demon_of_dawn
Towards the Great Midday
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia5 aloitusta · 153 kommenttia
- >>Ilmestyskirja on kokonaan koodikieltä, jota meidän on turha yrittää enää avata. Se jää ikuiseksi arvoitukseksi>>
Ja mistähän nimenomaan tähän asiaan tällainen varmuus on mahtanut löytyä? - >>Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä>>
Ja mikähän tämä "oikea käännös" mahtaa olla?
>>Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä kysy Jeesuksen tulemuksen merkkiä vaan läsnäolon>>
Ja mitähän käytännön eroa on kuolleen miehen tulemuksella ja läsnäololla? Eikös sitä Jeesuksen paluuta joka tapauksessa olla tässä odoteltu noin yhdeksäntoista vuosisataa?
>>Jos Jeesus olisi tarkoittanut konkreettista paluuta>>
Jos Jeesus ei tarkoittanut konkreettista paluuta seuraajiensa omana elinaikana, niin miksihän käytännössä katsoen kaikki Uuden testamentin kirjoittajat saattoivat erehtyä tästä asiasta niin pahasti, että kirjoittivat odottavansa Herransa paluuta OMANA AIKANAAN? - >>Miksi itse uskot joitakin asioita ja joihinkin asioihin tässä maailmassa niin kuin uskot?>>
Minä en _usko_ mitään. Usko on aivan muita varten.
>>Tarjoutuuko sinulle maailmasta kaiken aikaa ja kaikin tavoin, kaikista eri kuviteltavista olevista lähteistä "tietoa" sen eri muodoissa RISTIRIIDATTOMANA ja VIRHEETTÖMÄNÄ>>
Riippuu miten katselen.
>>No miksi uskovan ihmisen tulisi uskonsa ja siihen liittyvän maailmankuvansa osalta olla jotenkin eri asemassa kuin sinun>>
Usko on lähtökohtaisesti sen myöntämistä, että ihminen ei tiedä, ei näe. Usko on heittäytymistä jonkin itsensä ulkopuolisen armoille. Usko on pitkittynyt kuumeinen fantasia, pelkkä tunne. Sellainen ei ole kovin vahva perusta maailmankuvalle; lähinnä pelkkä surkea itsekusetus. - >>On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille>>
Jeesus siis ihan tosissaan tarkoitti niin, että perkele ja hänen enkelinsäkin palaisivat siinä Hinnomin kirjaimellisessa laaksossa muiden roskien mukana?
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41
>>On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille>>
Sama koski varmaan hänen paluulupaustaankin, tarkemmin sanottuna Jeesuksen paluun aikataulua? - >>Jos helvetti olisi ikuinen kidutuskammio, Jeesuksen pitäisi olla siellä vieläkin>>
Ei kai helvetti -näkemyksen tarvitse poissulkea Sheolia/Haadesta/Tuonelaa? Vanhassa juutalaisuudessa oli käsitys paikasta, jonne kaikki kuolleet menivät. Niin oikeamieliset kuin väärätkin. Tuo paikka ei ollut sama asia kuin helvetti. - Helvetti -käsitys sekoittui Raamattuun vasta myöhemmin, ollen toki myös lainaa juutalaisen kulttuurin ulkopuolelta.
>>mutta synnin palkka onkin oikeasti kuolema>>
Kuolema, josta synnintekijät lopulta revitään ikuiseen mato-tietoisuuteen tulijärveen. Kas näin:
"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja KUOLLEET tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne KUOLLEET, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne KUOLLEET, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:12-15 - >>Kuinka ihminen voi valita uskon>>
Mielenkiintoista, että nostit tämän esiin. Raamatussa tosiaan on useitakin kohtia, jotka sotivat ihmisen vapaata tahtoa vastaan. Jumala on käytännössä ennalta määrännyt ihmiset kahteen loppusijoitus-karsinaan, ja sitten vain pyöritetään tämä näytelmä läpi. Kukaan ei voi valita mitään muuta kuin sen, mihin taivaallinen käsikirjoittaja on hänet määrännyt jo ennen hänen syntymäänsä... Kuinka tällainen näkemys voisi tyydyttää kenenkään ajattelevan olennon mieltä? - >>Muistetaan, että Jeesus puhui Ben-Hinnominlaaksosta helvetin sijasta>>
Ai jaa. Kirjaimellisessa laaksossako Jeesus ajatteli myös perkelettä ja hänen enkeleitänsä kärytettävän?
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41 - >>Minä määrittelen ne virheellisiksi silloin, kun tiedän, että ne on käännetty virheellisesti>>
Osoitatko, mikä virhe Ilmestyskirjan 14:11 kääntämisessä on tapahtunut? Tai Matteuksen 25:41 kääntämisessä? Tai Markuksen 9:47, 48 kääntämisessä? - >>ateismi edellyttää usko(must)a, jossa ihmisellä katsotaan olevan universumin suhteen riittävät tiedolliset edellytykset olla uskomatta Jumalan olemassaoloon>>
Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Mutta kukaan ei ole ateisti vain siksi, ettei usko Raamatun jumaliin. - >>Kysymyksesi pysyy edelleen tismalleen yhtä hölmönä kuin aiemminkin>>
Mikäli Raamattua ei olisi olemassa, niin mistä sinä olisit saanut tietää tästä lohduttavasta lupauksesta, jonka mukaan jumala on sovittanut kaikki ihmiset itsensä kanssa? Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä.
Jos sinä et osaa arvostaa kysymykseni loogisuutta, en minä sille mitään voi. Voithan toki aina myös sivuuttaa minun kommenttini, ei niihin mikään pakko ole vastata.
>>Sinä raahaat tuota ääliöfundamentalismin laahusta perässäsi>>
Sinä se olet vaan tykästynyt tuohon sanaan, jota yrität nyt tunkea joka paikkaan.
>>Ja eivätkö sanomalehdet tosiaankaan väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia>>
Kerro minulle yksikin sanomalehti, joka aivan vakavissaan väittää esittävänsä absoluuttisia totuuksia. Ellet ole huomannut, tällaiset ehdottomat totuudet kuuluvat lähinnä uskonnollisuuden piiriin. Tietysti autoritaariset diktatuurit kuten Pohjois-Korea toimivat samalla logiikalla.
Sinä väität löytäneesi Raamatun tietyistä jakeista itsellesi elämäntarkoituksen ja pelastuksen. Mikä sanomalehti tarjoaa tällaisia totuuksia ihmisille? Että tässä kontekstissa tuo rinnastus ei ehkä aivan toimi.
>>Usko on uskoa ja tieto on tietoa>>
Mikäli sinä ainoastaan uskot eikä tiedolla ole merkitystä, niin miksi tähän kuvioon Raamatun Paavalia tarvittiin? Voisithan uskoa ihan muutenkin... toki voisit (ainakin periaatteessa) uskoa kokonaan jonkun toisenkin tradition lupauksiin.
Onko se sydämen ääni, joka sinulle kertoo totuuden näissä asioissa? Kun et ole mistään ilmestyksistä tai "jumalan äänestä" maininnut mitään... - >>Ikään kuin sinä sanoisit: "No, ok. Sinä et ole fundamentalisti, jonka mielestä Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta onhan sinun helkkari soikoon oltava fundamentalisti EDES SEN VERRAN, että sinulle muodostuu ongelmaksi, MISSÄ MÄÄRIN Raamattuun voi luottaa>>
Niin. Josko vielä uudelleen yritettäisiin tätä kuviota avata, kun sinulla on tuo fundis-vaihde nyt pahasti päällä ja yrität sovittaa sitä joka asiaan (toki aivan ymmärrettävästi, olethan vapautunut vuosikausien fundamentalistisuudesta).
1) Sinä olet antanut itsesi ymmärtää, että Raamattu kokonaisuutena ei ole mitenkään täydellinen, luotettava eikä virheetön kirjoituskokoelma. Siellä on siis perusteettomia julistuksia ja katteettomia lupauksia, toisin sanoen runsaasti pelkkää ihmisen tekstiä.
2) Olet tehnyt arvovalintasi ottaa erityisesti Paavalin tekstit aivan erityisen tosissasi. Siitä huolimatta tämä kyseinen Paavalikin erehtyi julistuksissaan täydellisesti, vaikka nimenomaisesti väitti puhuvansa Jumalan nimessä. Esimerkiksi 1. Tess. 4:15-17
3) Edellisiin kohtiin vedoten olen esittänyt sinulle aivan loogisen kysymyksen (jolla ei ole mitään tekemistä fundamentaalisuuden kanssa): Millä perusteella sinä tiedät/uskot/olet päätellyt, että JUURI NÄMÄ KOHDAT RAAMATUSTA OLISIVAT TOTTA, MUTTA KAIKKI MUUNLAISET KOHDAT EIVÄT OLE TOTTA?
Koska Raamattu ilmiselvästi sisältää huomattavan paljon monenlaisia uskottavuusongelmia, niin on aivan loogista kysyä, miksi Raamatussa pitäisi ylipäätään mikään olla kirjaimellisesti totta? - Onko tämä ehkä se risteyskohta, jossa uskova ihminen tekee sen kuuluisan uskonloikan ja yksinkertaisesti päättää heittäytyä?
>>Olet laatinut mieleisesi kristityn karikatyyrin etkä millään haluaisi irrottaa siitä otettasi>>
Mitähän sinä tällä yrität todistella? En minä ole sinua kohdellut fundis-kristittynä missään vaiheessa sen jälkeen, kun olet kertonut miten sinä Raamatun näet. Älä ota kaikkia kommentteja vastauksina Sinulle, puhun täällä ihan yleisesti kaikille palstalaisille. - >Sulla on tässä kohtaa vähän hassun hauskat kriteerit>>
Tuossa edellä jo selvitinkin näitä hassun hauskoja kriteerejä liittyen sanomalehtien ja Raamatun eroihin.
>>Mitä mieltä olet, puhutaanko ao. Raamatun kohdissa kaikkien pelastumisesta...>>
Kyllä, noissa kohdissa puhutaan. Mutta sitten on paljon myös toisenlaisia kohtia, jotka sinä olet päättänyt jättää huomiotta. Eli tässä juuri teet sitä valikointia, tiettyjen - sinulle sopivien kohtien - validointia. Ja näiden kohtien kanssa ristiriidassa olevat raamatunkohdat määrittelet virheellisiksi tai kuvaannollisiksi.
Ja sinä saat näin kokea ja toimia. Minä sen sijaan olen täällä esittänyt kritiikkiä palstan aiheena olevaa Raamattua kohtaan yleisellä tasolla. Aivan riippumatta, että joku uskova ei koko pakettiin usko. - >>Jos omasta mielestäsi Hesari on jossakin määrin luotettava aviisi, niin millä perusteella voit päättää, mikä osuus siitä on luotettavaa ja mikä osuus ei?>>
Olisit siis rinnastamassa tässä Raamattua sanomalehteen? Ehkä muutama huomio tähän.
Ensinnäkään sanomalehdet eivät väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia. Ne eivät myöskään esitä ihmisille sellaisia Ainoita Oikeita Totuuksia kuin mitä uskonnot useimmiten tuputtavat ihmisille; näitä tällaisia elämän ja kuoleman kysymyksiä, johon olisi olemassa vain yksi oikea vastaus (tyyliin "Jeesus pelastaa!"). Edelleen, sanomalehdet kuvailevat nykyisiä tapahtumia, joihin ihmisillä voi muutenkin olla kosketusta ja joista tapahtumista he voivat helposti saada tietoa myös muista lähteistä ja näin verrata ko. sanomalehden esittämiä väitteitä muuhun tietämykseen.
Raamattu sen sijaan kuvailee tilannetta parin tuhannen vuoden takaa. Nyky-ihmisellä ei ole paljoakaan pääsyä tietoja tarkistamaan; jäljelle jää vain sokea usko Raamatun teksteihin. Jotka Raamatun tekstit taas ovat (sinunkin mielestäsi) virheitä täynnä.
>>Sinä raahaat kysymystesi mukana kaiken aikaa sellaisen luupääfundamentalistin laahusta, joka seuraa sinua vähän kaikkialle>>
Ei, vaan olen kohdistanut kommenttini yleensä uskoville. Kuten varmasti itsekin tiedät, suurin osa Raamattuun tosissaan uskovista ei kykene suhtautumaan tuohon kirjaan niin kevyen arkisesti ja valikoivasti kuin sinä kykenet.
Sinulle vastatessani olen kyllä sisäistänyt, että sinä et ole fundamentalisti. Siksi olen lähestynyt sinua lähinnä tällä kysymyksellä: jos Raamattu on mielestäsi suurimmaksi osaksi ihmisten virheellisiä kirjoituksia, niin miten sinä voit luottaa YHTEENKÄÄN sen julistukseen? Miksi juuri tuolla yhdellä lohduttavalta kuulostavalla Korinttilaiskirjeen julistuksella olisi tässä reaalimaailmassa katetta yhtään sen enempää kuin millään muullakaan Raamatun sisältämällä julistuksella? - >>Raamatussa on lukuisia kuvauksia paratiisimaiseen tilaan uudistetusta maailmasta>>
Toiset uskovat ovat menossa taivaaseen, Jehovan todistajat maalliseen paratiisiin.
Tässä jälleen yksi hyvä esimerkki siitä, miten erilaisia oppeja samasta Raamatusta voidaan johtaa. Aivan riippuen siitä, mitä kohtia sieltä luetaan ja mitä kohtia jätetään lukematta. Harvassa ovat ne asiat, joista Raamattu olisi kautta linjan johdonmukaisesti yhtä mieltä. - >>Nykyfundamentalistit ovat Raamatun palvontansa kanssa>>
Ja mihin sinä perustat uskosi? Mistä lähteestä sinä olet saanut tietää tästä uskosi kohteesta, ellet nimenomaan Raamatusta? Tästä seuraa loogisesti seuraavanlaisia kysymyksiä:
-Onko Raamattu erehtymätöntä jumalan sanaa vai eikö se ole?
-Jos se on, niin missä määrin se sitä on?
-Jos jossain määrin, niin millä perusteella se voidaan päättää, että mikä osuus Raamatusta on luotettavaa sanomaa ja mikä osuus ei sellaista ole? - >>Ja SEN jälkeen kaivat virkkuukoukulla MUUTAMIA JAKEITA>>
Sinä olet onnistunut kaivamaan ainoastaan yhden jakeen (2 Kor. 5:19), johon olet päättänyt koko uskosi perustaa.
Tuon kyseisen jakeen kirjoittaja erehtyi raskaasti myös muissa Jumalan nimessä esittämissään julistuksissa (esim. 1. Tess. 4:15-17), joten miksi hänen muutkaan julistuksensa pitäisi paikkaansa? - >>Oma usko(nto)ni perustuu ajatukselle siitä, että ylösnoussut Kristus tosiaan ilmoitti Paavalille (ainoana apostoleista) sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa>>
Aivan. Mutta tämäkin on pelkästään yksi valinta Raamatun lukuisista lausunnoista. Yksi arvovalinta, johon sinä olet päättänyt uskosi asettaa. Yksi uskomus, jonka todenperäisyydestä ei ole sen enempää tai vähempää näyttöjä kuin muunkaanlaisista uskomuksista.
>>No jos tuo sanoma on totuus, silloin kaiken sellaisen Raamatussa olevan aineksen, joka on ristiriidassa tuon kanssa, on oltava virheellistä tietoa. Asia on näin yksinkertainen.>>
Kyllä, noilla parametreillä asia on todellakin noin yksinkertainen. Tuo esittämäsi uskomusjärjestelmä on toki sisäisesti koherentti. Mutta niin ovat useat muutkin uskomusjärjestelmät sisäisesti sopusointuisia; sekä Raamattuun perustuvat, että myös muihin vanhoihin teksteihin perustuvat uskomukset. - >>En väitä vuosikymmenten saatossa julkaistujen Helsingin Sanomienkaan jokaisen numeron olleen täydellisiä ja virheettömiä>>
Ja tuskin olet myöskään poiminut yhdestäkään hesarista "ja jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa" -tyylistä julistustakaan, jonka olisit ottanut sydämellesi Ehdottomana Totuutena.
Jos Raamattu sisältää paljon virheitä ja moraalisia onglemia, niin mistä sinä voit tietää, että tuo 2 Kor. 5:19 olisi yhtään sen enempää totta? Et ollut paikalla näkemässä, joten kysymys on puhtaasti Uskon Asiasta joka tapauksessa. Ja tämänhän olet myöntänytkin.
Miksi siis nämä monet muut kohdat Raamatussa eivät aivan yhtä hyvin voisi olla toisille ehdottomia totuuksia samalla kun ovat toisille uskon asioita, ja vielä kolmansille pelkkiä myytillisiä tarinoita? - >>Ja kuinka niin laajalevikkinen? Mitä tekemistä jonkin käännöksen laajalle levinneisyyydellä on minkään muun asian kanssa kuin sen, että se on levinnyt laajalle?>>
Sitä tekemistä, että silloin kyseessä ei ole millään tavalla valtavirtainen versio Raamatun tekstistä. Mitään alkutekstejähän ei ole olemassa, vaan kaikki on kopion kopiota. Näin ollen se mikä ylipäätään on raamatullista ja mikä ei ole, määräytyy sen mukaan, että mikä on YLEISIN näkemys jostakin tietystä Raamatun opetuksesta. Vai onko sinulla jokin "alkuperäinen" manuska, johon sinä vertaat muita käännöksiä? Voiko jostakin alkuperäisestä "aidosta ja oikeasta" versiosta ikään kuin kalibroida muut versiot? Tähän tuskin uskot itsekään, ottaen huomioon mitä olet myöntänyt Raamatun inhimillisyydestä ja erehtyväisyydestä ylipäätäänkin.
Mutta kuten olen jo moneen kertaan maininnut, samasta Raamatusta löytyy toki myös useita muitakin näkemyksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä kohtalosta kuin tämä helvetti-käsitys. Jokainen voi vapaasti valita sieltä mitkä osat haluaa ottaa tosissaan ja mitkä osat jättää vähemmälle huomiolle. - >>Aikaa on ollut ja lopussa ei>>
Jeesuksen piti UT:n mukaan palata jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Sen verran pahasti ohi meni, että palanneeko tuo enää ollenkaan...