bg-ope

Vapaa kuvaus

Aloituksia

22

Kommenttia

6997

  1. *Kerro siitä kromosomiston muuttumisesta oivallisempaan suuntaan.*

    Harvinaistahan se on että kromosomistomuutos on hyödyllinen, mutta kyllä sitäkin tapahtuu elämänhistorissa silloin tällöin:

    "Madeiran hiiret ovat Madeiran saaren 1400-luvulla tapahtuneen asutuksen jälkeen kotihiirestä kehittyneitä hiirilajeja. Nyt saarella on peräti kuusi eri lajia, ja niillä on Robertsonin translokaatioita (eri kromosomien fuusioita). Myös ihmisen eriytymisessä ihmisapinoiden kaltaisista sukulaisista tapahtui Robertsonin translokaatioita.
    Färsaarten kotihiiren katsotaan kehittyneen omaksi lajikseen 250 vuodessa siitä, kun hiiri tuotiin saarille."
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet
  2. *Ongelma on,mistä ne eläimet ovat tulleet ja siinä nämä pamaukset tyhjässä ovat puuta ja heinää.
    Eli se mitä on,on. Mistä se tuli on ongelma.*

    Niin, pamaukset tyhjässä eivät edelleenkään liity biologiseen evoluutioon.

    Jos haluat vängätä siitä, aloita uusi ketju. Tämä ketju koskee biologista evoluutiota eli lajiutumista ja monimuotoisuuden lisääntymistä.
  3. Sinä uskot että viestiketjun aiheena oleva biologinen evoluutio tarkoittaa mm. maailmankaikkeuden luomista. Olet siinä yksiselitteisen väärässä.

    Tässä evoluution määritelmä:

    "Evoluutio on ilmiö, jossa sukupolvien myötä eliöpopulaation geenivarastossa tapahtuu muutoksia. Ilmiön myötä populaatiossa esiintyvien alleelien toistumatiheys muuttuu. Tämän perusteella jälkeläiset eroavat kantamuodoistaan. Evoluutio luonnossa on ilmiö ja sen lakeja ja vaikutusmekanismeja pyrkii selittämään evoluutioteoria."
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

    Jos kerron tämän saman asian sinulle vielä sata kertaa (nyt taisi olla kolmas tai neljäs kerta), väität todennäköisesti edelleen että evoluutioon kuuluu mm. alkuräjähdys. Siispä tämä kerta jääköön viimeiseksi, ja jääräpäinen väärän tiedon jankkaamisesi omaan arvoonsa.

    Evoluutio on ihan samalla tavalla "uskon asia" kuin vaikkapa se millä tavalla kasvit saavat toimitettua vettä juuriltaan aina latvan ylimmälle oksalle saakka. Ei se Jeesus tai Allah sitä vettä sinne pumppaa, vaan täysin mitattavissa ja selitettävissä oleva konkreettinen ilmiö. Sama koskee biologista evoluutiota. Kyse on oikeista eliöistä ja oikeista havainnoista, konkretiasta. Ei uskomuksista.

    Se joka ei "usko" biologiseen evoluutioon (eli toisin sanoen ei oikeasti tiedä eikä ymmärrä mitä se tarkoittaa) ei ole sen kummempi kuin ihminen joka ei osaa lukea, koska joku pitää lukutaitoa syntinä. Esim. Afganistanissa Taliban yrittää estää tyttöjä käymästä koulua. Se on sivistymättömyyttä, jota uskonnon äärireuna ruokkii.

    Se sama fanaattisen uskonnon aiheuttama perussivistyksen puute on nähtävissä tälläkin palstalla. Silloin mm. evoluutiossa räjähtelee ja "perhonen" on eläinlaji.
  4. Tieteellisen tiedon lukeminen vaatii taitoa. Tulee ymmärtää, että jos puhutaan vaikkapa matematiikasta jossa tulkintavara on nolla, 2 + 2 on neljä, lähestyipä asiaa miltä kantilta tahansa, ja kuka tahansa.

    Sitten pitää ymmärtää - aivan kuten Tossavainen tuossa yllä kertoo - että uusi tieto, jolle ei ole vielä kovin paljon muista tutkimustuloksista vahvistusta, ei ole välttämättä kovin varmalla pohjalla. Tieto varmistuu sitä mukaa mitä useammat tutkimukset tukevat väitteitä (ja heikentyy sitä mukaa mitä useampi tutkimus antaa toisenlaisa tuloksia).

    Kun menäään aivan "tiedon rajalle", alueelle miltä on erittäin vaikea saada konkreettista tietoa ja/tai tieto pitää laskea matemaattisesti, ollaan aika hypoteettisellä pohjalla. Tieto voi osoittautua myöhemmin oikeaksi tai sitten ei. Tämän epävarmuuden kanssa pitää oppia elämään, eikä teilata koko tiedettä hölynpölyksi sen takia ettei se pysty heti selittämään pätevästi (ja ennen kaikkea kansantajuisesti) kaikkia mitä kansa haluaa. Siitä vain yrittämään, miten kvanttimekaniikan salat auotaan niin, että tavan Kauko Turunenkin Ilomantsin peräkyliltä sen ymmärtää.
  5. *Niinhän sen uskotaan perustuvan, vaikka luonto puhuu ihan muuta.*

    Taas kerran uskova yrittää vängätä uskomuksiaan sinne, minne ne eivät kuulu. Luonto tekee, eikä meinaa tehdä. Sinä voit vain katsella vierestä ja todeta että katsos pirulaista, niinpä tulikin uusi laji tuostakin. Eivät enää lisäänny keskenään.

    Mutaatioista valtaosa on haitallisia tai neutraaleja, vain pieni osa on hyödyllisiä. Sinäkin kenties juot maitoa yhden sellaisen ansiosta, tai olet immuuni HI-virukselle. Mutaatioille on temmellyskenttää miljoonissa lajeissa, miljardeissa soluissa, vuodesta toiseen. Sukusolulinjasta ne päätyvät jälkikasvulle. Niitä tulee ja tulee vain, niin haitallisia kuin hyödyllisiäkin, etkä sinä voi tehdä tämän asian pysäyttämiseksi mitään. Sinun kannaltasi valitettavaa, mutta luonnon monimuotoisuuden (ja lajien elinkyvyn) kannalta erinomainen asia.

    Älykästä suunnitelijaa ei tarvita, koska luonto ajaa eliöitä hengissäpysymisen testin läpi 24/7, 365 päivää vuodessa, joka ikisenä hetkenä minkä eliö elää. Loiko joku yliluonnollinen näin nerokkaasti itseohjautuvan systeemin, mene ja tiedä, mutta evoluutio on totta. Siitä ei pääse yli eikä ympäri, vaikka kuinka yrittäisi itselleen muuta valehdella.
  6. *Pienet muutokset ja miljoonat vuodet, joopa joo, mutta ei vaan toimi = pseudotiedettä parhaimmillaan.*

    Onhan se tokia harmillista että ihan oikeita eläimiä ja kasveja, uusia lajeja syntyy luontaisesti siellä sun täällä. Homma ei toimi pääsi sisällä, mutta ei hätää: evoluutio ei mielipiteestäsi välitä vähääkään, porskuttaa menemään vaan.

    Jos haluat että ajatuksesi pohjautuvat jollekin muulle kuin pseudotieteelle, esitä tieteellisiä tutkimustuloksia (siis sellaisia, jotka on hyväksytty julkaistaviksi alan arvostetuissa lehdissä kuten vaikkapa Science), jotka tukevat väitettäsi siitä ettei uusia lajeja ole syntynyt tai ole syntymässä. Vai oletko yhtä ulkoavaruudessa lajin määrityksen suhteen kuin Jaakob?

    Luuletko että tiedettä on se, että otetaan legendakokoelma todesta, ja kuvitellaan ettei muutama miljoona fossiilia ole olemassa tai että ne ovat nuorempia kuin aikamääritelmät kertovat? Etteivät eliöt sopeudu jatkuvasti ja ILMAN KUVITTEELLISIA RAJOJA jatkuvasti niin että niistä tulee koko ajan yhä erilaisempia kuin kantalajinsa? Luuletko pysäyttäväsi tällaisen kehityksen vain sanomalla että "tämä on minun vakaumukseni vastaista, te ette oikeasti ole olemassa"?
  7. *Katsoin myös esittämäsi videon.*

    Sehän mainiota. En vain muista esittäneeni videota, mutta voinhan toki olla väärässäkin.

    *Lajeissa tapahtui vain sen verran muuntelua, että ihminen luokitteli ne eri lajeiksi, mutta ns "peruslaji" ei muuttunut.*

    Niin, meillä ihmisillä lajin luokittelu tapahtuu tietyllä tieteellisellä tavalla (esim. niin, että eri lajit eivät voi saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä). Teillä humanoideilla on tästä varmaan ihan omat säännöt, siellä jossakin.
  8. *Kyseessä oli ns mikroevoluutio eli lajinsisäinen muuttuminen. Kahdesta perhosesta syntyi kolmas perhonen eli perhonen pysyi edelleen perhosena. Siitä ei tullut esim. lintua.*

    Kyseessä on se, että on parempi ettet puhu evoluutiosta, lajeista tai mistään biologiaan liittyvästä mitään. Et ole tämän planeetan asukas.

    Tällä Tellus-planeetalla millä minä asun, perhosia on yli 180 000 lajia, ja ne jaetaan 127 heimoon. Laji määritellään eri tavalla kuin sinun planeetallasi. Tämän planeetan asukkaat ymmärtävät, ettei perhosesta tule lintua, ei edes saduissa, koska se olisi liian typerä ajatus.

    Kerro terveisiä sinne, mistä ikinä tuletkin.
  9. Ja vielä tuohon kromosomi-asiaan tarkennus: kromosomien risteämiset ja/tai fuusiot voivat olla joskus avainasemassa uuden lajin synnyssä (esim. Rodertsonin translokaatiossa). Tämä on tietysti kannaltasi surullinen tapaus.
  10. Lainasit siten "tietoa" tällaiselta sivulta:

    "Mitä me teemme?
    Tuotamme suomenkielelle Raamatun arvovaltaa puolustavaa materiaalia. Meille Raamattu on ylin auktoriteetti ja Jumalan ihmisille antama ilmoitus. Raamattu ja luomismalli sopivat yhteen tieteellisten todisteiden kanssa paljon paremmin kuin evoluutio."

    Cherry pickingiä parhaimmillaan, jossa "tieteelliseksi todisteeksi" kelpuutetaan vain se mikä sopii yhteen ylimmän auktoriteetin kanssa. Tuo sivusto ja sen metodit ovat pseudotiedettä, oikeaa tiedettä ne eivät ole nähneetkään.

    "Joo-o näitähän te tarjoatte, mutta ei nuo synnytä uusia eliöitä tyyliin mikrobista monimutkaiseksi."

    Jos ajattelee yksinkertaisesti, ei voi ilmeisesti ymmärtää, etteivät ominaisuudet paukahda eliöön kerralla, vaan pieni muutos kerrallaan.
  11. Ja lisää kylmää vettä nistien niskaan täältä:

    Lajiutumien muutamassa sukupolvessa, kun kahdesta perhoslajista syntyy yksi uusi laji:

    http://news.nationalgeographic.com/news/2006/06/060614-butterfly.html
  12. Jaakob puhuu pitkään ja vuolaasti siitä samasta ihmeellisestä, näkymättömästä rajasta, jonka pitäisi pysäyttää ala-lajien erilaistumisen siinä vaiheessa kun ne ovat eriytymässä kahdeksi lajiksi. Katsokaas:

    *Hän luonut jo niiden geeneihin sen mahdollisuuden, että eläimissä tai ihmisissä voi tietyissä rajoissa tapahtua erilaista muuntelua ja vaihtelua, jotta ne voisivat sopeutua erilaisiin olosuhteisiin.*

    Vai että oikein TIETYISSÄ RAJOISSA.

    Miksi jumala pelkäisi sitä että syntyy uusia lajeja? Eihän kaikkivaltias voi pelätä mitään. Vai ovatko ne oikeat pelkurit sittenkin niitä, jotka pelkäävät uskonsa murenevan, jos todellisuus ei vastaakaan Raamatusta tulkittuja legendoja?

    *Eliöiden eristäytyminen voi muuttaa eliölajia lajinsisäisesti, mutta ei muuta lajia kokonaan uudeksi lajiksi, kuten evoluutio edellyttäisi.*

    Ei varmasti, jos kuvittelette että olemassa luomistarinaanne sopiva rajoitin, joka lopettaa luonnonvalinnan kuin seinään. Sellaista ei ole olemassa.

    Tuolta tutkittuja ja todennettuja esimerkkejä siitä, kun on menty tuon kuvittelemanne rajan yli uudeksi lajiksi niin että heilahtaa:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_todisteet#Havaittu_uusien_lajien_synty

    Esimerkkejä on niin kasvi- kuin eläinkunnan puoleltakin. Jos väitätte että kyse on "lajinsisäisestä muuntelusta", olkaa hyvä ja tarkistakaa miten laji määritellään.

    "Ihminen toi 1920-luvulla Pohjois-Amerikkaan kolme pukinparta-kasvilajia (Tragopogon).[10] Näiden risteytyminä syntyi vuoteen 1949 mennessä kaksi uutta lajia, Tragopogon mirus ja Tragopogon miscellus.[10] Erot kromosomimäärissä estävät lisääntymisen kantalajien kanssa."

    "Havaijissa Oahun eläintarhasta karkasi vuonna 1916 vallabikengurupari. Niiden jälkeläisistä on syntynyt Havaijin nykyinen noin 100 yksilön vallabikanta.[28] Oahun vallabit ovat aivan erivärisiä ja paljon pienempiä kuin kantalaji. Uutta vallabilajia tutkinut James Lazell Jr. kertoo Science Digestin artikkelissa, että Oahun populaatio on yllättävän nopeasti kehittynyt erillinen laji, joka on kehittänyt uuden maksaentsyymin ja pystyy siten syömään paikallisia myrkkykasveja toisin kuin australialaiset sukulaisensa.[29][30] Myös biologian professori Kenneth Saladinin mukaan Oahun laji ei ole lisääntymiskykyinen australialaisen kantalajin kanssa vaan erillinen laji.[30]"

    Käynnissä oleva lajiutuminen:

    "Lintulaji Sylvia atricapillab eli mustapääkerttu (josta Sylvian joululaulun arvellaan kertovan) on tieteilijöiden mukaan jakaantumassa. Freiburgin yliopiston Gregor Rolshausen totesi, että Englannissa ja Välimeren alueella talvehtivien populaatioiden geneettinen eriytyminen toisistaan on jo niin pitkällä, että DNA-sekvensoinnilla voi tunnistaa populaation jo 85 %:n varmuudella. Tämä ero on syntynyt noin 30 sukupolvessa. Exeterin yliopiston Stuart Bearhop raportoi, että nämä kaksi populaatiota eivät yleensä parittele keskenään.[19] Tutkijoiden mukaan populaatioista on tulossa kaksi täysin eri lajia geneettisen ja maantieteellisen eriytymisen vuoksi.[20]"

    *Näin evoluutioteoria on kumottu!*

    Sinä et voi pelkillä tyhjän päällä leijuvilla mielipiteillä kumota yhtään mitään.
  13. *Bg on nyt yli metrin kirjoittanut asiasta. Tein tutkimuksen ja mittasin. Jo on aikaa opella.*

    Saman verran taitaa olla minuutteja meidän molempien vuorokaudessa, mutta en sentään tuollaiseen niitä käytä. Käytitko oikein viivoitinta mittaamiseen?

    *Kenelläkään ei ole mitään dataa koko maailman luomisesta. Ei mitään. Kukaan ei ole ollut paikalla, mitään reliikkejä ei ole. *

    (hieroo naamaansa)...

    Arvaapa, tarvitsiko kirjoittaa metritolkulla, samoja asioita uudelleen samalle kirjoittajalle, jos opponentti (siis sinä) lukisi ja ymmärtäisi mitä hänelle on vastattu. Mitäpä jos mittaamisen sijaan kokeilisit vaikka LUKEA ja ymmärtää sen mitä vastaan.

    *Kenelläkään ei ole mitään dataa koko maailman luomisesta*

    Jankkaat maailman luomisesta, vaikka pitäisi keskustella biologisesta evoluutiosta. Next.

    *Kukaan ei ole ollut paikalla.*

    Ehkä typerin argumentti ikinä, ottaen huomioon sen että jauhat tässäkin viestissä siitä kuinka luonnontiede mittaa. Puun vuosilusto voi kertoa paksuudellaan kuinka pitkä / lämmin kesä oli vaikkapa 800 vuotta sitten. Se kertoo sen, vaikka kukaan ei ole dokumentoinut 800 vuotta sitten että "tuossa mäenrinteellä kasvaa nuori puu".

    Grönlannin jäätikköön on tallentunut kaasukuplia yli sadantuhannen vuoden takaa. Ne ovat siellä siitä huolimatta, ettei yhtään uskonveljeä tai -sisarta ole seisonut todistamassa kuinka lunta sataa jäätikölle.

    *On ihan kaunista kertoa filosofiaa, miten asia on voinut mennä, mutta luonnontiede klassisena mittaa.*

    Monesko elämän kevät, sekosin jo laskuissa? Miltä osin biologinen evoluution on filosofiaa?

    *minä en usko luonnontieteen alueella mitään: se mittaa.*

    On ehkä parempi etten lähde edes arvailemaan, mitä tuolla tarkoitat sanoa.

    *Kromosomit ovat geenikasoja ja niiden muutokset ovat hyvin surullisia tapauksia lääketieteessä. Se on oltava justiinsa eikä melkein normaali kromosomimäärä tai on surkeaa.*

    Jep. Pitäisikö sinun yrittää paikata tekemäsi moka vielä jollakin muulla triviaalitiedolla?

    Hyödylliset mutaatiot, siis ne joista sinulla ei ollut aiemmin mitään tietoa, tapahtuvat geenitasolla.
  14. Voi elämän kevät, osa IV.

    Tätä tarinaa näkee käytettävän näennäisesti fiksuna esimerkkinä evoluution järjettömyydestä. Toimii niille jotka eivät ymmärrä biologisesta evoluutiosta eivätkä luionnonvalinnasta mitään, muille ei.

    Sinä et nimittäin tunnu tietävän edes mitä käsite biologia tarkoittaa.

    Bio = elämä, elävä
    logia =oppi

    Onko lauta mielestäsi elossa, ekosysteemissä toimiva elävä organismi, mihin luonnonvalinta vaikuttaa? Ei varmaankaan, koska se ei todellakaan ole enää elossa.

    Tämä fakta ei estä sinua tunkemasta elotonta lautakasaa ja BIOLOGISTA evoluutiota luonnonvalintoineen samaan tarinaan. Ei tietenkään, koska et tiedä mistä kirjoitat.

    Toinen asia, mitä et tunnu millään ymmärtävän, on se ettei biologisesta evoluutiosta puhuttaessa ole kovin fiksua puhua räjähtelemisistä. Ne kun eivät liity mitenkään toisiinsa (koska alkuräjähdyksestäkin puuttuu elämä, bio). Alkuräjähdys ja kosminen evoluution liittyvät kyllä toisiinsa, mutta se on sitten ihan oma tarinansa, josta tähtitieteilijät (vaikkapa Esko Valtaoja) tietävät kertoa paremmin.

    Vaikka tietopohja näyttää puuttuvan kirjoituksistasi täysin, sinulla on silti vahva mielipide siitä että evoluutio on epäloogista "skeidan haileeta". Huomaatko sievoisen ristiriidan? Miten ihmeessä voit olla noin varma asiasta, josta et tiedä juuri mitään?
  15. *Siis meillä on tietty määrä geneettistä materiaalia. Sitä voi populaatiotasolla seuloa ja se voi seuloontua. Geenien ekspressio voi muuttua esim. liikunnan avulla lihavuusgeeni on rauhallisempi.
    Okei geeni on geeni, mutta kun niitä on tarpeeksi tullaan kromosomitasolle: minkä kromosomitason mutaation ihminen ilolla haluaa?*

    Ahaa, nyt kun olet vähän asiaan perehtynyt, muutatkin tarinaa. Ei ole väliä liikutaanko mutaatioissa emäs- geeni- vai koromosomitasolla, kun menet ja paukautat tällaisen mielipiteen:

    *Mutaatiot ovat poikkeuksetta haitallisia.*

    Vinkki: vältä sanojen "poikkeuksetta", "aina", "jokainen", "koskaan", "milloinkaan" ynnä muiden kaikenkattavien sanojen käyttöä väittämissäsi, ellet ole 100% varmaa siitä mistä puhut. Tämä oli jo toinen kerta kun narautan sinut samasta asiasta (liiallisesta yleistämisestä).

    Tarinan paikkaaminen sillisalaattitiedoilla geeneistä ei paikkaa sitä että paljastit jo että perinnöillisyys ja mutaatiot eivät ole parasta osaamisaluettasi.
  16. Voi elämän kevät, osa III.

    "Pelkkä nokan muodon muutos tai väritys"

    Taas tulee ilmi tuo näkymätön valli, joka kuin ihmeen kaupalla pysäyttää eliöiden erikoistumisen siinä vaiheessa kun niistä uhkaa tulla kaksi eri lajia. Sellaista vallia ei ole, sen paremmin kuin jumalaa joka evoluution pysäyttäisi. Tehän ette siihen pysty, ette vaikka kuinka haluaisitte.

    Tai no, käy omin käsin tappamassa kaikki saimaannorpat niin ei pääse lajiutumaan.

    *Menisit mieluummin tutkimaan, miten lajin sisäisestä muuntelusta tulee uutta informaatiota ja sitä kautta ihan uuden karheita uutukaisia eläinlajeja.*

    Et ole ilmeisesti kuullut sellaisista asioista kuin mutaatio ja lajiutuminen. Opiskele, palataan sitten asiaan.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

    Täällä asiaa siitä, kuinka mutaatiot synnyttävät uusia geenejä:

    http://oppiminen.yle.fi/luonto-ymparisto-piilotetut/solu-geenit/perinnollisyys/mutaatiot-synnyttavat-uusia-geeneja
  17. *Olet jollakin jatkuvalla ristiretkellä omien uskomustesi puolesta etkä pysty näkemään muita vaihtoehtoja tai hyväksymään sitä että asioista on ihmisillä erilaisia näkemyksiä.*

    Vain niin. Kristityt eivät siis olekaan niitä, jotka ovat tehneet ristiretkiä, ja lähettävät lähetyssaarnaajia edelleen ympäri maailman kertomaan uskomuksistaan? Mitä sanoitkaan tasapainoisuudesta?

    Miltä osin kertomani asiat biologisesta evoluutiosta on uskomus? Miltä osin se ei ole totta? SE olisi aiheena tässä ketjussa, ei minun ominaisuuteni opettajana tai kirjoittajana.
  18. Vapahtele ihan rauhassa. Niin kauan kuin täällä on näitä "evoluution opetus tulee kieltää" -tyyppejä, on se avoin kutsu tulla kertomaan miten asiat oikeasti ovat.
  19. Oletko kuullut joskus sellaisista kuin välitunti tai "hyppytunti"? Nämä ovat sellaisia reaalimaailman asioita opettajan työssä. Itse opetustyötä työstämme on vain osa, silloin ehtii opettamaan vaikkapa netissä evoluutiota niille joilta oppi on mennyt ohi.

    Sinulla on siinä viestin verran henkilöön menevää mustamaalaamiseen pyrkivää mutu-mielipidettä, mutta käsiteltävästä aiheesta ei sanaakaan. Tuttua huttua, ja kas kummaa se on miltei aina sieltä hurskaitten puolelta mistä sitä sontaa lentelee niskaan. En minä silti sinunkaltaisesi tollon perusteella koko uskovaisten porukkaa tyhmäksi väitä. Kyllä niitä fiksujakin on, jossakin.
  20. *Miksi alle 18-vuotiaalle saa tuputtaa koulussa evoluution harhaoppia?*

    Kerro toki, miltä osin evoluutio on harhaoppia. Sitä odotellessa, mikset ole muiden tosiasioiden opettamisen kieltämistä ajamassa, esimerkiksi matematiikan?
    21. 334 / 350
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt