Oikonomi

Vapaa kuvaus

Aloituksia

199

Kommenttia

3571

  1. On naurettavaa rinnastaa teoria ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta evoluutioon ja ydinfysiikkaan.

    Ilmasto on lämmennyt kun se ensin kylmeni keskiajan lopulla. Muutokset tapahtuivat reilun 500 vuoden aikana. Ei siihen tosiaankaan tuhansia vuosia mahdu. Kylmeneminen ei ollut tasaista eikä ole ollut lämpeneminenkään. Suomessa lämpeneminen alkoi 1800-luvin lopulla ja suhteellisen nopeasti lämpeni 1930-luvulle asti - sitten lämpeneminen loppui kuin seinään liki 50 vuodeksi. Kun lämpeneminen alkoi uudelleen 1980-luvulla niin se oli taas nopeaa.

    Vain viimeisin ilmastonmuutos perustuu lämpötilan mittauksiin. Ilmaston kylmeneminen keskiajan lopulla ja uuden ajan alussa on kuitenkin vahvasti dokumentoitu. Meneillään olevan kaltaisia pieniä ilmastonmuutoksia on tapahtunut historiallisina aikoina, ne ovat historioitsijoiden ja arkeologien sekä myös ilmastotutkijoiden mukaan voineet olla syynä kulttuurien romahtamiseen ja kansainvaelluksiin.

    Glasiaalin loppumisen jälkeisiä holoseenikauden ilmastonmuutoksia on voitu todeta paleontologisista ja vastaavista tutkimuksista, niidenkin on täytynyt olla nopeita koska koko holoseenikausi on kestänyt vain noin 10000 vuotta.

    Suuretkaan ilmastonmuutokset, glasiaalien ja interglasiaalien vaihtelut, eivät ole alkaneet ja loppuneet "tuhansien vuosien aikana". Glasiaalien kesto on saattanut olla sadan tuhannen vuoden luokkaa, mutta ne ovat alkaneet nopeasti, minkä jälkeen on seurannut tasaisempi vaihe, jonka aikana kuitenkin tapahtui nykyisen kaltaisia pienempiä luonnollisia muutoksia. Viimeisin glasiaali loppui hirmuisella ryskeellä ja rytinällä.

    Kaikki edellä esittämäni perustuu lukemiini "vertaisarvioituihin" tutkimuksiin. Ne ovat tallessa muistissani ja digitaalisessa pöytälaatikossani. Lähdeluetteloita en ole kuitenkaan laatinut enkä ala niitä lähteitä hölmöjen kommenttiesi takia uudelleen esiin kaivamaan, sorry vaan. Sinun pitäisi pystyä vain omien tietojesi perusteella arvioimaan esittämääni, mihin et kuitenkaan tunnu pystyvän. Tietosi vaikuttavat pintapuolisilta ja vanhentuneilta. Jankutat samaa ja toistat alarmistista propagandaa koska et näe tarvetta miettiä ja sulattaa sitä, mitä olet lukenut ilmeisesti lähinnä yleisestä mediasta.
  2. Ei näihin häpötyksiisi pitäisi vastata, mutta hohhoijaa pannaan nyt pari pientä huomautusta. Tuommoinen "KAIKKI näyttö osoittaa" on kyllä aikamoisen kategorinen väite ja melkoista pullistelua. Onko sinulla muka hallussasi kaikki tutkimustieto? Pikemminkin vaikuttaa siltä, että et ole seurannut tieteen kehitystä ja puolustat fanaattisesti nyt jo vanhentuneita näkemyksiä. Nykytieteessä on alettu ymmärtää, että luonnossa tapahtuu sekä hitaita että nopeita muutoksia. Mannerlaatat liikkuvat hyvin hitaasti, maapallon kiertorata ja akselin kallistuma muuttuvat hitaasti, mutta ilmasto voi muuttua hyvinkin nopeasti - vaikka vain sadassa vuodessa.

    Hiilidioksidin määrä maapallon ilmakehässä on niin vähäinen, että edes sen tuplaantuminen ei tee mitään aluetta missään mitenkään elinkelvottomaksi kuten väität. Se, miten pieni määrä lisää hiilidioksidia ilmakehään vaikuttaa ilmastoon on sitten eri juttu ja sitä vaikutusta EI OLE mielestäni pitävästi toteennäytetty.

    Ei minua häiritse se, että tutkijat esittävät teorioitaan. Minua häiritsee se, että huteralla teorialla tehdään politiikkaa ja kähmitään valtaa. Mielestäni ilmastopolitiikka on suurempi uhka kuin ilmastonmuutos sinänsä jos se heikentää yhteiskuntia, joiden pitäisi pystyä torjumaan suurempia ja akuutimpia uhkia, joita nykymaailmassa todella riittää.
  3. Tutkimusten vertaisarviointi tieteessä ymmärtääkseni tarkoittaa mittausten ja tutkimusmenetelmien luotettavuuden arviointia. Tutkimustuloksia selittävät teoriat ovat sitten eri juttu ja teorioiden osoittaminen ehdottoman oikeaksi on huomattavasti vaativampi juttu. Sen osoittamiseksi, että ilmiö A aiheuttaa ilmiön B ei riitä, että A ja B tapahtuvat samanaikaisesti. Pitää kyetä osoittamaan, että A on syy ja B on seuraus eikä päinvastoin. Pitää kyetä esittämään lainalaisuus, missä tietyn suuruinen A:n muutos aiheuttaa tietynsuuruisen B:n muutoksen tai vaihtoehtoisesti pitää pystyä kategorisesti sulkemaan pois kaikki muut syyt B:n muutokseen. Kumpikaan ei ole ihan läpihuutojuttu. Jos useampi tiedeihminen kannattaa samaa teoriaa niin se ei mielestäni ole teorian oikeaksi osoittava vertaisarvio.
  4. Onko sinulla näyttöä luonnollisen lämpenemisen hitaudesta? Valtaosa näytöistä tieteessä on suhteellisia. Vain pieni osa tieteellisistä näytöistä on niin hyvin perusteltuja, että niitä voidaan pitää "kiistattomina" ja silloinkin vain "tältä erää" eli olemassa olevan tiedon perusteella. Aidossa tieteessä kiistanalaisuus yleisesti myönnetään vaan ei alarmistisessa ilmastopolitiikassa,

    Kahdeksan miljardia ihmistä maapallolla on todella haastava juttu monessa suhteessa. Sen olen itsekin todennut monessa kommentissani. Suurimpien ympäristötuhojen laittaminen vain ilmastonmuutoksen aiheuttamiksi on kuitenkin yksipuolista ja harhaanjohtavaa.

    Halusin vain korjata yleistä väitettä siitä, että maapallon ilmasto on yleisesti ottaen vakaa ja muutokset vähäisiä ja että meneillään olevaa pieni lämpeneminen olisi jotenkin poikkeuksellista.

    "Hiilidioksidin lisääntyminen" ei todellakaan tee mitään aluetta elinkelvottomaksi. Ilmaston lämpeneminen voi aiheuttaa ongelmia tietyillä alueilla kuten rannikoilla ja aavikoiden reuna-alueilla, mutta silloinkin suurempana syynä on ylikansoitus ja kehnosti toimivat korruptoituneet yhteiskunnat. Kautta ihmiskunnan historian on valtakuntia sortunut ja kulttuureita kadonnut sekä luonnollisten että kulttuurien itsensä aiheuttamien ympäristönmuutosten seurauksena.
  5. Pitkillä aikaväleillä, satojen miljoonien vuosien kuluessa maapallon ilmasto ja keskilämpötila ovat vaihdelleet erittäin laajassa skaalassa. Vaihtelu on ollut äärimmäistä varsinkin kylmempään suuntaan. Geologian ja paleontologian viitteet tästä ovat sen verran vahvat, että voidaan puhua todisteista. Näistä äärimmäisen kylmissä, jäisissä vaiheissa maapallon elämä on ollut vakavassa vaarassa loppua, mutta selvinnyt kuitenkin.

    Vulkaaninen toiminta ja meteorien pommitus alkoi rauhoittua joskus 4 miljardia vuotta sitten ja planeetta viileni. Sen jälkeen ei elämä maapallolla ole missään vaiheessa ollut likimainkaan vaarassa liiallisen lämpenemisen takia.

    Yksi lämpimimmistä - ehkä kaikkein lämpimin vaihe maapallon historiassa osui triaskauteen. Ei elämä triaskaudella ollut mitenkään vaarassa, päinvastoin, triaskaudella elämä otti valtavia edistysaskeleita ja elämä kukoisti.

    Evoluutiolle ovat antaneet potkua rajut ilmaston vaihtelut, jotka saattoivat olla yhtä nopeita kuin tämä nykyinen lämpeneminen, mutta paljon rajumpia. Suurin osa triaskautta oli kuumaa ja kuivaa, mutta kauden lopulla alkoi "äkkiä" sataa rankasti. Sateet jatkuivat 1-2 miljoonaa vuotta ("carnian pluvial"). Ilmasto viileni. Kuumaan ja kuivaan ilmastoon sopeutuneita lajeja kuoli sukupuuttoon. Dinosaurukset ja pikkuruiset alkunisäkkäät selvisivät voittajina ilmeisesti siksi, että niiden aineenvaihdunta oli niin tehokasta, että se kykeni pitämään yllä näiden eläinten ruumiinlämpöä. Eivät vaihtolämpöisetkään lajit silti tietenkään kaikki kadonneet, monet niistäkin sopeutuivat.

    Lyhyemmilläkin aikaväleillä ilmastonvaihtelut ovat olleet rajuja. Viimeisten reilun kahden miljoonan vuoden aikana on ollut välillä hyvin kylmää (glasiaalit) ja välillä suhteellisen lämmintä (interglasiaalit). Glasiaalien ja interglasiaalien sisälläkin on ollut huomattavia vaihteluja, vähintäin yhtä suuria nopeita ja kuin nykyinen pieni lämpeneminen.

    Väite, että ihmiskunta hiilidioksidia ilmakehään päästelemällä voisi muka aiheuttaa maapallon elämää uhkaavan katastrofin on niin räikeää liioittelua ja poliittista mieltenohjausta, että meikäläistä "denialistiksi" ja "vajakiksi" haukuttua se likimain raivostuttaa. Tunteita kuitenkin hillitsee ihmislajin ominaisuuksien ymmärtäminen. Ihmisiin on helppo vaikuttaa. Vaikuttaminen tuo valtaa ja valta on makeaa.
  6. Tuo anonyymin vastaus minulle on vähän kryptinen. Ei siitä ihan ota selvää, että mihin porukkaan kyseinen ano kuuluu. Vastaus on niin sekava, että voi kuulua mihin tahansa tai vain olla joko hullu tai humalassa. Semmoistahan se näillä palstoilla tuppaa olemaan - ei se meikäläistä pois pelota.

    Aina kun kommentteihini vastataan solvauksilla niin totean, että jaaha - kommenttini osui maaliin. "Niuvanniemen asukki" on jo niin räikeästä päästä, että osuman on täytynyt tehdä todella kipeää.

    En ole trolli, en ärsytä tahallani, pyrin vain ymmärtämään totuuden. Kun ajatukseni osuu oikeaan niin se ärsyttää. Totuus ärsyttää aina niitä, jotka yrittävät sitä peittää.
  7. Aivan. Soteuudistus, jonka mukaan nyt eletään on nimenomaan Marinin hallituksen
    aikaansaannos, niiden puolueiden, jotka nyt ovat oppositiossa. Se sote on susi ja sille nyt sitten pitäisi syytää lisää rahaa jotta se saataisiin toimimaan. Jos rahaa syydetään aina vain lisää toimimattomaan systeemiin niin sille ei ehkä ole loppua.

    Vihervasemmisto halusi tehdä soten, joka korvaisi Sipilän hallituksen soten koska jälkimmäinen ei ollut vasemmiston ideologian mukainen. Miksi soten pitäisi olla minkään ideologian mukainen? Miksi sote ei voi olla sellainen, joka vastaa ihmisten tarpeisiin ja tunnustaa tämän päivän todellisuuden? Se todellisuus nyt vaan on sellainen, että julkisen sektorin resurssit eivät kestä vasemmiston ideologian mukaista sotea.

    Emme tietenkään tiedä miten Sipilän hallituksen sote olisi toiminut, mutta ainakaan huonommin se ei olisi voinut toimia kuin tämä sote, jonka kanssa nyt eletään. Eiköhän käytännön kokemukset ja sopeuttaminen vähitellen viilaa susisotea vähän paremmin toimivaksi, mutta valtavasti rahaa siihen kuitenkin sitä ennen tärvääntyy aivan turhaan.
  8. Jos keskusta siis ei enää halua olla mukana hallituksessa, joka on "vasemmalle kallellaan" niin sehän käytännössä tarkoittaa joko Sipilän hallituksen tai Kataisen hallituksen pohjaa. Sipilän hallitus oli Suomen kannalta erinomainen, mutta keskustan kannalta huono koska vasemmisto onnistui röyhkeällä valhepropagandallaan tuhoamaan sen maineen ja keskustan kannatus romahti.

    Epäilen vahvasti, että keskusta lähtisi mukaan hallitukseen, jota johtaisi kokoomus ja jossa mukana olisivat persut, mutta ei vihervasemmisto. Vihervasemmiston propaganda pelottaa liikaa. Kun vihervasemmisto haluaa eristää persut niin jäljelle jää siis sateenkaarihallitus, jossa keskusta olisi mukana, mutta ei persut. Siihen näyttää myös SDP pyrkivän. Näillä näkymin Suomeen siis syntyy vaalien jälkeen SDP:n johtama sateenkaarihallitus ja persut paiskataan oppositioon kuin rikkinäinen rukkanen. Jos persuissa sitten kaiken oikeistohölmöilyn jälkeen vielä henki pihisee niin PS nousee tuhkasta kuin se tarujen feenix-lintu. Ehkei PS sentään saavuttaisi vuonna 2031 yksinkertaista enemmistöä eduskunnassa.

    Mitä kauheaa tapahtuisi jos persut muodostaisivat yksinään hallituksen? No - tällä palstalla tietty antipersu näkee persuja ympäri maailmaa. Puolassa olivat yksin vallassa "Puolan persut" eli PiS. Mitä hirveää Puolassa tapahtui? No - Puolassa tapahtui Puolan talousihme. Eihän sitä talousihmettä liberaali media Suomessa ja Euroopassa noteerannut ennen kuin valta Puolassa vaihtui ja valtaan tuli liberaaleille ja EU:lle mieluisa Donald Tuskin johtama koalitio. PiS on oppositiossa. mutta silti Puolan suurin puolue. Nyt talousihmeen ansiosta ja EU-mielisen hallinnon aikana Puolan painoarvo EU:ssa on kohonnut merkittävästi.
  9. Muuten olen suunnilleen samaa mieltä, mutta nuo "jos mitataan" -rivit olisi alottajan kannattanut jättää kokonaan pois. Varsinkin väite "viimeiset 40 vuotta muutosta ei ole juurikaan tapahtunut" on todistettavasti väärä. 1980-luvun lopulla Suomessa lämpeneminen alkoi uudelleen tai kiihtyi noin 50 vuotta kestäneen vakaan vaiheen jälkeen. Lämpeneminen on ollut hyvin epätasaista pikkujääkauden loppumisen jälkeen. Pikkujääkausi jatkui vielä sata vuotta teollistumisen alkuaikojen jälkeen. Ennen teollistumista ei lämpötiloja mitattu, tiedot Rooman valtakunnan ajoilta ja sitä ennen eivät ole mittaustietoa vaan perustuvat nykyaikana tehtyihin arvioihin. Arviot perustuvat eri tietolähteisiin, ne ovat vain suuntaa antavia, mutta tietyllä tasolla luotettavia. Kun eem-kauden lämpöhuipun aikaan jotain 120000 vuotta sitten virtahevot ja krokotiilit polskivat keski-Euroopan joissa ja Suomessa tammimetsät rehottivat Oulun korkeudella asti niin ilmaston on täytynyt olla aika lailla nykyistä lämpimämpi.
  10. Orpolle ratkaisu ei käy ideologisista syistä. Nykyisessä liberalistisessa kokoomuksessa on vahvistunut hyvinvointivaltion vastainen reunaoikeistolaisuus. Julkinen sektori pitää ajaa alas. Persut ovat auttamassa kokoomusta tässä oikeistolaisessa tavoitteessa koska vihervasemmisto on tieten tahtoen ajanut persut oikeaan reunaan. Jos nyt opposition malli kelpaisi persuille niin persut eivät kuitenkaan kelpaa vasemmistolle. Siihen on suomalainen demokratia lukkiutunut. SDP:n puoluejohtaja Lindtman puhuu "maltillisesta oikeistosta" ja tarkoittaa sillä kokoomusta. SDP:n mielestä persut ovat "rasistinen äärioikeisto", jonka kanssa ei hallitusyhteistyö käy. Lukko on siis kiinni ja pysyy, mistä kärsii Suomen valtio ja valtaosa Suomen kansaa.
  11. Kuinka vankka se tieteellinen näyttö on - siitä olen yrittänyt virittää keskustelua. Tyypillistä on ollut, että "keskustelijat", jotka luokittelen "alarmisteiksi" eivät ymmärrä, eivät yritä ymmärtää tai eivät halua ymmärtää, mitä esitän. Jotkut minulle vastanneista kuitenkin näyttävät ymmärtäneen jonkin esille tuomani ilmastoon liittyvän asian ja jopa hyväksyvän sen relevantiksi vaikka eivät olekaan samaa mieltä kanssani isosta kuvasta. Se riittää minulle oikein hyvin. En ole palstalla käännyttämässä ketään. En tee mitään omaa propagandaa enkä julista kenenkään muunkaan propagandaa.

    En todellakaan halua olla mikään tieteen kieltäjä. Kaikki, mitä palstalla olen esittänyt perustuu tutkittuun tietoon. Tietenkin olen voinut ymmärtää jonkun asian väärin. Kun varsinkin fysiikan tietoni ovat vajavaiset niin olen jopa kysynyt "palstan fyysikoilta", että olenko ymmärtänyt jonkin asian oikein. Kun joku on antanut asiallisen vastauksen niin olen todennut etten sentään ihan pihalla ole ollut. Aika harvoin niitä vastauksia kuitenkin tulee. Yleensähän "kekustelu" on samaa tasoa kuin tässä ketjussa - eli politiikkaa. Sekin sopii minulle oikein hyvin. Väittelen mielelläni politiikasta ja minulta kyllä löytyy siihen sanottavaa. Kaino toivomukseni kuitenkin olisi, että joku tolkku sentään säilyisi politiikassakin. Politiikka on mielestäni tärkeä juttu.
  12. Aika monia adjektiiveja tarvittaisiin koska meitä "denialisteiksi" leimattuja on niin monta sorttia. Alarmistit haluavat leimata denialisteiksi ihan kaikki ne, jotka vähänkään ovat heidän kanssaan eri mieltä ilmastopolitiikasta. Alarmistien mielestä ihmisen aiheuttamaan illmastonmuutokseen pitää uskoa ehdottomasti ilman pienintäkään epäilystä. Uskoa pitää julistaa silmät palaen. Kitarisat paljaina pitää kiljua ja pelotella kauheasta katastrofista. Itseäni en pidä minkään sortin kieltäjänä, epäilen vain kun epäilyyn on aihetta.
  13. Jos soveltaa darwinismia ihmisyksilöihin niin sitä pitäisi soveltaa myös yhteiskuntiin, valtioihin ja kulttuureihin. Heikot yhteiskunnat ovat rappeutuneet ja sortuneet. Heikot valtiot ovat jääneet vahvempien jalkoihin. Jälkeenjääneet tai toimimattomat kulttuurit ovat olleet syynä valtioiden heikkouteen. Voidaan kysyä kumpi on vaikuttanut enemmän ihmislajin geeneihin -yksilöiden välinen kilpailu vai kulttuurien välinen kilpailu. Väitän, että ainakin ennen jälkimmäinen vaikutti enemmän, mutta sivilisaation globalisoituminen muuttaa tilannetta. Yhteiskunta voi olla edistynyt, mutta jos se ei kykene ratkaisemaan edistyksen aiheuttamia ongelmia niin primitiivisempi yhteiskunta ja sen kulttuuri voi päästä voitolle vain siksi, että siinä biologinen jatkuvuus toimii paremmin.
  14. Asiallinen keskustelu hullun alarmistin kanssa on mahdotonta - sen olen joutunut toteamaan. Alarmisti haluaa tapella. Kun palstalla tapellaan niin eivät sanat satuta kun niistä ei välitä. Alarmisti satuttaa enemmänkin itseään kun ei hallitse tunteitaan. Kun alarmistinen hulluus alkaa lähennellä raivohulluutta niin kannattaisi vähän rauhoittua. Jos ei kykene rauhoittumaan niin kannattaisi alottaa lääkitys.
  15. Alarmistit ovat joko huijareita tai hulluja. Vaarallisia ovat molemmat. Ehkä Trump onkin ihan sopiva vastus alarmisteille kun on itsekin vähän huijari ja hullu.
  16. Pakolaiset ja maahanmuuttajat ovat olleet jo sekaisin vaikka kuinka kauan. Laittomasti maahan tunkeutuvat rutiiniluontoisesti hakevat turvapaikkaa ja on ihan sama saavatko sen vai eivät, maahan he jäävät ilman lupaa joka tapauksessa ja tosi vaikea heitä on saada lähtemään. Kuinka suuri osa ilman lupaa maahan tulevista on oikeasti turvapaikan tarpeessa? - ehkä 10%.
  17. Olin havaitsevinani sepustuksissasi jotain järjen hiventä. Havaintoni oli väärä. Viimeisin sepustuksesi on todella paksua vihamössöä. "Keskustelu" loppuu osaltani tähän.
  18. Olen ilmeisesti kamalan ärsyttävä. Ärtymys pakottaa sinut kirjoittelemaan näitä pitkiä sepustuksia, jossa pistät päähäni ajatuksia, joita siellä ei ole.

    Epäilen AGW-teoriaa koska mielestäni siinä on aukkoja ja ennenkaikkea siksi, että sillä tehdään mielestäni hyvin haitallista valtapolitiikkaa. Sitä politiikkaa arvostelen.

    AGW:n vertaaminen evoluutioteoriaan tai atomiteoriaan on naurettavaa. AGW on vain selitys yhdelle ilmiölle, evoluutio ja hiukkasfysiikka ovat aivan eri luokan asioita - kai sinä nyt sen ymmärrät. Niin hiukkasfysiikan kuin evoluutionkin sisällä on teorioita, jotka ovat muuttuneet. Atomimalli muuttunut. Bohrin kvanttimekaaninen atomimalli on korvannut Rutherfordin alkuperäisen mallin. Joidenkin teorioitten välillä on ollut kilpailua ja empiirinen tieto on määrännyt voittajan. Jotkut vääriksi osoittautuneet teoriat on vain hylätty. Jos AGW jonain päivänä hylätään kun uutta tietoa tulee niin eihän se sitä tarkoita, että koko ilmastotiede hylätään. AGW:hen sisältyy osia, jotka säilyvät. Sellainen osa on ilmastonmuutoksen kierre eli, climate change feedback loop.

    Jos ottaisin sepustuksesi vakavasti niin voisin loukkaantua kun yrität mollata ja nollata minut samaistamalla ajatukseni kreationismiin. Vastaan samalla mitalla toteamalla, että kreationistit yrittävät korvata koko evoluution perusajatuksen omalla uskomuksellaan ja tekevät sillä politiikkaa. Siinä suhteessa kreationismi muistuttaa alarmismia.
  19. En pidä YLEä tai Hesaria roskamediana. Kyllä toimittajat niissä ovat ammattilaisia ja ainakin yrittävät parhaansa mukaan noudattaa ammattietiikkaa. Sinun itsesi pitäisi tietää miksi valtamedia Suomessa ja maailmalla saarnaa tätä ihmiskunnan ilmastosyntiä vastaan: tietenkin siksi, että mediassakin uskotaan samaan, mihin sinäkin uskot eli että ilmaston lämpeneminen on lopullisesti ja täydellisesti todistettu ihmiskunnan ilmastoon päästämän hiilidioksidin aiheuttamaksi. Alarmistit väittävät, että 100% ilmastotutkijoista uskoo niin. No, ei minullakaan ole tarjota esimerkkiä ilmastotukijasta tai ryhmästä tutkijoita, jotka olisivat julkisesti ja avoimesti asettuneet vastustamaan yleistä konsensusta. Epäilijöitä saattaa silti tutkijoidenkin joukossa olla, he eivät vain halua vaarantaa uraansa ja mainettaan ilman vahvaa näyttöä. Tieteessä kuten muussakin maailmanmenossa on nähty, että kun vallassa olevaan teoriaan tai uskomukseen tulee särö niin romahdus voi käynnistyä hyvin nopeasti.
  20. Kääk - ei ollut tarkoitus tuplata kommenttia. Tuli tää herja systeemiltä, että "jokin meni vikaan, yritä hetken päästä uudestaan". Kun ko herja tulee niin pitäis painaa päivitä-nappia ja tsekata menikö kommentti sittenkin läpi.
    21. 7 / 179
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt