksen suurta seikkailua eli exodusta ei koskaan tapahtunut.

        Raamatun ensimmäiset kohdat joilla on edes jotain tunnettua sidosta todellisuuteen ovat viittauksia joskus 1000 eaa. jälkeen eläneisiin kuninkaisiin, jotka hallinnoivat mm. myöhemmin israelilaisina ja juutalaisina tunnettua alunperin kanaanilaista kansaa.

        Itse asiassa Johanneksen paras kaveri kertoi hänelle hiukan lisävalaistusta luomisesta, siis siitä Alusta ja sen jälkeisistä tapahtumista, siis tässä silminnäkijäkertomus:

        Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
        2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
        3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
        4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
        5 Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
        6 Oli mies, Jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes.
        7 Hän tuli todistamaan, todistaaksensa valkeudesta, että kaikki uskoisivat hänen kauttansa.
        8 Ei hän ollut se valkeus, mutta hän tuli valkeudesta todistamaan.
        9 Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
        10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.
        11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
        12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
        13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
        14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
        15 Johannes todisti hänestä ja huusi sanoen: "Tämä on se, josta minä sanoin: se, joka minun jälkeeni tulee, on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä."
        16 Ja hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet, ja armoa armon päälle.
        17 Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.
        18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.


    • Tulosilmantutkimusta

      Aloittajan tarinat ja väitteet ovat melkoista soopaa. Koko kristinusko raamattuineen on varsin nuori asia, max. noin 2000 vuotta sitten muotoutumaan alkanut. Se ei siis todellakaan ole ollut olemassa tuhansia vuosia ennen tieteen harjoittamisen aloittamista, kun juurikin tiedettä on harjoitettu tuhansia vuosia!
      Millaisin ydinkokein tiedemiehet ovat todenneet, että "kaikki aine koostuu energiasta"? Mitä aloittaja tällä yrittää esittää, ymmärtääkö hän ensinkään mitä käsitteillä aine ja energia tarkoitetaan. Jos laitan auton tankkiin 50 litraa bensiiniä, laitanko sinne silloin ainetta vai energiaa?
      Näilläkin sivustoilla on käsitelty kysymystä suomalaisten raamatun lukeneisuudesta. On todettu mm. että alle promille kaikista ev.lut. kirkkoon kuuluvista on kerran kertaa lukenut raamattua läpi. Eiköhän se jää hyppysistä aika vikkelään ja aika pysyvästi viimeistään rippikoulussa tapahtuneen mahdollisen pakkovilkaisun jälkeen, niin kuin jää kirkossa käyminenkin. Ehkä 99,99 prosenttia kirkkoon kuuluvista on tapauskovaisia, papeista enin osa ns. leipäpappeja jne.
      Aloittajan mukaan oikeat uskovaiset, siis jotain noin 0,001 prosenttia tai sitäkin vähemmän kirkkoon kuuluvista ja vieläkin vähemmän kaikista suomalaisista voivat ja pärjäävät elämässään jotenkin paremmin kuin uskonnottomien vähintään noin 99,99 prosentin osuus. Miten tämä on osoitettu, mihin tutkimukseen tms. tieto perustuu?

      • Ajatellakinsaa

        Eix oo kuitenkin kliffaa se että Nooan kuollessa syntyneestä Aabramista kerrotaan Egyptin seinäkirjoituksissa selvin sävelin, hehe, eli mennään kirkkaasti ajassa tasksepäin paristatuhannesta vuodesta.
        Raamatussa mainitaan vain parisensataa merkittävää ihmistä nimeltä ja arkeologit ovat löytäneet n. 50:n heistä mainitun ei-raamatullisista lähteistä, mukaanlukien naapurimaiden hallitsijoita ja virkamiehiä, hehe.
        Googlaahan tyhmä abraham field karnak, ja istu ja ihmettele tietämättömyyttäsi.
        Tai googlaa seuraavaksi flood legends worldwide, hehe.

        Tosi hassua että koko maailma tiesi muinoin ihan ilman Raamattuakin vedenpaisumuksesta ja että jopa ateistievokkien raamattu Talk Origins tunnustaa tämän, hehe, kun ei voi sitä kieltääkään, hhe, vaikka aivopiereekin sille ihan oman selityksen, hehe. Ja sen evot uskoo ihan yhtä helposti kuin sen että se on ihan luonnollista että miehet pökkii miestä, hehe.

        Vitsi mitä ääliöitä, oletko yksi heistä? Hehe


      • I.-.-.-.-I

        Jos olisi ollut joku vedenpaisumus niin ennen sitä rakennetut pyramidit Egyptissä olisivat täyttyneet sisältä tulvaveden tuomalla mudalla mutta mitään tämänkaltaista ei ole näistä kaivauksissa havaittu koska pyramidien käytävät ovat sisältä olleet puhtaita.
        Case Closed.


      • Tulosilmantutkimusta
        Ajatellakinsaa kirjoitti:

        Eix oo kuitenkin kliffaa se että Nooan kuollessa syntyneestä Aabramista kerrotaan Egyptin seinäkirjoituksissa selvin sävelin, hehe, eli mennään kirkkaasti ajassa tasksepäin paristatuhannesta vuodesta.
        Raamatussa mainitaan vain parisensataa merkittävää ihmistä nimeltä ja arkeologit ovat löytäneet n. 50:n heistä mainitun ei-raamatullisista lähteistä, mukaanlukien naapurimaiden hallitsijoita ja virkamiehiä, hehe.
        Googlaahan tyhmä abraham field karnak, ja istu ja ihmettele tietämättömyyttäsi.
        Tai googlaa seuraavaksi flood legends worldwide, hehe.

        Tosi hassua että koko maailma tiesi muinoin ihan ilman Raamattuakin vedenpaisumuksesta ja että jopa ateistievokkien raamattu Talk Origins tunnustaa tämän, hehe, kun ei voi sitä kieltääkään, hhe, vaikka aivopiereekin sille ihan oman selityksen, hehe. Ja sen evot uskoo ihan yhtä helposti kuin sen että se on ihan luonnollista että miehet pökkii miestä, hehe.

        Vitsi mitä ääliöitä, oletko yksi heistä? Hehe

        Että "selvin sävelin" kerrotaan, onko siellä mukana sos.turvatunnukset ja sen sellaiset että voimme olla varmoja kenestä kerrotaan. Missä tarkkaan ottaen ko. kertomukset sijaitsevat?
        On täysin mahdollista, että osa raamatun tarinoiden henkilöistä on historiallisia henkilöitä. Sama pätee tapahtumapaikkoihin, johonkin paikkaan, keksittyyn tai todelliseen, sadut yleensä sijoitetaan. Raamattu on satukirja jossa on hieman faktaa ja pirun paljon fiktiota, siinä se.
        Mistä sinä muuten tiedät, että väittämälläsi tavalla koko maailma tiesi vedenpaisumuksesta, mikä merkillinen takaumanäkö sinulla on?
        Minulla on ollut tapana nähdä aika paljon unia. Nuorena oli usein sellaisia juttuja, että esim. liikuin aidosti minulle tutuilla alueilla kotiseudullani, mutta jotkut pienet sammakkolammet saattoivat unessa olla suuria kalaisia järviä, ja niitä ympäröivät rinteet korkeita vuoria. Miten herkullinen lähtökohta unissani olisi ollut väsätä vaikka vedenpaisumussadun kaltainen kertomus. Sen kummempaa kuin hyvin katseltu uni ja lennokas mielikuvitus ei ole tarvittu koko vedenpaisumustarinan syntyyn. Tai vaihtoehtoisesti ihan oikeasta paikallisesta luonnonmullistuksesta syntynyt tulvatilanne, joka sitten monien sukupolvien muistin mukana kuljettuaan on turpoamistaan turvonnut. Sittemmin joku erityisen mielikuvitusrikas on istuttanut tarinaan jumalan, noan arkkeineen ja elukoineen, niin siinäpä sitä on taas soppa ja satu kasassa. Miten kristittyjen tapaista olisikaan omia muiden kehitelmät, tässä tapauksessa vanha kenties oikeastikin tapahtunut tulva, ympätä se jumalan tekosiin. Muuten aivan samoin kristityt ovat omineet esim. joulun, alkuaan tärkeimmän auringonpalvontajuhlan ajankohdan.


      • Fiksu.Kreationisti2
        Ajatellakinsaa kirjoitti:

        Eix oo kuitenkin kliffaa se että Nooan kuollessa syntyneestä Aabramista kerrotaan Egyptin seinäkirjoituksissa selvin sävelin, hehe, eli mennään kirkkaasti ajassa tasksepäin paristatuhannesta vuodesta.
        Raamatussa mainitaan vain parisensataa merkittävää ihmistä nimeltä ja arkeologit ovat löytäneet n. 50:n heistä mainitun ei-raamatullisista lähteistä, mukaanlukien naapurimaiden hallitsijoita ja virkamiehiä, hehe.
        Googlaahan tyhmä abraham field karnak, ja istu ja ihmettele tietämättömyyttäsi.
        Tai googlaa seuraavaksi flood legends worldwide, hehe.

        Tosi hassua että koko maailma tiesi muinoin ihan ilman Raamattuakin vedenpaisumuksesta ja että jopa ateistievokkien raamattu Talk Origins tunnustaa tämän, hehe, kun ei voi sitä kieltääkään, hhe, vaikka aivopiereekin sille ihan oman selityksen, hehe. Ja sen evot uskoo ihan yhtä helposti kuin sen että se on ihan luonnollista että miehet pökkii miestä, hehe.

        Vitsi mitä ääliöitä, oletko yksi heistä? Hehe

        Ateistievokit eivät kuulu palstan aihepiiriin.

        Ilmoitettu poistoon.


    • cretu---

      Vastustan avauksen väitteitä. Merkittäköön se ylös pöytäkirjaan.

      Tieteellinen evidenssi on monessa eri kohdassa kirjaimellisen Raamatun tulkinnan vastaista. Yksi hyvä esimerkki on mannerten jakaantuminen Pangeasta Raamatun tulkinnan mukaan 4100-4400 vuotta sitten. Kansojen historiassa ei ole mitään mainintaa mannerten jakaantumisesta eikä se ole voinut tapahtua luonnontieteellisen evidenssin mukaan lyhyessä ajassa tuona aikana.

      Jos perustamme kantamme tieteellisen tutkimuksen dataan Raamatun kirjaimellisen tulkinnan sijasta, niin sanomme nykyisten mannerten eronneen Pangeasta hyvin kauan aikaa sitten. Samalla tapahtui lajien erkaneminen toisistaan, niin että Etelä-Amerikassa ja Australiassa eläviä lajeja ei tavata muilta mantereilta, jne. Myös vuorten muodostuminen on tapahtunut mannerlaattojen hitaan siirtymisen tuloksena ja samoin syväkivet sekä timantit ovat hitaasti syntyneitä sopivassa lämpötilassa ja paineessa maan kuoren sisällä.

      Toki tuon kaiken voi selittää Jumalan tekemällä ihmeellä, mutta luonnontieteet eivät sellaista ihmettä tunne, joten niiden avulla tuota väittämää ei pidä lähteä lainkaan todistamaan.

      • Fiksu.Kreationisti2

        Oletkin siis ateistihomoevokkitrolli.

        Ilmoitettu poistoon.


    • kristologi

      Raamatun lukeminen on kieltämättä yleissivistyksen kannalta hyödyllistä ja suosittelen sitä kaikille, mutta samalla pitää tunnustaa lukijan vajavainen kyky ymmärtää oikein Raamatun kirjoituksia. Mitä huonompi historian, kansojen, uskontojen, kulttuurien, heprean-, aramean- ja kreikankielen, Raamatun kääntämisen periaatteiden ja historian, maantiedon ja biologian tuntemus lukijalla on, sitä varmemmin hän ymmärtää väärin lukemansa.

      Raamatun syvällinen tutkimus pitäisi jättää siihen perehtyneille asiantuntijoille tai asiaan perehtymättömien pitäisi vähintään välttää sanomasta varmaksi totuudeksi asioita, joita he eivät riittävän hyvin tunne. Raamatun kirjaimellinen tulkinta ja sen tuominen sisään luonnontieteisiin on yksi syy, miksi järkevä nykyihminen ei tutustu sen sanomaan tarkemmin.

      Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet arviolta vuosien 1450 eaa. ja 95 jaa. välillä. Muinaisissa uskonnoissa tunnettiin erilaisia luoja-jumalia jo ennen Raamatun kirjoitusten syntymistä, mutta toki Raamatun kronologia menee ajassa taaksepäin aina 4000 eaa. asti, josta lähtien puhutaan luojasta, mutta ne kertomukset on tosin kirjoitettu paljon itse tapahtumien jälkeen suullisen perimätiedon ja Mooseksen kirjoja edeltäneiden fragmenttien perusteella.

    • Jeesus.pelastaa

      Kyllä tiede vahvistaa Raamatun oikeaksi. Tästähän ei oikeastaan edes vallitse mitään epäselvyyttä. Esimerkiksi Raamatun historialliset kuvaukset on arkeologian löydöksillä vahvistettu kiistattomasti tuhansia kertoja, jopa pienet yksityiskohdat ovat paikkaansapitäviä!

      Mutta vielä yllättävämpää on, että Raamattu on paikkaansapitävä myös fysikaalisissa ym. löydöksissä. Englanninkielisessä maailmassa tämä ns. "biblical scientific foreknowledge" on tärkeässä roolissa, kun tehdään luomistieteellistä tutkimusta. Tässä hieman esimerkkejä:

      Raamattu puhuu maailmanlaajuisesta tulvasta. Geologia on osoittanut, että jopa korkeat vuoristot ovat muinaista merenpohjaa.

      Raamatun mukaan Jumala ei luonut pelkästään tähtiä vaan myös valon. Tämä selittää, miten valo on ehtinyt maapallolle kaukaisista galakseista, jotka ovat valovuosissa mitattuna kauempana, kuin maailmankaikkeuden nykyinen ikä "iso pamaus" -jorinoiden mukaan.

      Raamattu kuvaa kvanttimekaniikan tunteman superpositio-ilmiön, jossa asia voi olla saman aikaisesti kahdessa eri tilassa, ja vasta mittauksen tapahtuessa siitä tulee yksiselitteisesti jompaa kumpaa. Kaanaan häissä Jeesus juo vettä, joka mittauksen tapahtuessa (juotaessa) paljastuu viiniksi!

      Raamattu sanoo, että Jeesus pitää kaiken koossa. Tämä selittää, miksi atomiytimen protonit pysyvät kiinni toisissaan, vaikka niiden pitäisi sähkömagneettisten voimien vaikutuksesta hylkiä toisiaan!

      • cretu---

        "Kyllä tiede vahvistaa Raamatun oikeaksi. Tästähän ei oikeastaan edes vallitse mitään epäselvyyttä. Esimerkiksi Raamatun historialliset kuvaukset on arkeologian löydöksillä vahvistettu kiistattomasti tuhansia kertoja, jopa pienet yksityiskohdat ovat paikkaansapitäviä!"

        Raamattu pitää sisällään totuudenmukaisia kuvauksia aikansa kansoista ja historiallisista tapahtumista. Sen lisäksi Raamattu sisältää taruja ja epätosia tai epätarkkoja väitteitä historiasta, mikä pantakoon inhimillisten erehdysten piikkiin. Israelin kansan historiasta kertovana kirjoituskokoelmana Raamattu on hyvin mielenkiintoinen kirja.

        "Mutta vielä yllättävämpää on, että Raamattu on paikkaansapitävä myös fysikaalisissa ym. löydöksissä. Englanninkielisessä maailmassa tämä ns. "biblical scientific foreknowledge" on tärkeässä roolissa, kun tehdään luomistieteellistä tutkimusta. Tässä hieman esimerkkejä:

        Raamattu puhuu maailmanlaajuisesta tulvasta. Geologia on osoittanut, että jopa korkeat vuoristot ovat muinaista merenpohjaa."

        Vuoristoista on löytynyt meressä eläneiden eliöiden fossiileja ja vaikka vuoristot olisivatkin muinaisen meren pohjaa, ei se todista globaalista tulvasta 4400 vuotta sitten. Vuoristot ovat syntyneet geologisen tutkimuksen tulosten mukaan hyvin hitaasti nykyisten mannerten erottua jättiläismanner Pangeasta. Monet kristityt geologit tunnustavat tämän olevan paras tieteellinen selitys vuoristojen ja mannerten synnystä.

        "Raamatun mukaan Jumala ei luonut pelkästään tähtiä vaan myös valon. Tämä selittää, miten valo on ehtinyt maapallolle kaukaisista galakseista, jotka ovat valovuosissa mitattuna kauempana, kuin maailmankaikkeuden nykyinen ikä "iso pamaus" -jorinoiden mukaan."

        Alkuräjähdystarua ei ole voitu todistaa tieteelliseksi faktaksi. Nuoren maan kreationistit perustelevat kantansa juuri tuolla tavalla, mutta meidän havaitsemamme valo on peräisin tähdistä ja galakseista sen sijaan, että se olisi luojan luomaa valoa eikä peräisin niistä. Me voimme tutkia ja mitata valon ominaisuuksia, mutta emme voi määrittää sen ikää tieteellisten menetelmien avulla tarkasti. Voimme toki pitää parhaiten perusteltuna sen, että universumi ja maapallo ovat hyvin vanhoja sen sijaan, että ne olisivat vain 6000 vuotta iältään. Nuoren maan kreationistit perustelevat kantansa tieteellisen evidenssin sijasta Raamatulla, mikä on virheellinen lähtökohta ja perusoletus. Raamatun ei tarvitse olla kirjaimellisesti totta ja kun tutkimme tieteellisen tutkimuksen dataa puolueettomasti, niin pidämme todennäköisenä vanhan universumin ja vanhan maan teoriat.

        "Raamattu kuvaa kvanttimekaniikan tunteman superpositio-ilmiön, jossa asia voi olla saman aikaisesti kahdessa eri tilassa, ja vasta mittauksen tapahtuessa siitä tulee yksiselitteisesti jompaa kumpaa. Kaanaan häissä Jeesus juo vettä, joka mittauksen tapahtuessa (juotaessa) paljastuu viiniksi!"

        Ai jaa. Tuota en tiennytkään. Minä kun luulin, että parta-Jeesus teki ihmeen ja muutti veden viiniksi. Sellaisen kuvan Johanneksen evankeliumista yksiselitteisesti saa.

        "Raamattu sanoo, että Jeesus pitää kaiken koossa. Tämä selittää, miksi atomiytimen protonit pysyvät kiinni toisissaan, vaikka niiden pitäisi sähkömagneettisten voimien vaikutuksesta hylkiä toisiaan!"

        Katolisen Raamatun tulkinnan mukaan tuo pitänee paikkansa, mutta aikuisten oikeasti Nasaretilaisen rakentajan poika ei pidä kaikkeutta koossa eikä hän ole luonut kaikkeutta. Hän ei ollut edes syntynyt silloin, kun luoja loi kaiken, mitä on olemassa. Tieteellisen tutkimuksen kannalta on absurdia väittää luojan luoneen ihmisen, joka olisi luonut kaiken - jopa itsensä. Tuollaisiin järjettömyyksiin päädytään, kun pidetään kiinni uskonnosta sen sijaan, että annettaisiin luonnontieteellisten faktojen puhua puolestaan.


      • Jeesus.pelastaa

        Et selvästikään tajunnut viestiäni, joten väännetään rautalangasta.

        Evoluution mukaan maailmankaikkeus on 13,7 miljardia vuotta vanha. Tähtitaivaan kaukaisimmat kohteet ovat 45,7 miljardin valovuoden päässä. Ei valo ole millään voinut kulkea siinä ajassa niin pitkää matkaa! (Valovuosi on siis matka, jonka valo kulkee vuodessa. Tämä tiedoksi Cretulle.)

        Ainoa selitys on, että Jumala loi valon matkan varrelle. Näinhän kerrotaan Raamatussa selkeästi. Raamatussa ei suinkaan sanota, että Jumala loi tähdet, ja sieltä se valo sitten aikanaan saapui maapallolle. Jumala loi SEKÄ tähdet ETTÄ valon!

        Tämä voi kuulostaa hiukan oudolta, mutta ei se oikeastaan ole sitä. Jumalahan loi myös Aadamin ja Eevan aikuisiksi, Eedenin puut täysikasvuisiksi ja niin edelleen. Myös maailmankaikkeus luotiin "täysikasvuiseksi"; täysin toimivaksi ja kaikilta osin vakaaksi ja kauniiksi.


      • "Et selvästikään tajunnut viestiäni, joten väännetään rautalangasta.

        Evoluution mukaan maailmankaikkeus on 13,7 miljardia vuotta vanha. Tähtitaivaan kaukaisimmat kohteet ovat 45,7 miljardin valovuoden päässä. Ei valo ole millään voinut kulkea siinä ajassa niin pitkää matkaa! (Valovuosi on siis matka, jonka valo kulkee vuodessa. Tämä tiedoksi Cretulle.)

        Ainoa selitys on, että Jumala loi valon matkan varrelle. Näinhän kerrotaan Raamatussa selkeästi."

        Se vain on väärä selitys ja vaatisi sen, että jumala olisi huijari. Tosiasiassa näemme tähtiä, jotka ovat nyt reilun 40 miljardin valovuoden etäisyydellä sen vuoksi, että avaruus on laajentunut alkuräjähdysteorian mukaisesti. Silloin kun valo niistä lähti, ne olivat huomattavasti lähempänä.

        "Raamatussa ei suinkaan sanota, että Jumala loi tähdet, ja sieltä se valo sitten aikanaan saapui maapallolle. Jumala loi SEKÄ tähdet ETTÄ valon!

        Tämä voi kuulostaa hiukan oudolta, mutta ei se oikeastaan ole sitä. Jumalahan loi myös Aadamin ja Eevan aikuisiksi, Eedenin puut täysikasvuisiksi ja niin edelleen. Myös maailmankaikkeus luotiin "täysikasvuiseksi"; täysin toimivaksi ja kaikilta osin vakaaksi ja kauniiksi. "

        Tuo kuulostaa siltä, että alennat jumalasi huijaamaan rehellisiä totuuden etsijöitä.


      • Jeesus.pelastaa

        "Tuo kuulostaa siltä, että alennat jumalasi huijaamaan rehellisiä totuuden etsijöitä. "

        Huijasiko Jumala, koska ei luonut Aadamia ja Eevaa vauvoiksi?


      • Jeesus.pelastaa kirjoitti:

        "Tuo kuulostaa siltä, että alennat jumalasi huijaamaan rehellisiä totuuden etsijöitä. "

        Huijasiko Jumala, koska ei luonut Aadamia ja Eevaa vauvoiksi?

        "Huijasiko Jumala, koska ei luonut Aadamia ja Eevaa vauvoiksi?"

        Ei, koska Raamattu on ihmisen kijroittama kirja, mitään Aadamin ja Eevan luomisia ei ole koskaan tapahtunut, vaikka ihmiset sellaista ovat kirjoittaneet.


      • Vviittssiinttooppeett
        Jeesus.pelastaa kirjoitti:

        Et selvästikään tajunnut viestiäni, joten väännetään rautalangasta.

        Evoluution mukaan maailmankaikkeus on 13,7 miljardia vuotta vanha. Tähtitaivaan kaukaisimmat kohteet ovat 45,7 miljardin valovuoden päässä. Ei valo ole millään voinut kulkea siinä ajassa niin pitkää matkaa! (Valovuosi on siis matka, jonka valo kulkee vuodessa. Tämä tiedoksi Cretulle.)

        Ainoa selitys on, että Jumala loi valon matkan varrelle. Näinhän kerrotaan Raamatussa selkeästi. Raamatussa ei suinkaan sanota, että Jumala loi tähdet, ja sieltä se valo sitten aikanaan saapui maapallolle. Jumala loi SEKÄ tähdet ETTÄ valon!

        Tämä voi kuulostaa hiukan oudolta, mutta ei se oikeastaan ole sitä. Jumalahan loi myös Aadamin ja Eevan aikuisiksi, Eedenin puut täysikasvuisiksi ja niin edelleen. Myös maailmankaikkeus luotiin "täysikasvuiseksi"; täysin toimivaksi ja kaikilta osin vakaaksi ja kauniiksi.

        Tyhmä. Raamattuhan sanoo että vielä siinä vaiheessa kun kaikkialla maan päällä velloi vesi niin myös pimeys vallitsi kaikkialla kosmoksessa.
        Sitten jumala sanoi: "Tulkoon valkeus".
        Ja tietenkin valo tuli samanaikaisesti koko kosmokseen, tyhmä. Ei missään sanota että ensin ilmaantui jossain pikku valopilkku joka vähitellen miljardien vuosien saatossa levisi sinne sun tänne.
        Se, että valolla on nopeutensa ei ole missään ristiriidassa Raamatun kanssa, tyhmä.


      • hrthrhthhr

        Kannattaa muistaa se, että nykyaikana ihmiset saavat tietoonsa kaikki uutiset joka puolelta maailmaa. Ennen vanhaan jopa 1000 kilometrin päässä tapahtuvat asiat olivat täysi mysteeri, eikä kukaan olisi tiennyt niistä mitään. Jos tuhansia vuosia sitten jokin maa olisi joutunut tulvan valtaan, olisi siinä maassa olevat ihmiset kirjoittaneet siitä maailmanlaajuisena, koska heidän kannaltaan se olisi ollut sitä. Silti alle tuhannen kilometrin päässä olevat ihmiset eivät tulvasta koskaan edes kuulisi. Eli "maailmanlaajuinen" tulva tarkoitti ennen vanhaan aivan muuta, koska silloin "maailma" tarkoitti lähinnä omaa maata, jos edes sitä.

        Kannattaa myös muistaa, että tuhat vuotta sitten euroopassa ei tiedetty, että Kiinaa tai amerikkaa (siis koko mannerta) tai australiaa olisi edes olemassa. Ja vastaavasti Kiinassa ei euroopasta oltu koskaan kuultukaan.


      • tieteenharrastaja
        Vviittssiinttooppeett kirjoitti:

        Tyhmä. Raamattuhan sanoo että vielä siinä vaiheessa kun kaikkialla maan päällä velloi vesi niin myös pimeys vallitsi kaikkialla kosmoksessa.
        Sitten jumala sanoi: "Tulkoon valkeus".
        Ja tietenkin valo tuli samanaikaisesti koko kosmokseen, tyhmä. Ei missään sanota että ensin ilmaantui jossain pikku valopilkku joka vähitellen miljardien vuosien saatossa levisi sinne sun tänne.
        Se, että valolla on nopeutensa ei ole missään ristiriidassa Raamatun kanssa, tyhmä.

        Tähtitieteessä sanotaan:

        "Ei missään sanota että ensin ilmaantui jossain pikku valopilkku joka vähitellen miljardien vuosien saatossa levisi sinne sun tänne."

        Ja katsotaan Hubblella niin kaukaiseen menneisyyteen, että valoa on vielä aika vähän.


      • Ihmejatumma
        tieteenharrastaja kirjoitti:

        Tähtitieteessä sanotaan:

        "Ei missään sanota että ensin ilmaantui jossain pikku valopilkku joka vähitellen miljardien vuosien saatossa levisi sinne sun tänne."

        Ja katsotaan Hubblella niin kaukaiseen menneisyyteen, että valoa on vielä aika vähän.

        Hubblellakaan ei kyetä näkemään kuin pintaraapaisun verran, suora näkeminen kovin kauas menee voimakkaimmallakin kaukoputkella vaikeaksi jo siksi, että matkalle osuu niin paljon häiritseviä tekijöitä. Ihmisen etäisimmistä toistaiseksi tiedossa olevista taivaankappaleista saama tieto on hankittu epäsuorin, välillisin menetelmin. Valoa ei suinkaan ole kaikkialla yhtä paljon. Meidän näkemämme ja hyödyntämämme valo on kokonaisuudessaan auringon valoa, maan kuun valo puolestaan on auringonvalon heijastumaa jne. Meidän näkemämme muiden taivaankappaleiden kuin auringon valon määrä rajoittuu parhaimmillaankin himmeisiin pieniin pisteisiin, ilman auringon valoa ja edelleen sen tuottamaa lämpöä emme olisi näitä miettimässä. Mentäessä auringosta poispäin kaikki himmenee ja tummuu, eri asia on, tulisiko jossain vastaan toinen tai kolmas meidän nyt tuntemaamme maailmankaikkeutta vastaava maailmankaikkeus, siellä olisi oma valonlähteensä omine kummallisuuksineen jne. Jumalakaan ei kuulemma tiedä tätä, on aivan ihmeissään!


      • PääosinTyhjää
        Ihmejatumma kirjoitti:

        Hubblellakaan ei kyetä näkemään kuin pintaraapaisun verran, suora näkeminen kovin kauas menee voimakkaimmallakin kaukoputkella vaikeaksi jo siksi, että matkalle osuu niin paljon häiritseviä tekijöitä. Ihmisen etäisimmistä toistaiseksi tiedossa olevista taivaankappaleista saama tieto on hankittu epäsuorin, välillisin menetelmin. Valoa ei suinkaan ole kaikkialla yhtä paljon. Meidän näkemämme ja hyödyntämämme valo on kokonaisuudessaan auringon valoa, maan kuun valo puolestaan on auringonvalon heijastumaa jne. Meidän näkemämme muiden taivaankappaleiden kuin auringon valon määrä rajoittuu parhaimmillaankin himmeisiin pieniin pisteisiin, ilman auringon valoa ja edelleen sen tuottamaa lämpöä emme olisi näitä miettimässä. Mentäessä auringosta poispäin kaikki himmenee ja tummuu, eri asia on, tulisiko jossain vastaan toinen tai kolmas meidän nyt tuntemaamme maailmankaikkeutta vastaava maailmankaikkeus, siellä olisi oma valonlähteensä omine kummallisuuksineen jne. Jumalakaan ei kuulemma tiedä tätä, on aivan ihmeissään!

        Kyllä Hubble kykenee näkemään suoraan yli 13 mrd valovuoden päähän.
        Hesari: "Kaukaisin ihmisen havaitsema yksittäinen kohde on nyt avaruusteleskooppi Hubblen löytämä pieni galaksi, josta valo on matkannut kohti maata noin 13,3 miljardia vuotta. Kun valo lähti galaksista, maailmankaikkeus oli vasta 420 miljoonan vuoden ikäinen. "

        Häiritseviä tekijöitä on melko vähän avaruuden äärimmäisen harvuuden takia. Galaksit ovat etäällä toisistaan ja galaksijoukot vielä etäämpänä.


      • Vesiloiskahti

        Mainitsetko yhden sellaisen argeologisen löydöksen, joka todentaa kaikkien vuorien olleen joskus veden peitossa? Huom., samalla on todistettava että ne vuoret silloin olivat nykyisen korkuisia, eli meneekö kuitenkin vähän vaikeaksi? Tulitko ajatelleeksi esim. sitä, että valtamerten pohjalta nousee esiin aina vain uusia vuorenharjanteita, aikanaan ne nousevat merien pinnan yläpuolelle, nykyisten vuoristojen samalla rapautuessa ja mataloituessa. Tullaanko siis joskus vuosimiljoonien kuluttua väittämään, että maapallolla on ollut kaiken peittänyt tulva, koska voidaan todeta vuorten olleen joskus veden peitossa? Tuskin muut kuin uskontohörhöt väittävät sellaista enää nytkään, nythän jo ymmärretään miten vuoret muodostuvat. Vesienkorkeuden vaihtelua tietysti on tapahtunut, Itämeri on esim. ollut Ancylus- järvenä huomattavasti pinnaltaan nykyistä korkeammalla ja Atlantti hieman nykyistä matalammalla. Yhteyden puhkeaminen em. vesistöjen välille on saattanut niiden pinnan samalle tasolle.
        Jos maa olisi ollut kokonaan vesien peitossa, paljonko vettä olisi silloin ollut ja minne se sitten katosi iin, että maat ja mannut alkoivat yltää vedenpintojen yläpuolelle, minne vesi loiskahti?


      • Ihmejatumma
        PääosinTyhjää kirjoitti:

        Kyllä Hubble kykenee näkemään suoraan yli 13 mrd valovuoden päähän.
        Hesari: "Kaukaisin ihmisen havaitsema yksittäinen kohde on nyt avaruusteleskooppi Hubblen löytämä pieni galaksi, josta valo on matkannut kohti maata noin 13,3 miljardia vuotta. Kun valo lähti galaksista, maailmankaikkeus oli vasta 420 miljoonan vuoden ikäinen. "

        Häiritseviä tekijöitä on melko vähän avaruuden äärimmäisen harvuuden takia. Galaksit ovat etäällä toisistaan ja galaksijoukot vielä etäämpänä.

        Hesarin juttuihin muuten on hyvä suhtautua kriittisesti ihan vaan siksi, että ainakaan enrgiateknisissä jutuissa toimittajat eivät näytä osaavan erottaa toisistaan edes käsitteitä kiloWatti ja kiloWattitunti tms. Mikä sitten onkaan perustoimittajan ymmärrys valovuosista ja sen sellaisista.
        Jos siis Hubble kykenee "näkemään" 13 mrd valovuoden päähän, ei se näe välttämättä itse planeettaa vaan sen valon. Mutta oli miten oli, mistä tiedämme että ns. maailmankaikkeus ei ylety vaikka 376000 mrd valovuoden etäisyydelle. Siinä tapauksessa 13 mrd valovuotta olisi kuin olisikin varsinainen pintaraapaisu!


      • yiyiyiuyiiyi
        Ihmejatumma kirjoitti:

        Hesarin juttuihin muuten on hyvä suhtautua kriittisesti ihan vaan siksi, että ainakaan enrgiateknisissä jutuissa toimittajat eivät näytä osaavan erottaa toisistaan edes käsitteitä kiloWatti ja kiloWattitunti tms. Mikä sitten onkaan perustoimittajan ymmärrys valovuosista ja sen sellaisista.
        Jos siis Hubble kykenee "näkemään" 13 mrd valovuoden päähän, ei se näe välttämättä itse planeettaa vaan sen valon. Mutta oli miten oli, mistä tiedämme että ns. maailmankaikkeus ei ylety vaikka 376000 mrd valovuoden etäisyydelle. Siinä tapauksessa 13 mrd valovuotta olisi kuin olisikin varsinainen pintaraapaisu!

        Ei se varmasti planeetan valoa näe niin kaukaa. Siltä etäisyydeltä voi nähdä kokonaisen galaksin, mutta ei missään tapauksessa planeettoja tai tähtiä.
        Maailmankaikkeus voi ulottua hyvinkin kauas, mutta "viimeinen siroava pinta", jota kauempaa valoa ei voi havaita ja joka on näkyvän maailmankaikkeuden raja, oli 13,82 miljardin valovuoden etäisyydellä silloin kun valo lähti liikkeelle. Se kertoo myös maailmankaikkeuden iän.


      • Ihmejatumma
        yiyiyiuyiiyi kirjoitti:

        Ei se varmasti planeetan valoa näe niin kaukaa. Siltä etäisyydeltä voi nähdä kokonaisen galaksin, mutta ei missään tapauksessa planeettoja tai tähtiä.
        Maailmankaikkeus voi ulottua hyvinkin kauas, mutta "viimeinen siroava pinta", jota kauempaa valoa ei voi havaita ja joka on näkyvän maailmankaikkeuden raja, oli 13,82 miljardin valovuoden etäisyydellä silloin kun valo lähti liikkeelle. Se kertoo myös maailmankaikkeuden iän.

        Jep, ok!


    • Tiedejaraamattueikaukana

      Olen kuullut vain, että tiede on "hyväksynyt" seuraavat:
      -Vedenpaisumus (tieteellisesti mahdollinen. Maan muovautuminen, sijainnit, fossiilit...) Nooan arkki löydetty
      -Raamatun henkilöt olivat olemassa (Jeesus, Herodes...)
      -'Kaksi suuntainen tsynami' (Mooses ja vedenylitys)
      -On olemassa vain yksi ihmislaji (kaikilla yhteinen äiti ja isä)

      On hassua myös huomata, että raamattu on ollut tieteellinen kirja. Siinä esim. kerrotaan, että maapallo on pyöreä, kaikki koostuu näkymättömistä atomeista, valo liikuu, tuuli kulkee ympyrää ja että ihmisen elämää pitää yllä veri.

      • Koko maapallon kattava vedenpaisumus ei ole tieteelliseti mahdollinen, eikä sellaisesta ole löydetty mitään merkkiä.
        Nooan arkkia ei ole löydetty. Araratin erästä kalliomuodostelmaa väitetään kivettyneeksi arkiksi, mutta kukaan geologi ei moista allekirjoita.
        Osa Raamatun henkilöistä on varmasti ollut olemassa. Onhan Raamattu samalla juutalaisten historia, joski vahvasti väritetty.
        Kaksisuuntainen tsunami on melko absurdi väite.
        Homo sapiens on yksi laji, mutta sisaruslajeja ihmisellä on ollut useita, kuten Homo neandertalis, jonka kanssa ihminen on todistettavasti jopa risteytynyt.

        Raamattu kertoo varsin viitteellisesti Maan pyöreydestä, mutta useimmin se kuvaa maan tasona, jota taivaanvahvuus peittää.
        Atomeista Raamattu ei puhu mitään.
        Missä Raamattu kertoo valon liikkuvan?
        Tuulen kulkeminen (ympyrää?) ja veren liittyminen elämään taitaa olla kaikkien ihmispopulaatioiden arkikokemusta. On helppoa huomata,, että kun ihmiseen tökkää ison reijän niin, että verui valuu ulos, lähtee myös henki.

        Linkin kuvassa "Nooan arkki", jossa näkyy samanlaisia kivimuodostelmia "arkin" lähistöllä muitakin. Sopivasta kulmasta sopivalla rajauksella saadaan vähän vakuuttavamman näköinen kuva, mutta luonnonmuodostelma yhtä kaikki.

        https://www.google.fi/imgres?imgurl=https://beltsassar.files.wordpress.com/2015/11/ark2.jpg&imgrefurl=https://beltsassar.com/tag/nooan-arkki/&docid=ZQvZGwMaSCr2IM&tbnid=vQj6Z9iSn3cBiM:&vet=10ahUKEwjv6oyt-5vUAhUGlSwKHTZSBDUQMwhWKBUwFQ..i&w=700&h=400&client=firefox-b&bih=915&biw=1280&q=Nooan arkki&ved=0ahUKEwjv6oyt-5vUAhUGlSwKHTZSBDUQMwhWKBUwFQ&iact=mrc&uact=8


      • Ihmejatumma

        Nim. Tiedejaraamattueikaukana, missä tuo löydetty arkki nyt on? Missä kohdassa raamatussa oikein atomeista kerrotaan, olen lukenut ko. satukirjan läpi, mutta tuollaista en muista? Miten arvelet että nimenomaan ja vain veri pitää ihmisen elämää yllä? Elimistössä olevista aineista esim. vesi on käytännössä aivan yhtä tärkeä, sen voimakas väheneminen johtaa nopeasti tajuttomuuteen ja kuolemaan. Itse asiassa ihminen taitaa sietää suhteessa suuremman verenmenetyksen kuin nestehukan!


      • Ihmejatumma
        Ihmejatumma kirjoitti:

        Nim. Tiedejaraamattueikaukana, missä tuo löydetty arkki nyt on? Missä kohdassa raamatussa oikein atomeista kerrotaan, olen lukenut ko. satukirjan läpi, mutta tuollaista en muista? Miten arvelet että nimenomaan ja vain veri pitää ihmisen elämää yllä? Elimistössä olevista aineista esim. vesi on käytännössä aivan yhtä tärkeä, sen voimakas väheneminen johtaa nopeasti tajuttomuuteen ja kuolemaan. Itse asiassa ihminen taitaa sietää suhteessa suuremman verenmenetyksen kuin nestehukan!

        Kysyn vielä uudelleen, että missä se arkki nyt on? Minulla olisi tässä sopivasti luppoaikaa, kiinnostaisi nähdä se arkki, pitäisi vaan tietää missä se on vai onko se jossain salaisessa suojatussa paikassa turisteilta piilossa?


    • PasiToivonen

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      39
      1701
    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1361
    3. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1327
    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1315
    5. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      10
      1313
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      7
      1284
    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1264
    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1230
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1190
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      2
      1173
    Aihe