demon_of_dawn
Towards the Great Midday
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia5 aloitusta · 153 kommenttia
- >>Sanainspiraationäkemys on kuitenkin kuulemma tullut yhdeksi Raamatun lukutavaksi vasta kaiketi 1800-luvulla. Lieneekö vapaakirkollisten kristittyjen keksintöä, mene ja tiedä>>
Raamattua on tosiaan luettu ja tulkittu hyvin monella eri tavalla eri aikoina. Joka tapauksessa sellainen katsanto, jossa Raamatun teksti on ymmärretty kirjaimellisesti erehtymättömäksi "Jumalan Sanaksi", on ollut vallalla ja voimissaan. Ja nimenomaisesti tällaiseen lukemistapaan perustuen ihmismassoja on kiristetty ja peloteltu AIVAN LIIAN KAUAN.
Toki Raamatusta löytyy myös joitakin sellaisia kohtia, joissa tuon tekstin vakuutetaan olevan suoraan Jumalalta ihmisille eli Jumalan henkeyttämää tekstiä. Näin ollen ajattelisin, että tätä "sanainspiraatio" -näkemystäkään ei olla keksitty täysin Raamatun ulkopuolella, vaan kirja itse antaa tällaiselle näkemykselle omat perusteensa.
"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa" - 2. Tim. 3:16
"Sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta" - 2. Piet. 1:21
Toki tietyt uskonsuuntaukset ovat korostaneet tällaista näkemystä paljon enemmän kuin toiset, jotta ovat saaneet pidettyä vallan omissa käsissään.
>>Virkkuukoukkumetodilla viittasin lähinnä siihen, että minusta on hassua poimia allegorisesta Ilmestyskirjasta omavaltaisesti joitakin kohtia ja tulkita juuri ne ikään kuin ne yhtäkkiä eivät edustaisi allegoriaa>>
Minun on vaikea ymmärtää, että MITÄ allegoriaa se mahtaa edustaa, että rangaistukseen joutuneilla "ei ole lepoa päivällä eikä yöllä" tai "heidän matonsa ei kuole"? Tällaiset ilmaukset eivät liity mitenkään, eivät edes vertauskuvallisesti, ihmisen lopulliseen tuhoutumiseen.
>>Jeesuksen puheista helvetttikiimaisia kristittyjä ei koskaan tunnu puhuttelevan se, että Luukas 15:ssa kaikissa tarinoissa lopulta kaikille käy hyvin: niin lampaille, hopearahoille kuin veljeksillekin>>
Mutta Luukkaan 16. luvun tapauksessa helvettiin joutuneelle rikkaalle miehelle ei löydy onnellista loppua. - >>Mutta kaipa mun varmaan tulisi uskoa, että ne virkkuukoukulla poimitut 2-3 sanaa tekevät tyhjäksi Kristuksen ristin uhrin>>
Hei, ei sun kuule tarvitse uskoa yhtään mitään muuta kuin sitä, mitä sä sydämessäsi oikeasti uskot. Keskusteluahan tämä täällä vain on... toki välillä vähän kiivastakin, mutta joka tapauksessa: vain puhetta.
Ja usko tai älä, en mä ole mitenkään pettynyt siitä jos raamatullista helvettiä ei olekaan olemassa. Olen kaiken aikaa käynyt tätä keskustelua tasan yhdeltä tasolta käsin: uskovien väitteiden pohjalta käsin.
- Mutta ehkä siitä voi jotakin huvittavaa joku löytää, että uskossa oleva yrittää rauhoitella uskonnotonta yöliitäjää sillä tiedolla, että kyllä täältä jokainen liha joskus maihin painuu, ja ihmisen aivoitukset hajoavat taivaan tuuliin. Aivan niinkuin toverit Darwin ja Dawkins (ja Saarnaajan kirja) meille ovat julistaneet! - >>Sinä silmät kiiluen hakemalla haet sieltä jakeita, joiden nojalla voisi väittää, että Raamatussa opetetaan johdonmukaisesti Jumalan luoneen iankaikkisen kidutuspaikan nimeltä helvetti>>
Tarkkaan ottaen tämä ei pidä paikkaansa. Olen tuonut esiin sen, että Raamatun kansien välistä löytyy _useita erilaisia_ näkemyksiä siitä, mitä kuolleille ihmisille tapahtuu. En siis ole väittänyt mitään muuta kuin että näiden muiden näkemysten lisäksi myös tämä ikuinen helvetti-käsitys löytyy Raamatusta.
Katolinen kirkko on tietysti aikojen saatossa ottanut tuosta opista niin sanotusti kaiken ilon irti; silloin menneinä vuosisatoinahan uskonto oli samalla myös valtapolitiikkaa ja toki kirkkojen seiniin maalatut helvetinlieskat auttoivat kirkkokansaa pysymään jumalanpelossa (ja maksamaan uskollisesti kirkolle rahalahjoitukset).
>>Sinun täytyy loikkia jostain helkkarin Matteuksen päin persettä suomennetusta kohdasta>>
Kyllä tässä helvettikysymysken kanssa on moni muukin keskustelija loikkinut Raamattua ympäri ämpäri, aina Vanhasta testamentista asti kerätty niitä kohtia, joissa ei ikuisesta rangaistuksesta puhuta mitään. Kuten sanoin, minä en ole väittänyt mitään muuta kuin sitä, ette ei katolinen kirkko ole helvetti-oppia aivan yksin keksinyt. Kyllä se näkemys oli ehtinyt jo UT:n teksteihin ns. pakana-uskonnoista omaksuttu.
Samoin sielu -käsitys on kokenut Raamatussa oman evoluutionsa niin, että VT:ssä se oli lähinnä pelkkä persoonaton elämänhenkäys, kun se UT:ssa oli kreikkalaisen vaikutuksen myötä kehkeytynyt jo aivan toisenlaiseen muotoon. Mutta tätähän tämä uskontojen kanssa tietenkin on, samaa kuin kaiken kulttuuriperimän kanssa. Ottavat vaikutteita toinen toisiltaan.
>>nyppiä virkkuukoukulla esille yksittäisiä sanoja noista muutamista jakeista, vedota noihin 2-3 sanaan, osoittaa niitä ja hokea: "Katsokaa! ILMISELVÄ TODISTE hel-vet-tis-tä!">>
Miten noin niinkun omasta mielestäsi, kuinka monta kertaa Raamatussa pitää jokin asia mainita, että sinä sen ottaisit tosissasi?
Eihän siellä mainita esimerkiksi kolminaisuuttakaan sanallakaan, mutta silti kristikunnan valtaenemmistö on yhtä mieltä siitä, että Raamatun Jumala on kolmiyhteinen. Nuo minun nostamat helvetti kohdat olivat aivan selkeitä.
En tosin tiedä, miten sinä ylipäätään koet Raamatun. Mikäli et niin tarkka tuon kirjoitusasun ja jumalallisen inspiraation kanssa ole, niin en oikein ymmärrä, että miksi sinä et sitten samalla voisi reilusti myöntää sitä ilmeistä tosiasiaa että Raamatussa on ristiriitaisia tekstejä. Samahan se on tämän kolminaisuudenkin kanssa, VT:n puolella siihen viittaavia jakeita ei juuri ollut - ei ainakaan niin suoraan mainittuna kuin monet UT:n jakeet.
Sinne nyt vaan on monien vuosisatojen saatossa päätynyt vähän foinikialaista, vähän sumerilaista, vähän enemmän juutalaista sekä myös egyptiläistä, ja myöhemmin huomattavammin kreikkalaista oppia ja vaikutetta.
Tokihan se on aivan uskon asteesta kiinni, että haluaako yrittää nähdä Raamattua ehjänä kokonaisuutena ja Jumalan Ilmoituksena. Vai hyväksyykö realismin nimissä sen epätäydellisyyden.
>>akanoiden apostoli Paavali, joka väitti ylösnouseen Kristuksen ilmoittaneen hänelle sen evankeliumin, jota hän julisti, ja joka vakuutti lukijoilleen julistaneensa Jumalan sanan täydellisesti, ei jostain syystä mainitse ainoassakaan kirjeessään helvettiä KERTAAKAAN>>
Aivan. Mistä pääsemmekin jälleen siihen, että Raamattu sisältää eri oppilinjoja. Yksi varsin hyvin tunnettu opillinen linja-erohan oli juuri tämä "paavalilaisuus" Versus "johanneslaisuus".
Sinäkin taidat yrittää kursia Raamatusta yhtenäistä ja ristiriidatonta Jumalan Ilmoitusta. Ei ole helppoa kaiken kohdalleen sovittaminen. Aina kun saa jonkun tekstin sopimaan joidenkin muiden asioiden kanssa yhteen, aukeaa seuraava kulma... Aina täytyy jossain kohtaa päättä tehdä tulkinta johonkin suuntaan; mikä kohta on ymmärrettävä kirjaimellisesti ja mikä kuvaannollisesti? Mikä on profetiaa ja mikä tekstinkohta kenellekin tarkoitettu? Kuka sen viime kädessä sitten päättää?
No, historia on täynnä uskonsotia. Nykyään sitten on satoja erilaisia käsityksiä kristillisyydestäkin, ja siellä sitten joka leirissä kyräillään muiden kerettiläisyyttä ja päivitellään heidän eksymistään... - >>Kreikan sana "aionion" ei tarkoita iankaikkista>>
Tästä samaa mieltä.
>>Sitä paitsi tuli symboloi tuon ajan tarinoissa ja teksteissä aina puhdistusta>>
Kyllä, hyvin usein näin.
Mutta kun tässä EI nyt ole ollut kysymyksessä pelkkä sana "tuli". Tai "sammumaton tuli". Tai "iankaikkisesti nouseva savu". Näitä sanoja sinä toistelet toistelemasta päästyäsi, mutta et millään tavalla kommentoi niitä tekstinosia, joihin minä olen kiinnittänyt toistuvasti huomion.
Mikäli asia olisi niin kuin sinä esität, ei näihin kahteen kysymykseen pitäisi olla lainkaan haastavaa vastata:
Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?
Huomaatko? Noissa kohdissa ei ole kyse sanasta "tuli". Se että sinä et pysty vastaamaan näihin yksinkertaisiin kysymyksiin, kertoo ainoastaan siitä että nuo tekstikohdat eivät mitenkään sovi annihilaatio-oppiin. Ikuisesti roihuava tuli saattaisi jotenkin vielä mennäkin, mutta nuo eivät.
Annihilaatio tarkoittaa sitä, että ihmisestä ei jää mitään tiedostavaa osaa kärsimystä kokemaan, kun tuli on hänet tuhonnut. - Mutta noissa kohdissa nimenomaisesti sanotaan, että tuomituilla ei tule olemaan lepoa päivällä eikä yöllä, eikä mato kuole.
Lisäksi, mikäli asia olisi siten kuin täällä on esitetty eli että tämä tulinen rangaistus tarkoitti vain paikallista kaatopaikkaa eli jätteiden ja kuonan hävittämistä kirjaimellisella tulella, niin näitäkään kohtia ei kyetä sovittamaan millään yhtälöön:
"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41
Kulutetaanko tottelemattomat henkipersoonat todellakin kirjaimellisella tulella? Vai ovatko Saatana ja hänen enkelinsäkin pelkkää vertauskuvaa?
>>Mutta jos olet sitä mieltä, että Jeesus puhui suomea, sinua ei oikein voi auttaa>>
Eipä tässä kukaan muu tuollaista olkiukkoa ole esittänytkään kuin sinä.
Mutta jos nyt välttämättä haluat ratkaista tämän kreikankielellä, niin olepa hyvä vain. Kommentoi nyt aluksi vaikka sitä Ilmestyskirjan 14:11 jaetta, erityisesti tätä kohtaa tuosta jakeesta:
"καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός" - >>Helvetti on Rooman kirkon 300-luvulla lanseeraama keksintö>>
Ja Rooman kirkkoko se kirjoitti nämäkin sanat Raamattuun?
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41
Mikäli siitä lähdetään, että UT:n tekstit ovat ihmisten oppeja, niin silloin ei ole mitään syytä ottaa mitään muutakaan osaa Raamatun teksteistä jumalallisena ilmoituksena. Varsinainen opillinen (ja älyllinen) akrobatia alkaakin siinä vaiheessa, kun ihminen väittää uskovansa Raamatun henkeytykseen, mutta sitten kuitenkin valikoi osia sieltä pois väittäen, että ne kohdat ovat ihmisten oppeja.
Jokainen tietysti tavallaan, minä tässä vain nostan uskovien epäloogisuuden ja epärehellisyyden esiin. - >>Oi Suuri Päälänkyttäjä. Jos ja KUN sinä kerran olet jo PÄÄTTÄNYT, kuinka nämä asiat ovat, mitä helkkaria sinä täällä lässytät ja jaanaat tuota samaa asiaa>>
No niin, nytkö olemme jo siinä vaiheessa, että uskovalla menee hermo ja alkaa jälleen vimmattu demonin excorcismi -yritys palstalta. Täällä saisi ilmeisesti keskustella ainoastaan uskovien uskoa myötäilevällä tavalla. Mutta kun tämä palsta on kaikille, ei vain sinun tavallasi uskoville.
Joka tapauksessa minä olen tässä kaiken aikaa osoittanut konkreettisin esimerkein sen, mitä Raamatussa tästä asiasta lukee. Jos jotkut kierot uskovat eivät tätä halua myöntää, niin silloinhan tässä paljastuu vain teidän tarkoitushakuisuus. Ja ennen kaikkea se, ettei Raamattu olekaan teille kaikilta osin pyhää jumalan sanaa.
>>Jos ja KUN sinä kerran olet jo PÄÄTTÄNYT, kuinka nämä asiat ovat>>
Niin, minä en ole tässä päättänyt mitään muuta kuin ottaa huomioon myös sellaiset raamatunkohdat, joissa selkeästi tuodaan esiin sadistinen helvetti-oppi. Varsin paljastavaa on se, ettei kukaan ole kyennyt vastaamaan näihin kahteen selkeään kysymykseen yhtään mitään:
Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?
Asiaan vastaamisen sijaan kroonista kiertelyä ja venkuloimista on kyllä nähty, ja Raamattua on siteerattu oikeastaan kaikkialta muualta kuin noista nimenomaisista kohdista, missä asia selkeästi kerrotaan.
Kuten olen jo useamman kerran huomauttanut, niin se, että Raamattu esittää toisaalla annihilaatio-käsitykseen sopivia lausuntoja, ei mitenkään KUMOA noita yksiselitteisen selkeitä kohtia helvetistä. Raamatussa nyt vain on montaa eri mielipidettä vähän joka asiaan. Vielä rautalangasta:
Opetetaanko Raamatussa, että kuolleet eivät tunne tai tiedä mitään? -Kyllä.
Opetetaanko Raamatussa, että synnin palkka on kuolema? - Kyllä.
Opetetaanko Raamatussa ikuista helvetillistä kidutusta tottelemattomille? -Kyllä.
-Kaikkia näitä sieltä löytyy! - >>Rahoilleen saa vastinetta kun katsoo taivas TV 7 ja siellä Glorylineä>>
Gory line... hienosti lähti muuten taas tämäkin ketju jonnekin aivan muualle kuin varsinaiseen aiheeseen... - >>helvetin kreikkalainen nimi Gehenna tulee Jerusalemin lounaispuolella olleesta Ben-Hinnomin laaksosta. Sielä oli muinoin jätteiden kaato ja polttopaikka, jonne tuotiin rikollisten ruumiitkin 2. Kun. 23:10) Se oli helvetin vertauskuva>>
Jos kyseessä olisi pelkkä vertauskuva, niin silloin Jumala ei aikoisi polttaa Perkelettä ja tämän enkeleitäkään:
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41
Ovatko kaikki kokot nyt siis peruttu? Sääli, muutaman turhan jumalan voisi hyvinkin käryyttää...
https://www.youtube.com/watch?v=8htHbLHeS5k - >>Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei hengaile millään kulmilla, mutta hänen puheitaan tulee käännellä ja vatvoa loputtomiin? Go figure....>>
Ja sitten taas kiireesti sivuraiteelle, kun varsinaiseen aiheeseen ei enää mitään ollutkaan. Olette te kyllä varsinaisia "keskustelijoita"... - >>Ilmaisu "sammumaton tuli" tarkoittaa sitä ettei millään inhimillisellä keinolla ole mahdollista rajoittaa sen valtaa>>
Tuo on ainoastaan sinun määritelmäsi asiasta. Sinä jatkat puhumistasi pelkästään tulesta. Mutta Raamattu esittää tulen sammumattomuuden lisäksi myös, että tuohon tuleen tuomituilla ei ole lepoa päivällä eikä yöllä. Miten sinä saat tämän lausunnon sopimaan annihilaatio-oppiisi?
>>Se poltaa nin kauan kuin palamista on>>
Ja missään kohtaa missä tuosta tulirangaistuksesta puhutaan, ei ole vihjaustakaan siitä että poltettavien kärventäminen joskus loppuisi. Sinä keksit lisätä tuon toiveesi aivan itse noihin Raamatun kohtiin.
>>Suomessakin sana iankaikkinen tulee sanoista ikä kausi. Näin on mahdollista ymmärtää, että...>>
Sinä se jaksat selitellä. Josko vaihteeksi nyt yrittäisit vastata näihin kahteen yksinkertaiseen kysymykseen:
Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä? - >>Jeesus puhuu Jerusalemin kupeessa olevasta kaatopaikasta>>
Jaaha, vai että paikallisesta jätteidenpoltosta olikin vain kysymys. Aikooko Jumala mahdollisesti polttaa Perkeleen ja tämän enkelitkin paikallisessa kaatopaikassa?
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41
>>Voihan se olla, että olen ymmärtänyt jotain perustavalla tavalla väärin, mutta en jotenkin osaa mieltää ristillä vapaaehtoisesti riippuvaa Kristusta kauhean kostonhimoiseksi enkä väkivaltaiseksi>>
Kyseinen ristillä riippunut Jeesus ei tosiaan enää hengaile millään kulmilla, joten sinänsä tietenkin yksi ja sama millaiseksi hänet haluaa mieltää. Nyt onkin ollut kyse Raamatun teksteistä, siitä mitä nämä tekstit sanovat (ja kuinka uskovat kiertelevät näitä tekstejä ja valikoivat sieltä ainoastaan itselleen sopivat kohdat) - >>Jeesus ei tuhonnut ainuttakaan ihmistä elämänsä aikana eikä tule tekemään sitä jatkossakaan, vaikka uskonnolliset moukat uskonnollisessa hulluudessaan sitä toivoisivatkin>>
Eli nämäkin sanat ovat mielestäsi vain pelkkää uskonnollisten moukkien sepittämää horinaa, eikä mitenkään todesta otettavaa tekstiä?
"Ja joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat, sen olisi parempi, että myllynkivi olisi pantu hänen kaulaansa ja hänet olisi heitetty mereen. Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:42-48
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41 - >>Ja tämä on oleva sinulle merkkinä Herralta, että Herra tekee, minä on sanonut: katso, minä annan aurinkokellon varjon siirtyä takaisin kummenen astetta, jonka se on jo on auringon mukana laskeutunut Aahaan aurinkokellossa. Ja aurinko siirtyi aurinkokellossa takaisin kymmenen astetta, jonka se jo oli laskenut>>
Ja mitenkähän tämä sitaatti liittyi tämän ketjun aloitukseen? Jos osaat itse puhua, niin valaise toki meitä jollakin muullakin kuin pelkällä Raamatun tekstien kopioimisella. - >>Jumalan Pyhyys on tuhoava voima kaikkea syntiä ja vääryyttä saastaisuutta, vilppiä, irstautta, j.n.e. vastaan>>
Myöskin sitä vastaan, että joku ei usko Raamatun tekstejä kirjaimellisiksi totuuksiksi. - >>Tri Weymouth joka on kreikan ja heprean kielen tuntija sanoo seuraavaa>>
Kyllähän näitä eri tason asiantuntijoita löytyy toki moneen lähtöön. Jotkut heistä keskittyvät yksittäisiin sanoihin, toiset sitten suurempiin kokonaisuuksiin. Vastaavasti oppia ikuisesta helvetistä on myös perusteltu usean asiantuntijan toimesta.
Edelleenkään ei ole kuulunut vastausta näihin kahteen kysymykseen:
Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä? - >>Luke 16:23-26 sana hell on käännetty sanasta Hades, eli Tuonela. Hades ei ole ikuinen kadotus, koska Hades heitetään lopuksi siihen tulijärveen, jota myös helvetiksi kutsutaan>>
Tämä selitys ei muuta itse asiaa miksikään.
Kun kuolemakin on heitetty tulijärveen, niin mitä silloin jää jäljelle? Kun ei ole enää mahdollisuutta kuollakaan? No, ihan Raamatun oman ilmoituksen mukaan: ikuinen tulijärvi, jossa tuli ei sammu ja jossa mato ei kuole.
Ja tuohon Luukkaan 16. luvun kohtaan liittyen, on aivan sama mitä sanaa siinä on alunperin käytetty. Joka tapauksessa rikas mies siinä tuskissaan paloi, vaan eipä hän siitä mihinkään kulunut eikä annihiloitunut. Tuon tekstin mukaan hän koki ainoastaan voimakasta kärsimystä ja yritti pyytää vesitilkkaa oloaan helpottamaan... niin ja yritti varoittaa muitakin, etteivät he joutuisi samaan helvettiin.
Ihmisen täytyy olla tosissaan sitoutunut johonkin omaan (tai jonkun toisen kertomaan) oppiin, jos ei tuosta lukemalla tunnista helvetti-käsitystä.
Vaikka Raamatussa on monia kohtia, joissa ei opeteta helvettiä, niin siitä huolimatta siellä on kiistatta myös kohtia, joissa nimenomaan opetetaan helvettiä. - Jokainen sitten valitsee itselleen mieluisat kohdat Raamatusta ja jättää toisenlaiset kohdat huomiotta. - >>Luuletko, että ihminen, jonka ruumis ja sielu on tuhottu, tuntisi mitään?>>
Minä en luule mitään. Minä ainoastaan kerron mitä Raamatussa lukee. Tuossa jo hetki sitten esitinkin sinulle tähän aiheeseen liittyvät kaksi kysymystä, mutta kertaus ei liene pahaksi:
1) Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä? (Ilmestys 14:11)
2) Keiden mato ei kuole? (Markus 9:47, 48) - >>Mitä ajattelet vihasiko Pastori Richard Wurmbrand niitä ihmisiä jotka hänet laittoi vuosiksi vankilaan...>>
En tiedä, mutta takaisin käsillä olevaan aiheeseen. Tässä toinen yksinkertainen kysymys Sinulle:
"Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:47, 48
Keiden mato ei kuole? - >>On myös pantava merkille, että vertauksessa rikas mies puhuu tuskasta, joka hänellä on
"tässä liekissä" Luuk. 16:23,24) Raamatun todistus kuitenkin on, että tulen kautta tapahtuva toinen kuolema on vasta Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen eikä suinkaan sitä ennen 2 Tess. 1:7,8)>>
Tätä asiaa voi kierrellä ja selitellä vaikka maailman tappiin asti, ja miksei vielä sen ylikin. Mutta ei se Raamatun teksti venkoilemalla siitä miksikään muutu.
Vielä kerran muutama aivan yksinkertainen kysymys Sinulle.
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11
1) KEILLÄ EI OLE LEPOA PÄIVÄLLÄ EIKÄ YÖLLÄ?
Eikö tuon kohdan mukaan juuri niillä tuomituilla, jotka ottavat "pedon merkin"? Eli kaikki pelastumattomat ihmiset?
Jos kysymys olisi lopullisesta tuhosta, niin ikuisesti nousevan savun voisi vielä jotenkin ymmärtää tuhon vertauskuvaksi. Mutta jakeen loppuosa ei millään sovi esittämääsi annihilaatio-oppiin.
Mikäli ihminen on perinpohjin tuhottu, on hän silloin myös tiedoton. Tarkemmin sanoen koko ihmistä ei enää ole, ei mitään osaa hänestä. Eikö asia näin ole? Silloin tuo annihiloitu ex-ihminen ei voi enää tietää tai tuntea mitään, eikö näin ole?
- Keitä siis tullaan rääkkäämään 24/7 niin, ettei heillä "ole lepoa päivällä eikä yöllä"?? - >>Mal.4:1-3...>>
Ja mitä tästä? Pelkkää raamatunkohtien kopioimista, ei ensimmäistäkään omaa kommenttia asiaan. Tämä toki saattaa olla tietynlaiselle uskovalle se ainoa tapa "keskustella"...
Todista toki, että demoni on väärässä ja avaa suusi vastaukseen:
Markus 9:48 --> Mikä "mato" ei kuole?
Ilmestys 14:11 --> Keillä ei ole lepoa päivällä eikä yöllä?