- "Höpöhöpö ja huomenna lisää. "
Tällaiset kommentit yleensä ennakoivat keskustelun päättymistä, koska nämä kommentit otetaan käyttöön siinä vaiheessa, kun argumentit loppuvat. - Tässä onkin se ero meidän välillä, että vaikka minä en henkilökohtaisesti ymmärrä jonkun halua olla kirkon jäsen, annan silti heidän tehdä sen vaikka se näkyisi katukuvassa, vaikka he laulaisivat jossain ääneen, vaikka he kantaisivat uskonnollisia tunnuksia tai vaikka kylttejä. Minua ei häiritse, vaikka muiden uskonto näkyy. Sinua taas häiritsi se, että pride näkyy. Sinä edellytit seksuaalivähemmistöiltä sitä, ettei saa tuoda itseään esiin. Tässä on ero meidän suvaitsevaisuuksissa - sinä suvaitse vain, jos asia piilotetaan. Minä suvaitsen silloinkin, kun se näkyy. Hyväksyn sen, että vaikka itse en jotain asiaa ymmärrä tai en näe jonkin asian merkitystä, se voi olla merkittävä ja tärkeä jollekin toiselle, ja annan hänen pitää sen.
Oma suvaitsevaisuuteni loppuu vasta sitten, kun omalla vakaumuksella aletaan vaatia muitakin muuttamaan omaa elämäänsä. Eli jos pakotettaisiin kaikki muutkin rukoilemaan tai uskonnon arvoilla perusteltaisiin muiden huonoa kohtelua. Se vertautuisi siihen, jos heterot pakotettaisiin homosuhteisiin. En sitäkään hyväksyisi. - EI! Käsität koko ajan ihan väärin. En muuttanut kommenttini sisältöä, vaan korjasin sitä, koska sanamuotoni ymmärrettiin väärin. En milään lailla muuttanut sitä, mitä sanoin, vaan selvensin, mitä tarkoitin.
- "Minä tiedän, mitä on 'ryssäviha'. Oletko koskaan kuullut?
Ja mitä on historiassa merkinnyt uskonvaino.
Suomalaiset, karjalaiset ihmiset ovat piilotelleet, vaihtaneet nimiään ja uskontoaan, taustojaan.
Ja joo, minä tiedän, mitä se oli myös minun kouluaikanani. Kyllä. "
Joo, tiedän. Yksi isovanhemmistani oli Karjalan evakko. Ja onpa aihe tullut tietoon muutakin kautta. Kuten sanoinkin, niillä tiedoilla mitä silloin oli, en tiennyt tarkkaan, mihin viittasit, ja mainitsinkin olevani pahoillani jos tulkitsin väärin. Ja kuten myös sanoin, kenenkään syrjintä tai vaino ei ole oikein. Vaikka itse en uskonnoista perustakaan, vastustan myös uskontoon perustuvaa vainoa. Mutta kuten myös sanoin, yhden ihmisen vaino ei tee tyhjäksi toisen kokemaa vainoa - tai päinvastoin.
Olen tosi pahoillani, että olet kokenut tuollaista syrjintää. Se on väärin, ja koulun tulisi olla jokaiselle lapselle turvallinen oppimisympäristö. Yhteiskunta on epäonnistunut, jos näin ei ole. - "Eli näet vain kapean, oman sektorisi ja vastaat viiden metrin tyhjää täynnä olevalla tekstillä kirkkoon kuuluville.
Sanoisin sinullekin, että lisääpä suvaitsevaisuutta. "
Korjaan lausettani, koska se selvästi käsitettiin väärin. En ole kiinnostunut uskonnoista henkilökohtaisella tasolla, mutta olen kyllä kiinnostunut uskonnoista ilmiöinä. Olenpa jopa opiskellutkin asiaa, hiukan (uskontotiedettä). Ei se tekstini ollut tyhjää - on ihan fakta, että muutos kirkon asenteeseen on aika pitkälle tullut kirkon piiristä. Tunnen itsekin pappeja, jotka kannattavat sitä, että kirkon pitäisi siunata samaa sukupuolta olevia pareja. - "Eli kukahan tässä on suvaitsevainen ja kuka ei? Etkö näe itsessäsi ihmistä, jolla on ennakkoluulot? Minäpä näen. Sinä olet erittäin hyvä esimerkki siitä kaikkien kommenttiesi perusteella. Et poikkea mitenkään muista ihmisistä vaikka sitä yrität. Ennakkoluulot ja kieltäminen sinulla. Miksi sitten pidät paatosta omastasikaan asiasta?"
En ole väittänytkään, etteikö minulla olisi ennakkoluuloja. Mutta tuo uskontojuttuhan liittyi vaan siihen, kun Harmis tivasi minulta miksi pride-ihmiset haluavat kirkon piiriin - vastasin henkilökohtaisesta näkökulmastani, etten osaa sanoa, koska itse en halua. Ja vaikka sanoin, etten pidä uskonnoista, niin tarkoitin sillä uskontoja valtaakäyttävinä rakennelmina. Ei minulla ole mitään kenenkään henkilökohtaista hengellisyyttä vastaan. Tarkoitin tuolla haitallisuudella sellaisia negatiivisia asioita, joita uskonnot instituutioina ovat tuottaneet maailmaan - onhan näitä uskonsodista alkaen ihmisryhmien vainoon tai vaikka herätysliikkeiden vallankäyttöön. Henkilökohtainen usko on toinen asia, siihen en ottanut kantaa. - Tarkoitan siis tällä sitä, että ei se Pihtiputaanmummon kanta ole kirkon ainoa tai edes oikea kanta. Kirkon sisällä on erilaisia näkemyksiä.
- "Miksei sitten nämä suomen pride-marssijat näkyvästi vastusta niitä maailmalla tapahtuvia epäoikeudenmukaisuuksia vaan hyökkäävät puihtiputaan mummon kirkon kimppuun?"
Ei ole mitään Pihtiputaan mummon kirkkoa. - Sanoinhan, etten tiedä. Olen itse ns. pride-väkeä, mutta en halua sen enempää omaa kirkkoa kuin valtakirkkoakaan. Olen eronnut kirkosta jo yli 20 vuotta sitten enkä ole kiinnostunut uskonnoista. Mutta vastasin sulle, että kirkon sisällä ei ole tästä aiheesta yhtenäistä kantaa, eli ilmeisesti tarvetta omalle kirkolle ei tunnu olevan, kun luterilaiseenkin kirkkoon mahtuu ja sopii kirkon virallisen kannan mukaan. Uudistus on tullut kirkon sisältä, ei ulkopuolelta.
- "Olen kyllä jo tuolla kertonut miksi se on pihtiputaan mummon syrjintää jos pride-väki tulee mellastamaan kirkkooon johon mummo on uskonut ikänsä. Sano sinä puolestasi miksi se on niin vastenmielinen ajatus pride-väelle rakentaa omat uskonkappelinsa ja muut, ei olisi keneltäkään pois ja saisivat tehdä täsmälleen haluamanlaisensa? eikä ennen kaikkea tarvitsisi varastaa ja pilata mitään semmoista jonka jotkut muut ovat jo omannäköisekseen rakentaneet."
Sori, en tiedä. Olen itse eronnut kirjosta ja suhtaudun melko kielteisesti uskontoihin ja uskontokuntiin. Henkilökohtaisesti toivoisin, että uskontoja, kirkkoja ja lahkoja ei tulisi kauheasti lisää, vaikka toisaalta pienet yhteisöt lienevät usein vähiten haitallisia. Mutta kuten itse puolestani olen sanonut, ei ole mitään "pride-väkeä", joka pyrkii valtaamaan kirkon, vaan kyllä se kirkon uudistuminen tulee kirkon sisältä. Papeissa on paitsi konservatiiveja, myös liberaaleja, teologit eivät ole aiheesta samanmielisiä, ja sama koskee seurakuntalaisia.
"No priden väki voisi sitten näkyvästi marssia sen puolesta että niitä ihmisoikeuksia korjataan siellä missä on korjattavaa eikä mellakoida täällä olevia rauhallisia insitituutteja vastaan. Täällähän oikeasti ei ole juuri korjattavaa tai syrjimistä niin sitten pitää keksiä ja maalittaa ihan syyyttömiä- Ihan sama juttu kuin feministeillä, kun asiat on hyvin rähistään pikkumaisesti asioista joilla ei oikeasti ole juurikaan merkitystä edes niille äänekkäimmille rähisijöille."
Pridella nimenimaan on otettu kantaa myös muiden maiden tilanteeseen. Syrjintää on kyllä Suomessakin. Esim. nythän Pridella oli myös vanhempia naisia, jotka tarjosivat tukea niille nuorille, jotka ovat jääneet omien vanhempiensa hylkäämiksi. Onko sinusta sellainen epäkohta tai syrjintää? Siis että yhteisö hylkää nuoren. Minusta se ei suinkaan ole ihan mitätön asia. Ja tuo vain tietysti esimerkkinä Suomessa esiintyvästä syrjinnästä, joka johtuu seksuaalisesta suuntautumisesta. Vaikka ei itse tuntisi ketään, jota asia koskee, voi silti olla tietoinen, että sellaistakin tapahtuu. - Sori, voi olla itsellänikin meni kirjoittajat sekaisin.
- "No joutuukos pride-väki sitten noita mainitsemiasi Suomessa? tai jos joku ystävistä hylkää onko se muka yhteiskunnan vika?"
Pride on kansainvälinen, ei vain suomalainen tapahtuma. Ei ole yhteiskunnan vika, jos ystävä hylkää. Mutta yleiseen asenneilmapiiriin voi vaikuttaa. Esimerkiksi jollekin lähipiirin hylkäämälle nuorelle voi hyvinkin olla tärkeää nähdä, että 100 000 ihmistä kuitenkin haluaa näkyvästi seistä hänen(kin) takanaan ja tukenaan. Ja kyllä Suomessa silti on vielä ongelmia, esim. transihmisten asemassa olisi korjattavaa.
"Juurikin noin, siksipä tässä olen pihtiputaan muimmon puolella kun prideväki poikkeuksetta on aina tuon kokemansa "syrjinnän" jota ei suomessa juuri ole oikeasti, sitten innokkaasti pyrkimässä syrjimään kaikkia muita. "
Millä lailla jotain Pihtiputaan mummoa syrjitään pridella? Ei hänen tarvitse siihen osallistua. Somoseksuaalien oikeudet eivät ole millään lailla vaikuttaneet sen mummelin elämään. Mutta sen sijaan vaikka homoseksuaalin Kajaanin mummon elämään yhteiskunnan libaraalistuminen on voinut vaikuttaa hyvinkin positiivisesti. Eli toisin sanoen, homoseksuaalien aseman parantumisen aiheuttama haitta konservatiiveille on lähinnä paha mieli, mutta päinvastainen tilanne on historiassa ja muualla maailmassa aiheuttanut homoseksuaaleille ihmisille pahan mielen lisäksi paljon konkreettista ongelmaa, kurjuutta, pahoinvointia ja epäkohtia. Kyllähän tässä yhtälössä on pakko todeta, että pienemmän pahan mukaan pitää mennä. Konservatiivi voi silti omassa elämässään elää juuri niinkuin haluaa eikä itse menetä mitään - sitä ei voi pitää menetyksenä, jos itse haluaisi elää yhteiskunnassa, jossa joidenkin muiden on vaikeampi elää omana itsenään, ja nyt sitten ei tätä voi toteuttaa. Homoseksuaalien aseman parantuminen ei siis ole vienyt keneltäkään mitään, mutta on parantanut joidenkin ihmisten elämänlaatua, eli niiden, joita asia koskee.
Ja jos verrataan vuosikymmenten takaiseen tilanteeseen, niin kyllähän jo yleinen asennemuutos on parantanut monen ihmisen elämänlaatua. Pitäisin tätä jo yksistään hyvänä asiana. - "Miksi sitä pitää kirkuvalla värillä toitottaa? "
Mikä väri sinusta sitten olisi ok? Ja miksi nuo värit ovat ongelma, ihan perusvärejähän ne ovat.
"Eikö toinen osapuoli voi elää myös ihan rauhassa omana itsenään huutelematta siitä joka mediassa ja kaduilla??
Jos ihminen on jotain, niin eläisi rauhassa.
Sitä ei ole estetty keltään."
No kun se nimenomaan on estetty aika monelta ja sen vuoksi tuo pride on olemassa. Kommenttisi ovat aika epäasiallisia ottaen huomioon, kuinka paljon ihmisiä maailmassa on jopa tuomittu kuolemaan homoseksuaalisuuden vuoksi. Osoittaa joko piittaamattomuutta, tietämättömyyttä tai ilkeyttä kirjoitella tuollaisia kommentteja.
"Enhän minäkään huutele seksikäyttäytymisestäni kun se on heteroillakin yksityisasia. Enkä nuole miehiä kadulla kulkueessa edes kerran vuoteen. Ei mun tarvii sitä näyttää tai pyytää toimittajia siihen."
Aika moni hetero kyllä suutelee julkisella paikalla kumppaniaan, ja se ei YLEENSÄ häiritse edes konservatiivisempia tahoja. se, jos itse et tee niin, ei ole mikään mittari siihen, miten muut toimivat. Ja seksikäyttäytymistä tuolla harva pridella huuteleekaan. Kyllä siinä on kysymys tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista. Ja se, että sinun ei tarvitse tehdä heteroseksuaalisuudesta poliittista kysymystä, tarkoittaa juuri sitä, että sulla on aina ollut mahdollisuus olla hetero ilman, että se on vaikeuttanut elämääsi - kaikkien kohdalla ei mene niin, että ei-heterous tai vaikka transsukupuolisuus olisi samalla lailla kaikkien mielestä niin ok, että voi vaan elää rauhassa omaa elämäänsä ja kaikki menee kivasti, niinkuin sinä tuossa ehdotit. Siksi pride on olemassa, kun asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Ja se taas yleensä johtuu ympäröivästä yhteiskunnasta tai yhteiskunnan sisällä olevista yhteisöistä.
Kyllähän Suomessakin on ollut tapauksia, joissa yhteisönsä hylkäämäksi joutunut nuori miettii itsemurhaa, tai tietää ettei voi kertoa läheisilleen mikä on, tai ei voi elää omanlaistaan elämää, ja miettii sen vuoksi itsemurhaa. Tämäkö on nyt sitä sinun peräänkuuluttamaa hiljaista elämää, jossa ei tehdä numeroa omasta suuntautumisesta? - "Minua häiritsee asioiden ylikorostaminen.
Korostaako heterot näin? Joka tuutista tulee tätä.
Se on aivan sama mikä se asia on, mutta kun menee yli, niin menee yli, "
Jaa-a. Minä kun taas olen kokenut, että joka tuutista tulee sitä heteroutta. Suurin osa ihmissuhde-elokuvista kertoo heteroista, suurin osa lauluista (joissa on sukupuolet mainittu) kertoo heteroista, suurin osa parisuhdekuvastosta niin mainoksissa, oppikirjoissa, esimerkeissa yleensä, on heterokuvastoa... ja esimerkiksi heterohäiden ympärillä on niin massiivinen kaupallinen bisnes, ettei ole tosikaan. Heterot ovat julistaneet kautta historian omia heterohäitään julkisilla ilmoituksilla lehdissä, ajamalla uatolla ympäri kaupungin peltipurkin kolisten... suurin osa naistenlehtien tarinoista on heterotarinoita... Heteroushan on jopa niin näkyvästi esillä, että se on eräänlainen lähtöoletus - sen vuoksihan jokainen homoseksuaali joutuu tuomaan esiin sen, että ei olekaan hetero, koska muuten kaikki olettaisivat niin. Miten joku voi vielä kokea, että nimenomaan heterous on se, joka ei näy missään ja josta ei pidetä ääntä? Sehän täällä juuri näkyy ja korostuu, melkein voisi sanoa että kyllästymiseen asti. - "Minä voin sen sijaan kokea syrjintää sukujuurien tai kulttuurin takia. Mietipäs sitä. "
Ymmärsin aiemmista viesteistäsi, että olet ortodiksi, pitääkö paikkansa? Syrjintä on aina väärin. Mutta kävisikö sinulle kuitenkaan Suomessa niin, että joutuisit kulttuurisi takia vankilaan tai mestauslavalle? Pitääkö sinun pelätä väkivaltaa kulttuurisi vuoksi, kun kävelet töistä kotiin? Joudutko tapaamaan seurustelukumppaniasi salassa? Joudutko pelkäämään, että perheesi ja ystäväsi hylkäävät sinut sen takia, mitä olet?
Tarkoitukseni ei ole vähätellä sitä, mitä olet kokenut tai voisit kokea. Mutta toivoisin, ettet rinnastaisi ihan tuosta noin vaan asioita, joiden mittakaavat voivat olla hyvin erilaisia. Ja pahoittelen, jos tulkitsin väärin ja tulin nyt siksi vähätelleeksi jotain, mitä olet kokenut. Mutta siinäkin tapauksessa voisi sanoa, että yhden kokema syrjintä ei toisaalta oikeuta syrjimään muita toisaalla. - No, itse kirkosta eronneena en välttämättä osaa henkilökohtaisesti ymmärtää kenenkään halua olla minkään kirkon tai seurakunnan jäsen. Mutta kuvittelisin kuvion menevän pikemminkin niin, että kirkon piirissä toimii paljon ihmisiä, jotka eivät ole samaa mieltä konservatiivisen kannan kanssa, joten eivät ne vaatimukset ulkoapäin tule. Kirkon sisällä papit ovat asiasta eri mieltä, ja kyllähän piispa oli näkyvästi osallistumassa eilen prideille myös.
Millä lailla sen mummon oikeuksia poljetaan sillä, että hänen kotikirkkonsa ei enää sanoisikaan Pihtiputaan mummon homoseksuaalin ikätoverin olevan paha, syntinen ja vääränlainen, vaan ihan yhtä ok kuin se Pistiputaan mummokin?
"Sitten jos nuo pride-kulkueet olisivatkin vain pelkkää iloitsemista homoudestaan ilman mitään vaatimuksia saada työtyä toisten tonteille pilaamaan suunnillen jokaista asiaa pakkohomotuksella niin joo, kannattaisin jopa niitä mutta tietysti vain siinä tapauksessa että homma pysyy asiallisena pukeutumisen suhteen, tuollaisia pervoiluja ei pidä kenenkään lasten joutua näkemään julkikulkueissa:"
No ensinnäkään pride ei ole, eikä sen ole tarkoituskaan olla, "pelkkää iloitsemista homoudestaan" - kyseessä on alunperinkin ollut mielenposoitus, mikä alunperin järjestettiin hirveällä henkilökohtaisella riskillä. Sen tarkoitus ei ole bilettäminen ja homouden julistaminen, vaan kyse on ihmisoikeuksista - joita kaikilla ei edelleenkään ole. Pridella nostetaan myös esiin esimerkiksi seksuaalisuutensa vuoksi vangittujen tai murhattujen ihmisten kohtalo - kaikkeen tällaiseen halutaan muutosta yhtä lailla kuin pienempiin epäkohtiin. - No tässä on nyt sellainen asia, että ei pride ja sen tavoitteet ole pääministerin puolueen SDP:n kanssa mitenkään vastakkaisia. Pridessa on jo vuosia ollut SDP:llä oma blokki muutenkin. Priden tavoitteet eivät ole myöskään esim. Suomen lakien vastaisia.
- "Kuten sanoin, sen voi ilmaista sanoin menemättä joka paikkaan."
No kun poliitikon työhön nimenomaan kuuluu se, että hän menee eri paikkoihin tai osallistuu, eikä vaan istu toimistossa antamassa avustajansa välityksellä lausuntoja. - "Sen voi mielipiteillään ilmaista olematta kulkueen kärkihahmo. "
Ei politiikka ole "mielipide", ei pääministerin kannanotto ole "mielipide". Se, että hän marssi piispan kanssa kulkueen kärjessä on nimenomaan kannanotti ja linjanveto, ei suinkaan mikään rivikansalaisen mielipide.
Kysyin sinulta, mitä muuta eri väestöryhmien asema muuta olisi kuin politiikkaa, mutta et vastannut. Haluaisitko kuitenkin kertoa, miksi se ei olisi politiikkaa tai poliittinen kysymys? Kun kerran katsoit, ettei se kuulu poliitikolle/pääministerille. - Jossain lehtikuvassa oli myös muslimi, joka piti kylttiäkin, josta kävi ilmi, että oli itse homoseksuaali muslimi.
Miten sä oikeesti voit missata kaikki nämä kuvat, kun nää on olleet varmaan jossain suurimpien lehtien uutiskuvissa? En itse ehtinyt lukea juuri muuta eilen, ja kaikki mainitsemasi esimerkit näkyi hyvin Hesarin, Ylen, Maikkarin ja molempien iltalehtien kuvissa.