kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. K:
    Siitähän voisi hyvinkin olla pöytäkirja jossakin adventtikirkon tai SVKNn arkistoissa, minä en enää muista kuin sen, että saimme (ehkä) Valtter Luodolta viimeistä silausta vailla olevan uuden käännöksen käsikirjoituksen ja muutaman päivän aikaa siihen tutustua ja tehdä korjausehdotuksia. Pidimme kokouksen, jossa keskusteltiin mahdollisista korjausehdotuksista ja niiden perusteista. Muutamat kommenteistamme koskivat tekstejä, jotka jollakin tavalla liittyvät adventtikirkon opetuskeen, monet koskivat vain yleistä tekstin selkiyttämistä kohdissa, joihin olimme lyhyenä tekstiin tutustumisaikana ehtineet tai sattuneet kiinnittämään huomiota.

    Itse tekstejä tai niiden perusteluja en muista vaikka oli puhetta, että ehdotuksemme kopioitaisiin tai painettaisiin kirkon jäsenille tiedoksi.

    Kai
  2. Hyvä veli K, kirjoitan aivan mielelläni kanssasi ja kirjoittaisin vielä mieluummin, jos kirjoittaisit asiasta etkä niinkään oletuksia ajatuksistani tai minusta. Vaikka, myönnettäköön, lankesin itse samaan kirjoittaessani fundamentalismista.

    K:
    Luukas kirjoittaa tietääkseni erinomaista kreikkaa. Kuitenkin oletus siitä, että ei käyttäisi semitismejä on väärä. Semitismit tulevat tekstiin ehkä kahdesta lähteestä. Toinen on Septuaginta, jota Luukaskin käyttää ja jossa semitismejä on paljon enemmän kuin UTssa. Toinen on se, että Luukas joko itse tai vaikka haastattelmiensa silminnäkijöiden puheen perusteella kirjoittaa ajoittain tavalla, joka muistuttaa hepreaa tai arameaa eikä ole sujuvaa kreikkaa.

    Esimerkkinä annetaan esim Luuk 1.51-55 magnificat, jossa sanajärjestys on seemiläinen ja kreikkalaisittain outo. Edelleen Apt 20.17-35 ei käytä konjuktioita koine kreikalle tyypillisellä tavalla vaan jättää niitä pois seemiläisittäin. Sanan sanoen toisto, esim. hän sanoi sanoen ei ole hyvää kreikkaa vaan hyvää hepreaa/arameaa, Luuk 14.3; 24.6,7. Luukas käyttää verbiä egeneto, tapahtui noin 25 kertaa, mikä on jälleen semitismi samoin sanaa "katso" ainakin pari kertaa. Useita muitakin lienee.

    Kai :)
  3. Sorry v.aari, tätähän ei oltu tarkoitettu sinulle. Jos kaikki (tai edes vähän useampi) täällä kirjoittaisi asiallisesti, älykkäästi ja haastavasti niin kuin sinä, palsta olisi mielenkiintoinen ja osallistuisin hommaan useammin. Itse asiassa muutama vuosi sitten palsta oli kivampi, kun joukossa oli useampia fiksuja ja ihan vakavasti otettavia aiheita käsitteleviä kirjoittajia. Tätä nykyä aihepiirien kapeus ja juttujen latteus ei juuri houkuttele kuin näihin valitusvirsiin. :D

    Kai
  4. Tottakai lause tulee suullisesta traditiosta tai se tulee mahdollisesta Jeesuksen kirjallisesta lähteestä, johon Jeesuksen sanoja oli koottu.

    Minäkin olen taipuvainen ajattelemaan, että kirkkoraamatun käännös olisi todennäköisempi käännös, mutta koska UTssä on runsaasti semitismejä (heprean mukaisesti väännettyä kreikkaa) ei ole mahdotonta, että sellainen olisi myös tässä. Ja näin teksi on avoin molemmille käännöksille eikä sillä ole suurta todistusvoimaa puoleen tai toiseen.

    Kreikan taitoni ei riitä kommentoimaan sanajärjestyksen merkitystä. Oletukseni on se, että kreikassa esim. verbien ja substantiivien paikka lauseessa vaihtelee, on siis vähemmän tiukka kuin meille tutuissa kielissä (esim. suomi, ruotsi, englanti, saksa jne). Aikaa ilmaisevien sanojen tai edes aikaa ilmaisevien adverbien paikasta kreikankielisissä lauseissa en kuitenkaan osaa sanoa mitään.

    Kai :)
  5. K: <...Ja tämäkö nyt on sitten yhtäkkiä PERUSTE, että Luuk 23:43 pitääkin kääntää tässä vain yhdessä kohdassa niin että kaksoispilkku siirtyykin "tänään" sanan taakse ?

    Ei! Se, miten tämä teksti pitää kääntää ei kirjoittaessani ole mielessäni ollut, enkä siitä aiheesta ole myöskään kirjoitusta suunnitellut.

    Iloa Herrassa!

    Kai
  6. Hyvä veli K.

    Olen vähän ymmällä. En ilmeisesti saanut läpi sitä ajatusta, etten ole kirjoituksella todistamassa mitään sielusta, kuolemanjälkeisestä elämästä, adventisteista tai Jehovan todistajista. Yritin vain sanoa, että argumentointi ei ottanut huomioon tärkeitä näkökohtia. Ei siis mitään syytä antaa verenpaineen nousta. Etkä muuten selvästi tiedä, mitä kuoleman jälkeisestä tilasta ajattelen... mutta se on vieläkin eri juttu.

    Sen verran tarkennusta, että juttuni pointti ei ole sanassa amen yhdessä sanan tänään kanssa, vaan siinä, että seemiläisissä kielissä meidän eurooppalaisia kieliä (ja kreikkaa) useammin lisätään verbeihin aikamääre ilmoittamaan, milloin asia tehdään. Syy on seemiläisten kielen rakenteessa (tämä on osa heprean alkeiskurssia) ja yksi merkittävimmistä eroista seemiläisten ja indoeurooppalaisten tai vaikka suomalais-ugrilaisten kielten välillä. Meidän kielissämme aikaa ilmaistaan verbillä. Esimerkiksi: Minä olin sanonut, minä olen sanonut, minä sanoin, minä sanon, minä tulen sanomaan - kaikki verbimuodot kertovat, milloin sanominen (tai muu tekeminen) tapahtuu. Seemiläisissä kielissä asia on toisin. Verbimuodot eivät ole aikamuotoja vaan perfekti tarkoittaa yleensä sitä, että joku asia on tehty valmiiksi, saatettu loppuun tai varma. Ja näin tämä muoto yleensä käännetään menneessä aikamuodossa, mutta aika usein konteksti edellytää preesensiä tai futuuria - käytetäänhän perfektiä erityisen usein myös profetioissa.

    Imperfekti puolestaan tarkoittaa, ettei tehtävää asiaa ole vielä saatu valmiiksi. Näin imperfekti yleensä käännetään preesensinä tai futuurina, mutta onhan niitäkin kohtia, joissa konteksti tai aikaa ilmaiseva sana pakottaa kääntäjän valitsemaan menneen aikamuodon.

    Koska verbit eivät ilmaise aikaa seemiläiseen puhetapaan lisätään meikäläistä puhetta useammin aikailmaisuja. Minä sanon sinulle tänään voisi kuullostaa vähän oudolta suomalaisessa keskustelussa, mutta ei olisi sitä arameankielisessä tai hepreankielisessä puheessa.

    Asia nyt vain on näin, eikä sille voi mitään. Palaan kuitenkin siihen, mitä sanoin. Tämä ei merkitse sitä, että viestin Luukkaan lause pitää kääntää: Minä sanon sinulle tänään: sinun pitää... Ei. Olen koko ajan yrittänyt vain sanoa, että tällä lauseella on kaksi oikeaa käännöstä ja siksi siitä ei ole todisteeksi puoleen tai toiseen.

    Hyvä yritys Eaplta alkaa palata uudelleen toisiin aiheen teksteihin vaikka niistä on jo jauhettu viestiketju viestiketjun perään.

    Jeesuksen sanoihin uskon, mutta jotenkin tuntuu, ettet näe, minkä Jeesus toivoksi antaa vaan olet fiksoitunut tähän sieluun. Tässä olisi paljonkin mielenkiintoista keskusteltavaa - mutta minua tämä ei juuri nyt kauheasti innoita ja jatkuvasti on tätä palstaa mielenkiintoisempia ja tärkeämpiä projekteja meneillään.

    Eli lisää bittejä taitaa mennä hukkaan.

    Muutama esimerkki VTn "minä sanon tänään" tyyppisistä teksteistä: 5M 4:26, 39, 40; 5:1; 6:6; 7:11 jne.

    Kai
  7. En nyt jaksa kirjoittaa tähä kunnollista vastausta, analyysiä Luukkaan tekstistä, käytetystä syntaksista, joka muuten avaa ihan hurjan mielenkiintoisia näkökulmia koko ristin tilanteeseen. Ne ovat kuitenkin sivuseikkoja. Kommentoin sen sijaan annettujen todisteiden voimaa ja tulkoon sanotuksi, että teen sen väittämättä exadventistin tai kopittelijan tulkintaa kuolemasta oikeaksi sen enempää kuin vääräksi. Ei minua haittaa, jos joku ymmärtää ihmisen ja kuoleman eri tavoin kuin itse ymmärrän. Tärkeää on usko Kristukseen, ei usko kuolemaan. En siis ole huolissani eri näkökannasta kuolemaan vaan pikemminkin naivista luottamuksesta siihen, että oma tulkinta on ainoa oikea ja siksi yritän osoittaa, että tässä viestiketjussa ollut vakuuttavalta vaikuttava todistuslinja on loppujen lopuksi savijaloilla.

    Oleellinen kysymys, joka pitää kysyä, kun on teksti, jonka voi tulkita kahdella tavalla, voiko tällaista tekstiä käyttää todisteena mistään. Vastauksen pitäisi ehdottomasti olla ei. Luukkaan teksti ei voi todistaa mitään, koska se voidaan kieliopillisesti oikein kääntää useammalla eri tavalla. Jos siis haluaa tietää, millaisen toivon Raamattu kuolemassa antaa, ei vastausta kannata etsiä erityisesti tästä tekstistä vaan muista, jotka kertovat onko tämä toivo ylösnousemus vai onko se suora siirtyminen paratiisiin vai (jollakin keinolla) molemmat.

    Edes vastaus kysymykseen, mikä olisi todennäköisin käännös, voi tehdä tällaisesta tekstistä satavarmaa todistetta jonkun kannan puolesta.

    Raamatullisen fraasin tulkinnassa ei oikeastaan tulisi lähteä siitä logiigasta, että koska tämän sanan yhteydessä ei muualla Uudessa testamentissa käytetä aikamäärettä niin sitä ei tässäkään voi olla. Olisi helppo löytää Raamatusta lukuisia sanoja tai ilmaisuja, joita kerran tai joissakin tapauksissa pari kertaa käytetään merkityksessä, joka tuntuu olevan täysin erilainen kuin sanan normaali käyttö. Vaikka joka sana on 99 kertaa jossakin merkityksessä ja kontekstissa, voi löytyä yksi teksti, jossa merkitys ja konteksti on selvästi toinen. Voin joskus, jos satun energiselle päälle, kaivaa tästä puoli tusinaa esimerkkejä.

    Vaikka ilmaisu "totisesti" on 30 kertaa synoptisissa evankeliumeissa ja 80 kertaa UTssa ilman aikamäärettä, ei kuitenkaan voi olla varma siitä, etteikö tämä voisi olla poikkeus. V.aarikin aivan turhaan antoi periksi tilastoargumentille. Yleisestä käytännöstä ei voi argumentoida yksittäistapaukseen, yksittäistapausta voi sen sijaan verrata yleiseen käytäntöön - tässä tapauksessa esimerkit osoittavat, että jos teksti käännetään "Totisesti sanon sinulle tänä päivänä,..." kysessä olisi poikkeus UTn "totisesti" sanojen kohdalla. Jos teksti taas käännetään "Totisesti sanon sinulle, tänä päivänä..." se paremmin vastaisi muuta UTn käyttöä. Ei kuitenkaan ole mahdollista todistaa, etteikö poikkeus voisi olla mahdollinen.

    Lisätodisteena Eapn ja Kopittelijan argumenttiin voisi ottaa kreikan normaalin käytännön. "Sanon sinulle tänä päivänä" ei liene kovin sujuva ilmaisu kreikaksi, koska kreikkalaiset yleensä ilmaisemaan tämän hetken käyttämällä verbin preesens muotoa niinkuin tässä lauseessa on. Preesensin yhteydessä oleva tämä päivä on tautologinen ilmaisu, eikä kaiketi yleinen (vaikka tässä sanon enemmän kuin se, mihin oman kreikan tuntemukseni rahkeet riittävät, mutta sanottakoon nyt Eapn ja Kopittelijankin mieliksi).

    Kuitenkaan edes tällaisella kreikan käytäntöön liittyvällä argumentilla ei tässä tapauksessa ole mitään arvoa. Tekstiinhän liittyy yksi puoli, jonka veljet kyllä huomasivat, mutta jonka merkitystä he eivät huomioineet. Sana "amen", totisesti, varmasti, on heprealainen sana.

    Jeesus ei ristillä puhunut kreikkaa, hän puhui arameaa ja ehkä hepreaa (psalmilainauksissa). Pitää siis katsoa, kuinka sanaa "amen" käytetään hepreassa (ja arameassa) ja se kääntää koko jutun toiseksi. VTn muistaakseni 24 "amen" tekstin joukossa lienee muutama, joissa sanaan amen liitetään aikamääre ja myös tämä päivä. Näin jossakin viitteen neljään tai viiteen tekstiin, en niitä tarkastanut, enkä jaksa niitä kaivaa esiin, koska en tästä itse aiheesta halua mitään todistaa.

    Väitänkin, että seemiläiseen suuhun, hepreaksi tai arameaksi puhuttuna "Totisesti sanon tänä päivänä,..." sopii aivan yhtä hyvin kuin "Totisesti sanon, tänä päivänä..."

    Jos tämä pitää paikkansa olemme jälkeen fifty-fifty tilanteessa ja monta bittiä meni hukkaan turhaan argumentointiin. En jaksa uskoa (toivoa aina voi) että Eap tai Kopittelija koskaan fundamentalismistaan ja satavarmoina pitämistään tulkinnoista luopuisivat, mutta ainahan kannattaa yrittää. Ehkä joku toinen tekee. Siksi kirjoitin.

    Väitän siis edelleenkin, ettei Luukkaan teksti mitään todista eivätkä myöskään ne hienot tekstiluettelot, joilla veljet päiväämme ilahduttivat. Muut Raamatun tekstit kertokoot, mikä uskovan toivo on.

    Kai
  8. Kaikkea uudistumista ja uskonpuhdistusta vastustetaan. Muutosvastarintaa löytyy niin politiikasta, liikeyrityksistä kuin kirkoistakin, myös adventtikirkoista. Se, mitä adventtikirkko minun mielestäni tarvitsisi olisi paluu kristuskeskeiseen versioon yksinkertaisesta alkuajan adventismista.

    Vaikka kansainvälisen kirkon tämänhetkinen johtaja ei oikein pysty tekemään eroa EGWn ja Raamatun välillä, jäsenet pystyvät, enkä siksi oikein yhdy käsitykseesi EGWn merkityksestä kirkon uudistumiselle. Sitä paitsi EGWltä olisi helppo löytää joku iskulause jokaisen uudistusagendan taakse, oli sitten kyseessä paluu kristuskeskeiseen yksinkertaiseen adventismiin tai vaikka muutos katolisfobistiseen töillä vanhurskautumisadventismiin. Tässä yksi syy siihen, etten näe EGWtä uudistuksen esteenä.

    Toinen syy on se, että eiväthän normaalit adventistit enää juurikaan EGWtä lue. Eivät ainakaan nuoret. Ehkä joku jossakin, mutta jos Suomesta löydät yli puoli tusinaa EGWn kirjoja ahkerasti lukevia nuoria, ansaitset mitalin. En tiedä yhtään. Eikä niitä vanhempienkaan joukossa ole montaa. Jos mietin työikäisiä alle seitsemänkymppisiä adventisteja, mieleen tulee pari kolme ahkeraa EGW lukijaa. Ehkä niitä tusina löytyisi, jos oikein etsisi. Itsekin luen EGWtä lähinnä silloin, kun tällä palstalla väitetään hänen sanoneen jotakin hullua ja tekee mieli tarkastaa onko väite totta. Sääli, voisihan niistä EGW kirjoista enemmällä lukemisella löytyä helmiä (varsinkin, jos ymmärtää jättää väliin hänen varhaisimmat kirjoituksensa), mutta niin nuorten kuin vanhempien jäsenten parista löytyy paljon helpommin Raamattufaneja kuin EGWfaneja.

    Kirkot ovat kuitenkin aina konservatiivisia ja hitaasti muuttuvia instituutioita, enkä usko adventtikirkonkaan pystyvän nopeaan muutokseen (= uskonpuhdistukseen / herätykseen) ilman suurta kriisiä.

    Sitä odotellessa toivottelen mukavaa viikkoa kaikille!

    Kai
  9. Ei adventtikirkolla ole mitään oppia, joka antaisi aiheet tuomita tai haukkua toisia, eivätkä adventistit minun kokemukseni mukaan sellaista harrasta. Sitä kyllä tehtiin muutama vuosikymmen sitten, myönnettäköön. Joillakin on tässäkin asiassa jäänyt äänilevy jumiin, ja kun eivät omassa kirkossaan saa vastakaikua toisen mollaamiselle, tekevät sen tällä palstalla.

    On siis adventisteja, jotka ansaitsisivat tässä suhteessa nuhteet. Toisaalta on myös kirkon vastustajia, jotkut entisiä adventisteja, jotka ovat niin herkkänahkaisia suhteessa adventismin ja niin innokkaita löytämään adventismissa jotakin vikaa, että he lukevat sisällöltään neutraalitkin tekstit kauheaksi toisten kristittyjen mollaamiseksi. :)

    Kai
  10. Hyvä veli, olen lukenut luvun 13 moneen kertaan ja suosittelen uutte lukukertaa sinullekin. Mielestäni kaikki luvun tätä aikaa tai tulevaa koskevat "kauheudet" tekee luvun toinen maasta nouseva peto, jota en muista kenenkään adventistin ikinä tulkinnee katoliseksi kirkoksi.

    Luvun ensimmäisen pedon monet adventistit tulkitsevat katolisuudeksi, mutta eihän siitä ensimmäisestä pedosta sanota luvun lopussa kuin se, että joku muu tekee siitä kuvan, joka alkaa elää ja puhua ja jota kaikki yritetään pakottaa palvomaan. Ei ihan maatamullistavan kauheaa. Ilmestyskirjan luvut kannattaa lukea huolella ja katsoa kuka siellä mitäkin tekee ja tietenkin myös se, mitä Jumala tekee. Jos tuntuu liian vaikealta, on paras tyytyä siihen, mitä Jeesus opettaa Matt 24 tai sovitella niitä Ilmestyskirjan kappaleita sinne Matteuksen eskatologian perustalle. :)

    Kaikki muu, mitä tästä pedosta tässä luvussa sanotaan, sopii parhaiten kuvaamaan keskiajan kirkkoa eivätkä katolisetkaan ole eri mieltä, jos sanomme keskiajan kirkon onnistuneen tekemään aivan kauheita asioita. Voi kuitenkin kysyä, mitä siunausta näistä menneistä puhumisessa on?

    Vieläkin luulen olevani oikeassa, kun väitän, että katolisuudesta paasaaminen työntää ihmisiä pois uskon tieltä. Armosta ja rakkaudesta ja siitä kuinka Raamatun totuus kokonaisuudessaan on armoa ja rakkautta, puolestaan vetää ihmisiä evankeliumin piiriin.

    Kai
  11. RockSolidCatholic ehti jo vetäytyä keskustelusta, mutta voinen silti laittaa muutaman kommentin aiheesta - kaikki kyllä sellaista, minkä olen täällä aiemminkin todennut.

    Ensinnäkin sitä, että katolisuus huomioidaan ja se nähdään profeetallisessa roolissa (niin hyvässä kuin pahassa) nousee siitä yksinkertaisesta tosiasiasta, että katolinen kirkko on ylivoimaisesti suurin ja vaikutusvaltaisin kristillinen yhteisö maailmassa.

    Toiseksi, adventtikirkko ei ole ainoa yhteisö, joka opetuksessaan katolisen kirkon menneen ja mahdollisen tulevan roolin huomioi. Monet tässäkin ketjussa olevat kriittiset viestit ovat muiden kuin adventistien kirjoittamia.

    Kolmanneksi, keskiajan kirkon toiminnassa on arvosteltavaa, jonka monet katolisetkin näkevät. On tietenkin hullua jatkaa niistä jauhamista - ainakin asioista, joissa katolinen kirkko nyt opettaa tai toimii toisin.

    Neljänneksi, Euroopan protestanttisissa maissa oli uskonpuhdistuksen jäljiltä vahva antikatolinen henki - ja tietenkin katolisissa maissa vahva antiprotestanttinen henki. Euroopan maissa tämä antijotakin kulttuuri on viimeisen sadan tai kahdensadan vuoden aikana hävinnyt samalla kun uskonnonvapaus ja suvaitsevaisuus on lisääntynyt. Pohjois-Amerikassa antikatolisuus kuoli myöhemmin.

    Amerikkalaisella antikatolisuudella oli selvät sosiologiset syyt. Enemmistö ensimmäisistä siirtolaisista oli protestantteja, jotka muuttivat Pohjois-Amerikkaan vainoja pakoon. 1800 -luvulla Irlannista ja Italiasta tuli suuri määrä katolisia siirtolaisia ja monin paikoin syntyi konflikteja, kun he elättääkseen perheensä suostuvat tekemään työtä halvemmalla ja näyttävät ryöstävän työpaikkoja kunnon protestanteilta tai kun he pyysivät katolista uskonnonopetusta lapsilleen kouluissa. Pohjois-Amerikassa antikatolisuus oli vahvaa aina 1900 -luvun alkuvuosikymmenille asti.

    Viidenneksi, Adventtikirkko alusta pitäen seurasi yleistä protestanttista opetusta, jossa keskiajan katolinen kirkko nähtiin petona ja vainoajana ja Raamatun oppien muuttajana. 1900 -luvun vaihteen aikoihin adventistipastori Simpson nosti tämän antikatolisuuden uudenlaiseen kukoistukseen, kun hän teki siitä puheittensa ytimen evankelioinnissa. Koska ilmapiiri oli antikatolinen, hän sai suurta menestystä puhuessaan katolisen kirkon kauheuksista räväkämmin kuin toiset. Katolisuus ei hänen mielestään ollut vain vainoaja vaan kirkko oli muuttanut sapatin sunnuntaille ja vesittänyt liki kaikki Raamatun opit. Simpsonin menestys sai muutkin adventistipastorit ottamaan häneltä mallia.

    Levy jäi päälle. Näitä hyökkäyksiä katolisuutta vastaan voi tuskin pitää kristillisinä tai järkevinä vaikka ne tätä taustaa vasten ehkä olivat ymmärrettäviä. Valitettavasti ne jäivät osaksi adventtikirkon toimintaa myös maissa, joissa katolisia tai katolispelkoa ei juurikaan ollut - kuten Suomessa.

    Monet järkevät adventistit ovat kuitenkin jo vuosien ajan tajunneet, ettei toisen uskonnollisen yhteisön haukkumisella tai vihapuheella viedä evankeliumia eteenpäin. Vuoden 1914 jälkeen kirkko ei enää julkaissut opinkohtaluetteloaan, jossa paavi mainittiin. Kun uusi opinkohtien kooste valmistui 1931, siinä ei enää ollut hyökkäystä katolisuutta vastaan.

    Yksittäiset jäsenet ja pastorit ovat vuosien varrella vähitellen luopuneet katolisuudella ratsastamisesta eikä nuoremmasta pastoripolvesta tai jäsenistöstä taida löytyä montaa, jotka puhuvat katolisuudesta mitään.

    Olen usein haastanut niin pastoriksi koulutettavia kuin seurakunnan jäseniä esittämään edes yhden Raamatun profetian, joka heidän mielestään osoittaisi, että katolinen kirkko nyt tai tulevaisuudessa tekee jotakin kauheaa. Liekö muistini huonontunut, mutta väittäisin, ettei kukaan ole vielä tällaista profetiaa esittänyt.

    Ilmeisen huonolla menestyksellä, olen myös yrittänyt opettaa, että kun joku paasaa katolista kirkkoa ja paavia vastaan, se ei vain loukkaa katolisia vaan saa jokaisen normaalin järkevän suomalaisen (oli sitten luterilainen, ortodoksi, helluntailainen tai ihan maallistunut ateisti) ajattelemaan, että teidän uskossanne on jotakin vialla, kun täytyy haukkua toisia.

    Olisi paljon järkevämpää korostaa Jumalan rakkautta ja armoa ja sitä kuinka jokainen Raamatun opetus tästä rakkaudesta ja armosta kertoo.

    Kai
  12. Hmmm... se taisi todellakin olla joku muu kuin sinun tekstisi, joka sai minut kirjoittamaan. Ehkä klikkasin väärästä kohdasta. Sorry. Ja siinä Matt 10 tekstissä "minuus" sopinee erinomaisesti vastaukseksi. Epäilen muuten, että eläimistä puhuttaessa sanaa sielu ei ainakaan kovin yleisesti käytetä tarkoittamaan eläimen kokonaisuutta niinkuin ihmisen kohdalla. Mutta täytyy tämä väite tarkastaa.

    Kopittelijan kommentti omastatunnossa lienee oikea, vaikka heprean sydän tarkoittaa myös paljon muuta kuin omaatuntoa. Erityisesti tunteita ja tahtoa.

    Hauskin Raamatun sydänteksteistä ylivoimaisesti on Nabalin kuolema. Siinä sanotaan, että Nabalin sydän kuoli, sitten muutamaa päivää myöhemmin mies kuoli. Yksinkertaisin selitys on se, että Nabal menee tajuttomaksi. Saa aivoinfarktin... Tästä Raamattu kirjoittaa sydämen kuolemana, kun mies ei enää pysty osoittamaan tunteita tai tahtomaan mitään. Sitten mies kuolee.

    No nämä Jesajan koirat ovat ihmisiä. Tässä ei kuitenkaan puhuta heidän kompassistaan sen enempää kuin heidän sielustaan tai minuudesta vaan heidän pohjattomasta ahneudestaan. En nyt yhtäkkiä muista, missä määrin, jos ollenkaan, Raamattu puhuu eläinten sydämestä. Jumalan sydämestä muistaakseni puhutaan, koska Jumalalla on tahto ja tunteet. Jumalan sielusta sen sijaan ei puhuta, koska sanaan sielu liittyy jonkinlainen vajaa sointu, sielu tarvitsee jotakin, se ei ole täydellinen ilman Jumalaa.

    Kai
  13. Olet aivan oikeassa siinä, että yksi sanan sielu oleellisista merkityksistä on "minuus", mutta valitettavasti täytyy todeta, että olet todella kaukana sanan sielu merkityksen ymmärtämisestä. Alan ja pelätä, että joidenkin täällä kirjoittavien on mahdoton oppia mitään uutta.

    Ensimmäisen läksyn pitäisi olla se, että lakkaa kuvittelemasta, että sama heprean tai kreikan sana tarkoittaa aina samaa. Sanat nephes ja psyche käännetään hyvässä raamatun käännösessä yli 20 eri sanalla, ja käännetään aivan oikein. Tämä on tietenkin äärimmäisen vaikeaa fundamentalistiselle mielenlaadulle, jossa kaikkea yksinkertaistetaan, mutta niin se vain on: Sanojen mahdollisina ja jossakin kontekstissa oikeina käännöksinä voi sanan sielu lisäksi olla, henkilö, persoona, ihminen, hän, minä, joku, se, kuka, itse, elämä, minuus, kurkku, kaula, suu, nälkä, ruokahalu, halu, himo, intohimo, kaipaus, tyytymättömyys, tahto, henki, hengitys t. henkäys, tai jopa sanan kuolema yhteydessä kuollut ruumis jne.

    Ei ole mitään yhtä käännöstä. Ei ole sellaista perusmerkitystä "minuus" tai "kuolematon sielu", jota pitäisi aina ensimmäisenä sulloa joka tekstiin. Heprea ja kreikka ovat paljon monimutkaisempia ja jännittävämpiä.

    Miten esimerkiksi vanhurskas pitää huolta eläintensä sielusta? (San 12.10 vrt 10.3; 16.26) Pitääkö hän huolta niiden "minuudesta"? Ei vaan hän antaa niille rukaa ja tyydyttää niiden nälän.

    Tai miten koirilla on vahva sielu niin, ettei sitä mikään voi tyydyttää? (Jes 56.11 vrt. 58.10; Jer 50.19). Onko niillä vahva "minuus"? Ei. Niillä on yksinkertaisesti kyltymätön ruokahalu.

    Tai miten rakastat Herraa koko sydämestäsi ja sielustasti (5M 6.5; 30.6 vrt 4.29; 10.12; 11.13; 13.14; 26.16; 30.2). Sydän hyvin usein tarkoittaa tahtoa ja tunteita ja tässä paras käännös sielulle ei ole pelkkä minuus vaan koko persoona, minuus, ruumis, elinvoima jne.

    Tai mikä on kuollut sielu, nephesh/naphshot met? (3M 19.28; 21.1, 11; 4M 5.2; 6.6, 11; 9.6,7, 10 jne). Esiintyy lukuisia kertoja yksinkertaisesti merkityksessä kuollut ruumis tai kuollut ihminen. Entä silloin kuin sanotaan henki hengestä (nephesh). Eiköhän oikea käännös ole henki tai elämä.

    Vastaavia esimerkkejä sanojen nephes tai psyche laajasta käytöstä täällä annettujen rajattujen merkitysten ulkopuolelta löytyisi todennäköisemmin satoja kuin vain kymmeniä.

    Ehdotukseni, vaikkakaan en enää jaksa uskoa, että Exa sen enempää kuin Kopittelija siihen pystyvät, on se, että karsitte fundamentalistista yleistämistä ja yrityksiä todistaa alkutekstillä mitään ennenkuin olette opiskelleet muutaman lukukauden niin kreikkaa kuin hepreaakin. Todistelu on vakuuttavampaa, kun se lähtee yksinkertaisesta Raamatun tekstistä.

    Onneksi Herra on hyvä ja on luvannut pelastaa kuolemalta meidän sielumme - varmaankin elämämme, minuutemme, persoonamme, rakkautemme - mutta tuskin hän kaikkia meidän meidän raadollisuuksiamme, halujamme, himojamme, tarpeitamme on silloin pelastamassa.

    Kai :)
  14. Luin kyllä mitä sanoit: "vaan kuolema tarkoittaa aina kahden asian eroa toisistaan; ruumis eroaa hengestä, ihminen eroaa Jumalan yhteydestä tms. ja kaikissa tapauksissa eron "osapuolet"..."

    Pysyn kannassani, että sana kuolema niin Raamatussa kuin meidänkin kielessä tarkoittaa ensisijaisesti elämän päättymistä. Ero on seuraus. Veikkaan, että tekstejäkin löytyy monia, mutta yksi esimerkki. Ilm 13 peto saa kuolinhaavan ('esfagmenen eis thanaton). Lauseessa on thanaton, mutta en oikein pysty näkemään, mistä siinä erotaan. Haavasta valuvasta verestäkö? Tuskin.

    Halunne tehdä erosta sanan oleellinen merkitys johtaa teidät harhaan, enkä oikein jaksa uskoa, että teillä on rahkeita kirjoittaa uudelleen Raamatun kreikan sanakirjaa... olen katsonut tätä sanaa nyt neljästä tai viidestä sanakirjasta, eikä mikään niistä ole vielä ottanut sanaa erota jostakin kuoleman merkitykseksi. Ero on seuraus siellä, missä se kontekstiin sopii, ei oleellinen osa sanan merkitystä.

    Olen jo aiemmin, ennen kuin Kopittelija kysyi tekstistä ensimmäisen kerran, sanonut, että Room 7. 10 ja vaikka vielä 11 viittaavat mielestäni hengelliseen kuolemaan. Mutta syntiinlankeemukseen liittyy muutakin, mistä nyt ei ole aikaa kirjoittaa.

    V.aarin Ella Fidgeraldin onnellisuus tuomioon valmistautumisessa on ihan yllättävä, mielenkiintoinen ja hauska uusi ajatus.

    Kai
  15. Itse opinkohdissa ei sanaa Babylon mainita. Nettisivu on harhaan johtava, mutta uudistuu ilmeisen hitaasti.

    Sitä en ole sanonut, etteikö useimmilla adventisteilla olisi joku näkemys Babylonista, olen vain väittänyt, ettei kirkko ole lyönyt omaansa lukkoon, kun se ei ole tullut osaksi opinkohtia.

    Kai
  16. En oikein tiedä miten tämä nyt pitäisi sanoa.

    Kopittelija ja Exa ovat päättäneet, että thanatos, kuolema tarkoittaa "aina" eroa jostakin. Mutta kun ei. Minulla on kaksi kreikan sanakirjaa, joista pienemmässä on 10 cm ja suuremmassa 19 sivua selitystä sanalle thanatos: merkitys, etymologia, käyttö klassisessa kreikassa, käyttö UTssa, käyttö LXXssa, rinnakkaissanat jne. Faktaksi jää, että kuolema on se, mikä lopettaa elämän. Tästä syystä heittoni kuolemasta erona elämästä. Valitettavasti (sinun kannaltasi) sanan ensisijainen merkitys on ja tulee aina olemaan se, mitä Alex on täällä kerran toisensa jälkeen sanonut. Kuolema merkitsee fyysisen ajallisen elämän päättymistä. Kuolema tuhoaa elämän. Elämän päättyminen merkitsee tietenkin eroa jostakin, mutta tämä ero on seuraus kuolemalle eikä ole oleellinen osa sanan thanatos merkityskenttää. Mutta sanaa käytetään usein myös vertauskuvallisessa merkityksessä esim. hengellisestä kuolemasta. On kuitenkin selvästi väärin väittää, että tämä vertauskuvallinen merkitys olisi yleisin tai pääasiallinen merkitys sanalle thanatos.

    Eikä näitä hengellinen kuolema tekstejä kannata minulle toistaa - olen niistä aivan tietoinen ja ne ovat tärkeä osa Raamatun opetusta. Se, että hengellistä kuolemaa merkiseviä tekstejä on, ei kuitenkaan merkitse, että annettu tulkinta hengellisestä kuolemasta vaikka syntiinlankeemuskertomuksen yhteydessä olisi ainoa mahdollisuus.

    Kreikkalaiset ja myös Raamatun kirjoittajat ymmärsivät kuoleman olevan luonnollinen asia, ihmisen osa ja kun vanhemmat kreikkalaiset tekstit yleensä kuvasivat elämän hyvänä ja kuoleman pahana, demonimaiseksi kuvattuna asiana, myöhäisemmissä teksteissä, esimerkiksi Platonilla kuolemasta ei niinkään sanota, että se on hyvä tai paha, koska se on luonnollinen asia, vaan pikemminkin hän esittää, että kuolema punnitsee ihmisen. Platon muuten myös totesi, ettei voi olla varma siitä, että jotakin jatkuu kuoleman jälkeen, mutta toivoa voi.

    Raamattu, Uusi testamentti esittää kuoleman vihollisena, synnin seurauksena. Se on kuitenkin asia, jota uskovan ei tarvitse pelätä, koska Jeesus Kristus on kuoleman voittanut. Hänellä on kuoleman ja tuonelan avaimet ja Kristukseen uskova on siirtynyt kuolemasta elämään.

    Jos sitten Uudesta testamentista katsoo sitä tapaa, jolla Kristus kuoleman voittaa, hän itse ja Paavali ja Ilmestyskirja antavat ensisijaiseksi tavaksi ylösnousemuksen, kuolleiden herättämisen. Kuolemaa rinnastetaan uneen (joka niin antiikissa, Raamatussa kuin myös meidän ajattelussammekin on yleensä hyvä, ei pelottava asia). Se, millä tekniikalla, missä tarkassa muodossa, missä paikassa ihmisen minuus, sielu, henki säilötään ja millä tavalla se herätetään ja onko tällä minuudella mikä määrä tietoisuutta ennen herättämistä ja onko tämä herättäminen luomista vai jotakin muuta, on minun mielestäni turhaa semantiikkaa. Kaipa Jumala / Jeesus sen osaa hoitaa.

    Raamatun opetus ihmisestä, kuolemasta ja mitä kuoleman jälkeen tapahtuu on minun mielestäni aivan selkeä. Aihe on kuitenkin laaja ja siihen liittyy paljon eri tilanteissa kirjoitettua Raamatun tekstiä, joista aukeaa monitahoinen ja laaja kuva, erilaisia näkökulmia, ikkunoita. Tästä syystä yletön dogmaattisuus ja kuvitelma siitä että tämä voidaan muutamalla yksinkertaisella väitteellä sulloa pieneen fundamentalistisen ahtaasti määriteltyyn muottiin on lapsellinen.

    Sitäpaitsi yltiödogmaattisuus helposti unohtaa Raamatun kuolemaopetuksen tarkoituksen, kun se yrittää tarkkaan määritellä, miten jokainen kuolemasta ja ylösnousemuksesta kerrottu detalji omaan käsitykseen sopii. Se minkälaisessa muodossa uskovia säilytetään, alttarin alla, Aabrahamin helmassa, Jumalan kämmenellä, pilven reunalla, purkissa, datapankissa vai missä muualla, ei ole jutun ydin, vaan kaikki on kerrottu siksi, että on toivo. "Tahdomme veljet teidän olevan selvillä siitä, mitä tapahtuu kuoleman uneen nukkuville, jotta ette surisi niin kuin nuo toiset, joilla ei ole toivoa..." (1Tess 4.13)

    Kai
  17. Eiköhän se opillinen, josta kristitty ei voi tinkiä, ole muuttunut vuosisatojen kuluessa. Minä liittäisin siihen uskon Kristukseen pelastajana, uskon rakkauteen ja armoon kaiken kristillisyyden perusmotiivina, valmius Jumalan tahdon seuraamiseen. UTn mukaan varhaiseen kristillisyyteen kuului selkeästi uskovia, jotka pitivät toisiaan veljinä vaikka heillä oli hyvin erilaiset käsitykset Jumalan tahdosta ja laista, juhlapäivistä, ympärileikkauksesta, alkoholin käytöstä, avioliitosta ja ties mistä. Varsin suurienkaan erojen ei tarvitsisi merkitä sitä, että pitäisi kuulua eri seurakuntaan.

    Oleellisin syy yhteisöjen jakautumiseen on siinä, että usko määritellään liian tarkkaan ja määritelmiä ryhdytään ajamaan fundamentalistisella asentella. Toisaalta kansankirkollinenkan seurakuntamalli ei vastaa Raamattua, kun siinä useimmilta puuttuu omakohtainen usko tärkeisiin perusasioihin.

    Fundamentalismi ei tietenkään ole ainoa syy sellaiseen jyrkkyyteen, joka johtaa uskonnollisen yhteisön syntyyn. Syyt voivat olla myös sosiaalisia - myönteisiä tai kielteisiä. Joskus herätys, yhteinen innostus voi olla taustalla, hyvin toimiva yhteisöllisyys. Tällaisista varmaankin löytäisi esimerkkejä historiasta. Toisaalta joskus syynä voi olla ihmisten kyvyttömyys tulla toimeen, jonkun persoonallisuushäiriö, vaikkka narsismi ja myös erilaiset väärinkäytökset ajavat ihmisiä ulos aiemmista yhteisöistään, jne.

    Kai
  18. Ehkä kuolleille saarnattiin evankeliumi ennenkuin he kuolivat??!! Se on ainakin helpompi ratkaisu kuin väittää, että kuoleman jälkeen tulee uusi mahdollisuus - koska niin moni teksti osoittaa, että hengelliset ratkaisut täytyy tehdä tässä ajassa.

    Kai
  19. No kyllähän kuolema aina tarkoittaa eroa jostakin - ensisijaisesti elämästä, joskus hengellisestä elämästä. Tämäkin näkyy selvästi Raamatusta.

    Osa antamistasi kategorioista on hyviä, osa sellaisia, ettei niitä voi yksiselitteisesti perustella ainoana Raamatullisena vaihtoehtona.

    Kai
  20. En vieläkään ymmärrä, mitä haluat tällä kaikella todistaa.

    Sanakirjan mukaan nekros yleensä tarkoittaa kirjaimellisesti kuollutta, mutta usein myös vertauskuvallisesti kuollutta.

    Sana thanatos taas tarkoittaa kuolemaa, ihan oikeaa tai sitten vertauskuvallista kuten hengellistä kuolemaa tai vaikka jonkun ihmissuhteen kuolemaa.

    Kukaan ei kai kiistä sitä, etteikö Room 7.10 tai 7.11 tai vaikka 1T 5.6 tarkoittaisi hengellistä kuolemaa. Mutta ei ole mitään järkeä väittää, että koska näin on muutamassa tekstissä, tämä todistaisi saman olevan totta kaikkien tekstien suhteen. Alkukieli ei päätä, onko thanatos kirjaimellinen kuolema vai onko se vertauskuvallinen kuolema, vaan sen päättää tekstiyhteys.

    Sana esiintyy 119 kertaa Uudessa testamentissa ja todella usein kirjaimellisesta kuolemasta:

    Kun ylipappi sanoo Jeesuksen ansaitsevan kuolemantuomion, tarkoittiko hän, että Jeesus ansaitsisi "hengellisen" kuolemantuomion, kun tekstissä käytetään sanaa thanatos. Mk 14.64.

    Kun Jeesus sanoo, ettei Lasaruksen sairaus ole kuolemaksi, tarkoittiko hän hengellistä kuolemaa? Joh 11.4.

    Kun Pietari lupasi mennä Jeesuksen kanssa vaikka vankilaan tai kuolemaan, lupasiko hän mennä Jeesuksen kanssa hengelliseen kuolemaan? Luuk 22.33.

    Kun Pilatus toteaa, ettei löydä syystä tuomita Jeesusta kuolemaan, tarkoittiko hän sitä, ettei voi tuomita Jeesusta hengelliseen kuolemaan? Luuk 23.22, vrt 24.20.

    Kun Paavali vainosi kristittyjä kuolemaan asti, aiheuttiko hän vainotuille hengellisen vai fyysisen kuoleman? Apt 22.29.

    Kun Paavali sanoo, että kuolema eikä elämä... eikä mikään muu voi erottaa meitä Kristuksen rakkaudesta, halusiko hän sanoa, ettei hengellinen kuolema meitä erottaisi Kristuksen rakkaudesta??? Room 8.38.

    Kaikissa näissä teksteissä käytetään sanaa thanatos ja samoin kymmenissä muissa teksteissä, joissa itsestään selvä tai todennäköinen merkitys on kirjaimellinen fyysinen kuolema.

    Sanalla thanatos ei yksinkertaisesti voi todistaa, että synnin palkka olisi hengellinen kuolema. Vastaavasti tällä sanalla ei voi myöskään voi todistaa, että kyseessä on kirjaimellinen kuolema.

    Alkutekstiargumenteilla on tietenkin helppo bluffata. Useimmat ihmisest eivät tällaista argumenttia pysty tai halua ryhtyä todentamaan. Tässä tapauksessa niin sinun anatamasi esimerkit kuin minunkin vain osoittavat sanakirjan olevan oikeassa. Thanatos tarkoittaa kirjaimellista tai vertauskuvallista kuolemaa. Piste.

    Ei kannata myöskään yrittää väittää, että thanatos "yleensä" tarkoittaa hengellistä kuolemaa. Jos tätä yrittää todistaa luettelemalla tekstejä, joissa selvä tai todennäköinen merkitys on hengellinen kuolema, pystyn helposti luettelemaan yhtä monta, ja todennäköisesti useampia tekstejä, joissa selvä tai todennäköinen merkitys on kirjaimellinen kuolema. Niitä löytyy - 119 thanatos tekstiä.

    Laajempi tapa selvittää sanan merkitystä, vaikka ei näitä tähän tarvita, olisi käydä läpi sanan rinnakkaiset muodot. Uudessa testamentissa on 11 kertaa thanatoo (verbi), 119 x apothnesko (verbi), 3 x synapothnesko (verbi), 13 x thnesko (verbi), 6 x thnetos (adjektiivi, substantiivi) ja 3 x athanasia sanoja. Thanatos on tärkeä sana ja siitä löytyy paljon erilaisia johdettuja rinnakkaisia sanoja. Kokonaiskuvaa voisi vielä täydentää sillä, että katsoo mitä sanoja kuten esimerkiksi elämä, zoe, käytetään sen vastakohtana. Mutta kokonaiskuva ei muutu. Sanan thanatos päämerkitys on edelleen fyysinen tai vertauskuvallinen kuolema, kuolemaan johtava prosessi, tai kuolema elämän vastakohtana ja elämän tuhoajana.

    Kai
    21. 25 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt