demon_of_dawn
Towards the Great Midday
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia5 aloitusta · 153 kommenttia
- >>Miten käy jumalattomien tuomiolla tulijärvessä ? he kuluvat tulevat tomuksi, hävitetään, hukkuvat, katoavat niinkuin savu>>
Kuinka saat tuon optimistisen käsityksen sopimaan yhteen tämän kanssa:
"Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:43-48
Tai tämän kanssa:
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin" - Ilmestys 14:11
Nämä yksiselitteiset lausunnot eivät ainakaan anna mahdollisuutta minkäänlaiselle "jumalattomien poiskulumiselle" tai muunkaanlaiselle annihilaatiolle. Tuossahan selvästi sanotaan, että heitä kidutetaan yötä päivää, eikä heillä lepoa ole.
No Rest for the Wicked - Ozzy Osbourne - >>Jatketaan>>
Jatketaan vain...
>>Onko sielu kuolematon ? Olisiko asianlaita nin,että vaikka miljoonat kristityt puhuvat kuolemattomasta sielusta, sellaista käsitettä he eivät Raamatusta löydä>>
Raamatun kansien välistä löytyy monia eri näkemyksiä ja erilaisia laajempiakin oppivirtauksia. Sieltä löytyy naapurikansoilta lainattua materiaalia sekä edeltäneiden kulttuureiden käsityksiä enemmän tai vähemmän muokattuna versiona. Raamatun tekstit eivät siis millään muotoa ole syntyneet tyhjiössä, yli-inhimillisestä taivaallisesta inspiraatiosta puhumattakaan.
Pääsääntöisesti käsitys ihmissielun kuolemattomuudesta on yleistynyt Raamatussa vasta UT:n teksteissä. Joitakin vanhempiakin viittauksia asiaan toki löytyy, esim. Danielin kirjasta (joka on luultua myöhäisempää alkuperää, mutta kuitenkin aikaa ennen UT:n tekstejä). Tässä yksi jae kahden eri käännöksen mukaan:
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen" - Daniel 12:2 (KR 1933)
"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame and everlasting contempt.” - Daniel 12:2 (King James Bible 1611)
Sanat "iankaikkinen" ja "everlasting" eivät varsinaisesti viittaa annihilaatio-oppiin. Platonin käsitys kuolemattomasta _tietoisesta_ sielusta oli siis jo päässyt soluttautumaan tähän tekstiin, vaikka juutalainen peruskäsitys ei sellaista sisältänytkään. Juutalaisille sielu oli alunperin "Rûaħ" eli pelkkä elämänvoima (vrt. "prana" hindulaisuudessa).
Sekä sielu- että helvetti-oppi ovat molemmat kehittyneet aikojen saatossa eri kulttuureissa omia latujaan. Raamatun UT:ssa on sitten yhdistelty joitakin aspekteja näistä molemmista opeista. Yhdistettynä vanhempaan juutalaiseen käsitykseen tuloksena on sellainen kokonaisuus, josta jokainen voi sitten poimia jakeita tukemaan omaa käsitystään; niin sieluun kuin helvettiin ja vaikka jumalan olemukseen liittyen. - >>Eräs teksti Malakian 4:
"Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa>>
Malakian teksti ei kumoa Ilmestyskirjan tekstiä. Raamatussa käytetään tulta usein myös vertauskuvaamaan tai korostamaan jonkin asian tai ihmisen lopullista tuhoutumista (vrt. kirjaimellinen Hinnomin laakso, josta juontuu myös termi "gehenna"). Tämä on eri asia kuin Helvetin Ikuinen Liekki.
Vastaavalla tavalla Roomalaiskirjeessä sanotaan, että synnin palkka on kuolema. Ei ikuinen rangaistus vaan kuolema. Ja jos vilkaiset Saarnaajan kirjaan, niin sieltähän se vasta realistinen näkemys löytyykin:
"Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu" Saarnaaja 9:5
"Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä" Saarnaaja 9:10
Nämäkään kohdat eivät poissulje niitä Raamatun kohtia, joissa varsin yksiselitteisesti kerrotaan siitä loppumattomasta loppusijoituspaikasta, jonka jumala armossaan valmisti tuhmille enkelille, ja jonne hän myös päätti tottelemattomat ihmiset loppusijoittaa.
Toki Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta sekä myös helevetti-opin kulttuurihistoriasta ollaan kuultu paljon puheenvuoroja. Mutta se onkin kokonaan toinen taso ja toinen keskustelu. - >>Raamatun totuudet ovat jonkun sairaan äärivimmaisia sökellyksiä>>
Niin, mutta koitapa saada syvässä uskossa vaeltava evankeliumin julistaja käsittämään tämä.
>>Ja näitä me pidämme täsmällisinä totuuksina>>
Toki nykyään aina harvemmat uskovat näihin kirjaimellisesti. Mutta ne jotka uskovat, pitävät itsensä aivan turhaan kahlehdittuna lähi-itäläiseen myyttiin. Myyttiin, joka syyllistää ja tuomitsee ihmisiä täysin perusteetta. Samalla nämä fundamentalisti-uskovat aiheuttavat monille heikommille mielille paljon turhaa ahdistusta ja pelkoa, kun pyrkivät käännyttämään näitä tuohon myyttiin. - >>onko Taivas laakea, pallon muotoinen vai satulamainen avaruus?>>
Raamatun tekstin mukaan taivas on kupolimainen puolipallo, jossa killuvat kiinni aurinko, tähdet ja kuu kuin koristeet joulukuusessa. Tuon kupolin yläpuolella sijaitsivat sitten suuret vesimassat, jotka Nooan aikaan rojahtivat alas jumalattomien niskaan.
>>Entä Helvetti>>
Jotkut vanhanliiton uskovat ovat tienneet kertoa, että Taivaallinen Despootti on luomistöidensä ohessa valmistanut helvetin Maan sisään. No, kyllähän toki tiedekin on selvittänyt, että maan uumenissa on kuumaa sulaa kivimassaa... seismisillä alueilla tulivuoret sitten silloin tällöin sylkevät tätä "helvetin esimakua" tänne maan matosille muistutukseksi siitä mitä on luvassa, ellei tottele juutalaisten jumalaa.
>>Sen on myös pakko noudattaa samoja fysiikan lainalaisuuksia>>
Moni uskova on tuosta eri mieltä. Heidän jumalallaan on nimittäin supervoimia, jotka ylittävät arkiset fysiikanlait. - >>JUMALA on laupeus!>>
Perustele. - >>raamatullisia uhkauksia>>
Hieno termi!
>>Pikku ukko ponnahtelee Jumalan sanan hypittämänä>>
Joidenkin uskovien mielestä suunnilleen kaikki pääsevät taivaan onnelaan, ja pelkkä kadotuksesta/rangaistuksesta puhuminenkin on ikäväntukalaa. Toiset uskovat sitten tykittelevät aivan onnesta soikeana sitä fire & brimstone -osastoa; Raamatun uhkaus Helvetistä ikään kuin sytyttää heidät aivan liekkeihin, heh hee...
Mutta loppujen lopuksi Raamatusta löytyvät nämä molemmat. Se mitä siitä ei löydy, on realistinen tolkun välimalli. Eli se, että ihminen kun kerran tänne on joskus syntynytkin, pääsisi myös aikanaan poistumaan näyttämöltä.
Raamatun ihmiskäsitys on sadistisessa naiiviudessaan äärimmäinen: ihminen joka ei ole saanut koskaan tehdä päätöstä tänne syntymisestään, on pakotettu jatkamaan olemassaoloaan ikuisuuksista ikuisuuksiin... joko olet Taivaallisen Despootin puolella tai sitten olet sillä toisella puolella. Näin ollen ihmisen ikuisuus voi olla kahdella tavalla valoisa: joko autuaan leppoisalla tavalla tai sitten sillai ikävän kuumalla tavalla. Mutta pois et tästä pelistä pääse!
>>Samalla tekstikehä kehottaa maksamaan rahaa>>
No tietenkin. Miksipä nämä Jumalan Valitut nyt ilmaiseksi alentuisivat tavallisia maan matosia uhkailemaan? - >>Suomalaiseen käännökseen on lisätty sana "aina", joka antaa vaivoille loppumattoman merkityksen, vaikka alkuteksti ei tätä merkitystä sisällä>>
Tarkalleen ottaen millä tavalla helvetin _rajallisuus_ tulee Raamatun tekstistä esille?
Mistä tekstinkohdasta voidaan lukea, että helvetillä olisi jokin päätepiste, jonka jälkeen sinne tuomitut vapautuisivat tuskaisasta olemassaolostaan?
Vaikka suomalaiseen käännökseen olisikin lisätty sana "aina", ja vaikka se kyseisestä tekstinkohdasta poistettaisiinkin, ei asian sisältö itsessään siitä miksikään muutu. Ei helvetti sillä päättyväiseksi muutu.
Vertailun vuoksi voidaan katsoa vanhaa Kuningas Jaakon käännöstä (vuodelta 1611). Tällä käännöksellä ei ole mitään tekemistä suomalaisten nykykäännösten kanssa. Kyseinen kohta kuuluu KJB -version mukaan aivan yhtä armottoman päättymättömästi:
“And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever.” - Revelation 20:10
Sanamuoto "day and night for ever and ever" ei varmaankaan sisällä lepotaukoja, päättymisestä puhumattakaan. - Eipä se Raamatun teksti siitä mihinkään muutu, selitettiinpä sitä kuinka hyvänsä. Toki voit itsekin halutessasi esitellä vapaasti tähän sen ajatuksen, miksi nuo kohdat eivät tarkoittaisi sitä mitä niissä sanotaan.
- Missä valoa, siellä myös varjoja. Jo toveri Platon tiesi tämän kirjoittaa.
Ja mitä kirkkaampaa Valo on, sitä syvemmät sen Varjot.
Kaikessa dualistisessa katsannossa on valkeutta ja pimeyttä sekä tietysti näiden kahden sävyeroja . Dualismissa on fundamentaalinen jakauma "hyvään" ja "pahaan", ja näin myös kaikissa dualistisissa mytologioissa, mm. Raamatun kertomuksissa. - >>Helvetti on Rooman kirkon Raamattuun ujuttama pakanallinen käsite>>
Eli Raamatun Jeesusko ei tällaisesta mitään puhunut? Eivätkä varsinkaan Uuden testamentin kirjoittajat?
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41 - Kolmi-yhteisellä Jumalalla on sitten aika tavalla tätä egoa, vai miten tämä olisi nähtävissä? Tätä langenneen ihmisen egoa, joka pullistelee joka suuntaan, joka haluaa olla aina oikeassa. Joka ei osaa antaa vääryyden mennä ohitseen reagoimatta, kostamatta.
Mutta miten tämä Raamatun jumalan väkivaltaisuus ja kostonhimo eroaa MILLÄÄN TAVALLA ihmisen toiminnasta?
Eikö paljon ilmeisempi vaihtoehto olisi se, että nämä tällaiset "pyhät tekstit" - juutalaisten, kristittyjen tai muslimien - ole nimenomaan ihmisen moraalia? Ihmisen logiikkaa? Ihmisen, ja hänen suuren egonsa tuotoksia? - >>Puhut tässä ikuisesta piinasta ! Oletko tutkinut mitä Raamattu sanoo ikuisesta piinasta>>
Nimenomaisesti Raamatussa lukee, että helvetti on ikuinen piinan paikka. Siellä ollaan tietoisina tuskasta, ja tuo tuska on päättymätöntä. Miksi te monet uskovat yritätte tässä kohtaa kaunistella ja vesittää Raamatun tekstiä?
"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä" - Matteus 25:41
Mikä noissa teksteissä jättää lukijalle tulkinnanvaraa? - >>Muinaiselle Israelille oli tietyllä tavalla annettu tehtäväksi pitää yllä järjestystä maailmassa>>
Ja tämä kerrotaan juutalaisten omassa perimäkokoelmassa.
Täsmälleen samalla tavalla muinaisille muslimeille oli annettu tehtäväksi laajentaa omia maitaan sotimalla ja valloittamalla. Ja kuka tämän tehtävän oli heille antanut? Heidän Jumalansa.
Jokaisen Jumalan pyhimpänä tehtävänä on laittaa palvojansa ajamaan Hänen omaa asiaansa. Asian voi tietysti kääntää myös toisinpäin eli raadollisemmin:
Jokaisen muinaisen kansan tehtävänä oli ajaa omaa agendaansa yli toisten kansojen, ja parhaiten tämä onnistui vetoamalla yli-inhimilliseen "jumalaan". Uskossa sotivat sotilaat eivät pelänneet kuolemaa, ja moraalinen oikeutuskin naapurikansalaisten teloittamisesta oli hoidettu samalla kuntoon. - >>Lopun aika on lähestymässä>>
Lopunajat olivat jo ajat sitten. Kas nämä seuraavatkin lausunnot kirjoitettiin jo parisen tuhatta vuotta sitten. Tuleeko sinulle sellainen fiilis, että kyseiset kirjoittajat olisivat viitanneet jonnekin monien vuosisatojen päähän tulevaisuuteen omasta ajastaan katsoen?
"Olkaa tekin kärsivällisiä ja rohkaiskaa mielenne, sillä Herran tulo on lähellä. Älkää syytelkö toisianne, veljet, ettei teitä tuomittaisi. Tuomari seisoo jo ovella." - Jaakob 5:8, 9
"Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä." - 1. Joh. 2:18
Herran tulo oli "lähellä" ja "viimeinen aika" oli "käsillä" jo tuolloin, kyseisten tekstien kirjoittamisen aikaan. - >>Odotus ei ole päättymätön>>
No, aika pitkään se on kuitenkin jo kestänyt... Miksi ei sitten samalla vaikka 4K vuotta, jos kerran 2K:kin on hyvällä uskolla "pian"...
>>eivät ole vielä tapahtuneet luopumuksen aika on vielä edessä päin>>
Höpö höpö. Tuon kaiken liturgian piti toteutua jo noin 1900 vuotta sitten, naulatun puusepänpojan seuraajien aikana. Et voi osoittaa UT:sta YHTÄKÄÄN kohtaa, jossa kerrottaisiin Jeesuksen paluuseen tulevan kulumaan vuosisatoja, milleniumeista puhumattakaan.
>>Jeesus itse on sanonut sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan>>
Tarkkaa päivämäärää tai tuntia ei tosiaan luvattu. Mutta tuon kaiken tuli tapahtuman joka tapauksessa UT:n kirjoittajien omana elinaikana, siis jo silloin ensimmäisellä vuosisadalla:
"Ilmoitamme teille, mitä Herra on sanonut: ME elossa olevat, jotka saamme jäädä tänne siihen asti kun Herra tulee, emme ehdi poisnukkuneiden edelle. Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina. MEIDÄT, jotka OLEMME VIELÄ ELOSSA ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan." - 1. Tess. 4:15-17
"Nämä tapahtumat ovat varoittavia esimerkkejä, ja ne on kerrottu ojennukseksi MEILLE, joiden osana on elää lopun aikoja." - 1. Kor. 10:11
>>joten valvokaa>>
Ei tule kristittyjen valvomisesta tällä menolla koskaan loppua.
Oletko koskaan pysähtynyt miettimään, kuinka monet sukupolvet ovat valvoneet ja odottaneet Herraansa palaavaksi... valvoneet niin kauan, että ovat lopulta nukahtaneet kuoleman uneen. Öljyä ei riitä lampuissa loputtomiin, vaikka kuinka uskoa olisi.
Paavalia ei temmattu Tessalonikalaiskirjeen mukaisesti taivaaseen; sen sijaan Rooman miekka palautti hänet 60-luvulla maahan, josta tuo fariseus tänne oli alunperin tullutkin. Samoin ovat lukemattomien muiden uskovien odotukset valuneet hiekkaan, vuosisadasta toiseen. - >>Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit.>>
Niin. Tämä oli jumalallista. - Mutta jostain syystä se ei ollut lainkaan jumalallista, kun toiset kansat vastaavasti hyökkäsivät Israelia vastaan. Ne muuthan olivat "niitä pahoja..."
Täsmälleen samalla logiikalla ovat muslimit ja monet muutkin aikojen saatossa pyrkineet valloittamaan eriuskoisten maita ja mantuja itselleen: kun ne muut ovat niitä vääräuskoisia! Sen sijaan Meidän Jumalamme antaa nämä muut meidän valtaamme, tämä on jumalallista... -Onko tosiaan? - >>On kuitenkin huomattava, etteivät nämä Kuolleenmeren tienoilla sijainneet kaupungit enää pala.>>
Jos nyt vilkaistaan vaikka vain Luukkaan ja Ilmestyskirjan kohtia helvetin olemuksesta, niin ainakaan sieltä ei tällaista palamisen päättymistä ole havaittavissa.
Jos itse kuolemakin heitetään tulijärveen, niin sen jälkeen ei ole enää kuolemaakaan, ei itse aikaakaan. On vain tulijärvi ja siellä kituvat maanmatoset.
Mielenkiintoisesti jotkut uskovat kokevat tarvetta toisaalta julistaa suureen ääneen Raamatun totuudellisuutta, mutta kuitenkin samalla liennytellä ja laimennella joitakin vaikeina koettuja kohtia oman mielensä mukaan.
-'Syntinen on lukinnut itsensä helvettiin sisäpuolelta' tai että 'helvetti on vain erossa olemista jumalasta'... jne... - >>On tärkeätä antaa Raamatun sanoman ohjata omaa näkemystä ja mielipiteitä>>
Mutta ovatko sinun mielipiteesi ja näkemyksesi sinun omiasi, jos annat jonkin ulkoisen auktoriteetin ohjata niitä? - >>Inhimillistä on päästää pahat rikolliset kuin koira veräjästä>>
Inhimillistä on myöskin haluta kostaa. Ja jos vaikka vain lyhyesti katsahdat ihmiskunnan historiaan kokonaisuutena, niin tarve kostaa on ollut huomattavasti useammin inhimillistä kuin tarve päästää rikolliset kuin koira veräjästä.
>>Jumalallista on tuomita oikeudenmukaisesti>>
Ja onko Raamatun esittelemä ikuinen kidutustuomio mielestäsi "oikeudenmukainen" tuomio rajalliselle olennolle?
>>Mutta epäilemättä pahat kitisevät ja valittavat, koska haluaisivat, että voivat jatkaa ikuisesti vääryyttä>>
Tietysti voidaan myös kysyä että mitä on "pahuus". Onko pahuus vain sitä, että joku on eri mieltä Raamatun tekstin kanssa? Olivatko esimerkiksi Israelin naapurikansat "pahoja" vain siksi, etteivät ne toimineet Israelin tapojen mukaisesti vaan toimivat omien tapojensa mukaisesti? Kuka sen määrittää mikä on "pahaa"?