kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Toteat:
< Raamatussa on pitkiä pätkiä, joiden aikana ei mainita että Jahve on oikea jumala. Pitäisikös meidän nyt välttää väittämästä ja olettamasta tuota israelilaisten jumalaksi, koska ehkä niissä kohdin missä asiasta ei sanota mitään nuo pitivätkin Jahvea epäjumalana tai mielikuvitusolentona?>
Voihan sykkyrät. Meillä on yli 6800 Jahve -tekstiä. Jahvea ei voi jättää pois laskuista heprealaisten Jumalan nimenä, kun joka kolmannessa tai neljännessä jakeessa hänen nimensä mainitaan. Mutta kyllähän Raamattua vähänkään tuntevan pitäisi tietää, että kirjoittajien joukossa oli myös Jahve nimen vastustajia. On nk. elohistinen Psalttari, jossa ei Jahve psalmeja ole ja muutama toisaalla Jahve psalmeina kirjoitettu runoja on kirjoitettu uudelleen ilman Jahvea. Vastaavia tekstejä myös muualla. Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi.
Neuvoni olisi se, ettet koko ajan palaa fundamentalistiseen Raamatun lukutapaan, kun kerran olet siitä luopunut. Se, että Jahve tekstejä on niin paljon antaa pohjan luoda yleisen käsityksen siitä, mitä Jahve merkitsi. Jumala mainitaan VTssä nimeltä (Jahve, Jah, Elohim, Eloah, Elohai, El, Elah, Adonaj, Shaddaj, Elyon, Zevaot, Baal jne.) yhteensä liki 10000 kertaa, kun jakeita kaikkiaan on n. 23000. Ei siis ole mitenkään vaikea koostaa käsitystä Jumalasta, kun keskimäärin joka toinen tai kolmas jae hänestä jotakin sanoo. Tilanne on ihan toinen kuvun suhteen. Se mainitaan parissa kolmessa tekstissä ja siihen suuntaan vähän viittaavia tekstejä vielä toinen mokoma – sanotaan vaikka yhteensä puoli tusinaa. Keskimäärin tarvitaan liki neljästuhatta jaetta ennen kuin törmää kuputekstiin – itse asiassa paljon enemmän, kun kolme niistä on Genesiksen alussa?
<Vai olisiko sittenkin järkevämpää ja hyödyllisempää puhua muista mahdollisista malleista vasta sitten, jos sellaisista olisi jotain todellisia viitteitä?>
Kosmologia ei yksinkertaisesti ole keskeinen aihe Raamatussa. Tästä syystä oletusten teko teksteistä, joissa ei jotakin kosmologiaan liittyvää mainita on yksinkertaisesti huonoa eksegetiikkaa ja puutteellista logiikkaa. Tästä syystä lainaamasi tutkijanteksti oli hyvää ja sinun yleistävä fundamentalistishenkinen tulkintasi huonoa.
Pieni esimerkki kosmologiatekstien lukuvaikeudesta. Jes. 14. Tekstissä puhutaan Baabelin kuninkaasta, joka kuolee. Siinä kuitenkin sanotaan, että hän on ”taivaalta pudonnut,” koska oli sydämessään halunnut nousta korkeammalle Jumalan tähtiä, ilmestysvuorelle pohjimmaiseen pohjolaan. Sen sijaan hänet syöstään tuonelaan ja saa toukat patjakseen.
Mitä tekstissä pitäisi lukea kirjaimellisena? Tekstiä käytetään kuvaamaan heprealaisten uskoa tuonelaan, mutta jos yhtä osaa ei oteta kirjaimellisena, miksi toinen otettaisiin? Oliko Babylonin kuningas kirjaimellisesti taivaassa? Runojen käyttö kosmologia-argumenttina ontuu.
Toinen esimerkki samasta: Muutamaa lukua myöhemmin (Jes 34) kuvataan, kuinka kansat surmataan… sitten sanotaan, että kaikki ”taivaan joukot menehtyvät” ja jatkossa, että teurastus tapahtuu Bosrassa Edomin maassa. Siis ”kansat” ovat taivaassa… vai ovatko ne Edomissa? Tarkoitukseni on tällä vain todeta, että Raamatun luku on taitolaji. Mitään oleellista vaikeutta näissä teksteissä ei ole, paitsi sille, joka yrittää lukea ne kirjaimellisina.
Jos pitäisi ehdottaa jotakin muunlaista kosmologiaa lähtisin kahdesta ehdotuksesta. Ensimmäinen on se, että kerran toisensa jälkeen Raamatussa mainitaan kaksi kosmoksen osaa: maa ja taivas. Joskus ne iloisesti sekoittuvat (niin kuin edellä mainituissa teksteissä) mutta yleensä taivas on Jumalan ja hänen joukkojensa alue ja maa on ihmisen alue, jota Jumala kyllä johtaa. Yritys etsiä näistä teksteistä maalle tai taivaalle muotoa, on hukkaan heitettyä energiaa, koska se ei kauheasti kirjoittajia kiinnostanut ja siksi ilmaisut, yleensä runomitalliset, vaihtelevat. Kymmenissä (tai oikeastaan sadoissa) teksteissä toistuu sama jako: Taivas – maa. Vain kaksi osaa, muoto irrelevantti. Heprealainen kosmologia ei ole sama kuin babylonialainen. UTssä vielä taivas ja maa ovat jotenkin yhtä ja maan päällä elävät uskovat kuvataan taivasten valtakunnan kansalaisiksi.
... ja vieläkin vähän lisää hetken kuluttua.
Kai - Hyvä veli utti.
Nyt tämä alkaa jo mennä psykologian puolelle ja kyllästyttää. Et selvästi ymmärrä, mitä kirjoitan. Pyydät vastauksia asioihin, joihin olen mielestäni riittävän selkeästi vastannut. Vika voi tietenkin olla minussa. En väitä olevani mikään Runeberg eikä äidinkielen lahjani ole kuin vettä vain. Mutta jostakin syytä selvästi onnistumme kirjoittamaan toisemme ohi.
Tiivistelmänä siitä, mitä olen kirjoittanut, voin todeta ymmärtäväni, että Raamatusta voi löytää henkilöitä, jotka
A. Uskoivat kupuun ja/tai litteään maahan ja/tai kolmikerroksiseen maailmankuvaan ja että tämä jollakin tavalla muutamasta harvasta tekstistä näkyy. Malliksi sopivat tekstit, joita olet tänne laittanut ja voisin vielä antaa samansuuntaisia toisen mokoman lisää.
B. Pidän todennäköisenä, että useimmat Raamatun ajan ihmisistä uskoivat litteään maakeskeiseen kosmokseen ja että käsitys maan pyöreydestä kehittyi erityisesti merenkulkijakansojen parissa. Tämä ei kuitenkaan välttämättä johtanut siihen, että nämäkään olisivat pitäneet maata pallona.
Se, mitä vastustan on se, että
1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun. Yleinen sana siitä, mikä on maan yllä on taivas. Koska selkeitä kuputekstejä on todella vähän (pari, kolme tai mielikuvituksella tusina) mutta monipuolisia taivastekstejä, joihin liittyy paljon paljon monenlaista muuta, mutta ei mitään kupuun viittaava on ehkä noin 700 tekstiä.
Yksi esimerkiksi: ”Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle ja ripustaa maan tyhjyyden päälle, hän sitoo vedet pilviinsä, eivätkä pilvet halkea niiden alla…” Job 26.7,8. Vastaavia löytyy helposti yhtä monta tai enemmän kuin kuputekstejä. Ei ole mitään syytä olettaa kaikkien Raamatun kirjoittajien uskoneen kupuun.
2. Vastusta myös sitä, että Raamattu edustaisi kolmikerroksista kosmosta. Garwood pitää tätä ja litteää maata (ei kupua) Lähi-Idän maailmankuvien perusmallina. Garwood ottaa tähän muutaman tekstin todisteeksi, ja olisin voinut antaa hänelle vielä muutaman lisää. Hän ei kuitenkaan huomaa sitä, että valtaosa Raamatun teksteistä ei puhu kolmikerroksisesta maailmasta, koska heprealainen tai UTn uskonto yleensä kielsi tuonelan olemassaolon. Siksi luomiskertomus päättyy sanoihin: Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa. Luomiskertomus ja kymmenet muut Raamatun tekstit puhuvat taivaasta ja maasta – kaksikerroksisesta kosmoksesta. Tuonelatekstejä on vain muutama harva, eikä niitä voi pitää Raamatun oleellisena opetuksena kuolemasta tai tuonelasta tai maailmasta.
3. Lisäksi vastustan sitä ajatusta, että Raamatussa pitäisi ylipäätään olla jonkinlainen kosmologian opetus. Ei kosmologian puuttuminen tai virheellisyys ota mitään pois Raamatun arvosta.
4. Vaikka antiikin maailmankuva on melko selkeä (lukuisin variaatioin niin Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa ja tietenkin myös Raamatussakin) vastustan väitteitä, joissa joku väittää voivansa täydellä varmuudella tietää, millaisia antiikin ihmisten todelliset maailmankuvat olivat. Ei edes maailmaan paras tutkija voi tätä varmuudella tietää. Historia on tiede, jossa mitään ei koskaan voida todistaa varmasti ja lopullisesti vaan jossa kehitys aina tapahtuu falsifikaation kautta. Aiempi käsitys osoitetaan virheelliseksi. Maailmankuvan suhteen varovaisuus on viisautta, koska parhaatkaan eivät varmuudella tiedä, mihin tarkoitukseen maailman luomista koskevat sumerilais/babylonialaiset tai egyptiläiset tekstit kirjoitettiin tai Raamatun tekstit kirjoitettiin. Poikkeuksena on Kreikka, josta meillä on usean henkilön keskenään ristiriitaisia tekstejä, joiden ilmeinen kirjoitustarkoitus on kuvata maailmankaikkeutta.
... jatkoa kohta.
Kai - Pari muuta kommenttia:
Tunnut harmittelevan sitä, että odotan jotenkin aivan kohtuuttomuuksia, kun pyysin sinulta tekstejä osoittamaan, että merkittävässä osassa Raamattua olisi kupulätty maailma. Kohtuutontahan se onkin, koska merkittävässä osassa Raamattua ei sellaisia tekstejä ole. Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti. Mutta pakkohan tätä on näin kysyä, kun sinä kerran toisensa jälkeen kategorisesti väität että ne edustavat koko Raamatun maailmankuvaa. Minä väitän vieläkin, että eivät välttämättä edusta, jos niitä tekstejä ei koko Raamatusta löydy. Näin vanhana opettajana tekisi mieli passittaa sinut aatehistorian peruskurssille ja ehkä myös historiallisten tekstien lukuseminaariin. Kategorisia kaikenkattavia väitteitä ei kannata tehdä, ellei ole kaikenkattavaa tukea tehdylle väitteelle.
En siis väitä vastaan, jos väitetään, että Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä. Eihän siitä, selviä tekstejä paljon ole, ja löytyy pari tekstiä, jotka voisi tulkita pyöreän maan tai jonkinlaisen avaruuden hahmotuksen tueksi, mutta ne ovat runoa, niin kuin tietty useimmat litteän maan tai maan alaisen tuonelan tekstit. Eikä tällaisilla teksteillä näin ollen ole kauhean suurta todistusvoimaa.
< Onpas taas paksua tekstiä. Oletko jossain kohtaa kyennyt vastaamaan mihinkään teksteistä esiin tuomaani kohtaan, joista olen todennut, miten ne ovat ymmärrettävissä vain tuolla mallilla?>
Hmmm… olet siis laittanut tekstejä. Täytyy tunnustaa, etten ole niitä kovin montaa nähnyt, sorry vaan. Lukutaito varmaankin puutteellinen. Mutta ehkä voit tulkita asian niin, etten ole nähnyt tarpeelliseksi kommentoida, jos jonkun tekstin ottaminen väitteittesi tueksi näyttää mielestäni mahdolliselta tai hyväksyttävältä. Kyse on koko ajan siitä, ettet voi kourallisella tekstejä väittää puhuvasi koko Raamatun maailmankuvan puolesta – varsinkin kun Raamatussa on paljon sellaista, mikä opettaa toisenlaista kaksikerroksista taivas – maa maailmankuvaa.
No tämä uhrijuttu selvästi meni selvästi yli hilseen. Yritin sen avulla kuvata yksinkertaista aatehistorian periaatetta. Me emme tiedä, mitä joku ihminen ajatteli, kun ainoa fakta, joka meillä on, on teksti, jonka hän on kirjoittanut. Toistan uudelleen: se, että meillä on teksti, jossa babylonialainen kirjuri kirjoittaa vaikkapa miten Marduk surmaa ja halkaisee Tiamatin, ei oli todiste siitä, että kirjuri tähän uskoi, eikä välttämättä myöskään siitä, että tekstiä mahdollisesti saneleva pappi juuri näin uskoi. Voi tietenkin olla, että uskoivat, mutta voi aivan hyvin myös olla, että he kirjoittivat hyvää kulttitekstiä näytelmään Mardukin temppelissä, jossa saadaan samalla uusi käänne aiemman papin ja aiemman kirjurin kirjoittamaan erilaiseen versioon samasta tapahtumasta.
Tutkijoiden suuri ongelma tällaisten vanhojen tekstien kanssa on se, ettei edes kunnolla tiedetä, mihin tarkoitukseen näitä tekstejä kirjoitettiin. Olivatko ne kulttuuriperintönä koottavaa Kalevalaa, olivatko ne temppelitekstejä vai olivatko ne sellaisia juttuja, joihin joku tosissaan uskoi. Mutta meillä ei ole mitään kunnon perustetta arvioida tätä, ei tavallisen ihmisen sen enempää kuin oppineidenkaan teksteistä. Tavallisten ihmisten kirjeet tai pohdiskelut eivät juuri kuulu tämän ajan teksteihin. Jälleen hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein antiikin maailmankuvasta.
Ehkä tässä vielä joskus päästään mielenkiintoisiin muihin kuin kupujuttuihin, mutta viimeisenä kommenttinani vielä se, että minä nimenomaan pitäisin sitä epäjumalan merkkinä, että jumala alkaisi antaa innoitettua opetusta kosmologiasta, fysiikasta, genetiikasta, matematiikasta tai tieteestä. Realistinen inspiraatiokäsitys lähtee siitä, että teksti on inhimillistä, ihmisten kirjoittamaa, mutta siinä on samalla aarre saviastiassa. Mutta palataan tähän joskus, kunhan tästä lätystä päästään irti.
Kai - Hyvä veli utti, ehdin jo toivoa, että tämä kupulättyjuttu olisi puhkunut itsensä loppuun, mutta näyt olevan aiheessa vielä niin innolla kiinni, että kiusaus palata aiheeseen kävi voittamattomaksi. :)
<Kirjoittaja näyttää olevan tieteen historian tohtori ja lättykupu mainitaan tuossa sumereilta, babylonialaisilta, egyptiläisiltä ja heprealaisilta….>
Christine Garwoodhan kirjoittaa aivan loistavasti. Jos olisit kirjoittanut samoin, sanoisin amen, halleluja ja jättäisin aiheen siihen. Vaikka hän esittää antiikin maailmankuvat hyvin lyhyesti, teksti on asiallista ja osoittaa hänen ymmärtävän, mikä on selvää ja mikä ei ja asioiden laajemman kontekstin. Hyvä esimerkki akateemisesti laadukkaasta kirjoituksesta.
Koko jutun pointti minun kannaltani on ollut se, että sinä olet esittänyt jyrkkiä ja kategorisia väitteitä asioista, joista tuskin on tieteellistä varmuutta.
1. Hän ei puhu mitään kuvusta, hän kirjoittaa litteän maan mallista.
2. Hän toteaa babylonialais-sumerilaisia maailmanmalleja on niin monta, ettei voi puhua mistään yhtenäisestä maailmankuvasta.
3. Babylonialaiset maailmankuvat ovat rinnastettavissa siinä, että useimmista löytyy kolme kerrosta, taivas, maa ja mitä on maan alla. Kuin kolmikerroksinen voileipä.
4. Hän toteaa egyptiläisen esityksen olevan hyvin erilainen, mutta onhan siinäkin samat kolme kerrosta.
5. Kun hän kirjoittaa Raamatun kosmologiasta, hän osaa sanoa asian paljon paremmin kuin minä. Hän toteaa, ettei Raamatusta löydy mitään yhtenäistä kosmologista esitystä vaan hajanaisia eri tilanteissa ja eri vuosisadoilla kirjoitettuja yksittäisiä tekstejä, joita ”väitetään” voitavan koota tilkkutäkin palasia riittävästi siihen babylonialaisen kaltaiseen maailmankuvaan. Ja hän lainaa väitteiden tueksi ihan hyviä tekstejä, runsas puoli tusinaa, joiden perusteella voi perustella kolmikerroksista mallia, holvitaivasta tai litteää maata, joka on hänen aiheensa. Jos olisit esittänyt asian samoin, se olisi ollut hyvä. Hänhän ei vänkää sen olevan varmaa, mikä ei ole varmaa.
Hänen tekstinsä selkiinnytti omia ajatuksiani. Ja pystyn nyt sanomaan, mikä tässä on tiedostamatta häirinnyt, vaikka en ole osannut sitä sanoa. Raamatussa kolmikerroksinen kosmos on loppujen lopuksi aika harvinainen ja taivaan kupu tai holvi vielä harvinaisempi.
Voisimme ehkä olla lähempänä samaa ajatusta, jos toteaisimme, että Raamatusta löytyy pari, kolme kuputekstiä. Kolmikerrosmaailmatekstejä on ehkä puoli tusinaa. Tekstejä, jotka selkeästi voisi tulkita litteää maata kuvaaviksi ehkä kourallinen tai tusina. Mutta pohjimmiltaan kolmikerrosmaailma sopii huonosti Raamattuun, koska Raamatun kuolemakäsitys useimmissa teksteissä ei edellytä maan alla olevaa tuonelaa tai helvettiä. Siksi kaksiosaista kosmosta kuvaavia tekstejä maa – taivas on viitisenkymmentä! Tässä on merkittävä ero heprealaisen ja muun lähi-idän maailmankuvan välillä. Tästä syystä egyptiläiset ja babylonialaiset haudat ovat täynnä krääsää auttamaan ihmisiä tuonelassa, kun heprealaisten hautojen joukossa on paljon tyhjiä. VTn ja UTn oleellinen opetus kuolemasta on, etteivät kuolleet tiedä mitään, siksi ei ole paljon tekstejä maanalaisesta maailmasta ja UTn toivo on ylösnousemus, eikä suora siirtyminen taivaaseen tai helvettiin.
Muutkin lainaamasi tietosanakirjatekstit olivat ihan hyviä.
... jatkuu
Kai - Vielä muutama yleinen kommentti.
Yritin jo edellä viitata siihen, että antiikin ihmisten kosmologia tuskin oli niin kirjaimellisesti kiinni meri/lätty/kupu ajattelussa kuin kuvittelet. Mennään ihan alkuun. Jostakin tulee ajatus uhrista. Uskovan mielestä varmaankin alun perin Jumalalta ateistin mielestä?? Uhri ajatus on maailmanlaajuinen, mutta veriuhri siihen tapaan, minkä tunnemme Raamatusta on Lähi-idän uhritapa. Kaikkialla uhrien ajateltiin tarjoavan Jumalten suosion ja paikoin poistavan syntiä tai syyllisyyttä. Uhraamiselle keksittiin pian toinenkin rationaalinen perusta. Ihmiset syövät, uhrilihaakin voi syödä, kunhan uhrin toimittaja saa osansa. Näin päästään myöhemmin siihen, ettei saa syödäkään muuta kuin uhrilihaa. Uhrauspaikoista tulee paikallisia teurastamoita. Tämä kehitys näkyy Raamatussakin. Uhri-idealla pystyy rahastamaan.
Seuraavassa vaiheessa joku keksii idean temppelistä. Miksi tyytyä teurastamaan, kun voi tarjota pitemmälle jalostetun tuotteen, eli koko aterian. Syntyy nk. foinikealainen temppelimalli, jossa on esipiha, uhrialttari ja sitten rakennus, jossa pyhä ja kaikkeinpyhin. Uhraaja pystyi viemään temppelissä uhratun eläimen lihan kotiinsa, mutta hänellä oli myös mahdollisuus antaa se valmistettavaksi temppelin yhteydessä olevaan keittiöön.
Raamatussakin mainitaan temppelin keittiö parissa tekstissä.
Mutta miksi tyytyä ravintolaan, kun voi tarjota jotakin enemmän. Temppelien yhteydessä (varsinkin Baalin palvonnan leviämisen myötä) oli alue, jolla esiintymislava, jolla luettiin, esitettiin draamana tai laulettiin vuodenaikaan ja tilanteeseen sopivia tekstejä. Raamatussa näitä ovat Psalmit, mutta Raamatun ulkopuolella näihin kuuluvat myös luomismyytit. Jos niitä ei juhlien aikana temppeleissä luettu tai näytelty, missä sitten. Eiväthän tavalliset ihmiset vaikka Babylonissa osanneet juuri lukea eikä siellä ollut yleisiä kirjastoja, joista hakea myyttikokoelma kotiin. Nyt temppeliin menijä on käynyt ravintolassa ja mennyt aterian päälle teatteriin kuuntelemaan vanhoja tarinoita. Seuraavaksi joku keksi, että temppelin viereen voisi laittaa myös pienen baarin, koska aterian ja teatterin jälkeen muutama lasi viiniä tai jotakin väkevämpää voisi useimmista olla mukavaa. Temppeliyökerhossa saattoi olla lava, jolla tanssityttöjä (esimerkkinä Baalbek).
Mutta konseptia kehitettiin edelleen. Kun tuli aika lähteä kotiin, matkalle rakennettiin temppeliprostituoitujen huoneet. Prostituoituja yhdessä isossa antiikin temppelissä saattoi olla tuhansia. Jerusalemissakin parhaimmillaan satoja. Hieros gamos tai muut seksuaalisuuteen liittyvät myytit ja jumalattaret olivat suosittuja koko Lähi-Idässä, mutta uskoiko niihin joku? Useimmille temppeleissä kävijöille lienee riittänyt se, että pääsivät niiden varjolla naimaan, eikä vaimokaan voinut valittaa, kun olivat temppelissä käyneet.
Pointtini on se, kuinka vakavasti otat jonkun tällaisessa temppelikontekstissa runona tai teatterina esitetyn Tiamatin surmaamisen ja maalättykuvun? Olen vieläkin sitä mieltä, että vain naivi fundamentalismi kuvittelee tällaisten myyttien vastanneen ajan tietosanakirjaa.
Päätteeksi palaan vielä kysymykseen siitä, mitä väliä kirjoittajan kosmologialla on. Veljien utti ja bushmanni mukaan, siitä riippuu kaikki. Mutta ajattelette näin vain siksi, että ollessanne kristittyjen piirissä teille opetettiin surkea fundamentalistinen Raamattukäsitys. Veli utti ihmettelee sitä, että kreikkalaiset olivat jo keksineet maan pyöreyden, mutta evankeliumin kirjoittajat eivät näy sitä tajuavan. Jos Raamatun kirjoittajat eivät siitä mitään tienneet, syy liene se, etteivät sattuneet lukemaan Pytagorasta, Parmenidesta tai Hesiodia - tai olleet merenkävijöitä niinkuin kreikkalaiset tai foinikealaiset (jotka myös ymmärsivät jotakin maan pyöreydestä). Totuus kuitenkin lienee se, etteivät läheskään kaikki edes viisaista kreikkalaisetkaan näytä tuota tajunneen ja vanhempiakin kosmologioita yhä kehitettiin kreikassa. Tämän maailmankuvan paremmuus on jälkiviisautta.
Mutta en vieläkään ymmärrä, miksi Jumalan olisi pitänyt ryhtyä kosmologian opettajaksi, kun hän halusi antaa ihmisille tietoa pelastuksesta tai liittyen johonkin tapahtumaan tai eettiseen kysymykseen. Ihmisethän eivät ole huonoja ihmisiä surkean kosmologiantuntemuksen vuoksi vaan ihan muista syistä. Seuraavaksi, jos aikaa ja energiaa riittää, ehkä jotakin niistä ihmeistä tai siitä rakkaudesta.
Kai - Hyvä veli utti. Ennen kuin kommentoin muuta, annan viimeisen (toivottavasti) kannanoton tähän kupumaailmajuttuun.
Yksi linja tästä keskustelusta on ollut se, missä lätty/kupumaailmaan uskottiin. Kantasi on se, että kaikkialla lähi-idässä. Olen väittänyt vastaan, ei Egyptissä, ei Palestiinassa mutta varmuudella Babylonissa ja ehkä siitä taaksepäin aina sumerilaisiin asti. En kuitenkaan ole muinaisen kosmologian asiantuntija, joten en väitä tästä mitään kategorisesti, toisin kuin sinä, joka väität vieläkin, että lätty/kupu on ”tuon ajan vallitseva maailmankuva.” Väite jää kuitenkin ontoksi kunnes annat todisteet Egyptistä tai Persiasta tai erityisesti Palestiinan alueelta (olethan vakaasti väittänyt Israelilaisten olevan kanaanilaisia) Ras Shamrasta, heettiläisistä, pohjois-seemiläisistä tai muista teksteistä.
Toinen linja koskee näitä variaatioita. Ilokseni toteat, että variaatioita voi olla. Tekstiäsi lukiessa tulee kuitenkin se vaikutelma, että et oikein näe variaatioita Raamatun maailmassa vaan, että kaikki sieltä löytyvä pitäisi tulkita Eenokin kirjan valossa. Mutta eihän siinä ole mitään järkeä. Enokin kirja edustaa kirjoittajansa maailmankuvaa eikä sillä ole mitään oleellista sanottavaa siitä kuinka monta sataa vuotta ennen tai jälkeen kirjoitettujen tekstien edustamaan maailmaan. Kirjoitat myös ympäripyöreitä sanoessasi tämän saman maailmankuvan ulottuvan UTn maailmaan. Mitään todistetta et kuitenkaan tästä anna.
Ajatellaan nyt sitten variaatioita hetki. Oletaan, että Genesiksen kirjoittaja uskoo taivaanvahvuuden [raqia] olevan kova kupu. Jos hän näin oletti, hän oletti, hän kuitenkin samalla oletti kuvun myös olevan jotenkin peilimäinen ja joustava. Koska heti taivaanvahvuuden tekemisen jälkeen sanotaan, että hän kutsuu taivaanvahvuuden [raqia] taivaaksi [shamajim] ja taivas ihan seuraavissa jakeissa tarkoittaa ilmakehää, jossa linnut lentävät ja puut humisevat. Lisäksi taivaanvahvuuden sanotaan erottavat vedet vesistä taivaanvahvuuden yläpuolella ja alapuolella, mikä jälleen viittaa siihen, ettei kirjoittaja tee suurta eroa ilmakehän ja taivaanvahvuuden välillä, koska taivaanvahvuuden alla olevat vedet ovat luomiskertomuksessa meriä, järviä jne. Tekstihän puhuu erikseen maan alla olevista vesistä, olivat sitten pohjavettä tai vaikka sitä kuputeorian kannattajien rakastaa alkumerta.
Väität Raamatun kosmologian kauttaaltaan olevan kupukosmologiaa. Todisteita et kuitenkaan ole antanut. Tällä tarkoittanet tekstejä taivaan levittämisestä kuin vaatteen tai jonkun meripedon lyömistä jossakin runossa. Mutta anna kuputekstejä. Ja vielä sellaisia, joissa vettä on myös kuvun päällä. Et siihen pysty, et ainakaan niin, että ne kattaisivat mitään merkittävää osaa VTstä tai UTstä, koska sellaisia ei ole kuin mielikuvituksessasi.
Muuten kupumaailmankuvaan sopii hyvin se, että Jumala ei vain ole kammiossaan puvun yläpuolella ohjaamassa aurinkoa, kuuta, tähtiä, myrskyjä tai vaikka mitä, vaan tulee alas ja käyskentelee puutarhassa tai palavassa pensaassa tai muualla ihmishahmossa. Taas se, minun käsitykseni mukaan kuvuton maailmankuva, joka aukeaa esim. Ras Shamran teksteistä, jossa Jumalat asuvat lähinnä vuorilla, taistelevat, kuolevat ja ylösnousevat tässä ilmakehässä ja jossakin paikassa on toisenlainen kuin se kupujuttu.
...jatkoa hetken päästä
Kai - <Minusta rakkauden ja kristinuskon liittäminen yhteen edes heikolla aasinsillalla on suorastaan raivostuttavan banaalia.>
Hyvä veli bushmanni, on aina ilo tuottaa veljelle joku harmaa hius...
<Kuinka voi yhdistää rakkauden uskontoon ja Jumalaan, joka ei omien toilailujensa sovittamiseksi keksinyt mitään muuta keinoa kuin päättömän suunnitelman oman poikansa murhauttamiseksi?>
Helposti. Jos Jumala on rakkaus, kyseessä ei ole toilailu, vaan rakkauden osoitus. Hyvinvoiva, vauras ja itsetyytyväinen suomalainen ei ehkä tällaista osoitusta rakkaudesta tai pelastuksesta kaipaa, mutta suurella osalla maailman ihmisiä tilanne on toinen. Synnin vuoksi maailma on epäoikeudenmukainen paikka, jossa miljoonat kärsivät vääryyksiä ja kuolevatkin syyttä ihmisten väkivaltaisuuden ja itsekkyyden vuoksi. Näille ihmisille tieto siitä, että Jeesus on epäoikeudenmukaisesti kärsinyt ja kuollut on lohdullinen viesti rakkaudesta. Jeesus ei tullutkaan pelastamaan vanhurskaita ja rikkaita vaan syntisiä ja köyhiä.
<Ensin Jahve houkutteli luomansa ihmisen kavalaan ansaan>
Kullakin tapansa lukea tekstiä, minulla toinen, jossa houkuttelijakin oli toinen.
<...sitten tuli hiljaisuus, joka on kestänyt nyt noin rapiat 2000 vuotta. Rakkautta? Armoa?>
Onhan tässä paljon tapahtunut 2000 vuoden aikana, paljon myös sellaista, minkä selkiyttää kaikkea. Rakkaushan on sikäli mielenkiintoinen juttu, että se on katsojan silmässä. Jos sitä ei ole, ei sitä voi myöskään nähdä. Lisäksi, jokainen kokee sen eri tavalla. Ei ole yhtä rakkausmallia.
Kai - Sitten joku esimerkki muusta kuin kupumaailmasta Raamatusta, ainakin minun mielestäni:
Monessa tekstissä Herra asuu/kautta lähtee liikkeelle jostakin tunnetusta maantieteellisestä paikasta (ei siis kuputeorian mukaisesta kammiostaan taivaalla. Esim. ”Herra ärjyy Siionista, jylisee Jerusalemista ja paimenten laitumet laskastuvat ja Karmelin laki kuivuu.” (Aam 1.2) Poliittisesti latautunut teksti Herran asuinpaikasta. Ei ihme, että Aamos yritettiin tappaa.
Vastaavia: ”Herra lähtee liikkeelle Seiristä…” (Tuom 5.4) tai hän asuu Horebilla/Siinailla tai ei ”mahdu taivaitten taivaisiin” (1K 8.27) Varmaankin tusinanverran tekstejä, joissa Herra nostattaa pilvet maan ääristä ja tuo salamat, pukeutuu myrskypilviin tai vastaavaa. Ne eivät edusta kupumaailmaa vaan anti-Baal kosmologiaa. Esim. Ps 135.7 tai kruunuesimerkkinä Ps. 29, jossa Herra ratsastaa ukkosmyrskyssä ja hypittää vuoria ja repii puut metsistä.
Merkittävää on myös se, että UTstä (minun mielestäni) on aivan turha etsiä mitään kupukosmologiaa. Joh. 1 kertoo Jeesuksen tulleen ”taivaasta” Joh 14 kertoo hänen menevän valmistamaan asuinsijaa, tullakseen takaisin, jolloin kuolleet herätetään 1Tess 4… Ilmestyskirjan taivasnäyt mielestäni edustavat taivasta, joka on maata suurempi, josta sitten uusi Jerusalem ja paratiisi laskeutuvat maan päälle. En tiedä, millaiseksi kosmologiaksi tätä pitäisi kutsua, kupujuttua se tuskin on.
Ilmettelit myös, miksi vastustan tällaista hienoa kupukäsitystä, kun en kerran usko Raamatun erehtymättömyyteen.
On paljon paljon hauskempaa häiritä ahtaasta näkökulmasta asioita katsovien ateistien rauhaa kuin fundamentalistisesti ajattelevien kristittyjen. Jälkimmäisten kohdalla täytyy käyttää silkkihansikkaita ja saa koko ajan pelätä, että fundamentalismin myötä koko heidän uskonsa sortuu, enkä haluaisi sitä omalletunnolleni. Jos taas jonkun ateistin maailmankuva vähän pehmenee, sehän on vain hieno juttu. Luullakseni. :)
Kai - Hyvä veli utti, kerran fundamentalisti, aina fundamentalisti?? :)
Ajattelusi lähtee siitä, että Raamatussa kaikilla pitää olla sama maailmankuva ja tietenkin yhtenevä ajatusmaailma kaikkien Raamatun maailman lähimaastossa elävien kansojen kanssa. Jotka hekin kaikki ajattelevat maailmasta samoin. Lisäksi todisteena se, että jotakin vinkkiä tähän suuntaan löytyy, tärkeimpänä vinkki Eenokin kirjassa. Logiikkaa tässä päättelyssä ei ole, eikä sen tueksi paljon faktaakaan löydy.
<Tuo [pannukakku/kupu] tiedetään tuon ajan ja alueen vallitsevaksi maailmankuvaksi ympäröivien kansojenkin teksteistä ja kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin.>
No mutta kun ei tiedetä, vaikka muistelen saman ajatuksen jostakin Raamatun tietosanakirjasta joskus lukeneeni. Jos olisit sanonut, että tuo kupukuva tiedetään babylonialaiseksi maailmankuvaksi, olisi kommentista voinut antaa pisteen, mutta ei silloinkaan täysiä pisteitä. Babylonialaisesta kosmologiasta tunnetaan useita erilaisia versioita. On sellainen, jossa taivaita on kolme ja maakerroksia on kolme. Meille näkyvän taivaan yläpuolella on siis vielä kaksi taivasta ja meille näkyvän maan alla vielä kaksi kerrosta maata, manala, Apsun valtakunta ja alimpana suolaisen veden jumala Tiamat, jonka Marduk sitten myöhäisemmässä myyttiversiossa surmaa.
Mutta on myös sellaisia babylonialaisia kosmologioita, joissa ei puhuta mistään kuvusta, mutta todetaan maan olevan alkumeren sisällä ja tietenkin löytyy yksinkertaisempia kupuversioita. Sitten samasta on saarivariaatio jne. Toisaalta jo 800 -luvulla eKr babylonialaiset ensimmäisenä (minun tietääkseni) alkoivat tehdä havaintoja ja karttoja tähtien ja planeettojen sijainnista ja pystyivät varsin monimutkaisilla laskelmilla päättelemään planeettojen ilmestymisaikoja ja kulkuratoja. Käyttivät tätä tietoa lähinnä ennustamiseen. Pointtini on se, että edes Babylonissa ei ollut mitään yhtä yhtenäistä kosmologiaa, johon kaikki olisivat uskoneet. Toinen kysymys on se, että miten kirjaimellisina ylipäätään ihmiset pitivät erilaisia runomittaisia luomismyyttejään. Epäilen suuresti, että niitä antiikin aikaan olisi pidetty jonkinlaisena ”tieteellisenä totuutena.” Luulen, että joudumme menemään pimeän keskiajan hulluihin vuosiin ennen kuin tällaiset mistä tahansa (silloin yleensä Aristoteleelta) hankitut näkemykset olisivat ihmisten mielissä edustaneet kirjaimelliseksi kuviteltua tietoa maailmankaikkeudesta.
Heti kun mennään Babylonin ulkopuolelle kosmologiat ovat erilaisia. Egyptissä on vaikka minkälaisia hulluja maailmankuvia. On kertomus Isiksestä piinaamassa aurinkojumalaa ja näin syntyy maa, vuoret, meret, merten mukana pyhä lehmä, ja lehmälle härkä, ja sitten kaksi horisonttia jumalten asumukseksi… tai toinen tarina, jossa on lievä yhtäläisyys kupuun, mutta konteksti on erilainen. Siinä taivaan jumala Nut synnyttää vuosittain naispuolisen Ra aurinkojumalan (aurinko tunnetusti nousee taivaalle). Ra nielee auringon ja aurinko näkyy Ran ruumissa olevien tähtien kautta matkallaan Ran synnytyskavaan, josta aurinko uudelleen tulee uudelleen 9 kk. myöhemmin näkyviin. Mainittu aika oli egyptiläisissä laskelmissa kevät- ja syyspäivän tasauksen välinen aika.
Ja näitä on Egyptissä muitakin, on meriä, munia, lehmällä ratsastavia jumalia ja ties mitä. Sitten, jos mennään lähemmäksi VTn maailmaa, se mitä Heettiläisissä teksteissä, vaikkapa Ullikummin laulussa oleva kuvaus taivaan ja maan erottamisesta toisistaan on taas aivan toisenlainen. Ei mitään kupua, vaan ne erotetaan siksi, että yhdeksän vuotta hallinnut jumala Anu ryhtyy sotaan jumala Kumarbia vastaan. Häviää, kun Kumarbi syö hänen miehuutensa. Anu pakenee taivaan kaukaiseen nurkkaan, jonne Kumarbia ei enää päästetää, ja Kumarbi on tullut raskaaksi syöksee suustaan myrskyjä ja vuoria ja ties mitä. Jonkinlaista kosmologiaa kai sekin.
Ugaritin tekstit joskus luin, en kuitenkaan enää muista olisiko siellä ollut mitään varsinaista kosmologiaa, tekstis olivat lähinnä Baalista, jonka kuolema ja ylösnousemus liittyivät sään kiertoon ja baalmaailmaan. Samoin luin pohjoisseemiläisiä tekstejä, joissa on tarinoita Meshasta ja Khemoksesta, jotka mainitaan raamatussakin jumalina. Ei kuitenkaan kupukosmosta, jos muistini vielä toimii. Kauempana Intiassa on rigveda ja kultainen muna tai kreikkalaisilla useita erilaisia kosmosversioita, joista kupumalliset sivuraiteella. Eenokin kirja jää kyllä tässä keskustelussa toiseksi ja tulee kaiken lisäksi väärältä ajalta.
Kai - Hyvä veli utti. Yrität jälleen ylimalkaisuuksilla selvittää asian. Esimerkiksi olet sitä mieltä, että uskovat ”eivät pysty määrittelemään mihin uskoisivat ja miksi.” Eihän tämä pidä paikkaansa. Useimmat uskovat pystyvät aivan hyvin määrittelemään mihin uskovat, ehkä se miksi tuottaa vähän enemmän päänsärkyä ja siksi eivät asiasta paljon kirjoita. Kyllähän useimmilla siihenkin joku yksinkertainen perusväittämä selvitykseksi… Ovatko kaikki uskovien näkökulmat järkeviä, on tietenkin eri juttu. Onneksi eivät kaikki ateistienkaan näkökulmat tai yleistykset kauhean järkeviltä tunnu.
Innostus kirjoittaa tällaiselle palstalle on vapaaehtoista ja jokaisen omasta halusta kiinni. Oletan parhaiden vastaajien kirjoittelevan jossakin muualla. :)
Minä suhtaudun ihan vakavasti ja kiinnostuksella muiden uskontojen opetuksiin ja kannanottoihin. Järkevää rakkauden opetusta en kuitenkaan ole niissä juuri nähnyt sen enempää kuin horoskoopeissakaan, jotka ovat älytöntä huuhaata paitsi jos tekijänä on intialainen guru tietokoneineen, jolloin siitä tulee älykästä huuhaata.
Kysyt, mistä tiedän, että olen oikean tulkinnan löytänyt? Eihän se vaikeaa ole. Raamattu antaa avaimeksi tulkita tekstit Kristuksen tai rakkauden avulla ja kun sitä tekee, toiset tekstit ovat helppoja ja toiset vaikeita. On tekstejä, joita en tässä valossa vielä pysty hahmottamaan. Aina voi kuitenkin oppia uutta.
Myönnettäköön, että tämä on valikoiva lukutapa, mutta ei yhtään hassumpi, jos sen yhdistää muutoin realistiseen tapaan lukea teksti kirjaimellisesti. Oma lukutapasi on yhtä lailla valikoiva. Kommenttiesi mukaan näet Raamatussa pääasiallisesti vain ”päättömän suunnitelman” Jumalan pojan murhaamiseksi, kansanmurhaa ja näiden lisäksi tieteellistä tai historiallista roskaa. Mutta eihän sekään ole järkevä tapa lähestyä Raamattua. Se on aivan liian yksipuolinen. Selkeästi tieteellisempi ja siksi parempi lähestymistapa olisi neutraali, jossa väistämättä jouduttaisiin toteamaan, että Raamatussa on sekä hyvää että huonoa. Jos siis minun näkökulmani on yksipuolinen, niin on sinunkin. Ideani, jota olen tässä yrittänyt mainostaa, on se, että luen sitä huonoa, mitä Raamatussa voi nähdä, sen hyvä valossa, mitä Raamatusta myös löytyy. Sinun näkökulmasi, jos olen tekstisi oikein tulkinnut, on se, että Raamatussa on vain vikaa ja virhettä ja ehkä, jos vähän karrikoin, Raamatusta löytyvä hyväkin luetaan sen huonon valossa.
Selvästi et ole ymmärtänyt, mikä UTn rakkaus/armo/Kristus -teema oikein on. Uskonnoissa voi olla jotakin rakkaudesta, mutta missään uskonnossa se ei ole kaiken pohjana, ei ainakaan kärsivällinen, armahtava ja palveleva rakkaus. Yleisesti ottaen tämä on sikäli ihan hyvä asia, että kaikki ihmiset, vaikka eivät sitä tunnustaisi tai tajuaisi, tarvitsevat rakkautta. Hyvä uskonto tukee nimenomaan yhteiskunnan heikoimpia ja ihmiset tarvitsevat mahdollisuutta nollata menneisyytensä virheet ja alkaa uudelleen. Mikään uskonto ei tee tätä paremmin kuin Jeesuksen uskonto parhaimmillaan sen tekee – vaikka tietenkin uskovat tai kirkot ovat onnistuneet tämänkin perusjutun uskosta töpeksimään.
Yksi asia, joka Raamattua lukevan pitäisi selkeästi tajuta on se, että Raamattu käyttää vertauskuvia. Uhrit, sovitus, vanhurskauttaminen, lunastus, syntien pyyhkiminen pois, veri, risti jne. ovat kaikki vertauksia yhdestä ja samasta asiasta. Jumalan rakkaudesta ja armosta. Vertaus ei koskaan voi olla enemmän kuin todellisuus. Kun yrittää tehdä vertauskuvasta itse asian, niin todellakin, UT voi muuttua karmeaksi suunnitelmaksi tappaa Jumalan poika. Vasta, kun taustalla olevan tapahtuman näkee oikeammasta Jumalan rakkauden näkökulmasta vertauskuvat asettuvat kohdalleen ja UTn voi ymmärtää vaikuttavana kuvauksena rakastavasta Jumalasta, joka on erilainen kuin kaikki muut jumalat. Jeesuksessa Jumala antaa ihmiselle vakuuden siitä, että hänen rakkautensa ulottuu kuolemankin syövereihin asti.
Tämä tekee myös sen eron kristillisen uskon ja muiden uskontojen välille, että liki kaikissa uskonnoissa joku taivaallinen totuus (yleensä joku muu kuin rakkaus) ilmaistaan erilaisin riitein, joiden suorittamisen oletetaan takaavan jumalan suosion. Rakkauden painotuksen myötä kristinuskosta tulee taas täysin riititön uskonto. Jumalaa ei voi miellyttää rituaalein tai toimituksin ja hänet voidaan kokea tai ymmärtää kirkon ulkopuolella yhtä lailla kuin kirkossa.
Kai - Onhan Raamatussa maailmankuvaa. Löytyy runsas kourallinen tekstejä, joissa puhutaan maan neljästä kulmasta, taivaan pylväistä tai ikkunoista ja niin edelleen. Olet kuitenkin vielä kaukana siitä, että olisit todistanut näiden tarkoittavan pannukakku-kupu maailmaa. Mitä kukin näistä teksteistä tarkoittaa, on eri asia. Useimmat niistä ovat runoissa ja siksi vertauskuvallisia. Ne voivat tarkoittaa kupua, mutta voivat myös olla sitä tarkoittamatta. Sinä taidat kuitenkin olla niin tarkka, ettet koskaan puhu auringon noususta tai laskusta – vaikka ne ovat yleisiä sanontoja – ettei kukaan kuvittelisi, että maailmankuvasi on virheellinen.
Kuten olen sanonut, en niinkään vastusta sitä, etteikö tällainen maailmankuva voisi jostakin Raamatun kohdasta heijastua. Vastustan sitä, että tämä esitetään kategorisesti ainoana VTn maailmankuvana ja tekstien ainoana mahdollisena tekstien tulkintana. Jos joku tätä maailmankuvaa kannattaa, kannattakoon niin kuin Umberto Cassuto (juutalainen proffa), joka pitää kupua oikeana tulkintana, mutta joka samalla näkee sen, että Raamattu tässäkin on kritiikki babylonialaista luomismyyttiä kohtaan, jossa kuvun luonti on äärimmäisen vaikeaa. Mardukin täytyy taistella Tiamatia vastaan (ja siihen liittyy pitkä historia). Lopulta hän onnistuu surmaamaan ja halkaisemaan Tiamatin ja levittää sitten toisen puoliskon hänen ruumiistaan taivaaksi ja toisen maaksi.
Sitä paitsi järkevä tämän asian tulkinta vaatii myös sitä huomiota, että Raamatussa on myös runsas kourallinen sellaista taivaan ja avaruuden kuvauksia, jotka eivät kovin hyvin kupumyyttiin sovi.
Kai - No mutta eikös veli v.aari tiedä, että Joosuan pitkä päivä ja Hiskian aurinkokellon kääntyminen taaksepäin on jo kauan sitten löydetty Cape Canaveralin avaruustutkimuskeskuksessa tehdyssä tietokonesimulaatiossa. No leikki sikseen. Olin mukana kokoamassa aineistoa, kun Nykyaika lehti julkaisi tiedon, että mainittu uutinen on huuhaata. Saimme kyllä nuhteet, kun joku pastoreistamme oli juuri mainitun uutisen pohjalla ehtinyt saarnata Raamatun luotettavuutta seurakunnalleen.
Pitkästä päivästä tai aikavyöhykkeittäin Palestiinan iltapäivään suhteutettuna pitkä päivä, ilta, yö tai aamu löytyy useamman kansan vanhoista legendoista. Näin väitti Rene Noorbergen aikoinaan. Hauska ajatus, vaikka valitettavasti legendojen todistusvoima on plus miinus nolla. Eiköhän tämänkin kertomuksen luonnollinen tai ihmeellinen selitys ole riippuvainen periaatteesta, jonka aiemmin esitin. Paras olla sanomatta kovin paljon ennenkuin historiallinen tutkimus jotakin aiheesta kertoo. Tällä hetkellä ei ole tainnut kertoa juuri mitään (ja tuskin koskaan tulee kovin paljon kertomaankaan), joten ei minunkaan tarvitse sanoa juuri mitään.
Kuten aiemmin totesin, yksinkertaisia todennäköisesti tai mahdollisesti luonnollisella tavalla toteutuneita ihmeitä Raamatusta löytyy useita, mutta kun uskon ihmeiden mahdollisuuteen ei niitä kannata tässä enemmälti luetella.
Mukava, jos hyviä ja onnellisia sattumuksia elämääsi mahtuu. Ehkä voisit kirjoittaa kirjan: ateistin rukousvastaukset :)
Haamin kirous tuskin oli pääsyy kanaanilaisten tuhoon. Sehän merkitsisi sitä, että olisit luopunut lähdeteoriasta, uskoisit varhaiseen Genesis -kirjan syntyyn ja alkaisit siirtyä arvon tohtori Pattonin opetuslasten joukkoon. Onneksi minä saan uskoa näiden kertomusten kohtuullisen laajaan luotettavuuteen ja ehdottaa Kanaanilaisten tuhon syyksi "syntivelkaa," joka mainitaan Aabrahamin kertomuksessa.
Kai - Veljet utti ja v.aari pohdiskelivat ihmeiden merkitystä uskon kokemuksessa. Ehkä on paras tässä yhteydessä muistuttaa siitä, että ihmeethän eivät ole perusta uskoa Kristukseen tai Raamattuun. Rakkaus/armo on.
<Kokonaisuutena tilanne on joka tapauksessa se, että todennettuja ihmeitä ei ole tapahtunut, eikä mikään todistusaineisto tue sellaisia myöskään Raamatun osalta. Raamatun tekstit itsessään jo asettavat nuo kummalliseen valoon. Israelilaiset esim. olivat heti rakentamassa kultaista vasikkaa jumalakseen, kun Moosesta ei hetkeen näkynyt, ja Juudaskin vaihtoi kumman helposti messiaansa käteiseen. Kuulostavatko nuo teoilta, joita lukuisia jumalallisia ihmeitä todistaneet tekisivät?>
Kaikki ihmeet voi selittää ja kieltää. Paitsi ne, jotka ovat itselle tai omassa kokemuspiirissä tapahtuneet. Niidenkin kohdalla voi tietenkin todeta, että tapahtunut voisi olla poikkeus, hyvä onni tms., mutta varsinkin dramaattisemmat tapahtumat ovat henkilölle itselleen yleensä rukousvastaus ja ihme tai ihmettelemisen vaihe. Minähän en ole mitenkään armoitettu rukoilija, mutta tavanomaisten kadonneiden lompakkojen ja varastetun puhelimen palautumisen lisäksi olen ollut mukana tilanteissa, jossa syöpäleikkaukseen joutuneen miehen syöpä oli rukouksen jälkeen leikkaavan kirurgin kauhuksi hävinnyt ja katsellut lähettäneen lääkärin epäilevän hämmentynyttä ilmettä, kun hän tutki leikkauksen jälkeisenä päivänä leikkausselostusta. Mutta onhan se tiedossa, että syöpä voi parantua spontaanisti. Olin mukana rukoilemassa, kun munuaistulehduksesta kärsinyt raskaana ollut nainen, jonka kuume on hiponut 40 astetta jo viidettä päivää oli viiden minuutin rukouksen jälkeen terve ja kuumeeton. Kun vaara oli ohi lapsi aikanaan syntyi terveenä. Omin silmin havaittua, mutta kaipa maailmanhistoriaan mahtuu joku muukin tapous, jossa jonkun kuume on hetkessä hävinnyt… Näiden lisäksi lukuisia muita yksinkertaisempia paranemisia. Ehkä esimerkkien joukkoon voi lisätä alkoholistin, joka yhden rukouskerran jälkeen saa sai sellaisen vastenmielisyyden viinaa (ja tupakkaa) kohtaan, ettei vieläkään, yli 40 vuotta myöhemmin, nämä ole alkaneet maistua ja katuoja vaihtui normaaliin elämään. Mutta voin kuvitella, että samaa joku on joskus onnistunut samaan ilman rukoustakin, vaikka päihdevierotuksessa mukana olevat näyttävät todenneen, että rukous on yllättävän hyvä lääke. Autot ovat tietenkin mitä otollisimpia ihmettelyn kohteita ja rukouksella on minunkin kohdallani hoitunut kuntoon ja joukossa on myös niin äärimmäisen monimutkainen tapaus, että sattumana tai onnenkantamoisena se tulisi jo lähelle lottovoittoa.
Listaa voisi jatkaa, kymmeniä tapauksia vuosien varrella. Olisin aika yllättynyt, jos moni harras ateisti pääsee samaan, mutta sekin lienee mahdollista. Lisäksi ateistit tuskin miettivät mahdollisia yllättäviä tapahtumia yhtä hartaasti kuin kristityt. Minä voin vain sanoa, että on ollut ihan mukava olla kristitty, kun tämänkintapaista päivänpiristystä aina joskus sattuu. Todistusvoimaa sillä tuskin on muuta kuin henkilölle, johon itseensä asia kohdistui.
Tästä voi sitten laajentaa näkökulman Raamatun ihmekertomuksiin. Nekin olivat kirjoittajille yhtä aitoja ihmeitä kuin omani minulle. Oletan, että varsin monen joidenkin kohdalla selitys on paljon yksinkertaisempi ja luonnollisempi kuin fundamentalistinen mielenlaatu olettaa, mutta entä sitten toiset. Jos uskon omiin ihmeisiini, miksi en uskoisi niihin, joista Raamattu kertoo. :)
Kai - <Niin ja se maalätty kupuineen on kyllä ihan selvä tapaus sekä kautta kirjan esityistä teksteistä että jo siitä miten se oli tuolloin vallitseva maailmankuva muissakin kulttuureissa.>
Saanen olla eri mieltä. Olen kyllä oppilailleni opettanut, että tämä tulkinta on mahdollinen, mutta meillä ei ole mitään muuta vanhaa hepreankielistä lähdettä kuin Raamattu määrittelemään, mitä sana raqia, taivaanvahvuus, tarkoittaa. Voisin kotona helposti tarkistaa, pitkääkö seuraava muistikuvani paikkansa, mutta olen reissussa…
Tiedän, että kantasi löytyy monesta kommentaarista. Niitäkin minulla on useampi hyllyssäni. Niissä todetaan, että sanaa raqia vastaatavat sanat tarkoittavat jotakin kovaa, koska vastaava sana foinikean kielessä tai ugaritin teksteissa tai arabiassa viittaa esim. taottuun kuparivatiin, taontaan tai johonkin kovaan. Loistavan tuntuinen väite. Eksegeetit käyttävät tällaista koko ajan ja tekstiä lukeva (fundamentalistismielinen) maallikko ajattelee, että asia on aukottomasti todistettu. Todellisuus on kaikkea muuta.
Seemiläiset kielet ovat sukulaiskieliä, mutta kielten väliset suhteet ovat paljon monimutkaisempia kuin kuvitellaan. Useimmiten sanoilla on vastaava merkitys, vertailulla löytyy uusia vivahteita. Mutta yllättävän usein sanoilla on myös vastakkainen merkitys. Kielitieteellistä vertailua voi tehdä, se voi auttaa ymmärtämään, mutta sen tekijältä pitäisi odottaa lähes giganttista lingvistiikan tietomäärää, jonka avulla voi määritellä tarkasti sen suhteet, periaatteet, erilaisuudet ja yhtäläisyydet, jotka heprean ja jonkun länsiseemiläisten tai itäseemiläisten kielen välillä löytyy. Sitä tulkitsijalla ei normaalisti ole. Sen sijaan hänellä on oikotie – sanakirja. Tässä tapauksessa sanan raqia kohdalla kyse on nimenomaan tällaisesta sanakirjaeksegeesistä, koska, jos oikein muistan, sanaa raqia ei käytetä kuvaamaan sitä mainostamaasi kupolia missään seemiläisessä kielessä. Tulkinta lähtenee vain siitä, että vastaava sana naapurikielissä tarkoittaa jotakin kovaa.
Tämä antaa hyvän syyn todeta, että vaikka tulkintasi kupolimaailmasta voi olla oikea, sen väittäminen varmasti oikeaksi osoittaa, ettet tiedä mistä puhut. Jos epäilet lue James Barrin Comparative Filology and the Text of the Old Testament. Aivan loistava teos (niinkuin myös hänen kirjansa Fundamentalism, joka aikanaan sai minut lopullisesti sanomaan jäähyväiset fundamentalismille.)
Kai - Hyvä veli utti, koet ongelmallisena sen, etteivät kristityt vastaa kysymyksiisi ”uskonoppiensa ongelmista tai siitä miten eivät itsekään pysty määrittämään mihin osuuksiin Raamatusta pitäisi uskoa.” Syynä vastausten vähyyteen voisi olla se, että eivät ole ongelma niille, joilta kysyt. Lisäksi et selvästi ole etsimässä vastauksia kysymyksiin, vaan kysyt esittääksesi omaa agendaasi, mikä ei paranna vastausten laatua. Mutta hyvä silti, että kysymyksiä teet ja ongelmakohtia tuot esille. Asioista keskustelu terävöittää ja avartaa mieltä.
Tarvitsisit kuitenkin vastaajaksi jonkun, jolla on innostusta apologeesiin. Minä pystyn aivan mainiosti ja itseäni tyydyttävästi määrittelemään miten erilaisiin Raamatun teksteihin pitäisi suhtautua, mutta en tunne suurempaa tarvetta käännyttää sinua tai ketään muuta uskomaan samoin kuin itse. Käytän tekstien tulkinta menetelmänä esittämääni periaatetta, jonka mukaan rakkaus (tai armo tai evankeliumi tai Kristus) on avain, jolla kaikkien tekstien merkitys aukeaa. Näin UT opettaa tekemään. Tästä päästään yksikertaiseen luterilaissävyiseen ja mielestäni myös aitoon adventistiseen johtopäätelmään – teksti on merkityksetön ja arvoton opettamaan mitään ja oikeastaan väärin tulkittu, ennen kuin sen ymmärtää opettavan jotakin rakkaudesta, armosta, Kristuksesta jne.
<Oikea kysymyshän oli nyt siinä mitä väliä noilla on uskonnon ja jumaluskon ja sen uskottavuuden kanssa. Rakkauden kannaltahan koko Raamattu ja kristinusko on yhdentekevä. Rakkauteen liittyvät tunteet, konseptit, filosofiset ajatukset, opetukset jne. eivät ole riippuvaisia siitä ja rakkautta tuotiin esille muissa uskonnoissa aivan eri malliin jo silloin kun Jahvea koskevissa tarinoissa keskityttiin mm. kansanmurhiin.>
Kysyt siis mitä väliä jollakin Raamatun virheelliseltä tuntuvalta kertomuksella on uskon tai jumaluskon kannalta? Luther aikanaan totesi, että kun löytyy vaikea teksti, kova kuin pähkinä, hän ottaa ja lyö tekstin kallioon (Kristus) ja sisältä löytyy mitä maukkain hedelmä. Toisin sanoen rakkaudeton teksti oli hänelle ja on myös minulle merkityksetön, kunnes sen merkityksen löytää.
Ongelmasi on siinä, että lähestyt tätä asiaa entisen fundamentalistin ahtaasta näkökulmasta. Kalvinistiseen tapaan fundamentalistit olettavat, että Raamattu oli tarkoitettu erehtymättömäksi tieteen, taiteen, etiikan, lainsäädännön ja trivial historian oppikirjaksi. Lisäksi odotetaan, että Jumala kirjoittaa 3000 vuotta sitten eläneiden ihmisten kautta täydellistä tekstiä 2000 -luvun suomalaisille. Silloin ei voi kuin pettyä, koska Raamattu ei ole sellainen kirja. Sellainen tekstihän ei olisi ollut ymmärrettävää kirjoitusaikana, eikä suurena osana kulunutta historiaa. Ja todennäköisesti teksti ei myöskään olisi relevanttia muutaman sadan vuoden kuluttua.
Näytät ajattelevan, että täytyy olla myös jotakin muuta oppia, joku dogmikokoelma, joka on sen rakkauden lisäksi. Minulla ei sellaista ole vaikka dogmeja useampi olisikin. Hyväksyn omiksi dogmeikseni ja uskoni sisällöksi vain sellaiset opit, joita voin pitää armon ja rakkauden oppeina.
Kantasi on se, että Raamattu ja kristinusko on rakkauden kannalta yhdentekevä. Kantansa kullakin. Oma ajatukseni on päinvastainen. Rakkauden todellista luonnetta on vaikea löytää tai ymmärtää oikein ilman Raamattua ja ettei mikään uskonto tai filosofia anna rakkaudelle samaa syvällistä merkitystä kuin Raamattu.
Kai - Enhän minä ole vältellyt uskon ydinasioista keskustelua. En vain ole huomannut, että kukaan olisi niitä tässä viestiketjussa kaivannut. Annan oman vastaukseni, mutta voin jo kertoa hyväksyväni sen, että jonkun toisen vastaus on toisenlainen.
Kristillisessä uskossa on yksi opetus, dogmi tai sisältö, joka antaa merkityksen kaikelle muulle. Rakkaus. Jumala on rakkaus, rakkauden aliaksia ovat armo, anteeksianto. Sen vastakohtaa on se, mitä kutsutaan synniksi. Jokainen käsky ja opetus punnitaan tällä ja kaikki kristillisessä uskossa saa tästä merkityksensä.
Siellä, missä kristityt tämän unohtavat, siellä usko pian muuttuu ontoksi laki- tai laitoskristillisyydeksi ja siellä, missä kristillisestä uskosta muuten tietämättömät osoittavat epäitsekästä rakkautta, heidän elämässään on jo jotakin todella hyvää.
Kaikki muut kristillisyyden dogmit kasvavat tästä. Siitä irrallaan ei saisi olla yhtään kristillistä oppia.
Tämän voisi tietenkin perustella UTlla ja määritellä paljon tarkemminkin, mutta aiheen kannalta se ei liene tarpeen. Nyt päästään takaisin siihen kysymykseen, että mitä väliä rakkauden kannalta on sillä jos joku nimi vaihtui sukuluettelossa tai jos joku uskoi, että taivaanvahvuus oli kova kupu (mikä on mahdollinen vaikkakaan ei ehdottomasti todistettu asia). Ei mitään. Se ei vähennä sitä arvoa, joka Raamatun henkilöiden kokemuksilla ja opetuksilla voi olla rakkauden kannalta. Lisäksi asiaa pohdittaessa on pidettävä mielessä se, että asiat selkenevät Raamatun tapahtumien edetessä. Vasta UT auttaa panemaan palasia kohdalleen.
Kommentissa viitattiin myös kertomuksiin ihmeistä. Niinkuin Raamatussa käytännön kristillisyydessä ihmemiehiä on harvassa. Sellaisia kuitenkin on ja voimme heidän kokemuksiaan kuulla tai lukea ja niistä ilahtua tai niitä ihmetellä. Kuitenkin useimmat kristityt katsovat myös itse joskus kokeneensa elämässään jotakin, mitä pitävät ihmeenä tai rukousvastauksena: Ongelma tai sairaus hellittää, rakkaus voittaa itsekkyyden, elämässä on koettu johdatusta jne. Jälleen näistä voi ilahtua tai niitä voi ihmetellä, mutta yleensä aina ne ovat henkilölle itselleen tärkeitä kokemuksia, joita Raamattukritiikikään ei voi ihmisiltä karsia.
Kai - Kirjoitukseni koski luomiskertomusta siinä muodossa kuin se on Genesiksen luvussa yksi ja luvun 2 alussa. Luvun 2 luomiskertomushan on toisenlainen kirjoitustyyli. Tässä osassa on paikoin myös runomittaa, joten tulkintakin jollakin tavalla toisenlainen. Pitäisin oikeana kutsua luvun 1 kertomusta luomiskertomukseksi, koska juuri sitä useimmat ajattelevat, kun luomisesta puhutaan. Luvun 2 luomiskuvaus on osa paratiisikertomusta, joka jatkuu syntiinlankeemuskertomuksen loppuun.
Kysymys siitä, mistä Raamatun kirjoittajat saivat historialliset tietonsa on mielenkiintoinen kysymys, mutta se ei ole vastattavissa, ei ainakaan, mikäli he eivät itse sitä kerro. Raamatusta löytynee esimerkkejä siitä, että kirjoittajat hankkivat tietoa samoin kuin kaikki hankkivat, toisilta ihmisiltä ja erilaisista lähteistä, mutta löytynee myös tapauksia, joissa kirjoittajat sanovat historiallisia tapahtumia koskevan tietonsa tulevan Jumalalta. Useimmat tekstit eivät kuitenkaan kerro kirjoittajansa tiedonhankintamenetelmästä mitään, enkä näe erityistä syytä puhua paljon siitä, mistä Raamattu ei puhu. :)
Minulla on oma teoriani siitä, mikä historia Raamatussa on toisarvoista sekulaaria historiaa ja mikä ei, mutta se on, luulisin, aika pitkä juttu selitettäväksi ja vielä pitempi perusteltavaksi. Nyt energia ja aika ei siihen riitä.
Kai - Olin pari päivää reissussa. Ilokseni löysin täältä veli uttin kommentin palattuani. :)
< Sekalainen kooste on sitä vaikka jotkut palaset olisivat pidempiäkin yhtäjaksoisia pätkiä. >
Saat toki kantasi pitää. Onhan Raamattu kooste jos siinäkin mielessä, että se muodostuu 66 kirjasta ja kirjoittajat muodostavat aika sekalaisen seurakunnan. Arvelen kuitenkin sinun tarkoittaneen sekalaisella koosteella jotakin muuta, mutta tämä ei liene aiheen kannalta oleellista.
<Selvästikin se [Riemuvuosien kirja] paljastaa aikalaistensa (virheellisiä) käsityksiä ja auttaa siten tulkitsemaan muita tekstejä.>
Tottahan toki kirja auttaa paljastamaan aikalaistensa virheellisiä käsityksiä Yhden aikakauden virheelliset tai mahdolliset oikeatkaan käsitykset eivät kuitenkaan välttämättä alkuunkaan auta tulkitsemaan toisen aikakauden tekstiä. Jos olettaa, että Riemuvuosien kirjan ehkä vuonna 160 kirjoitetut kannanotot auttavat selvittämään tekstiä, joka oli kirjoitettu satoja vuosia aiemmin aivan toisenlaisessa maailmassa, olettaa epäloogisesti.
Mahdotontahan se ei ole, etteikö joku ajan teksteistä voisi antaa jollekin Raamatun ajatukselle juuri oikean tulkinnan. Sellaista pitäisi minun mielestäni kuitenkin pitää harvinaisena poikkeuksena.
<… jäljelle jää epälooginen usko sellaiseen mikä on jo todettu epäluotettavaksi… kuten saduissa yleensä…>
Hyvä veli utti. Purat kelaa väärästä päästä. Ei kai kukaan ala arvostaa Raamattua siksi, että yhtäkkiä toteaisi, että Raamatun kertomus vaikka puhuvasta aasista tuntuu niin todelta, että minun täytyy uskoa kaikki muukin, mitä tähän kirjaan on kirjoitettu. Arvostus Raamattua kohtaan minun mielestäni normaalisti nousee Uuden testamentin kuvauksista palvelevasta rakkaudesta, anteeksiannosta, mielenrauhasta, elämässä koetusta avusta ja johdatuksesta. Kun sitten joku kokee jotakin vastaavaa omassa elämässään, hän etsii Raamatusta kertomuksia ja opetusta, joka vahvistaa tai auttaa häntä ymmärtämään, mitä hän on kokenut.
Mitä väliä sillä on, jos joku Raamatun kirjoittajista on uskonut maan olevan kupupeitteinen pannukakku? Voi olla tai sitten ei. Sinun oletuksesi mukaan, jos on joku virhe, jos jossakin sukuluettelossa on vääriä nimiä tai joku erehtyi lisäämään sanan kaldealainen sellaista aikaa koskevaan tekstiin, jolloin kaldealaisia ei ollut edes olemassa, koko teksti on samalla menettänyt arvonsa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Kalevalallakin on joku historiallinen, kielellinen, ja kulttuurillinen arvo (ei tietenkään lähelläkään sitä arvoa, joka Raamatulla on) vaikka Kalevala taatusti on historiallisesti epätarkka, koottu monista lähteistä ja paikoin väkisin tai keinotekoisesti ympätty yhteen.
Mittaamme siis arvoa eri tavoin. Näkökulmamme Raamattuun tuskin muuttuvat ennen kuin omat arvomme muuttuvat.
Muuten se aasin puhe on ihan nerokas juttu. Mooseksen huumoria: Aasikin on viisaampi kuin mies, joka taistelee Jumalaa vastaan.
Luomismyyteistä:
Enuma Elishin ja Raamatun luomiskertomuksen väitetyt yhtäläisyydet ovat seuraavat: 1) Syvyys / alkumeri ja suolaisen veden Jumala Tiamat. 2) Kuusi luomispäivää / kuusi jumalten sukupolvea. Totta puhuen, jos lukee nämä rinnakkain babynialaisesta ja raamatullisesta versiosta, saa venyttää, vääntää ja kääntää, eivätkä ne sittenkään oikein matchaa. On yksi teksti Enuma Elishin ulkopuolelta, joka yllättää olemalla paljon lähempänä paria Raamatun luomiskertomuksen jaetta, kuvaamalla ihmisen muotoilemista maasta, mutta se ei tule Babyloniasta vaan Sumerista ja on liian fragmentoitunut kunnolla tulkittavaksi.
On myös totta, että Raamatusta löytyy muutamia tekstejä, joissa luomiseen näyttää liittyvän kamppailu. Psalmeissa, Jesajassa ja muitakin mielenkiintoisia runollisia tekstejä.
Sitten pieni muotokritiikin oppitunti. Lyhyt oppimäärä. :)
Kaksoisvirtain maan eeppiset luomistarinat on kirjoitettu yleensä tetrametriseen runomittaan. Mainitut Psalmien, Jobin ja profeettojen luomiskuvaukset ovat myös samaa lajia ja nekin on kirjoitettu eeppisten kertomusten tetramitassa. Mutta tällainen runo ei ole kirjaimellinen. Runolla ilmaistaan muuta kuin proosalla. Runot odottavat tulkintaa. Näin Babylonissa ja näin Israelissa. Tämä on tietenkin tuskallista fundamentalisteille, mutta totta. Ei jokaista Raamatusta löytyvää maan kulmakiveä tai taivaan telttakangasta tai häviölle jäänyttä meripetoa ole tarkoitettu sanatarkoiksi.
Genesiksen luomiskertomus on erilainen. Se on proosaa. Tekstin kirjoittaja on huolellisesti punninnut joka ainoan sanansa ja kirjoittaa siinä tarkoituksessa, että arvostelisi ei vain babylonialaisia luomismyyttejä vaan myös niitä oman kansansa keskuudessa, jotka olivat langenneet käyttämään runomittaisia eeppisiä tekstejä sanoakseen jotakin Jumalasta ja luomisesta.
Tämän voisi minun mielestäni tyydyttävästi todistaa käymällä Genesiksen tekstin lause lauseelta läpi, mutta siinä taitaisi tulla yliannos hepreaa useimmille palstalaisille. Eikä tätä enää olisi mahdollista kutsua aiheen lyhyeksi oppimääräksi.
Kai - <Mitä Raamattuun tulee, niin koko opushan on muutoinkin sekalaisista teksteistä tehty kooste…>
”Koko opus??” Jälleen perusteeton yleistys. On totta, että Raamatun historia on paljon monimutkaisempi kuin fundamentalistien kuvitelmat. Tekstiä on koottu, yhdistetty ja toimitettu, mutta on myös pitkiä yhden ihmisen kynästä tulleita jaksoja. Eikä tekstin kokoaminen tai toimittaminen ole peruste sanoa, ettei tekstillä ole arvoa.
<Monet ovat pitäneet Riemuvuosien kirjaakin arvossaan, se on mukana etiopialaisessa kaanonissa…>
Tottakai näin on joskus jossakin ollut, mutta onko Riemuvuosien kirjassa mitään sellaista muusta Raamatusta poikkeavaa historiallista tietoa, jonka yksikään tutkija ottaisi vakavasti? Epäilen.
Exoduksesta:
<Nimenomaan siitä ei löydy mitään todisteita, joka on iso osa ongelmaa. Siitä olisi pitänyt löytyä…>
Finkelstein ja Silberman eivät todisteita löytäneet. Mutta esimerkiksi Kenneth Kitchen ja William Dever ovat arvostelleet Finkelsteinin johtopäätöksiä, vaikka ovat kaukana literalisteista suhteessa Raamattuun ja historiaan. Asiaa on tuskin vielä selvitetty pohjia myöten. Isserlin totesi, että Finkelsteinin menetelmällä normannit eivät valloittaneet Englantia tai muslimi-arabit Levantin aluetta, koska näistä valloituksista hänen mukaansa ei ole arkeologista vahvistusta vaan yksin kertomuksia.
Olkoon tuo miten on, kauan sitten opetustyöni yhteydessä luin Roland de Vauxin kirjan Early History of Israel. Mielenkiintoinen kaksiosainen eepos, joka puuduttavalla sitkeydellä käy läpi jokaikisen paikan, joka mainitaan Israelin Palestiinan asuttamisen yhteydessä ja selvittää kuhunkin liittyvät mahdolliset arkeologiset tai muut historialliset tiedot.
Vakuutuin sitä lukiessani ainakin siitä, että Kanaanin maan asuttaminen oli paljon monimutkaisempi ja pitempään kestänyt tapahtumasarja kuin olin kuvitellut. Olen jotenkin onnistunut laistamaan Finkelsteinin kirjan lukemisen, mutta olen paljon muutakin jättänyt lukematta. Laiskuus vaivaa. Se vähä, mitä olen aiheesta lukenut, ei ole minua de Vauxin monimutkaisesta, pitkään kestäneestä maan asuttamisesta, jossa pienehkö joukko osallistuu exodukseen ja jossa myös, niin kuin muutamasta Raamatun kertomuksestakin selvästi näkyy, ryhmään liittyy siihen alun perin kuulumatonta väkeä. Yksityiskohdat ottaisivat kuitenkin noin 400 sivua, joten jätän väliin. :)
<Eli ongelmaa ei ole koska Raamattua lukeva voi päättää vaikka olla uskomatta lukemaansa?>
Hyvä veli utti, sinulla on aivan sama huoli kuin veli Bushmannilla. Pelkäätte, että raamattukritiikiltänne katkeaa terä, jos useammat hylkäisivät fundamentalismin, jonka kuvitelmissa Raamattu on erehtymätön oppikirja historiaan, lainsäätöön, kulttuuriin, fysiikkaan, matematiikkaan ja ties mihin. Kertomuksissa voi olla vaikka kuinka syvällisiä opetuksia elämästä ja sen tarkoituksesta, vaikka niissä olisi sellaista, mikä historiallisesti ei ole tarkkaa. Tästä esimerkkinä voi olla vaikkapa Jeesuksen vertaukset. Nerokkaita ja syvällisiä, vaikka useat niistä tuskin perustuivat kirjaimellisesti tosiin tapahtumiin.
Veli Bushmanni ihmetteli sitä, että adventtikirkko on fundamentalismia piirissään suvainnut. Minäkin ihmettelen samaa, kun kirkko on lähes alusta pitäen ollut sanainspiraatiokäsitystä vastaan. Siitä huolimatta kirkon piirissä jatkuvasti hurrataan niitä, jotka opettavat kuin sanainspiraation uskoisivat.
<Et vastannut tähän: Edellä yritit kiistää luomis- ja tulvamyyttien mesopotamialaista alkuperää… Mutta nytkö jo hypättiin siihen että koko opus on vain jotain hauskoja kokemuksia varten?>
Se kokemusjuttu oli vain heitto, yksi mahdollinen lähestymistapa tai huonoa huumoria. Se, mitä yritin sanoa on, että luomiskertomus on oleelliselta sisällöltään vastaan kaikkea, mitä VTn ajan uskonnoissa ja luomiskertomuksissa opetettiin. Tässäkin kertomuksessa pitää katsoa, mitä se ajan ihmiselle opetti. Esimerkiksi:
-Lähes kaikissa ajan luomiskertomuksissa luominen tapahtuu taistelun tuloksena. Jumalat taistelevat keskenään tai jonkun lohikäärmeen kanssa. Raamatun kertomuksessa Jumalalla ei ole vastustajaa ja luominen perustuu hänen voimaansa.
-Raamatun luomiskertomus on monoteistinen (tai monolatrinen) ja kertomus periaatteessa opettaa, etteivät näiden kilpailevien luomiskertomusten jumalat ole mitään.
-Lähes kaikissa ajan luomiskertomusissa joku luonnossa (tähdet, kuu, aurinko, eläinkunta) on palvottavaa arvoista. Raamatun kertomus ei anna syytä palvoa luontoa.
-Raamatun kertomuksessa Jumala luo jotakin hyvyytensä tai rakkautensa vuoksi ja tuloksena on jotakin hyvää ja maailmassa oleva pahuus tai kaaos on muiden asioiden seurausta. Näin ei ole näissä muissa kertomusissa.
Uniikkeja piirteitä löytyy enemmänkin. On turha tehdä numeroa vaikkapa siitä, että Genesis kuvaa alun autiutta ja tyhjyyttä ja vettä ja heprean sana "tohu" jonkun mielestä muistuttaa Enuma Elishin meripetoa "tiamat" tai "tamtu". No huh, onhan siinä kaksi samaa kirjainta. Jos tämä on kopio, mielikuvitusta tarvitaan.
Kai - Sukuluettelojen ulkopuolelta aloituksessa oli maininta eksoduksesta ja Kaldean Urista.
Ensiksi pieni anteeksipyyntö veli uttille. Muistin sinun sanoneen, kaldealaisten tulleen maisemiin 700 -luvulla, siksi väitteeni siitä, että olisit sanonut jotakin väärin. Kaldealaiset lienevät tulleet Tigris joen ja Eufratin suistoalueelle jostakin lännempää ja pohjoisempaa. He hallitsevat jo 800 -luvulla aluetta, joka on aivan Urin kaupungin vieressä, tarkkaa rajaa ei kuitenkaan tiedetä eikä minun tietääkseni myöskään sitä, että he olisivat 700 -luvulla olleet Urin herroja. Vasta Nabopolassar v. 608 eKr ajaa Assyrian pois Babylonista ja muutenkin ahtaalle ja hänen poikansa Nebukadnessar tekee siitä lopun.
En kuitenkaan suuremmin innostunut vastaväitteestäsi. Genesiksessä Kaldean Ur mainitaan kolmasti puhtaasti paikannimenä eikä se, mitä jossakin myöhäisessä pseudepigrafassa kuten Riemuvuosien kirjassa puhutaan kaldealaisista Urissa ole validi argumentti Raamattukeskusteluun. Väitteeltäsi putoaa pohja, eikä Kaldean Urin liity sellaista anakronismia kuin väität, kunhan vain hyväksyy, että sanamuoto on kirjoitettu kaldealaisaikana. Sitäpaitsi, vaikka en tähän usko, on myös ihan kohtuullisin perustein esitetty väite, että kasadilaisten Ur (niinkuin heprealaisen tekstin voisi hyvin kääntää) onkin toinen kaupunki, jolla on tämäntapainen nimi ja jonka pari kreikkalaista kirjoittajaa (Herodotos ja toinen on unohtunut) sijoittavat Anatolian niemimaan pohjoispuolelle jonnekin Armenian seutuville.
Mitä tulee tulee kommenttiisi eksoduksesta, kirjoitat aloituksessa eksoduksen ajanmääritykseen liittyvistä teksteistä. Fundamentalistitkin selviävät esittämästäsi ristiriidasta aivan kohtuullisesti, ja minun menetelmälläni, jossa asia selvitetään ja tulkitaan yleisin historiatutkimusessa käytetyin menetelmin, mainitsemissasi ajoituskysymyksissä ole mitään ongelmaa, koska ei ole mitään selkeää ja yksiselitteistä historiallista todistetta eksoduksesta tai sen ajasta ei löydy. Raamattua lukeva voi valita kumman tahansa eksodusajan (tai vaikka olla uskomatta eksodukseen), jos niin haluaa. Merkittävä ajoituksen kannalta on Merneptahin stela, jossa on mahdollinen maininta Israelista. Jos tämä tulkinta on oikea, silloin myöhäisempi eksoduksen ajankohta ei ole oikea.
Esitit kuitenkin sellaisen mielestäni virheellisen yleistyksen, että tutkijoiden käsityksen mukaan mitään eksodusta ei ole ollut. On totta, että tällainen kanta on viimeisten vuosikymmenien kuluessa tullut yhtä suositummaksi. Se ei kuitenkaan ole totta, etteikö olisi hyvin arvostettuja historioitsijoita, jotka uskovat eksoduksen tapahtuneen.
Jo vuosikymmeniä sitten olin Raamattua lukiessani havainnut sen, että israelilaisten määrä Egyptistä lähdön kuvauksessa on jonkinlaisen inflaation paisuttama. Jos kansaa olisi ollut pari miljoonaa siitä ei sanottaisi, ettei Herra valinnut heitä, koska he olisvat suurin, vaan siksi, että he olivat pienin ja heikoin... eikä näin suurta kansaa varoitettaisi, etteivät valloita kerralla sellaista pientä maaplänttiä kuin Palestiina on, etteivät pedot lisäänny... Israelhan olisi ollut paljon suurempi kuin Palestiinan silloinen asujamisto. Löysin mielestäni hyvän tulkintamallin, joka vahvistui, kun joku antoi käsiini adventistiarkeologien grand old manin, Sigfried Hornin kirjoittaman artikkelin, jossa hän yksinkertaisella heprean 'eleph (tuhat, nautalauma, perhekunta) sanan tutkielmalla osoitti aivan loogikseksi sen, että Egyptistä lähtenyt joukko oli suhteellisen pieni.
Vieläkin on todella monia merkittäviä tutkijoita, jotka minun mielestäni hyvin perustein kannattavat tällaista eksodusta. Suuren miljoonakansan eksoduksen kannattajat lienevät niitä, jotka eivät paljon tutki. En nyt kuitenkaan jaksa tätä enemmälti perustella.
Kirjoitin huolimattomasti sanoessani, että olen lukenut rinnakkain luomiskertomusta ja Gilgamesh eposta. Tarkoitukseni oli sanoa lukeneeni luomuskertomuksen rinnakkain Enuma Elishin kanssa ja vedenpaisumuskertomuksen rinnakkain Gilgamesh epoksen kanssa. Vedenpaisumuskertomuksessa on mielenkiintoisia rinnastuskohtia Utnapistinin tarinaan, mutta en jaksa innostua tulkinnastasi luomiskertomuksesta. Kyllä sieltä joku sana löytyy, mutta Raamatun luomiskertomuksen koko pointti on oleellisesti vastakkainen Enuma Elishille, tai kaikille muille vanhoille egyptiläisille, heettiläisille, mesopotamialaisille tai kanaanilaisille luomiskertomuksille, jotka olen lukenut useita. Jos jonkun kertomuksen keskeinen pointti on sanoa jotakin, mitä on alueen kertomuksia tai käsityksiä vastaan, muutama yhtenevä sana ei tee tällaista kertomusta "kopioksi" siitä toisesta kertomuksesta.
Kai