v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. Oikeastaan sana pakana on johdettu latinan sanasa paganus, joka tarkoittaa maaseudulla asuvaa henkilöä. Maaseutu taas tarkoittaa kaupungin ulkopuolta. Ja kaupunki tietenkin tarkoittaa Roomaa.

    Ymmärrän kyllä, että helsinkiläisiä tämä juttu oudoksuttaa ja harmittaa.

    Sanalla paganus on vastakohtansa: urbanus, joka on johdettu kaupunkia tarkoittavasta sanasta urbs. Suomeksi urbanus on urpo.

    Ihmiset ovat näinollen joko pakanoita tai urpoja.

    Q.E.D.
  2. bushmanni kirjoitti: «Toinen suuri pettymys tulee silloin, kun adventistit joutuvat myöntämään, että taivaassa ei tapahtunut yhtään mitään vuonna 1844 ja miljoonat ovat tämän jo huomanneet kävelemällä ovesta ulos, eivätkä ole palanneet takaisin.»

    Kuviteltuun taivaaseen mahtuu loputtomasti kuviteltuja tapahtumia. Tuollaista myöntämistä ei tule koskaan. Ennemmin noin uskovat kuolevat sukupuuttoon.

    Mutta se on toki jo ollut pitkään näkyvissä, että historian kulku ei oikein noudattele adventistista eskatologiaa. Lepopäiväkysymys ei ole kiistan aiheena nousemassa vaan hiipumassa. Todelliset rintamalinjat ovat aivan muualla, kuten suhteessa islamiin sekä köyhien ja rikkaitten maiden välillä.

    Vaan äkkiäkös selittämisen mestari tempaisee hatustaan tarvittaessa lisää "valoa". Varminta on sijoittaa kaikki tapahtumat "taivaaseen" niin ennustukset pysyvät kenkkumaisen falsifioinnin tavoittamattomissa.
  3. Lisäänpä vielä tähän alexille kommentointiin tämän:

    Arvioit minun olleen kiihtymyksen vallassa. Mistä asiasta sellaista kuvittelit näkeväsi? Tarjollahan oli vain muutama rivi tekstiä.

    Toisten keskustelijoiden tunnetilojen kuvittelu on hyvin tavallinen nettikeskustelun virhe. Usein kuvitellut tunnetilat ovat jotenkin kielteisiä. Muut ovat kiihtyneitä, vihaisia, kateellisia ja ties mitä. Arvioija itse on tietenkin mielestään rauhan ja rakkauden tyyssija.

    On kovin noloa mennä noin vanhaan halpaan.
  4. alex-kasi kirjoitti: «Äp äp äp .. vaari taisikin antaa kiihtymyksessään väärän todistuksen ""Ihminen, joka ei usko Adventtikirkon 28 opinkohtaan, on paha ja epäoikeudenmukainen."" »

    Mikäs nyt änkytyttää? Yritin parhaani mukaan ymmärtää saamani vastauksen. Erehtyminen on toki inhimillistä ja otan mielelläni vastaan oikaisuja,

    Ajatteletko sinä, että jos ei usko yhteenkään 28 opinkohdasta niin silloin on paha ja epäoikeudenmukainen?
  5. bushmannille:

    Eikö ole kiintoisaa, että kaverimme pyh! ja luultavasti moni muukin uskovainen pitää meitä nollan pisteen saajia pahoina ja epäoikeudenmukaisina ihmisinä?

    Mitä ihmeen tekemistä jonkin uskonnollisen opin uskomisella voi olla pahuuden tai epäoikeudenmukaisuuden kanssa?

    Jotta saisi vertailukohteen, heitän esimerkkinä väitteen: "Ihminen, joka ei käytä mustia farkkuja, on julma, ahne ja hillitön." Minulla nähkääs on hyvin usein mustat farkut päällä…

    Noista 28'n opinkohdan opeista pyh! tuossa toisaalla ketjussa otti esiin kolme:
    – Raamattu on Jumalan sanaa
    – Jumala on olemassa
    – Jeesus, jotakin

    Raamattu näyttää, kuulostaa, maistuu ja haisee heterogeeniselta kokoelmalta nurkkakuntaisia kirjoituksia, jotka keskittyvät ensin erään etnisen ryhmän historiaan ja loppuosaltaan erään uskonnollisen ryhmän tarinoihin. Mitä se tarkoittaisi, että se on Jumalan sanaa? Hurjimmillaan tulkinta on, että kaikki on kirjaimellisesti totta. Ja se on aivan hassu tulkinta, koska sieltä on löytynyt erehdyksiä ja ristiriitaisuuksia. Sen lisäksi monia kohtia on tulkittu lukuisilla aivan erilaisilla tavoilla.

    Mitä se tarkoittaa, että Jumala on olemassa? Minkälainen Jumala? Kyllä kai jokin Jumala voi olla olemassa tai miksei useampikin. Kyllähän mielikuvitukseen hahmoja mahtuu. Ja sitähän se on, ilman perusteita uskominen: kuvittelua.

    Ja mitä tarkoittaa Jeesukseen uskominen? Tarkoittaako se sen uskomista, että Jeesus on ollut historiallisesti olemassa? Vai tarkoittaako se sen uskomista, että Jeesuksen elämällä ja kuolemalla oli ainutlaatuinen merkitys koko ihmiskunnalle? Vai tarkoittaako se Jeesuksen opetusten noudattamista? Tämä pitäisi tarkentaa, jotta saisi tolkkua asiaan.

    Herrat tohtorit tuskin käsiään likaavat näihin kysymyksiin. Mutta riviseurakuntalaisilta saatamme saada nokkelia vastauksia. Muistoissani pirskahtelee vieläkin se ratkiriemukas ajatuksen kukkanen, että Raamattu on kirjaimellista ja erehtymätöntä Jumalan sanaa siksi, että 8+5=13.
  6. pyh! kirjoitti: «Olet hullu.»

    Matt. 5:22
  7. TimoFlink: «Kai se on palstan vakiokirjoittajille jo selviö, että minun lukuni 28.»

    Nähtävästi olet sitten hyvä ja oikeudenmukainen ihminen, ainakin pyh!-opetuksen mukaan.
  8. Kiitos tästä, pyh!

    Kirjataanpa tämä sitten Adventtikirkon viralliseksi kannaksi, kunnes joku arvovaltaisempi taho oikaisee asian:

    "Ihminen, joka ei usko Adventtikirkon 28 opinkohtaan, on paha ja epäoikeudenmukainen."

    Minusta tämä on hyvin eriskummallista logiikkaa ja etiikkaa.

    Korostan vielä, että en voi valita sitä, mihin uskon. En voi terveyteni säilyttäen jyrätä yli havaintoni ja järkeni. Olen siis tämän pyh!-veitikan ja hänen kanssauskoviensa mukaan väistämättä paha ja epäoikeudenmukainen.

    Tätäkö se perisynti tarkoittaa?
  9. Valitse Elämä kirjoitti: «Jos ja kun ihminen on oikeasti sisäistänyt uskon ja pelastuksen, hän pystyy sen selittämään ihan normaalilla suomenkielellä.»

    Tuo on hyvin harvinaista herkkua. Yleensä näiltä veitikoilta mihin tahansa suoraan kysymykseen tulee vastaus johonkin ihan eri kysymykseen. Ja tosiaan noita mainitsemiasi raamatunlainauksia on usein mukana.

    Olen yrittänyt kysyä, minkä perusteella pelastutaan. Ihan vain käytännön asiana. Ja vastaukset ovat diibadaabaa.

    Olen yrittänyt kysyä, mihin tai minkä uskomista tarkoitetaan sillä, että pelastus perustuu uskoon. Ja vastaukset ovat liirum laarum.

    Nähtävästi minulta puuttuu jokin selviöksi oletettu lähtöolettamus. Tai sitten jokin muu mättää viestinnässä. Tai sitten vain jompikumpi viestinnän osapuoli on nupistaan sekaisin. Tai molemmat, täydellisyyden vuoksi lisättäköön tämäkin.
  10. pyh! kirjoitti: «Eli et ole kristitty millään mittarilla luettuna, kun kerran sait pelkän nollan.»

    No, seuraako siitä, että olen paha ja epäoikeudenmukainen?
  11. entiselle adventisille:

    Jotenkin vastauksesi jälleen kerran menee ohi siitä, mitä yritin kysyä.

    Mutta nyt skarppina: Onko ihminen, joka ei usko jotakin tiettyä uskonkappaletta, mielestäsi paha ja epäoikeudenmukainen?

    Minun mielestäni ihminen ei voi valita, mihin uskoo, ainakaan terveenä pysyen.

    OIenko minä paha ja epäoikeudenmukainen, koska en voi kävellä yli havaintoni ja järkeni ja ruveta vain uskomaan esimerkiksi, että Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa?
  12. entinen adventisti: «Sitten täytyy oppia kantapään kautta, mutta sekin on Jumalan armoa, rakkautta ja pitkämielisyyttä meitä kohtaan, koska Jumala ei ketään väkisin pakota uskomaan. Rakkautta ei voi pakottaa.»

    Mutta voiko ihminen pakottaa itsensä uskomaan? Onko uskominen teko, jonka voi tehdä?

    Minusta sellainen uskominen, joka on ristiriidassa havainnon ja järjen kanssa, on sairasta.

    Voihan olla, että ihminen kovasti yrittämällä voi tehdä itsensä mielisairaaksi.

    Jumala, joka sellaista vaatii, ei ole minun Jumalani.

    Mutta rakkaus, se löytyy ihan siivoamalla mieltä. Siellä se on pohjalla odottamassa löytäjäänsä, kunhan ennakkoluulot ja pelko ensin lakaistaan hellästi pois.
  13. bushmanni kirjoitti: «Hiukan ennen Ellen Whiten aikaa elänyt Timothy Dwight (1752-1817), oman aikansa vaikutusvaltainen presbyteeripappi vastusti vaikkapa juuri keksittyä isorokkorokotetta näin omituisin väittein: Jos Jumala olisi kaikesta iankaikkisuudestaan määrännyt, että tietyn ihmisen on kuoltava isorokkoon, niin olisihan tuo mitä kauhein synti tehdä rokotuksen tempulla tyhjäksi tuo Jumalan määräys!»

    Tuosta on varsin lyhyt matka siihen ajatukseen, että köyhiä ei pidä auttaa, koska on selvästikin Jumalan tahto, että he kuolevat köyhyyteensä.

    Näin ei kristillisessä kirkossa kuitenkaan ole ollut tapana ajatella ja tuo juttu kuulostaakin enemmän tiettyjen intialaisten ääriryhmien asenteelta.

    Syynä tuohon on tietenkin se, että köyhien avustaminen oli usein samalla tehokasta jäsenten hankintaa. Miksi Adventtikirkko etenee nykyään kehitysmaissa? He tuovat lääkintää, koulutusta ja sitä kautta korkeampaa elintasoa.

    Niinpä tuo 1700-1800-lukujen taitteen ajattelutapakin on jäänyt historiaan. On markkinoinnillisesti viisaampaa liittoutua lääketieteen kanssa kuin paheksua sitä.
  14. entiselle adventistille:

    Minusta pahuus ja epäoikeudenmukaisuus ovat täysin yhteismitattomia sen kanssa, että uskoo johonkin uskonnolliseen kirjaan tai oppiin. Niiden asettaminen toistensa vaihtoehdoiksi vaikuttaa tosi sairaalta. Onko ihminen, joka yksinkertaisesti ei kykene uskomaan sinun oikeina pitämiäsi uskonkappaleita, paha ja epäoikeudenmukainen?

    Ehkä tämä ei johda mihinkään. Yritän lähestyä asiaa toiselta suunnalta.

    Kirjoitat, että voin valita, kumpaan uskon: maailman viisauteen vai Jumalan viisauteen.

    Minä taas aiemmin kirjoitin, että en voi valita, mihin uskon.

    Puretaanpa tätä hiukan auki.

    Voitko valita, uskotko siihen, että Kuun tänne näkymättömällä puolella on sotilastukikohta? Jospa vain päättäisit uskoa?

    Kaikki järkevä näyttö puhuu sen puolesta, että sellaista ei luultavasti mitenkään voi olla. Mutta kysymys ei nyt ollutkaan järkevistä perusteluista, vaan siitä, mihin päättää uskoa.

    Jos kysymys tuntuu älyttömältä, olet päässyt hetkeksi hyvin lähelle sitä, miltä minusta tuntuu, kun kerrot, että voin valita, mihin uskon.

    Sitten käytät käsitteitä "maailman viisaus" ja "Jumalan viisaus". Se, mitä ne tarkoittavat, ei ole ollenkaan itsestään selvää. Siksi olisi toisinaan tarpeen kertoa tarkemmin, mihin uskomisesta on kysymys.

    Tarkoitatko maailman viisaudella tieteen keinoin hankittua tietoa maailmasta? Jos et, mitä sitten?

    Tarkoitatko Jumalan viisaudella jotakin Raamatun tulkintaa? Jos tarkoitat, minkälaista tulkintaa ja miksi? Jos et tarkoita, mitä sitten?

    Minä ajattelen, että olen saanut järkeni suurelta Luojaltani ja olisi hänen pilkkaamistaan ruveta ikäänkuin pitämään totena sellaista, minkä järkeni osoittaa mielettömäksi ja mahdottomaksi. Sen lisäksi pysyttelen toki nöyrällä mielellä avoimena uudelle tiedolle, jonka käsittelen kiitollisena ja samalla lähdekriittisenä.
  15. ben adam: «Minusta on kummallista, että sanaa lahko käytetään täällä niin yleisesti. Lahkohan on hyvin erilainen järjestelmä kuin kirkko. Adventtikirkko on avoinna kaikille. Sinne voi tulla tutustumaan. Itse ihastuin heti eka kerralla. Lahkoon liitän käsityksiä suljettu, salattu, pieni ja pelottava. Ihan vastakohta siis kirkolle.»

    Lahko on käsitteenä riippuvainen näkökulmasta. Katolisen kirkon kannalta kaikki protestanttiset kirkot ovat lahkoja. Mutta Suomessa ev-lut-enemmisöisessä ympäristössä luterilaisuutta ei pidetä lahkona.

    Käsite ei siis sisällä tuollaisia ominaisuuksia kuin suljettu, salattu tai pelottava. Suhteellinen pienuus sen sijaan kuuluu juttuun. Ja pelottavuus tietenkin riippuu siitä, mitä kukin hyvin yksilöllisellä tavallaan pelkää.

    «Uskon, että Jumala puhuttelee eri ihmisiä eri tavoin Raamatun kautta.»

    Minä uskon, että Raamatun lisäksi tuossa toimii erinomaisesti hurjan moni muukin kirja, elokuva tai musiikkiteos. Kohta lähden tuonne sumuiseen maisemaan lenkille ja otan kameran mukaan. Ja siellä Jumala puhuttelee, jos nyt sellaista kieltä puhutaan, jossa on Jumala.

    Ihan käytännön vinkkinä kameraharrastajille, että tämmöinen sumu on aivan upea valokuvauskeli. Syvyysvaikutelma on voimakas ja häiritsevät taustan yksityiskohdat häipyvät ihan itsestään.
  16. No voi voi, Alex…

    Vastauksesi väistelee esittämiäni kysymyksiä ja on muutenkin minun kyvyilläni lukien aikalailla käsittämätöntä hölynpölyä.

    Otat taas esiin mieliaiheesi koskien viimeisen tuomion yksityiskohtia. Siinähän minä olen ollut kanssasi samaa mieltä siitä, että lopullisen kuoleman oppi on ilman muuta parempi kuin ikuisen kidutuksen oppi. Mutta se ei nyt liittynyt aiheeseen.

    Joko et ymmärtänyt kysymyksiä tai sitten minä en ymmärrä, miten vastaus liittyy niihin.

    Tämmöistä tämä on, ihmisten keskustelu. Yritetään taas joskus, jos vaikka joku ajatus menisi perillekin välillä.
  17. alex.kasi kirjoitti: «Onko pelastuminen sinulle jotenkin epäselvä käsite? Raamatussa tarkoitetaan pelastumisella että oikeudenmukaisuus ja rakkaus on se mikä jää olemaan kun pahuus ja epäoikeudenmukaisuus poistetaan ja niitä jotka eivät tuhoudu vaan jäävät elämään ilman pahuutta - kutsutaan pelastuneiksi.

    Noin lyhyesti sanottuna.»

    Tuo on sinun muotoilusi. Jos kysyisin kymmeneltä kristinuskoa tunnustavalta, saisin noin kymmenen erilaista vastausta.

    Mutta otetaan sitten tuo sinun muotoilusi.

    Edustavatko ne pahuutta ja epäoikeudenmukaisuutta, jotka eivät usko jotakin, mitä se nyt sitten mahtoi ollakaan? Eikö tuo kuulosta aika oudolta?

    Toistan aiemmin kirjoittamani:
    En minä voi valita sitä, mihin uskon. Järjen tai rehellisen tietämättömyyden yli käveleminen olisi sairasta. Edellyttävätkö uskovat ystävämme siis hulluutta, jotta voisimme niinsanotusti pelastua?

    Näetkö niin, että on vain kaksi vaihtoehtoa: pahuus ja epäoikeudenmukaisuus tai sitten järjestä luopuminen?

    Jos et näe niin, voisitko jotenkin tarkentaa, mihin tai minkä uskomisesta on kyse siinä, että uskon kautta pelastuu?
  18. «Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut.

    Siinäpä se ja kuinka sinä olet uskosi sekä suusi tunnustus? Ei tämä vaikeeta ole!»

    Mitä tuo kehotus oikein mahtaa lopulta tarkoittaa?

    Minä olen hyvinkin vakuuttunut, että ajanlaskumme alun tienoilla Juudean provinssissa vaikutti useitakin opettajia nimeltä Jeshua tai Joshua. Ja varmaankin heistä joitakin tituleerattiin kerrassaan Herraksi ja Messiaaksi.

    Uskon myös, että kristinuskon Jeesus on luultavasti historiallinen henkilö. Kuitenkin valtaosa evankeliumien kertomuksista on niin ilmeistä fiktiota, että tuo historiallinen Jeesus muistuttaa aika vähän yleisesti tunnettuja kertomuksia. Muun muassa näyttää hyvin ilmeiseltä, että Jeesus oli selvästi juutalainen eikä suinkaan ollut perustamassa kaikkien kansojen uskontoa. Sellaisen muotoili vasta myöhemmin apostoli Paavali.

    Tämä kaikki perustuu parhaaseen tarjolla olevaan tietoon ja syntymälahjana saamaani ymmärrykseen, jota pyrin käyttämään Luojani kunniaksi toden seulomiseksi valheesta.

    Mutta monen asian kohdalla joudun rehellisyyden nimissä myöntämään, että en tiedä. Olisi jotenkin eriskummallista ja harhaista napata kiinni jostakin väitteestä, jota en voi oikeasti osoittaa sen paremmin todeksi kuin valheeksikaan ja ruveta jossakin mystisessä merkityksessä uskomaan siihen.

    Mitä ihmettä tämä Luther-genren protestanttien peräänkuuluttama usko oikein on?

    En minä voi valita sitä, mihin uskon. Järjen tai rehellisen tietämättömyyden yli käveleminen olisi sairasta. Edellyttävätkö uskovat ystävämme siis hulluutta, jotta voisimme niinsanotusti pelastua?

    Ehdotan, että suuntaamme huomiomme kunnioitettaviin ja tavoittelun arvoisiin asioihin ja annamme huonosti määritellyn hölynpölyn jäädä vähäiseen arvoonsa.
  19. Agricolan Raamattu vuodelta 1642 on tosi jykevää sanaa.

    Esimerkinomaisesti lainaan tähän tutun pätkän:

    Jos minä ihmisten ja Engelein kielillä puhuisin/ ja ei minulla olis rackautta/ nijn minä olisin cuin helisepä waski/ taicka kilisepä culcuinen. Ja jos minä propheterata taidaisin/ ja caicki salaisudet tiedäisin/ ja caiken tiedon/ ja minulla olis caicki usco/ nijn että minä wuoret sijrräisin/ ja ei olis minulla rackautta/ nijn en minä mitän olis. Ja jos minä caiken tawarani culutaisin köyhäin rawinnoxi: ja jos minä annaisin ruumini poldetta/ ja ei olis minulla rackautta/ nijn ei se olis minulle mitän hyödyllinen. Rackaus on kärsiwäinen ja laupias. Ei rackaus cadehdi/ ei rackaus ole ylpiä/ ei hän paisu: Ei hän ole sickuri/ ei hän omans edzi/ ei hän anna idzens wihaan kehoitta/ ei hän wahingota ajattele/ ei hän wäärydestä iloidze/ Mutta hän iloidze totudesta. Caicki hän wedättä/ caicki hän usco/ caicki hän toiwo/ caicki hän kärsi. Ei rackaus coscan wäsy. Waicka Prophetiat lackawat/ ja kielet waickenisit/ ja tieto catois. Sillä me ymmärrämme puolittain/ ja propheteramma puolittain. Mutta cosca täydellinen tule/ sijtte waja lacka. Cosca minä olin lapsi/ nijn minä puhuin cuin lapsi/ ja pidin lapselliset menot/ ja ajattelin cuin lapsi. Mutta sijtte cuin minä miehexi tulin/ nijn minä hyljäisin lapselliset. Sillä nyt me näemmä tapauxisa/ nijncuin Speilisä/ mutta silloin caswosta caswohon. Nyt minä tunnen puolittain/ waan silloin minä tunnen/ nijncuin minä jo tuttu olen. Mutta nyt jääwät Usco/ Toiwo/ Rackaus/ nämät colme: waan rackaus on suurin nijstä.
  20. «Onko Raamatussa jotain mainittu itsetyydytyksestä ? Jos on niin missä.»

    Ei ole.

    Tuohon tarkoitukseen on yritetty sovittaa kertomusta Onanista, mutta se kertoo oikeasti keskeytetyn yhdynnän käyttämisestä ehkäisykeinona ja ennen kaikkea se kertoo ahneudesta ja lakipykälän kiertelystä. Onan oli lain mukaan velvoitettu siittämään veljensä leskelle jälkeläisen, mutta hän ei halunnut tehdä sitä, koska halusi koko perinnön omalle jälkikasvulleen.
    21. 246 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt