bg-ope

Vapaa kuvaus

Aloituksia

22

Kommenttia

6997

  1. Edesa, koska näet vapaudeksesi jankata samaa kysymystä a-teistille, muistutanpa minäkin tästä:

    Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

    Vastaa, ole hyvä.
  2. Parahin "älä luule liikoja", taidat olla uskovainen. Päättelen sen siitä, että esität pahantahtoisia mielipiteitä asioista joista sinulla ei ole oikeaa tietoa, vaan ainoastaan ennakkoasenteesi värittämä luulo.

    Kas kun meistä kahdesta minä olen se joka tietää mitä alkuperäisessä viestissä on lukenut ja miksi viesti on poistettu.

    Oletko ihan sattumalta huomannut, että poistamani viestin alla on aina kirjoittamani toinen viesti? Jos ymmärtäisit tekstiä jota luet, tietäisit miksi.
  3. Hymyilyttää tuo että jotakuta tuntuu kovasti harmittavan se että poistan osan lähettämistäni viesteistä.

    Tiedoksi: poistetun viestin alla on näkyvissä se viesti minkä olen poistanut. Olen korjannut viestistä kirjoitusvirheet ja kenties muuttanut sanan tai pari, jos olen halunnut vielä tarkentaa ilmaisua. Ei sen kummempaa.
  4. Kiitos. Kohtalaisen selkeitä vastauksia, näitä minä olen kaipaillut.

    *Tiivistyksesi siitä mikä on tiivistykseni on väärä.*

    Onneksi.

    *On myös totta, ettemme tiedä miten kaikki syntyi, mutta se ei tarkoita etteikö meillä olisi joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa. Tieteen tehtävä on tuottaa tietoa. Se on onnistunut siinä hyvin.*

    No niin, nyt päästään asiassa eteenpäin. Meillä on joistakin tämän universumin asioista varsin yksityiskohtaista tietoa, tästä olemme yhtä mieltä. Itse lisäisin tuohon vielä että joistakin asioita on kohtalaisen varmaa / luotettavaa tietoa olemassa.

    *Ketju ei koske evoluutiota vähäisessäkään määrin.*

    Koskee, koska olemme keskustelleet uskon, uskomisen ja (tieteeseen) luottamisen perusteista. Aikaisempien keskustelujen pohjalta tiedän että suhtaudut evoluutioon varsin skeptisesti. Se ei siis kuulu mielestäsi siihen osaan universumia, mistä meillä olisi yksityiskohtaista ja/tai luotettavaa tietoa. Vaikka todellisuussa sitä tietoa on aivan valtava määrä. Se on yksityiskohtaista, loogista ja erittäin luotettavaa, monien eri tieteenalojen tukemaa tietoa.

    Silloin täytyy kysyä, että miksi tuo osa tiedosta ei voi mielestäsi olla luotettavaa? Miksi tiede epäonnistuu tai on epäluotettava juuri tuossa asiassa, mutta jonkun toisen (yhtä vakuuttavasti todistettavissa olevan) asian osalta tuotettu tieto onkin hyväksyttävämpää / luotettavampaa?

    Minä tiedän vastauksen, mutta mikä on oma selityksesi tuolle valikoivalle luottamiselle?
  5. "Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana."

    Tuolla alempana tulikin vastaus tähän. Tieto on luuloa parempi ;)
  6. *Atteasenne vaikuttaa niin, että jos atelle kertoo omin sanoin, tämä väittää kertojan puhuvan omiaan, mutta jos atelle kertoo kristinuskosta Raamatun avulla, attepa sanoo ettei tuolla kirjalla ole tälle mitään todistusvoimaa. Tämän olen havainnut myös minä.*

    Ok. Et siis voi kertoa mihin ja miten tarkalleen uskot. Kuitenkin pyydät kertomaan miltä osin uskosi ei ole looginen. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.

    *Sitä paitsi, voit odottaa mitä haluat, mutta ei ole järkevää kirjoittaa nimimerkillä, vinoilla ja samaan aikaan edellyttää toista kertomaan itsestään.*

    Toisin muotoiltuna sama: "En voi kertoa uskostani, koska kukaan ei tiedä, kuka olen".

    Just.

    Jos et voi kirjoittaa edes anonyymisti nimimerkin takaa uskostasi, karisee siitä se vähäinenkin uskottavuus mitä siinä voisi olla. Se ei kuitenkaan estä sitä että yrität kaupitella tuota tulkinnanvaraista epämääräisyyttä, dogmiesi määräämänä.

    *Vanhoillislestadiolaiset ovat väärässä monessakin asiassa, kuten kaikki ryhmät ja niiden yksilöt.*

    Miten asiassa jota väität loogiseksi, voi olla noin paljon eri ryhmittymiä jotka ovat väärässä?

    *UT:ssa tosin sanotaan ketkä sinne joutuvat, mutta toisaalta sama UT kertoo, että meidät tuomitaan kuten me tuomitsemme. UT mainitsee myös, että meidän ei tule tuomita, mutta kuten tiedät, tuomitseminen on eri asia kuin jonkin asian toteaminen hyväksi taikka pahaksi.*

    Siinäpä sitä kristinuskon logiikkaa parhaimmillaan.

    *Pyytäisin sinulta yhtä asiaa...luet seuraavan ja kysyt rukouksessa mitä se tarkoittaa"

    Ok. Etsi sinä sillä aikaa Mustanaamion luola, käy nuolaisemassa luolan seinää ja kerro miltä se maistuu. Sillä ihan yhtä turhaa kuin minun on pyytää sinua etsimään asioita joihin et ikinä voi uskoa (ja joita ei reaalimaailmassa ole olemassa), on sinun turha pyytää minua rukoilemaan ja kuvitella että se vaikuttaisi millään tavalla asioihini.

    Toistan: Minusta ei tule ikinä uskovaa. Mieti tuota lausetta niin pitkään että ymmärrät mitä se tarkoittaa.

    *Keskustelulle tekisi hyvää, jos sinä vastavuoroisesti voisit myöntää todeksi sen, että evankeliumi määrittelee kristinuskon ytimen.*:

    "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."

    *Selkeys kristinuskon ytimestä ei sellaisenaan vielä tarkoita, että ydinsanoma olisi edes totta. *

    Myönnän todeksi sen että evankeliumi on kristinuskon ydin, ja että tuo sanoma ei ole välttämättä totta. Siksi en siihen uskokaan.

    Elämä on täynnä sattumia, pieniä ja isoja. En kuitenkaan pidä sitä sattumana, että jätit vastaamatta tähän:

    Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

    Vastaa, ole hyvä.

    Pikkuhiljaa alkaa nimittäin hiipimään sellainen (karmiva) ajatus mieleen, ettet pidä MITÄÄN tieteen kertomaa asiaa totena / oikeana. Denialismisi ei siis rajoittuisi pelkästään niihin asioihin jotka saattaisivat uhata Raamatun asemaa "totuuten lähteenä", vaan kaikkeen siihen mitä tiede edustaa.

    Ikävää että asialla joutuu spekuloimaan, mutta et anna paljon vaihtoehtoja.
  7. Laitetaan tähän samalla (nyt kun kerran olet taas paikalla) kysymys, joka testaa ajastustesi joustovaraa niin, ettet saa uskostasi tai "asiattomasta keskustelutyylistä" tekosyytä olla vastaamatta:

    Onko mielestäsi olemassa pienintäkään mahdollisuutta siihen, että tiede on oikeassa kertoessaan esim. evoluutiosta tai maailmankaikkeuden synnystä?

    Vastauksena "Ei ole" tai "Kyllä on" riittää vallan mainiosti.
  8. *Nehän käsiteltiin. Olisit kertonut mikä ei auennut.*

    Kerroin.

    *Lainaukset Raamatusta ovat oleellisia sikäli kuin tarkastellaan kristinuskoa.*

    Eivät silloin kun vastaajalta odotetaan omin sanoin kerrottua, selvää vastausta.

    *Kristinuskossa on hyvin selkeä ydin, joka määrittelee kristinuskon.*

    Onko? Voisitko kertoa sen lyhyesti ja selkeästi omin sanoin, niin perustelen miltä osin se ei ole looginen.

    *"Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä."

    Perheenne on siis kokonaisuudessaan väärässä - ja aivan kaikessa.*

    Sinä joudut helvettiin, ellet ole ja elä kuten vanhoillislestadiolaiset uskovat että pitää olla ja elää. Oletko vanhoillislestadiolainen ja jos et ole, ovatko he väärässä?
  9. Siksi myös tieteilijöiden tarjoilemat maailmankuvat osoittautuvat perimmältään uskonvaraisiksi.*

    Kuten sanoin, et ymmärrä. Ajattelet, että kun tiedon reunalla on epävarmuutta, koko tieteellinen maailmankäsitys on epäkelpo. Eihän se noin mene.

    Ei minun tarvi USKOA että multiuniversumit ovat totta. Ovat tai eivät, asia varmistunee joskus, jos varmistuu. Sen sijaan tiedän esim. että evoluutio on todellinen ilmiö, eikä uskon asia.

    *Jos et tiedä alkuräjähdyksen syitä etkä osaa hahmotella sen edellytyksiä, voi olla parempi ettet väitä maailmankuvasi perustelujakaan loogisiksi.*

    Kas siinäpä se on tiivistettynä sinun argumenttisi: tieteen epävarmuus jossakin mitä ei vielä tiedetä romuttaa suurinpiirtein kaiken, mitä tiede kertoo. Vai oliko sinulla joku muu peruste kieltää esim. evoluutio?
  10. Kyllä vain, mainio kirjoitus.

    "Mielekäs kyseenalaista­minen edellyttää teorioiden tuntemista: tieteellinen kritiikki on punnittua tarkastelua, jossa kaikki väitteet ja lähteet, niin omat kuin mui­denkin, laitetaan asianmukaiseen viitekehyk­seen.

    Tieteellisen tutkimuksen tekeminen edell­yttää tämän viitekehyksen hahmottamista. On olemassa vakaa ydin tunnettuja asioita, rajaseu­tujen jatkuvasti paremmin erottuvaa maastoa, ja sen takana villiä spekulaatiota. Eron tekemi­nen näiden välillä on osa tutkijan ammattitaitoa, eräänlaista tiedeyhteisöön sosiaalistumista, joka kehittyy vain alan tutkimukseen perehtymällä ja tutkijayhteisössä toimimalla."

    Asia, mitä "edesa" sen paremmin kuin muutkaan denialistit eivät hahmota. Järjettömän epäilyn viimeistelee se, että korvaavaksi teoriaksi tarjotaan höttöistä legendaa, uskovan omilla luuloilla maustettua tulkintaa erittäin hatarasti todellisuuteen liittyvästä mytologiasta.
  11. *Otat vastaan kaiken paskon ja sitten vielä vakuuttelet itsellesi ansaitsevasi sen ja vielä pahempaa jopa pitävän siitä.*

    Olet hyvä esimerkki siitä ettei tarvitse olla uskova ollakseen aatteensa sokaisema, harhainen sekopää. Missä minä olen maininnut sanallakaan että hyväksyisin sen mitä kirkoissa saarnataan? Luuletko sinä että saarnaaminen loppuu sillä, etten minä mene kirkkoon valvomaan oppilaita vaan joku muu opettaja? Vai pitäisikö alkaa kirkossa suu vaahdossa karjumaan papille kesken rukouksen että "Turpa tukkoon, valehtelija"? Tekisitkö itse niin bestmanina ollessasi, hääparin riemuksi?

    Minusta oli positiivista että pappi myönsi ettei Jeesus ole todennäköisesti syntynyt joulun aikaan, eikä yrittänyt valehdella että on. Minulla on vapaus mennä tai olla menemättä kirkkoon, se riittää minulle. Et kai sinä tampio luule että minä uskoon pamahdan sillä että kuulen jotain uskovaisten höpätyksiä kerran vuodessa? Prkl, aivan kuin se kirkossa istuminen pitäisi tuntua kidutukselta, jotta olisi aito ja lapsellisen angstinen ateisti fuckifuun tapaan. Pah. Ihan hauskaa siellä on, kun saa nauraa partaansa sille höperehtimiselle. Eikä liene siitäkään haittaa että saa ensikäden tietoa asiasta mitä kritisoi.

    Jos minulta kysytään että onko oikein että kukaan joutuu uskonnollisiin tilaisuuksiin vasten tahtoaan niin vastaus on EI. Ja pitäisikö minkään jumalan palveluksia / joulukirkkoja tms. olla kouluaikana, EI. Uskonnolliset yhteisöt järjestäkööt ne jäsenilleen vapaa-aikana.

    Antaisit Fuckifuu itsestäsi huomattavasti fiksumman kuvan, jos vaivautuisit ottamaan asioista selvää ennen kuin alat ihmisiä nimittelemään.
  12. Harmillista, rautalaivan veistäjä on ilmeisesti kerännyt työkalunsa ja ottanut hatkat.

    Olisi ollut mielenkiintoista keskustella siitä kuinka hänen uskonsa ei millään tavalla rajoita suhtautumista esim. tieteen tarjoamiin tietoihin evoluutiosta ja maapallon iästä.

    Joku toinen kerta sitten.
  13. Mainitsin vain muutaman asian, missä kristinuskon logiikka ontuu pahemman kerran. Kyllä niitä riittää.

    Tässä muutamia muiden ateistien tekemiä huomioita kristinuskon / kristittyjen / Raamatun logiikasta:


    "Kyllä se minun kohdallani meni nimenomaan niin, että kun asiaa aloin tarkastella useammalta kannalta, verrata uskoani erillaisiin havaintoihin maailmankaikkeudesta ja lukea enemmän asiaa käsittelevää, niin jossain vaiheessa tajusin ettei raamatussa kuvatun kaltainen jumala ole loogisesti uskottava ja vaikka olisikin, ei sitä olisi silti mitään mieltä palvoa."

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67724081

    Ja täältä lisää:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67735425

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67736875

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12237893/#comment-67744589

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67661449

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67720615

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67674025

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67687907

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12227989/#comment-67720933

    Ja niin edelleen, ja niin edelleen.

    Tiedät itsekin varsin hyvin että "selkeässä" ja "loogisessa" kristinuskossa on tuhansittain eri oppisuuntia, jotka kaikki tulkitsevat erittäin tulkinnanvaraista Raamattua omalla tavallaan. Asiaan kuuluu tietysti se että kaikki väittävät olevansa oikeassa ja kaikkien muiden suuntauksien väärässä. Tuo tosiasia puhuu karua kieltä Raamatun luotettavuudesta ja kristinuskon loogisuudesta.
  14. *Jotkut ateistit joutuvat osallistumaan jumalanpalveluksiin vastoin tahtoaan (opettajat, kouluavustajat, lastentarhaopettajat, lastenhoitajat)*

    Olisi ehkä parempi että sinulla olisi tuosta esittää esim. kyselytutkimuksen tulos kuinka suuri osa ateistisista opettajista joutuu osallistumaan vastoin tahtoaan jumalapalveluksiin. Varmasti on niitäkin, mutta itse suhtaudun myös tuohon tehtävään samoin kuin muuhunkin kirkossa käyntiin: ei minun itse tarvitse osallistua rukoilemiseen eikä uskontunnustukseen. Nousen seisomaan kun muutkin yms. Olen kirkossa töissä, valvomassa etteivät (vilkkaimmat) oppilaat häiritse tapahtumaa. Aivan kuten muissakin, ei-uskonnollisissa tilaisuuksissa.

    Toki voisin pyytää rehtorilta että voisin jäädä koululle katsomaan videoita siksi aikaa kuin muut ovat joulukirkossa (kirkkoon kuulumattomuuteeni vedoten), mutta se olisi tylsää. Minusta on hauska käydä ainakin kerran vuodessa kuuntelemassa millaista tarinaa papit oppilaille tarjoavat. Esim. viimeksi oli yllättävänkin rehellinen ote nuorisopapilla: kertoi joulukirkossa, ettei Jeesus todennäköisesti ole syntynyt joulun aikaan.
  15. Haluaisin kysyä sinulta "ateismi =", millaisena näet sanonnan "Toisen kuolema on toisen elämä"?

    Onko mielestäsi kyse vain ja ainoastaan pahasta asiasta?

    Tiedätkö miten elävien eliöiden sisältämät ravinteet päätyvät maaperään ja vesistöihin?

    Tiedätkö mitä siitä seuraisi, jos eliöiden sisältämät ravinteet eivät päätyisi maaperään ja vesistöihin?

    Sori kun tenttaan, mutta haluan tietää mitä näistä elämän perusasioista tiedät.
  16. *Mutta kuolema ja tappaminen tuli luomakuntaan syntiinlankeemuksen seurauksena.*

    Et ole tainnut ollenkaan miettiä mitä seuraisi tuosta "paratiisista": Jos ei olisi kuolemaa, kaikki syntyneet jäisivät elämään ja kuluttamaan luonnonvaroja, ikuisesti. Silloin pitäisi olla taikuri, joka taikoo jatkuvasti lisää tilaa ja ruokaa eksponentiaalisesti lisääntyvälle eliökunnalle. Tässä reaalimaailmassa ei sellaista taikuria ole, ja elämme planeettamme rajattujen tila- ja ravintoresurssien ehdoilla. Kun ymmärrät tuon, ymmärrät jotain ekologian perusteista.

    Eritäin vaikea olisi myös vaikkapa 100 miljoona vuotta elävien yksilöiden (jotka tulisivat vaikkapa 20 miljoonan vuoden iässä sukukypsiksi) sopeutua ympäristön muutoksiin, jotka tapahtuvat kymmenissä, sadoissa tai tuhansissa vuosissa. Kun ymmärrät tuon, ymmärrät jotain evoluutiosta (evoluutio on paljon muutakin kuin uusien lajien syntymistä, lajiutuminen on evoluution sivutuote).
  17. *Sinä kirjoitat tyhmästi*

    Jos rehellisesti kirjoittaminen on mielestäsi noin, olkoon niin.

    *koska valehtelusi on osoitettu ja jäät jankkaamaan. Minulla ei ole tapana jatkaa kovin kauan väittelyä valehtelijan kanssa vääntöä siitä onko tämä valehtelija vai ei, semminkin kun keskustelusta näkee oitis mitä peliä oikein harjoitat.*

    Olet harhainen. Sinähän itse jäit kiinni siitä että leimasit minut valehtelijaksi asiassa, jonka taustoista sinulla ei omien sanojesi mukaan ollut tietoa. Kun muodostan mielipiteen, perustan sen tiedon varaan. Sinulle riittää luulo tai uskomus.

    Keskustelumme ytimessä on ollut kiku-palstalla tekemäsi yleistävä väite, jonka mukaan ateistit ovat ahdasmielisiä ajattelultaan. Jos väität moista, valmistaudu kohtaamaan kysymyksiä jotka osoittavat että ahdasmielinen onkin uskovainen, joka on lukinnut vastauksensa tietyn uskonnon jumalaan ja maailmanselitykseen. Kuten esimerkiksi sinä.

    Minä en ole lukinnut vastaustani mihinkään, sinä olet. Väitteesi ateistien ahdasmielisyydestä on siis osoitettu vääräksi (siitäkin huolimatta että puhun vain omasta puolestani). Yrität peitellä ahdasmielisyyttäsi välttelemällä esim. kysymystä Jeesuksen paluun epäilyksestä. Voisit lapsellisen "ei ole asiallista keskustelua" -syytelyn sijaan edes rehellisesti myöntää ettei uskovan sovi epäillä tiettyjä asioita. Jos et halua kohdata vaikeita kysymyksiä, jätä väitteet ateistien ahdasmielisyydestä tekemättä.

    Ja mitä logiikkaan tulee, pitkät jaarittelusi ja copy-paste raamatunlainaukset eivät avanneet ainakaan minulle millään tavalla kolmiyhteyden järkevyyttä sen paremmin kuin sen tarvettakaan uskonnossa jossa oman säännön mukaan saa olla vain yksi jumala. Ja jos mielestäsi on ihan oikein ja järkevää luulla että yhden myyttisen tarinan perusteella kaikki ihmiset ovat syyllisiä johonkin heti syntymästään, siitä vain. Minun logiikkani moinen yhden lajin perisynnin käsite ei mahdu, jo universumin mittakaava huomioon ottaen.
  18. Henkilökohtaisesti pidän aika kovana suorituksena sitä että matemaattisia kaavoja pyörittelemällä saadaan laskettua asioita, jotka pystytään vasta myöhemmin todentamaan havainnoin.

    Tästä esimerkkinä on Albert Einstein ja Arthur Eddington; Einstein laski / päätteli suhteellisuusteorian, Eddington oli matemaattisesti riittävän lahjakas ymmärtämään teoriaa. Eddington saikin osoitettua että kaukaisten tähtien valo taittuu Auringon gravitaatiokentässä, aivan kuten Einstein oli teoriassaan ennustanut.

    Nämä laskennalliset teoriat / hypoteesit / ennustukset ovat melkoisen kaukana uskontojen tarjoamista, eritasoisten poppamiesten sienitrippiunissaan jokeltelemista "ennustuksista" eli profetioista, joita rikkinäinen puhelin -ilmiö on ajan myötä entisestäänkin sekoittanut.
  19. *ei näytä sattuman kautta räjähtäneeltä*

    Olkiukko. Voisitko kertoa kuka väittää että maailmankaikkeus olisi muodostunut täysin sattumanvraisesti?

    *elämä on jokatapauksessa ikuinen*

    Aha. Missä sinä olit ennen syntymääsi? Pidetäänkö taivaassa lekkivaalit joka neljäsmiljardisvuosi, jos ei ole tyytyväinen diktaattorikolmikon hallintatapaan? Maistuuko aamupuro yhtä hyvältä vielä triljoonannellakin syömiskerralla? Tuleeko taivaaseen lisää porukkaa joja vuosi, muilutetaanko vanhoja pieruja takavasemmalle, vai pitääkö rakentaa lisäsiipi?
  20. *Sivuutan pahimmat möläytyksesi, henkisen väkivallan ilmentymäsi ja jaarittelusi, ihan vain keskustelun laadun ylläpitämiseksi.*

    Noniin, siellä sovitellaan jo marttyyriviittaa ylle.

    Sivuutat keskustelussa moniakin asioita, erityisesti ne joissa huomaat erehtyneesi. Mutta onhan tuo jo aika irvokasta että kehtaat puhua keskustelun laadusta sen jälkeen kun olet omissa viesteissäsi vihjaillut minun olevan tyhmä ja väittänyt minua omien virheellisten luulojesi perusteella valehtelijaksi.

    Kas näin:

    *Liekö niin, että 'vainoketjun' aloittanut on tykittänyt yksistään lähes 300 viestiä, vaiko sittenkin niin että valheellinen vastarintasi vain johti pitkään vääntöön?*

    *Enhän minä edes tiedä taikka muista mistä tuossa on ollut kyse; mitä on joku esittänyt, miksi ja miten - ja millä tavoin retoriikka on muovannut alkuperäisestä härkäsen. Miksi siis ottaisin siihen sen enempää edes kantaa?*

    Oman todistuksesi mukaan sinulla ei ole hankaluuksia perustaa mielipiteitäsi pelkkien luulojen ja uskomusten varaan. Ei siis ihme että olet uskovainen.
    21. 303 / 350
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt