kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Ekumeniahan pyrki siihen, minkä minkä sanoit - paitsi pyrkiminen ei koskaan ole tarkoittanut muuta kuin sitä, että käy kiltisti kokouksissa, maksaa mahdolliset jäsenmaksut ja sanoo, jos joku alkaa puhua yhdistymisestä, että sen kun vain alatte uskoa niinkuin me, niin otamme teidät jäseniksemme. Jäsenet ja tarkkailijat ovat saanet, jos ovat niin halunneet, edelleen haukkua toisiaan, pitää omaa oppiaan oikeana ja toisten vääränä.

    Tarkkkailijajäsenyyshän nimenomaan lähti siitä, ettei edes haaveiltu mistään yhtymisestä, vaan oltiin mukana seuraamassa, kun toiset siitä haaveilevat. Lainaat aivan turhaan jotakin vanhoja NMKYn tai New Delhin kokouksen dokumentteja tai mitään muutakaan, joka on yli 20 vuotta vanhaa, koska ajat ovat muuttuneet ja haaveilukin on jäänyt taakse.

    Kun viimeksi kävin "tarkkailemassa" neuvoston vuosikokouksessa Porvoossa, olisikohan ollut kolme tai neljä vuotta sitten, liikkeen suomalainen johto totesi, ettei tässä mistään kirkkojen yhtymisestä enää edes kannata puhua kun ekumenian tehtävä on muuttunut siihen, että tarjotaan foorumi, jolla kirkot voivat halutessaan kysyä toisilta, mitä he uskovat ja jolla voivat kertoa toisille, kuinka itse uskovat. Toiveena on se, että tämä, mikäli mahdollista, lisää vähän suvaitsevaisuutta ja toisenlaisten ajatusten ymmärtämystä raadolliseen maailmaamme.

    Lainasit kirkon nettisivulta kirjaa, joka kertoo Babylonista. On kuitenkin turha kuvitella, että se edustaisi mitään virallista kantaa. Yleinen tuo kanta saattaa olla, mutta kyseessä on kuitenkin yhden ihmisen tai kirjan toimituskunnan versio aiheesta, johon minun ei tarvitse uskoa, ellen niin halua.

    Kai
  2. Hyvä veli Kopittelija. Toteat sanan nekros viittaavan fyysiseen kuolemaan ja thanatos hengelliseen/henkiseen kuolemaan. Tueksi annat Biblehub viitteen, joka ei vahvista, mitä väität. Siinä, samoin kuin kaikissa sanakirjoissa todetaan sanan nekros niin substantiivina kuin adjektiivina tarkoittavan kuollutta... [se tarkoittaa kuollutta ruumista, voi tarkoittaa kuollutta ajatusta (siis ei pelkästään fyysisiä asioita) tai jopa elottomia esineitä voidaan kuvata tällä sanalla.]

    Samoin sanan thanatos merkitys on aivan oikein Biblehubissa niinkuin muissakin sanakirjoissa. Sana tarkoittaa kuolemaa ja ero nekrokseen on suurin piirtein sama kuin ero sanojen kuolema ja kuollut välillä. Thanatos on siis kuolema, ja Biblehubkin sanoo, että kyseessä voi olla fyysinen kuolema tai henkinen kuolema. Vai oliko Jeesuksen kuolema ristillä mielestäsi henkinen kuolema? Sanaa käytetään paljon molemmissa merkityksissä.

    Molemmilla sanoilla ja varsinkin jälkimmäisellä on kuitenkin laaja merkityskenttä, joka voi mennä pitemmälle kuin meidän sanammamme kuollut tai kuolema. Yksinkertainen heitto siitä, että sana tarkoittaa tätä eikä tarkoita tuota, ei todellakaan vastaa todellisuutta eikä myöskään sitä, mitä Raamatusta löytyy.

    Exa on tässä ketjussa ihmetellyt sitä, että Jumala herättäisi, siis loisi jonkun uudelleen vain tuomitakseen hänet. Sitä voikin ihmetellä, jos uskoo sielun kuolemattomuuteen ja kuvittelee jonkun olleen helvetissä tai taivaassa jo satoja tai tuhansia vuosia ja sitten tämä henkilö tuotaisiin tuomiolle.

    Ei kuitenkaan kannata syyttää adventisteja siitä, että ovat tällaisen ajatuksen esittäneet. Syytteen tulisi kohdistua Jeesukseen, joka selvästi sanoo, että kaikki, jotka haudoissa [siis ei taivaassa tai helvetissä!] ovat, kuulevat hänen äänensä ja nousevat haudoistaan (Joh. 5.28) ja että on olemassa ylösnousemus sekä vanhurskasten että vääräin (Joh 5.29; vrt. 6.39). Jeesus, Paavali ja Ilmestyskirja puolestaan osoittavat vanhurskaiden ylösnousemuksen tapahtuvan Jeesuksen tullessa ja Ilmestyskirja tarkentaa tuomion ylösnousemuksen tapahtuvan vasta tuhatvuotiskauden jälkeen (Ilm 20.5).

    Mutta vieläkin mietityttää, miksi tämä on niin tärkeä, että tästä on viestiketju viestiketjun jälkeen, joissa pääasiassa kolme innokasta keskustelee keskenään yrittää antaa eri nyansseja siitä, kuinka sielu ruumiista erkanee ja menee sitten jonnekin joko hyvään tai huonoon hoitoon... Onneksi sentään Alex jaksaa laittaa kampohin.

    Mutta sadat tautologiset kirjoitukset, joissa minun mielestäni selvät Raamatun tekstit sivuutetaan tai niitä turhaan selitellään edustavat aikamoista energian käyttöä. Paljon helpommalla pääsee, kun luottaa siihen, että vain Jeesus pelastaa ja pelastaa nekin uskovat, jotka kuvittelevat kuolemasta epätosia asioita.

    Kai
  3. En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat. Eihän tuossa koroteta Kristusta vaan sakramentteja.

    Kai
  4. Teksti ei taida asiaa vahvistaa sen enempää kuin kumotakaan. Rangaistus, kuolema, on ikuinen. Päädytään sanan kuolema määrittelyyn...

    Kai
  5. <"...mutta Adventtikirkko siis pitää toisia kristittyjä Babylonina, vai?"

    Ei, vaan sinä tai joku muu kerettiläinen nimimerkkiä käyttävä sanoi adventtikirkon näin tekevän.

    Kun nyt näin kauniisti pyydät, voin antaa adventtikirkon virallisen kannan Babylonista. Se on tässä:

    --

    Siis ei mitään. Adventtikirkko ei ole määritellyt, mitä se Babylonista opettaa. Kirkon jäsen voisi uskoa siitä niinkuin sinä näytät uskovan (ja tiedän muutamia...) tai niinkuin minä (Babylon on jotakin pelastusta sekoittavaa ja vainoavaa...), tai ei yhtään mitään. Ja kaikki voivat olla hyviä adventisteja.

    Kirjoitin muuten väärin, kun sanoin kirkon luopuneen Babylonista 1930. Itse asiassa 1930 kirjoitetuissa ja 1931 julkaistuissa kirkon opinkohdissa Babylon oli jätetty pois. Muisti pätkii, vaikka pidin tästä viime syksynä pari luentoa.

    Aiempi opinkohtien kooste oli kirjoitettu (yksityisenä Uriah Smithin tekemänä ja yksityisen seurakunnan, Battle Creek, eikä koko kirkon hankkeena) vuonna 1872 ja kirkko painoi tätä koostetta useampana vähän erilaisena versioina ainakin vuoteen 1914 asti.

    Kun adventtikirkolla virallista opetusta Babylonista ei ole, laitetaan sen korvikkeeksi tämä jo yli sata vuotias historiallinen opetus: "XIII - Että [Raamatun mainitsema] synnin ihminen, paavikunta, on muuttanut ajat ja lait (Jumalan antamista laeista), Dan 7:25, ja on johtanut harhaan lähes koko kristikunnan neljännen käskyn kohdalla. Raamatun profetioista näemme, että uskovien parissa tapahtuu tässä asiassa uskonpuhdistus juuri ennen Kristuksen tuloa. Jes 56:1,2, 1Piet 1:5, Ilm 14:12 jne."

    Mutta hups, eihän siinäkään puhuta Babylonista. No vähän sinne päin kuitenkin. Näin siis vuosina 1872-1914.

    Muuten varhaisimman antibabylon tekstin löysin kirkon keskustoimiston johtokunnan lausunnosta vuodelta 1926. ”Tunnustamme kaiken sellaisen toiminnan, missä Kristusta korotetaan ihmisten silmien eteen, Jumalan maailman evankeliointiin tekemän suunnitelman toteuttamiseksi. Pidämme suuressa arvossa kaikkia niitä kristittyjä miehiä ja naisia, jotka kuuluvat muihin uskonnollisiin yhteisöihin ja jotka työskentelevät voittaakseen sieluja Kristukselle."

    Antibabylonilainen virus taisi jo tuossa vaiheessa olla hyvässä vauhdissa. Valitettavasti kansa oppii hitaasti.

    Kai
  6. Kiinnostavana pidän sitä, että tässä ketjussa veli Kerettiläinen sanoo adventtikirkon olevan hajuton ja mauton, mutta kun katselin hakutoiminnon avulla aiempia viestiketjuja ja totesin sinun siellä moittivan adventtikirkkoa siitä, että pitää toisia kristittyjä Babylonina. Joskus siis hajua on liikaakin?

    Onko siis niin, että adventtikirkko on väliin hajuton ja mauton, mutta toisella kertaa haisee vähän liikaa? Viesti tuntuu ristiriitaiselta ja se herättää minussa ajatuksen siitä, että kirjoittajan missio vastustaa adventtikirkkoa on vallannut hänet niin, ettei hän huomaa olevansa ristiriidassa itsensä kanssa.

    Ekumeeninen neuvosto ei vieläkään määrää edes ensimmäistä piirtoa siitä, mitä adventtikirkko opettaa eikä adventtikirkon kansainvälisen yleiskokouksen 2600 edustajasta taatusti löydy jesuiittanemmistöä. Itse asiassa, vaikka 85 vuotta on kulunut paavikirkon karsimisesta kirkon opeista, yleiskokouksen edustajien enemmistö ja kirkon johtajakin todennäköisesti saarnaisivat Babylonista vaikka aamusta iltaan, jos vain joku kuuntelisi. Onneksi kovin monessa paikassa sitä saarnaa ei kuunnella ja vielä suuremmaksi onneksi juuri täällä Suomessa niitä Babylon adventisteja on harvassa.

    Adventtikirkon missio ei siis ole kulkea ympäriinsä räksyttämässä Babylonista, mikä muuten saa valtaosan ihmisistä ainakin tässä maassa juoksemaan täysillä karkuun, vaan jakaa yksinkertaista armon evankeliumia ja elää Jumalan rakkautta. Pietari kysyy, millaisia teidän tuleekaan olla, teidän, jotka odotatte ja joudutatte Herran tulemusta.

    Mission toteuttamisessa taidamme olla vielä ala-asteen alaluokalla, mutta paluu Babylonhurmokseen veisi meidät eskariin tai lastentarhaan.

    Kai
  7. Adventtikirkko jätti katolisen kirkon pois opinkohdistaan vuonna 1930, siis noin 85 vuotta sitten. Hyvä näin. Erinomainen merkki siitä, että kirkkokin voi järkiintyä. Jäsenten kohdalla järkiintyminen on kyllä ollut hitaampaa.

    Yksi syy tähän oli se, että kirkko kansainvälistyi. Eihän katolisista paasaamisessa ollut mitään järkeä ainakaan niissä maissa, joissa katolisia ei juurikaan ole - niinkuin Suomessa.

    Sitäpaitsi Raamatun lopun ajan profetioista ei löydy mitään selkeää vainoavaa roolia katoliselle kirkolle - paitsi tulkitsijan mielikuvituksessa. Yleensä kun joku adventisti (nykyään aika harvoin) alkaa katolisuuden uhasta vaahdota, saan ne aika helposti hiljenemään kysymällä, mihin Raamatun kohtaan heidän käsityksensä perustuu. Kun he vastaavat Ilm 13, olen laittanyt heidät lukemaan mainitun luvun ja kysynyt samaa uudelleen... (mutta Ilmestyskirjan tulkintahan on jo eri juttu).

    Olin aikanani sen verran Suomen ekumeenisen neuvoston tilaisuuksissa, että tiedän kuvitelmiesi tarkkailijajäsenyyden sitovuudesta olevan mielikutusta. Ei edes täysjäsenyys sido kirkkojen opetusta. Tarkkailijajäseneksi liittymisen jälkeenkin ne adventistipastorit, jotka siihen tarvetta ovat tunteneet, ovat voineet paasata aivan yhtä hartaasti katolisen kirkon kauheuksista kuin olivat ennen tarkkailijajäsenyyttä tehneet.

    Ekumeeninen neuvosto salaliittoteoriana ontuu muutenkin. Tätä nykyähän neuvosto tuskin edes haaveile siitä, että jotkut kirkot yhdistyisivät. Päätavoite on yksinkertaisesti se, että eri kirkkokuntiin kuuluvat kristityt voisivat oppia paremmin ymmärtämään toisiaan ja että olisi joku foorumi, jolla voisivat ajatuksiaan jakaa.

    Kai :)
  8. Pidän salaliittoteorioita hauskoina. Vielä viihdyttävämpiä ne ovat, kun joku ottaa ne oikein tosissaan, vaikka niistä paasaaville on vaikea paljon mitään sanoa, niitä on mukava repostella vaikkapa saunan lauteilla kavereiden kanssa. Olen siis kerrankin lähes samaa mieltä Bushmannin kanssa - vaikka ehkä sanoisin asiat vähän ihmisystävällisemmin.

    Yhdestä asiasta olen kuitenkin täysin eri mieltä. Bushmannilla näyttää olevan sellainen harhaluulo, että salaliittoteoriat ovat uskovaisten erityisala. Kyllähän minäkin muistan ajat, jolloin monet adventistit näkivät suuren vainosalaliiton jokatoisessa paavin tai joka viidennessä USAn presidentin sanassa. Mutta nyt. En tiedä kuin pari kolme adventistia, jotka näitä legendoja harrastavat ja oletan, ettei määrä ole suhteutettuna merkittävästi suurempi kuin muiden aktiivikristittyjen parissa vapaan kristillisyyden tai herätysliikkeiden piirissä...

    Sen sijaan, kun katson suuria salaliittoteoriasivustoja - whatreallyhappened.com, abovetopsecret.com, infowars.com, conspiracycafe.net, commonsenseconspiracy.com, rense.com, beyondnews, niin nehän ovat pääosin ihan maallistuneita hörhöjä. Ateismi ei todellakaan näytä suojaavan ihmisiä salaliittoteorioilta.

    On totta, että amerikkalaisessa tutkimuksessa uskovat näyttivät olevan taipuvaisia herkemmin kääntymään salaliittoihin kuin ateistit, mutta ihan poliittiset ja ei-uskonnolliset salaliittoteoriat saavat sellaisen miljoonayleisön, etteivät uskovat pienellä lapsellisella rääpimisellään pysty kuin murto-osaan siitä. Valtaosa salaliittoteorioita liittyy politiikkaan, terrorismiin, sairauksiin, sotiin jne. maallisiin asioihin. Eurooppalaiset ovat näissä lähes yhtä hyviä kuin jenkit. Ei maallistuneisuus sen enempää kuin eurooppalaisuuskaan salaliittoteorioilta suojaa. Kritiikitön mielikuvitusteorioiden lukutaito on lahja, josta ei näytä pelastavan uskonto sen enempää kuin uskonnottomuuskaan.

    Kai :)
  9. Kirkon oikea kastelupaus on 13 kohtainen. Eli vielä yksinkertaisempi kuin yllälueteltu. Kun kastetodistus painetaan uudelleen seuraavan kerran, teksti korjattaneen viralliseen muotoon. Kirkon keskustoimisto on tuottanut myös muuta yksinkertaistettua kasteopetusmateriaalia esim. nuorille.
  10. Tämä v.aarin esiinnostama juttu on kiinnostava. Olen samaa kysynyt oppilailtani, siis teologian opiskelijoilta. Useimmat protestantit pitävät Raamattua kristillisen uskon ainoana oikeana mittana - kuitenkin niinkuin v.aari toteaa, tämä Raamattu ja yksin Raamattu näkemys kiteytyi vasta uskonpuhdistuksen aikaan. Silloinkaan Raamattuja ei kuitenkaan ollut vielä tavallisten ihmisten saatavissa (eikä tavallisilla ihmisillä välttämättä ollut lukutaitoakaan). Läntisessä maailmassa Raamatut yleistyivät ja tulivat kotikäyttöön vasta 1800 -luvulla, Suomessa vasta 1800 -luvun loppupuolella. Kristillistä historiaa on siis ainakin 1500 vuotta (ja ehkä 1800) niin, että Raamattuja ja niiden lukijoita on hyvin harvassa.

    Kun olen tätä oppilailtani kysynyt, en yleensä saanut minkäänlaista vastausta. Tuijottivat monttu auki miettien, että ukko on nyt lopullisesti seonnut. Eikä minullakaan ole mitään hyvää vastausta, pari kommenttia vain.

    1. Juutalaisuudesta tulee kirjan uskonto joskus pakkosiirtolaisuuden jälkeen - ennen Jeesuksen aikaa. Vanhaa testamenttia luettiin synagoogassa ja kaikki kunnon juutalaiset pitivät ainakin viittä Mooseksen kirjaa, Tooraa Jumalan sanana. UT osoittaa, että alkuseurakunta peri juutalaisuudesta tämän ajatuksen kirjan tärkeydestä ja Vanha testamentti oli myös ensimmäisten kristittyjen pyhä kirja. He käyttivät kirjaa todistaakseen Jeesuksen olevan Messias. Kristillisen kirkon jäsenyyteen ei kuitenkaan tarvittu kuin yksinkertainen uskontunnustus, jossa Jeesus hyväksyttiin Herraksi.

    2. Vaikka VT oli varhaisen kristillisyyden pyhä kirja, arvostettiin myös koosteita Jeesuksen sanoista ja apostolien kirjoituksista ja niitä kopioitiin seurakunnilta toisille. Kuitenkin vasta 200 luvun alkuvuosina niitä lainataan arvovaltaisina kirjoituksina ja 300 luvulla ainakin läntisessä kirkossa on laaja yksimielisyys siitä UTn kaanonista. Siis suhteellisen hitaasti, mutta tässä vaiheessa ja aiemminkin nämä UTn kirjoitukset olivat ratkaisevan tärkeitä, koska nimenomaan niihin vedoten ratkaistiin kantaa erilaisten harhaoppien uhatessa. Tästä kirkkoisien kirjoitukset ja kirkolliskokousten päätöksen antavat selvän mallin. Ajatus siitä, että Raamatun arvo olisi ymmärretty vasta 1500 -luvulla, ei siis olekaan aivan totta. Jo nk. apostoliset isät 100 -luvun alussa lainaavat Jeesuksen sanoja ja yrittävät perustella opetustaan niillä.

    3. Vaikka kaikilta vuosisadoilta löytyy joitakin Raamattuun uskovia, koko tämä historia kuitenkin osoittaa, ettei Jumala selvästi olekaan niin riippuvainen Raamatusta kuin nyt kuvittelemme. Hän on vuosisatoja toiminut niin, että Raamattu ei ollut keskeisellä sijalla ihmisten uskon elämässä. Hän on siis pystynyt ja edelleenkin pystyy pelastamaan ihmisiä, jotka ovat lukutaidottomia tai joilla ei ole Raamattua saatavilla.

    Kristillisen opin ja etiikan määrittelyyn Raamattu kuitenkin on paras lähtökohta - varsinkin jos sitä ei lueta kovin fundamentalistisin silmin...

    Kai
  11. Kiitos vaarille ystävällisestä kommentista. Pitäisi oppia aina kirjoittamaan tarkasti. Uskoon liittyvät asiat perusteltakoot Raamatulla - tai (niinkuin tietenkin varsinkin kirkkojen toiminnassa tapahtuu) joskus myös sillä, että jotakin asiaa voi pitää hyvänä tapana tai sitä voi puolustaa terveellä järjellä.

    Jollakin tavalla hauskaa on se että kirkot (myös adventtikirkko) ja yksittäiset kristitytkin paasaavat ja tekevät jatkuvasti asioita, joita ei voi Raamatulla kunnolla puolustaa sen enempää kuin väitteellä, että asia perustui hyvään tapaan tai terveeseen järkeen. Monet uskovat vielä raivoisasti taistelevat tällaisten asioiden puolesta.

    Kaikki hengellisen kokemuksen ja uskon ulkopuolelle jäävä tieto, kvanttimekaniikka mukaanluettuna (ja jopa osa nk. teologista tietoa) hankittakoon sieltä, mistä sen parhaiten löytää. Silloin, kun Raamattu ei aiheeseen suoraan liity, se pidettäköön tällaisen tiedon hankkimisessa syrjässä tai sivuroolissa. Joissakin tapauksissa Raamattu voi tietenkin tarjota myös ei uskonnollisen tiedon käyttöön tai hankkimiseen liittyviä eettisiä periaatteita.

    Kai
  12. Hyvät rakkaat ystävät, Exa ja Kamalakirkko, ehdotan luopumista valikoivasta ja tarkoitushakuisesta arvostelun kohteena olevan kirkon tekstien lainaamisesta. Ei sellaisella arvostelulla ole mitään arvoa, jossa luotaan teksti puoliksi. Tässä tapauksessa heti seuraava lause sanoo EGWn tekstiin viitaten: "Ne myös ilmaisevat selvästi, että Raamattu on se normi, jolla kaikki opetukset ja kokemukset on koeteltava."

    Tässä viimeisessä lauseessa on tämän opinkohdan syvin sisältö. Raamattu on normi, jolla kaikki (siis aivan kaikki, siis myös ne EGWn "autoritatiiviset" kirjoitukset!) on koeteltava.

    On tietysti kiva valikoiden poimia yksi lause ja esittää se kauheana harhaoppina, mutta lause selvästi tarkoittaa jotakin muuta, kuin se merkitys, jonka sille annatte, koska tämä viimeinen lause ei tue teidän tälle opinkohdalle antamaa tulkintaa... Koko opinkohdan perspektiivi löytyy tästä viimeisestä lauseesta.

    Tämähän ei estä sitä, etteivätkö jotkut adventistit tee EGWstä auktoriteettiä, joka pahimmissa tapauksissa menee Raamatunkin yli. Hurahtaneita löytyy niin adventisteista kuin joistakin muistakin. Normaali ja myös tämän opinkohdan mukainen adventismi seuraa Paavalin ohjetta: tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää.

    Kai
  13. Exa viittaa siihen, että EGW ei kirkon oppeja luonut, mutta että kirkko sen sijaan sai hänen kauttaan vahvistuksen sille, että löydetty oppi oli oikea ja, halleluja, näin adventtikirkko sai oppinsa EWGltä eikä Raamatusta.

    Väite pitää puoliksi paikkansa. EGW sai näkyjä, joissa ilmoitti löydetyn opin olevan oikea, mutta hän ei huomioi sitä, ettei juuri kukaan varhaisista adventisteista antanut näille näyille mitään arvoa. Missä on sellainen teksti, jossa joku toteaisi, että nyt voimme tähän uskoa, kun EGWkin on sen vahvistanut? Ei sellaisia ole. Seb sijaan päinvastaisia tekstejä löytyy. Itse asiassa suuri osa ensimmäisistä adventisteista ei EGWstä pitänyt. Varhaisen sekavan karismaattisen vaiheen jälkeen sapattia pitävien adventistien ryhmästä tuli antikarismaattinen. He eivät mitenkään yleisesti antaneet EGWlle profeetan arvoa eivätkä hänen näyistään välittäneet. Hänen oma miehensä ei väliin vuosiin julkaissut hänen kirjoituksiaan, kun jokaisen kirjoituksen jälkeen tuli sellainen vastalauseiden myrsky, että sitä piti kuukausikaupalla tyynnytellä.

    Mielestäni oikeampi tulkinta on se, että nämä eivät edusta yritystä vakuuttaa sapattia pitäviä adventisteja oikeasta opista vaan (suhteellisen huonolla menestyksellä) vakuuttaa heitä EGWn karismaattisten lahjojen aitoudesta. Ehkä tässä voi myös todeta, että karismaattisuus ja profeetallisuus niin historiassa kuin Raamatussakin on paljon monimutkaisempi psyykkis-sosiaalis-hengellinen ilmiö kuin mitä normaali fundamentalistishenkinen adventismi tai ei-adventismi yleensä pystyy näkemään.

    Myöhäisempi EGW myönteinen adventismi jatkuvasti tulkitsee väärin varhaista adventismia ja elättelee sitä mielestäni virheellistä EGW kuvaa, johon Exan kommentti EGWstä viittaa. Todellisuudessa vasta kolmisenkymmentä vuotta myöhemmin EGWn sanoilla alkaa olla painoarvoa, mutta silloin kirkon opetus on jo vakiintunut.... mutta tässäkään vaiheessa veljet eivät oikein häntä sulata ja lähettävät hänet pariksi vuodeksi Eurooppaan. Hän palaa sieltä ja ajaa adventismin pari pykälää lähemmäksi perinteistä protestantismia ja uskon vanhurskauden opetusta, suurin opillinen muuto adventismissa sitten 1850 -luvun ja todella merkittävä painopisteen kääntyminen, ja veljet joutuvat niin paniikkiin, että lähettävät EGWn vuosikymmeneksi vastoin hänen omaa tahtoaan Australiaan maanpakoon... Sieltä palatessaan EGW on jo hyvän matkaa yli 70.

    EGWn todellinen rooli adventismissa on jotakin aivan muuta kuin Exa tai useimmat adventistit kuvittelevat... toki harhautunutta ja mielestäni EGWn oman opetuksen vastaista EGW paisuttelua esiintyi muutama vuosikymmen sitten kaikessa, mitä adventtikirkko teki ja vieläkin se ajoittain nostaa päätään - valitettavasti viimeisin kirkon yleiskokous San Antioniossa oli tästä ikävä esimerkki.

    Tutkivasta tuomiosta adventistien käsitykset kaipaisivat aivan yhtä perusteellista painopisteen muutosta kuin joidenkin adventistien EGW käsitykset. Mutta käytännössähän ei tällä opetuksella, vaikka se ei aina ihan eksegeettisesti kohdalleen osuisikaan, ole mitään erityistä merkitystä, koska se ei tavallisen adventistin uskoon tai elämään mitenkään vaikuta. Siitä paasaaminen ja sen paisuttaminen on exadventistien juttu. Normaalit adventistit eivät siitä yleensä suuremmin puhu tai murehdi.

    Kai
  14. :) Myytti 613 laista on ihan hauska. Siinä pitäisi olla 365 kieltoa (yksi jokaista päivää varten) ja 248 myönteistä käskyä (yksi ruumiin jokaista luuta kohti - jos vuoden haudassa maatunutta luurankoa kopauttaa hopeavasaralla se rabbien mukaan hajoaa 248 palaksi...)

    Mutta eri rabbeilla on aivan erilaiset koosteet siitä, mitä nämä 613 käskyä ovat. Suosituin muistaakseni Mainonideksen määrittelemä. Mutta se ei ole ainoa. Jokainen, joka yrittää lait luetella joutuu keinotekoisesti rajaamaan lait niin, että niitä tulee 613. Halukas saa laeista samalla periaatteella miltei minkä luvun välillä 500-2000, jos haluaa, koska niin monessa kohdassa on miltei mahdoton määritellä, missä yksi käsky loppuu ja toinen alkaa.

    Kun tein jotakin lakiin liittyvää tutkimustyötä luetteloin VTn lakeja ja pahimmillaan luettelossa oli yli 1000 lakia. Viimeisessäkin versiossa niitä oli noin 670.

    Mutta eiväthän edes tämän päivän juutalaiset haaveile 613 lain noudattamisesta! Miten esimerkiksi seuraat temppelilakeja, kun ei ole temppeliä. Rabbi Isaiah Horowitz vähentää niin kielloista kuin käskyistäkin, kummastakin 122. Jäljelle jää 369. Kuitenkin myös näissä on vielä sellaisia, jotka liittyvät johonkin erityistilanteeseen tai historian tilanteeseen. Todellisuudessa, hänen mielestään juutalaisen tulisi seurata 270 käskyä. Näistä myönteisiä 48 ja kieltoja 222.

    Kun kristitty vakavissaan katsoo näitä lakeja, hän toteaa UTn suuren osan niistä kumoavan. Osan kumoaa myös terve järki - samasta aiheesta on useita lakeja, joista jälkimmäinen on selvästi kumonnut aiemman. Tällaisia on kymmeniä. Näitä lakeja ei edes oltu tarkoitettu ikuisiksi!

    Ainoa looginen lähtökohta on se, että UT määrittelee, millä lailla on arvoa ja millä ei. UT nostaa arvoon ja antaa käytännön mallin useille (tai kaikille) kymmenistä käskyistä samoin kuin muutamalle muulle yksittäiselle laille, lähinnä sellaisille, jotka liittyvät lähimmäisen rakkauteen liittyvän periaatteen. Siinä pohja kristilliselle etiikalle. Adventistillekin lähtökohdan tulee olla UT, ei VT.

    Mutta lähinnä kiinnosti tuo urbaanilegenda 613 laista... suurin piirtein saman arvoinen kuin urbaanilegenda UTn 1050 laista. Ei Raamattu ole lakikirja vaan armokirja.

    Kai
  15. Jos katsot sivua https://egwwritings.org/ näet vasemmalla palkin, jossa on maita ja lippuja, joukossa myös suomi. Ei siellä montaa kirjaa ole, mutta muutama.

    Kai
  16. Otsikko: Saako kysyä.
    Kysyä tietenkin saa, vastausta ei kannata odottaa, koska täällä ei taatusti ole ketään, joka olisi tehnyt analyysia EGWn 22578 tekstistä, jossa hän kirjoittaa jotakin sielusta. Sitäpaitsi, mitä väliä sillä on, mitä EGW kirjoittaa. Ei mitään! Ei kukaan adventisti ota ihmiskäsitystään EGWltä ja vaikea kuvitella, että kukaan adventtikirkkoon kuulumaton niin tekisi.

    Sanan sielu Raamatullinen merkitys perustuu ensisijaisesti heprean sanan nephes merkitykseen, ei niinkään siihen, miten kreikkalaisessa maailmassa sanaa psyche UTn kirjoittamisen aikaan käytettiin. Niin VTn sanan nephes kuin UTn sanan psyche merkityskentät ovat laajoja ja niihin pääsee sisälle vasta, kun lukee suuren määrän sielutekstejä - mieluiten ne kaikki, runsaat 800 tekstiä.

    Kun ihmisen jalat ja "sielu" pannaan rautoihin, sielu ei tarkoita mitään henkistä vaan ihmisen kaulaa. Kaularaudat jalkarautojen lisäksi. Kun maa avaa sielunsa, sana tarkoittaa suun, siis oikeastaan kurkun avaamista ammolleen. Ei Raamatun kääntäjillä näissä ole mitään vaikeutta. Nämä sanat käännetään hyvin usein sanalla elämä ja erittäin monessa tekstissä oikea käännös on ihminen, persoona, usein persoonapronomini riittää antamaan parhaan käännöksen. Joissakin teksteissä sillä tarkoitetaan mieltä tai sydäntä, ajatuksia, ehkä tahtoa ja tunteitakin, sana kääntyy joskus myös parhaiten sanoilla ruokahalu, himo, tarve, halu, mielihyvä tai kaipaus, jotka ovatkin aivan sanan merkityksen perustaa. Sieu tarvitsee jotakin, se ei ole itseriittoinen. Useat tekstit puhuvat siitä, että sielu on kuolevainen, eikä yksikään sano sielun olevan ikuinen. Jumalalla ei ole sielua (Raamatussa), koska hänellä ei ole kaipausta tai nälkää ja koska hänellä yksin on kuolemattomuus.

    Useita kertoja sana nephes tarkoittaa jopa kuollutta ruumista, joskus henkäystä tai hengitystä, mikä onkin kreikan nephes sanan etymologiassa. Sanaa käytetään myös eläimistä, erityisesti pedoista, koska niiden ruokahalu on rajumpaa ja kurkku vaarallisempi - ehkä täällä kirjoittaneet ajattelevat petoeläimilläkin olevan kuolemattoman sielun??!!

    Tämän jälkeen päästään itse pointtiin. Useimmiten sana sielu siis kääntyy parhaiten niin, että se tarkoittaa ihmistä. Mutta ei siinä adventistille ole sen suurempaa ongelmaa kuin kenellekään muullekaan, että se monessa tilanteessää kääntyy paremmin jollakin muulla sanalla. Jos puhutaan ruumiista ja sielusta ja hengestä, on selvää, ettei sielu tarkoita tässä koko ihmistä. Tämähän on luetun ymmärtämisen alkeita. Sellaisissa teksteissä sielu tarkoittaa ihmisen minuutta, hänen identiteettiään, persoonaansa, joka muodostuu hänen kokemustensa summasta.

    Ei siis tarvitse pelätä niitä, jotka voivat tappaa ruumiin, koska Herralle kaikki minuudet ja persoonat ovat elossa - olkoot sitten vaikka alttarin alla tai Aabrahamin isossa helmassa. :) Tarvitsee pelätä vain häntä, joka voi tehdä lopun ihmisen minuudesta ja persoonasta.

    Sitten on eri kysymys keskustella siitä, missä määrin nämä "sielut" ennen ylösnousemusta elävät tietoista elämää. Mutta nyt sielullani on muita tarpeita. Päivän uutisten kiinnostavuus ja katon maalaustarve...

    Kai
  17. Teksti on kirjoitettu 1900 -luvun alkupuolella. Taustana on se, että 1888 Yhdysvaltojen kongressi hyväksyi Blair Sunday Bill -nimellä kutsutun sunnuntaityötä rajoittavan lain ja pian sen jälkeen useassa osavaltiossa hyväksyttiin vastaavansisältöisiä lakeja. Lukuisia adventisteja tuomittiin rangaistuksiin näiden lakien rikkomisesta.

    Samaan aikaan vastaavia lakeja säädettiin myös muualla maailmassa, jos oikein muistan adventisteja tuomittiin sakkoihin tai lyhyisiin vankeusrangaistuksiin jossakin Euroopassa, Etelä-Afrikassa ja mahdollisesti Australiassa...

    EGW tarkoittanee, että eläkää rauhassa kaikkien kanssa, mikäli se on teistä kiinni, tai jotakin sen suuntaista.

    Joltakin osalta nämä tapahtumat kuuluvat, myös sunnuntailaki keskusteluun, koska adventistien tärkeimmät sunnuntailaki kirjoitukset tulevat tältä samalta ajalta. Mutta se on eri juttu, enkä välitä siihen ottaa kantaa.

    Kai
  18. En tosiaankaan tiedä, mitä Benedille on tehty. Olen niistä tapauksista sen verran kaukana.

    Kaksi asiaa kuitenkin tiedän, siinä sopassa ei tainnut olla kyse mistään yksinkertaisesta naimisnaksuttelusta vaan avioerosopasta, jossa oli varmaankin puoli tusinaa osapuolia ja josta siksi on noin puolitusinaa täysin erilaisia ja toistensa vastaisia kertomuksia.

    Toinen tietämäni asia on se, etten tällä palstalla ihmisten yksityisistä asioista kirjoittaisi vaikka tietäisinkin jotakin. Mutta tässä tapauksessa ei kiusaustakaan ole, koska en siitä tiedä.

    Kai :)
  19. Exadventistiparka kirjoitti:
    Kommenttini. Hyvä jos näin on. Nyt toteat, että se ei ollut ajatuksesi, mutta kun sen esitit sanoin:
    En minä voinut ajatella, ettet aivan sitä tarkoittanutkaan.

    Mutta hyvä, kun asia alkaa selvitä ja taisimme päätyä siihen, että vaikka emme varmaankaan aivan samaa mieltä ole, niin jonkunlainen seremonia avioliittoon liittyi.

    Raamatun aikanahan oli muuten niin, että kihlausta pidettiin laillisesti sitovana. Hääjuhla oli avioliiton sitovuuden kannalta vähemmän tärkeä. Raamattukin tätä heijastelee siitä, että kihlattuja mainitaan varsin usein.

    Tarkoitukseni ei ollut vääristellä sanojasi, mutta en oikein ymmärrä sitä, että kritiikkini jollakin tavalla näyttää hermostuttavan. Luin tekstisi kahden nuoren yhteen menosta ja raiskauksestakin miehen puolelta jonkinlaisena avioliittositoutumisena ja nytkin luin saman uudelleen ja ymmärsin sen aivan samalla tavoin kuin viimeksi lukiessani, jota kommentoin. Ilmeisesti ymmärsin väärin. Valitan.

    Aatehistoriassa onkin sellainen periaate, ettei tulisi sanoa, että joku henkilö ajattelee tai uskoo sitä tai tuota, kun ainoa fakta, joka on olemassa, on tuon henkilön sanat - eivät hänen ajatuksensa. Sanat ovat puutteellisia...

    Jumalan ihanne tietenkin on seksi vain avioliitossa. Se on kaiketi itsestään selvyys jokaiselle, joka kunnioittaa Sanaa. Elämä on vain paljon raadollisempaa kuin Jumalan ihanne - jopa Raamatun ihmisten kohdalla oli näin.

    Vaikka siinä ihanteessa seksiä ei pitäisi olla ilman avioliittoa, seksi ei kuitenkaan ole sama kuin avioliitto. Avioliitto ei ala seksistä, se ei tee avioliittoa, eikä avioliitto lopu, jos seksi loppuu tai jos sitä ei ole. :)

    Kai
  20. Ehkä meillä molemmilla luetun ymmärtäminen on heikoilla...

    Oikeastaan kaikkien kommenttieni taustalla on Exadvparan ajatus: <"VT aikaan avioliitto "solmittiin" yksinkertaisesti siten, että mies OTTI tytön, yhtyi häneen ja niin oltiin naimisissa. Ilman seremonioita. Tyttö otettiin, vietiin telttaan ja aamulla homma oli valmis."

    Tämä mielestäni on pahasti virheellinen kanta ja nimenomaan avioliitto Raamatun aikoina ei syntynyt siitä, että joku vietiin telttaan ja homma on aamulla valmis. Avioliitto silloin niinkuin nytkin syntyy siitä, että se solmitaan yhteiskunnan edellyttämien normien mukaan - jotka Raamatun ja nykyisenkin historian aikoina ovat vaihdelleet, mutta jotka ovat aina olleet olemassa.

    Kyllähän se, että kaksi nuorta sopii seksuaalisesta kanssakäymisestä keskenään varmaankin merkitsee jotakin niin ko. henkilöille, heidän perheilleen (jos tulee tietoon) ja Jumalallekin. Mutta avioliittoa se ei ole merkinnyt eikä nyt merkitse.

    Exadvparan mielestä jokainen seksuaalisuhde (paitsi raiskaus) on avioliittolupaus ja ilmeisesti muuta ei tarvita. Huh. Jalo kanta, mutta ei kovin käytännöllinen. Kenenkähän vaimo Jeesuksen jalat pessyt syntinen nainen mahtoi olla - oletan, että hän useimmiten oli sopinut sänkyyn menosta. Tai mikä aviomies oli oikea, kun Mikal annettiin ensin Daavidille, sitten Paltille ja taas uudelleen Daavidille, vaikka hartaasti Palti itki hänen peräänsä. Jos vastaat että Daavid, sitten täytyy kysyä, miksi Jumala kielsi vaimoa, joka oli pantu pois ja mennyt toiselle miehelle palaamasta ensimmäisen miehen luo.

    Kysymys Raamatun avioliitosta on monimutkaisempi kuin vain se, että kaksi nuorta sattuu päättämään, että nyt mennään yhteen. Se ei ole merkityksetöntä avioliiton kannalta, mutta avioliitto se ei ole.

    Sisäsiittolalle vain huvittunut kysymys? Missä niitä sukupolvien ajan keskenään naimisiin menneitä adventisteja oikein on??? Minä en sellaisia tunne. Jos tunnen tai jollakin tavalla tiedän tuhat adventistia, tulee mieleen yksi, joka ehkä saattaisi tähän kriteeriin sopia, mutta en ole varma, kun en ole sukutaustaa tarkemmin kysynyt. Sitten on pari kolme, jossa tiedän kirkon vanhoihin sukuihin kuuluneiden menneen keskenään naimisiin, mutta vanhemmista kukaan ei ole samojen sukujen kanssa naimissa. Koko juttu taitaa olla legendaa. :)

    On kylläkin hyvä graduaihe tutkittavaksi jollekin. Tiedotkin saa helposti kirkon keskusarkistosta. Mutta kroonisesta kuplastahan tässä on kyse, ei faktasta.

    Kai
    21. 26 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt