demon_of_dawn
Towards the Great Midday
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia5 aloitusta · 153 kommenttia
- >>Kuinka tämä Jumalan teko, jota hän katui tai ei katunut, ymmärretään suhteessa fysiikkaan>>
Absoluutti ei voi katua. Absoluutti ei myöskään voi olla persoona, koska persoonallisuus merkitsee aina muodon rajoittumista kuten maisema taidemaalauksessa.
Monien uskovien julistuksissa on ristiriitaisuuksia; juuri esimerkiksi tämä, että Jumala on yhtä aikaa kaikin tavoin täydellinen ja kaikkitietävä alkupiste kaikelle, mutta samalla hän toimii kuitenkin rajatun ihmisen tavoin kokien mm. mustasukkaisuutta, kostonhimoa ja katumusta.
>>Onko Jumalan henki käsittävä myös fysiikan ja muut luonnon lait?>>
Riippuu tulkinnasta. Yleensä uskovat ovat sitä mieltä, että heidän Jumalansa on fysiikan lakien ulkopuolella ja luonut ne. On myös toisenlaista tulkintaa, jonka mukaan tämä jumala olisi yhtä kuin kaikki olevainen, fysiikan lait mukaan luettuna. Esimerkiksi Baruch Spinoza esitti tämän suuntaista ajatusta.
Mitä sitten kukakin haluaa jumalaksi kutsua? Yhdelle se on tuntematon todellisuus, toiselle omat impulssit ja mieliteot. Ja vielä kolmansille omien toiveiden ja pelkojen suuri Prjektio (kuten Raamatun tai Koraanin jumala).
Eksoteeriset uskonsuunnat pyrkivät alistamaan kaiken Oman Uskonsa alaisuuteen. Konkreettinen esimerkki tästä on se, kuinka nämä aavikkouskonnot ovat perinteisesti siirtäneet omat uskomuksensa koko yhteiskuntaa määrääviin lakeihin, mm. juutalaisuudessa ja islamissa vielä tänäkin päivänä. Myös kristinuskon pohjalta kirjoitettiin vanhalla mantereella lakikirjoja useiden vuosisatojen ajan. Tosin tieteen edistyminen ja nykyinen sekularisaatio on jo hieman laimentanut kristinuskoa, valtiotasolla ainakin.
>>Tiedekään ei pysty selittämään mitä oli ennen aikaa ja avaruutta>>
Myös aika-avaruus on vain tietynlainen projektio. Emergentti varjo luolan seinällä, Platonia mukaillakseni.
Jos maailmassa olisi ainoastaan yksi paikallaan oleva hiukkanen, niin missä silloin olisi tila tai aika? Kun ei ole vertailukohtaa, ei ole myöskään keskinäisiä suhteita. Tosin sellaista hiukkasta ei ole olemassa, joka olisi "paikallaan". Kaikki mitä ihmiset kutsuvat olevaisuudeksi, on liikettä (energiaa) sen eri kokoonpanoissa. Me olemme ikiliikkujassa, ja jos joku haluaa kutsua tätä jumalaksi, niin siitä vaan... - >>Joka syntiä tekee, se on perkeleestä>>
Raamatun mukaan "synti" on kaikkea sitä, mikä milloinkin on Taivaallisen Diktaattorin Tahtoa vastaan. Perkeleelle on jätetty lähinnä syntisäkin rooli.
>>sillä perkele on tehnyt syntiä alusta asti>>
Sama suomeksi: Jumalan Kaikkivaltiaan luoma taivaallinen henkiolento, kerubi, käytti tahdonvapauttaan VÄÄRIN. Raamatun mukaan luomus voi välttyä synniltä ainoastaan siten, että luovuttaa oman itsenäisen ajattelunsa sekä moraalinsa Taivaalliselle Diktaattorille.
Sama kuviohan nähtiin jo Edenissä: Eeva ei saanut käyttää omaa ajatteluaan lainkaan. Taivaallinen Diktaattori ei halunnut, että ihmiset avaisivat silmiään ja näkisivät hyvän ja pahan eron. Mutta mitä moraalia voi ihmisellä koskaan olla sokean tottelevaisena, ilman vaihtoehtoista näkemystä?
>>Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot>>
Raamatun mukaan Jumalan Poika ilmestyi tänne jo lähes pari tuhatta vuotta sitten. Mutta missä teot? Maailma ei muuttunut tippaakaan nasaretilaisen uhriveren vuodattamisen jälkeen; Rooman valtakunta jatkoi porskuttamistaan, nousi katolinen vallankäyttöjärjestelmä ja myöhemmin tuli pimeä keski-aika, minkä vanavedessä laajat uskonsodat. Missä siis Jeesus ja hänen tekonsa? - >>Minun on vaan vaikea uskoa, että kaikki paha tulisi saatanasta. Jos, niin ainakin jumaluuksien siunauksella eli että lupa tulee>>
Jobin koettelemusten kohdalla kerrottiin juuri näin tapahtuneen; Saatana saattoi kajota Jobin omaisuuteen (sisältäen lapset) nimenomaan Jumalan luvalla. Lisäksi esimerkiksi seuraavat raamatunkohdat viittaavat vahvasti siihen, että nk. hyvyys ja pahuus tulevat Yhdestä Lähteestä:
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" - Valitusvirret 3:38
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?" - 2. Moos. 4:11
"Minä kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn." - 5. Moos. 32:23-24
"Puhalletaanko pasunaan kaupungissa, niin ettei kansa peljästy? Tahi tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta, jota ei Herra ole tuottanut?" - Aamos 3:6
"Sillä Herralta tämä tuli; hän paadutti heidän sydämensä, niin että he kävivät taisteluun Israelia vastaan, jotta heidät armotta vihittäisiin tuhon omiksi ja hävitettäisiin, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut." - Joosua 11:20
"Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä." - 1. Sam. 16:14
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
Patriarkaalisissa uskonnoissa kuvio menee usein niin, että Jumalan pyhyys ja "hyvyys" tulevat esiin nimenomaan pahuuden kautta. Tässä mielessä Jumala tarvitsee pahuutta Suunnitelmansa toteuttamiseksi. Mitäpä Jeesuksenkaan tarina olisi ollut ilman Juudas Iskariotia? Tai murhanhimoisia roomalaisia? - >>Menen mieluummin Taivaaseen Jeesuksen luo kuin helvettiin Saatanan luo>>
Oletko aivan varma, että tässä ovat sinun vaihtoehtosi? - Kosto.
- >>Jahvellakin oli yhteen aikaan puolisona Asera>>
Tämä on mielenkiintoinen yksityiskohta. Useinhan judeo-kristilliset uskovat sanovat, että heidän Jumalansa saattaa kyllä olla yksi tai kolme samaan aikaan, mutta ainakaan hän ei ole vieraiden kansakuntien tapaan liian ihmismäinen jumala, joka ihmisten tapaan menisi naimisiin. Vaan kuinkas onkaan, kun tätäkin mytologiaa kaivelee hieman syvemmältä, löytyy sieltä Jahvenkin kohdalla aivan samanlaista ihmismäisyyttä kuin muidenkin myyttien jumalilta. - >>Hindujen mielestä kaikki jumalat edustavat samaa jumalaa>>
Yhden Jumalan monet kasvot, Yhden Todellisuuden monet aspektit. - >>Moses_Zuckerkandl>>
Kiitos tästä tarkennuksesta. Näin sitä paljastuu monista perinteisistä myytillisistä Taruista vielä syvempiä pohjavirtoja. Toki useasti on käynyt niin, että myöhemmin valtaan noussut Virallinen Totuus (kulloinkin vallassa oleva poliittinen voima) on jyrännyt nämä alkuperäiset kertomukset marginaaliin ja leimannut ne suurelta osin harha-opiksi. - >>Ei myöskään kannata saivarrella>>
Kunhan nyt vaan nostin yhden aiheen esiin.
>>Sama Jumala on tietenkin ollut alusta asti, kuten Raamatusta on selvästi luettavissa monessa paikassa>>
Näinhän ne monoteistit uskovat. Ja jokaisen mielestä heidän oma jumalansa on tietenkin se kaikkein oikein jumala, koko maailman luoja. - >>Nyt ei eletä näiden raamatun sanomien mukaan, vaan suomessa toimivien lakien mukaan>>
Onneksi näin on. Vanhaa testamenttia lukemalla tulee vain hyvin esiin se, että juutalaisen jumalan moraali oli täysin sidottu kyseiseen aikaan sekä paikallisiin tapoihin. Se edusti täydellisesti kyseisten ihmisten omaa moraalia. - >>Ei heitä raiskata Jumalan käskystä, eikä Jumala ole sellaista käskyä antanut>>
Mitä tuossa Jesajan 13. luvussa sanotaan?
Että baabelilaiset vaimot raiskataan (jae 16) ja että Israelin Jumala (Herra Sebaot) on antanut käskyn vihityilleen ja kutsunut urhonsa tuohon vihansa työhön, johon myös vaimojen raiskaukset sisältyivät, lasten ja muiden siviilien tappamisen lisäksi (jakeet 13 ja 14)
>>Kannattaisi lopettaa valehtelu>>
Mikä tuossa yllä esittämässäni ei pidä paikkaansa? - >>mikäli Kristus nousi kuolleista ja samanaikaisesti on olemassa helvetti, jonne aikojen lopulla joutuu suuri joukko ihmisiä, universumissa on kammottava virhe>>
Olisihan siinä tietysti tietynlainen symmetria, että jos on olemassa ikuinen pelastus, niin silloin olisi olemassa myös ikuinen vastapaino. Näinhän moni helvetti-uskova asiaa perustelee.
Tietysti voidaan myös kysyä, miksi ihmisellä pitäisi olla ikuinen tulevaisuus, kun hänellä ei ole ikuista menneisyyttäkään.
Nämä ovat tietysti ainoastaan vain yhden tason kommentteja asiaan. - >>Edelleen pysyy voimassa se, että nää helvettihurmostelut kumpuavat aina tai melkein aina tarinoista ja allegorioista>>
En tätä ole missään kiistänytkään.
>>kun taas universalistiset tekstit, joita on moninkertainen määrä, ovat suorasanaista kerrontaa>>
Myös universalistinen kerronta voi olla myyttiä, legendaa, tarinaa. Ja usein onkin. Monet universalistiset kertomukset vetoavat ihmisten kollektiiviseen alitajuntaan; siksi ne juuri ovat luonteeltaan universalistisia. Nämä tarinat saavat sitten usein paikallisen sävyn, riippuen missä traditiossa niitä kulloinkin kerrotaan. - >>Eli mielestäsi se, että Trump valittiin Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla EI ole absoluuttinen eli ehdoton, rajoittamaton ja/tai riippumaton totuus>>
Kyllähän tuo oli tosiasia. En ole puhunut tässä yhteydessä yksittäisistä uutisista vaan absoluuttisen totuuden käsitteestä. Kyseistä käsitettä käsittelin edellä. - >>Raamatussa ei missään kohtaa kehoteta raiskaamaan>>
"Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16
Ja kuka tämän toiminnan takana oli? Muutamaa jaetta aikaisemmin Jumalan omiksi sanoiksi on kirjattu tällainen julistus:
"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni vihani työhön, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa." - Jesaja 13:3,4
Ja nyt moraalinen kysymys Sinulle: Onko sodassa valloitetun kansan siviilien teurastaminen, lasten tappaminen ja naisten raiskaaminen oikein? Kyllä vai ei? - >>Sanotaan sitten, että alkuperäisessä kirjoituksessa lukee "läsnäolon merkki" jos se valaisee asiaa>>
Ok, syvempi näkökulma asiaan.
>>Jeesusta ei pitänyt tuntea enää lihan vaan hengen mukaan.
"Mikä on merkki, että kristuksen henki on tässä maailmassa?">>
Raamattua voi tosiaan lukea myös Hengessä. Moni odottaa kirjaimellisia tapahtumia, mutta eivät ymmärrä että heissä Itsessään on avaimet Jumalan valtakuntaan.
“Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.” - Luke 17:21 (KJB) - >>Millä perusteella tämä sinun ns. tietosi on tietoa eikä uskoa?>>
No, sanotaan nyt vaikka niin että minun tietoni on täydellistä ja oikeaa - minulle.
Ihmisen usko voi parhaimmillaan olla täydellistä ja ainoaa oikeaa, hänelle itselleen.
Monille se on kuitenkin pelkkää katkeraa itsepetosta. Suurin "synti" on se, että ihminen ei uskalla olla rehellinen - itselleen. - >>Aikamääreet ovat perseestä. Ei noissa missään puhuta iankaikkisesta>>
Vai on aikamääreet perseestä eikä puhuta mitään iankaikkisesta? Olet sinä kyllä melkoinen houdini jos saat tämän tuomion jotenkin väännettyä rajalliseksi:
"“And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name.”" - Revelation 14:11 (KJB)
Tai tämän:
"Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen" - Ilmestys 20:15
Ota huomioon, että tuossa viimeisimmässä kohdassa puhuttiin niistä, jotka olivat JO AIKAISEMMIN KUOLLEET. Vaikka siis kuolema kuittaisikin univelat, niin syntisen ihmisen asiat ei näiden kohtien mukaan suinkaan pääty kuolemaan.
>>"Vaivaaminen" johtaa nykylukijan harhaan, koskapa tulikivi paljastaa "vaivaamisen" olevan puhdistusprosessi>>
Jaaha. Ainakaan tämä kohdan valossa ei tuo tulikivijärvi taida olla mikään pyykkäämö tai puhdistamo vaan aivan jotain muuta:
"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10
>>Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jeesus on nyt helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme?>>
No vielä Jeesuskinko sinne helvettiin pitäisi saada? Olet melko mustavalkoinen tämän helvetti-opetuksen suhteen. Jostain syystä tässä kohtaa käsittelet Raamattua aivan kuin se olisi johdonmukainen monoliitti. Vaikka olet itsekin useampaan kertaan myöntänyt, että sellainen se ei ole.
Miksi et voi hyväksyä sitä ilmeistä tosiasiaa, että Raamatussa on useista eri asioista useampia toisistaan poikkeavia näkemyksiä? Vaikka Raamatun kansien välistä löytyy helvetti -näkemystä, ei mitenkään poissulje sitä, että sieltä löytyy myös annihilaatiota ja tyhjiinraukeamistakin.
Synnin palkka on kuolema, mutta se onkin kokonaan eri asia, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu. Vanhan ajan juutalaiset ajattelivat asiasta eri tavalla kuin Johannes ja muut evankeliuimin kirjoittajat. Platonin sielu-käsitys ja sitä myötä sielun mahdollisuus joutua ikuiseen kärsimykseen löysivät tiensä joihinkin Uuden testamentin teksteihin.
Itsehän sinä olet huomauttanut, että Raamattu on kuin kirjasto. Kyllä, se on kirjoituskokoelma johon on kerätty tekstejä noin 1600 vuoden ajalta. Eikö se vasta olisi ihmeellistä, jos sieltä EI LÖYTYISI erilaisia näkemyksiä näihin asioihin liittyen, keskenään ristiriitaisiakin näkemyksiä. - >>Sinun mielestäsi esim. Helsingin Sanomissa uutisoitu Trumpin valinta Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla ei sitten ollut eikä ole absoluuttinen totuus>>
Sinä et näyttäisi oikein ymmärtävän eroja sanojen välillä, tai sitten et vain välitä tällaisista asioista. Päättelen tämän tuosta villin vapaasta tavastasi soveltaa, rinnastaa ja sotkea termejä keskenään.
Se, että sanomalehti kirjoittaa asioista totuudenmukaisesti, ei tarkoita "absoluuttista" totuutta. Tästä syystä et koskaan kuule journalistien esittävän raportoimiaan uutisia "absoluuttisina totuuksina". Vai oletko joskus tällaista kuullut?
Sana "absoluuttinen" tarkoittaa ehdotonta, rajoittamatonta ja riippumatonta. Mikään ihmisen tietämys ei ole täydessä (siis absoluuttisessa) merkityksessä mitään noita asioita. Vai oletko sitä mieltä, että Helsingin Sanomat olisi jonkinlainen poikkeus kaikkeen muuhun rajallisten ihmisten yhteiskuntaan, jossa valtapeleille, harhautuksille, inhimillisille erehdyksille, puolitotuuksille, lukemattoman monille perspektiiveille sekä lisätarkennuksille on aina tilaa?
On syy siihen, miksi sanaa "absoluuttinen" ei käytetä arkikielessä. Esimerkiksi absoluuttinen nollapiste tarkoittaa kylmintä mahdollista tilaa, jossa aine voi olla (-273,15 C). Kylmempää ei voi olla, koska tuossa tilassa kaikki liike pysähtyy. Ja kun kaikki liike on pysähtynyt, ei siitä ole enää EDES TEOREETTISTA mahdollisuutta siirtyä vielä kylmempään tilaan. Toinen esimerkki absoluuttisuudesta: pohjoisnavalta ei enää pääse pohjoisemmaksi eli sitä voi sanoa absoluuttisen pohjoiseksi sijainniksi.
Halutessasi ymmärrät varmasti sen, mikä ero absoluuttisen totuuden ja arkisen totuudellisen uutisoinnin välillä on.
>>Ja niinpä tästä seuraa sinun kummallinen kuvitelmasi siitä, että Paavalin kirjoittama uutinen "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" olisi muka jotenkin toisen TYYPPINEN (?) totuus kuin uutinen Trumpin valinnasta presidentiksi>>
Ensin mainittua ei voi todentaa millään muulla tavalla kuin lukemalla vanhaa tekstiä ja siihen on uskominen. Viimeksi mainitusta tilanteesta on lukemattomia toisistaan riippumattomia ajankohtaisia näyttöjä ja eri tietolähteitä, joista asian voi vahvistaa. Joten aivan eivät nuo nyt mene samaan kategoriaan uskottavuuden/luotettavuuden näkökulmasta ainakaan. Ehkä tekstityylillisesti kylläkin.
>>Ja jos viitsisit olla tunkematta sanoja Paavalin suuhun. Hän ei esitä "Jumalan sanana" sitä, mitä hän kirjoittaa kohdassa 1. Tess. 4:15-17. Hän käyttää kirjeissään ainoastaan kerran omasta julistuksestaan ilmaisua "Jumalan sana">>
"Jumalan sana" tai "Herran sana", mitä eroa itse asian kannalta näillä on? Eikö Herran Jeesuksen sana ehkä olekaan yhtä luotettava kuin Jumalan sana, vai mihin suuntaan tällä venkuloimisellasi yrität taas mennä? - >>Uskot siis vakavissasi, että sanomalehdet uutisia kirjoittaessaan eivät esitä noita asioita 100-prosenttisina totuuksina>>
Ymmärrätkö mitä eroa on arkisella käytännön totuudella ja Absoluuttisella totuudella?
Totta kai sanomalehdet tuovat esiin tapahtumat mahdollisimman totuudenmukaisesti. Ne eivät kuitenkaan väitä omaavansa sellaista erehtymätöntä (absoluuttista) Totuutta, joka olisi verrattavissa uskonnollisiin totuuksiin. Kuten juuri tällaisiin "Jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa" tai: "kaikki pahat ihmiset lentävät helvettiin" tai: "Allah on suuri".
Raamatussa ei ole sitä palstaa, missä oikaistaan edellisen viikon virheellinen uutinen oikeaan muotoon. Kuten sanomalehtien sekä muiden uutishuoneiden toimitukset toimivat.
Kysymys on melko lailla sama kuin tieteen ja absoluuttisen uskonnollisen totuuden vertaileminen. Tiede ei väitä olevansa täydellinen eikä absoluuttinen; se korjaa jatkuvasti itse itseään. Uskonnollinen totuus puolestaan yleensä esittää olevansa ikuinen, täydellinen ja viimeinen Sana kaikille ajoille.
>>Paavali oli reportteri, joka kirjoitti lukijoilleen UUTISESTA>>
Ja kuinka monen uutisreportterin tiedät nykyään esittävän julistuksensa "Jumalan sanana", kuten Paavali esitti (1. Tess. 4:15-17)?
>>Miksi ihmeessä Paavalin julistama uutinen olisi muka voinut välittyä jälkipolville ainoastaan Raamatun kanonisoinnin kautta?>>
Toki varmaan olisi mahdollisesti ehkä saattanut voidakin välittyä. Tai sitten ei; kyseinen "uutinen" olisi myös hyvin saattanut tukahtua menneisyyden hämäriin, mene ja tiedä... -Mutta nyt joka tapauksessa on niin, että sinä luet kyseisiä taivas-uutisia NIMENOMAAN RAAMATUSTA, et mistään muualta.
>>Mikä välttämättömyys jokin Raamatun kanonisointi on yhtikäs millekään>>
Kysy menneisyydeltä. Historia vastaa.
>>Historian kirjoituksia on jäänyt jälkipolville olemaan ja elämään ihan ilman mitään laajempien kirjoituskokoelmien julistamista joksikin yhtenäiseksi kokonaisuudeksi>>
Kyllä, näin on toki tapahtunut. Ja vielä paljon suurempi määrä ihmisten kirjoituksia on painunut kollektiiviseen unholaan.
>>Siksi hokema "ilman Raamattua et olisi saanut tietää - -" on pelkkä tyhjänpäiväinen hokema>>
No miten se on? Ovatko Paavalin kirjeet tänä päivänä luettavissa Raamattu -nimisestä kirjoituskokoelmasta vai luitko niitä ensiksi jostain muualta?
Sinä pohdit asiaa "jos ja jos" -tyyliin. Tuolla ajattelulla oikeastaan mikä tahansa asia voisi olla aivan yhtä hyvin olla aivan miten tahansa; JOS asiat olisivat menneet toisin. Minä sen sijaan käsittelen asiaa siltä pohjalta, miten asiat tosiasiassa ovat tapahtuneet.
Se, miten Paavalin kirjeille olisi käynyt ilman katolisen kirkon valtapolitiikkaa ja Raamatun virallista kanonisoimista, on puhdasta spekulaatiota.