kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Pitää varmaankin lisätä vielä toinen kommentti, koska tässä oli kysymyskin.
<Eikö -- ole Adventtikirkossa puhdistautumista jalkojen pesulla erityisesti pastoreille vai voiko pastorit kieltäytyä jalkojen pesusta?>
En nyt ole ihan varma, mitä tässä kysytään, mutta vastaan kuitenkin.
1. Ei kai jalkojen pesu mitään puhdistautumista varten ole... kyse on vertauskuvasta. Ei ehtoollisleipäkään riitä nälkää tyydyttämään jne. Tietenkin, jos tarvetta on, hyvähän se on jos jonkun jalat edes muutaman viikon välein pestään... mutta vertauskuva on vertauskuva.
2. Ei kai tämä toimitus mitenkään erityisesti liitty pastoreihin tai edellytä heiltä jotakin valmistumista.
3. Totta kai pastori voi jättää jalkojenpesun väliin. Minäkin olen jättänyt vaikka kuinka monta kertaa. Sain pahan palohaavan jalkapohjaani, toisen kerran astuin naulaan, sitten sain haavan jalkaani, tai homma ei muuten juuri nyt tuntunut sopivalta jne. Mahtoikohan kukaan edes huomata, ettei pastori ollut mukana? - Hyvä kun selvisi. Kyseessä ei siis ollut trollaus vaan tietämättömyys. 28 opinkohdassa on tasan yksi lause jalkojenpesusta. Se löytyy opinkohdasta 16 ja siinä sanotaan jotakin Jeesuksen esimerkistä. Ei mitään Mooseksesta.
Aloituksessa mainitun lauseen arvaan tulevan nettiin laitetusta kirjasta, joka täällä jo varmaan sadatta kertaa sekoitetaan opinkohtiin. Lähde, jos se tuo kirja on, ei ole salainen (onhan se netissä) eikä kaikilta osin kovin järkeväkään, niinkuin joistakin siitä otetuista lainauksista selvästi käy ilmi.
Mutta kun uusi upea kevätpäivä tulossa, eihän tässä voi kuin kiittää Herran hyvyydestä. Piha alkaa jo näyttää siltä, että on pian kaivettava ruohonleikkuri talviteloiltaan... - Aloitushan on harhaa... Valitan trollit.
Ensinnäkin adventtikirkolla ei ole mitään salaisia pastorin ohjeita. Ohjeita on, ne on painettu kirjaan nimeltä (Seventh-day Adventist) Minister's Handbook. Kirja on vapaasti ostettavissa ja netistä ladattavissa ja kirkko on, oletan, antanut niitä Suomessakin englanninkielen taitoisille pastoreille.
Mikään erityisen virallinen eepos ei ole kyseessä. Tietojeni mukaan sitä ei ole käännetty miltään osin niille työntekijöille, jotka eivät englantia osaa ja kirkon pastorikoulutuksessa teos sivuutetaan suurin piirtein sillä, että jos nuorella ja kokemattomalla pastorilla menee sormi suuhun, eikä tiedä, miten joku tilaisuus järjstetään (vaikka ensimmäinen kerta uudella pastorilla ehtoollisen, kasteen, hautauksen tms. järjestäminen), eikä hän jostakin syystä uskalla luottaa Hengen johtoon ja terveeseen järkeen tilaisuuden järjestämisessä, niin sitten voi katsoa tästä kirjasta.
Siinä on joku lyhyt muoto ja kommentti useimpien seurakunnallisten tilaisuuksien ja toimitusten järjestämiseen. Kirja ei kuitenkaan sido millään tavalla kirkon työntekijöitä toisin kuin seurakuntakäsikirja, joka antaa moneen asiaan virallinen kannan siitä, miten kirkko toimii.
Mitä sitten tulee alussa lainattuun tekstiin, en sitä löytänyt tästä kirjasta. Kirjassahan ei jalkojen pesusta sanota juuri mitään. Lainataan Joh 13. luvun teksti ja muutama lause ohjeita. Ei mitään toisesta Mooseksen kirjasta.
Ei silti eihän tuossa lainauksessa mitään ihmeellistä ole, enkä oikein ymmärrä miksi tätä piti jonkinlaisena suurena paljastuksena esittää, mutta eihän sitä kaikkea tarvitse ymmärtääkään. Taidankin tyytyä Herran hyvyyttä kiittelemaan. Antoisampaa kuin jauhaa jostakin turhanaikaisesta.
Kai - Hymyilyttää argumentointi, jossa väitetään, että eihän Neuvostoliitto tai joku muu maa, jossa on ateismiin liittyen tapahtunut hirveitä, ole ateistinen maa. Kommunismi oli tämän näkökannan mukaan enemmän uskonto kuin ateismia. Väite on yleinen ja voi tietenkin olla totta tai sitten ei.
Mutta se hymyilyttää siksi, että se kuulostaa aivan samalta kuin joku uskova väittää, että eihän meidän paavimme sota, tai meidän piispamme kohtuuton rahankeruu, tai meidän kirkkomme noitavaino, tai meidän joukostamme löytynyt seksuaalihirviö tehnyt pahaa siksi, että oli uskova, vaan siksi, ettei ollut. Näin historiassa pahaa tehneet uskovat eivät uskovien logiikan mukaan olleetkaan oikeita uskovia ja ilmeisesti historiassa pahaa tehneet ateistit eivät ateistisen logiikan mukaan olleetkaan oikeita ateisteja.
Ehdottaisin veljille ateistelle, että olen valmis hyväksymään tämän argumentoinnin ateistien osalta heti, kun hyväksytte sen myös uskovien kohdalla.
Ja paras olisi hyväksyä – ovathan historiassa viimeisen runsaan kahden vuosisadan aikana perustetuista kymmenkunnasta enemmän tai vähemmän virallisesti ateistista valtiosta useimmat olleet niin järjettömän kauheita, etten ainakaan minä kehtaisi niiden kanssa samaa aatetta tunnustaa.
(Esim. Ranska v. 1793-1794, Meksiko 1917-1940 [erityisesti 1934-), Neuvostoliitto 1917-1991 [erityisesti 1929-1939], Mongolia 1937-?, Albania 1945-?, Kiina 1949-1978, Itäsaksa 1949-1990, Kuuba 1960-1992, Kamputsea 1975-1979, Vietnam 1975-.
Kai - Se on ihan eri juttu kuinka hyvä Edsonin ja Smithin selitys on. Smithin opetus on äärimmäisen monimutkainen ja adventtikirkko on sen omaksumalla tehnyt asian itselleen vaikeaksi selittämällä koko juttua vaikeimman kautta... Useimmat tavalliset adventistithan eivät osaa pyhäkköaiheesta käytännössä sanoa juuri mitään. Itse pidän yksinkertaisesta Kristukseen keskittyvästä Raamatun tulkinnasta, mutta se on eri juttu.
En kuitenkaan itse usko enkä jaksa uskoa, että yleensä vakaasti omaa tietään kulkeva veli otakoppikaan uskoisi siihen, että "muiden kirkkokuntien tunnustus" jollekin Raamatun opille olisi kauhean hyvä kriteeri oikean opin määrittelyyn. - <Kuinka selität tämän... vuosi 1849 ja että Ellen tähän tarinaan uskoi mutta että Ellenille myös "Hengessä NÄYTETTIIN" ja näin komppasi tätä Edsonin näkyä jo ilman mitään Uriah Smith oppia " joskus vuosien 1854/5 paikkeilla">
Tämä ei vaadi mitään muuta selitystä kuin historian faktoja.
1. Lokakuussa 1844 Hiram Edson saa selityksenä sen, että Jeesus meni kaikkein pyhimpään. Hiram Edson puhuu ja kirjoittaa asiasta...
2. Hiram Edsonin ajatuksesta innostuvat A Jacobs ja ORL Crozier nimiset miehet. Crozier kirjoittaa aiheesta pitkän jutun Day Dawn nimisessä lehdessä 1845 lopulla ja 1846 alussa. Kymmeniä Raamatun tekstejä ja selitystä kuin Jeesus on kaikkein pyhimmässä.
3. Ei ole tietoa, milloin EGW Hiram Edsonin ajatuksesta kuulee. Missään tapauksessa se ei tapahtunut kovin nopeasti, ehkä kuukausia tai vuosi pettymyksen jälkeen.
4. Helmikuussa 1846 Crozier kirjoittaa 44 sivuisen neljä osaisen kirjassarjan aiheesta, selittääkseen kuinka jeesus meni kaikkein pyhimpään. Nimeltään Day Star Extra.
5. Joskus alkuvuodesta 1847 EGW saa näyn Jeesuksesta taivaan pyhäkössä ja yhden oven sulkemisesta ja toisen avaamisesta. Tästä on kappaleen parin teksti jossakin, aika lailla samantapainen kuin tuo 1849 kirjoitettu.
6. James White vuonna 1847 (enkä ole varma tapahtuiko tämä ennen vai jälkeen kohdassa 5 mainittua näkyä. James White kirjoittaa kirjasen A Word to the Little Flock, jossa on nelisenkymmentä sivua tekstiä Jeesuksesta taivaan kaikkein pyhimmässä ja kymmeniä Raamatun tekstejä.
7. Joseph Bates kirjoittaa sapatista ja pyhäköstäkin useaan otteeseen eri kirjasissa alkaen 1846 - 1849.
8. Aihe on esillä raamattukonferensseissa 1848, EGW on mukana ja kertoo kuinka on niin hyvä, kun Joseph Bates, James White ja Hiram Edson tämän pyhäkköaiheen niin hyvin Raamatusta hallitsevat.
Toisin sanoen ajatus Jeesuksen menosta taivaalliseen pyhäkköön 1844 seitsemännen kuun kymmenentenä päivänä (niinkuin veljet asian ilmaisivat) oli aihe, josta oli kirjoitettu kymmeniä sivuja yhteensä ehkä satojen Raamatun tekstien kera ennen kuin EGW saa sanotuksi/kirjoitetuksi yhden kappaleen aiheesta 1847 ja toisten tekstiä oli tullut toinen mokoma lisää, kun hän kirjoittaa siitä saman uudelleen 1849. Oppi ei todellakaan ole EGWltä.
9. Se, mitä Uriah Smith 1850 -luvun alkupuoliskolla teki oli selittää, mitä Jeesus siellä pyhäkössä tekee. Ajatus tuomiosta, miten pyhäkkösymboliikkaa pitäisi tulkita, kuinka tämä tuomio liittyy Danielin 8:14, koko tämä juttu on Smithin lempilapsi. Ja tästä syystä Smithiä ja osin James Whitea saa kiittää siitä, mitä esim. Kirjassa Suuri Taistelu lukee, jossa on muistaakseni kolme pitkähköä lukua pyhäköstä ja tuomiosta - kirjoitettu kyllä runsaat kolme vuosikymmentä Smithin jälkeen.
Kai - <Ehkäpä sillä nyt on pikkuisen väliä uskooko "Jumalan Poikaan" "Ihmisen Poikaan" Jumalaiseen Kristukseen kuin johonkin luotuun enkeliin...>
Selitykseni ei selvästi mennyt perille, mutta eihän sillä väliä. Kristukseen Mikaelina uskonut Calvin tai siihen uskovat adventistit nimenomaan eivät usko hänen olevan joku "luotu enkeli..." vaan juuri päinvastoin ikuinen Jumala.
Mutta ei tästä enempää, en osaa tätä paremmin kuvata, enkä näe järkeväksi pitkään selitellä, mitä joku toinen uskoo.
Kai - <Onko näitä adventistipastoreiden opettamia "adventtitotuudelle" uskollisia "pyhiä" paljonkin?
Pyhpyh:...>
Ei, ei edes yhtä paljon kuin adventismista luopuneita, jotka veisaavat täällä päivittäin samoja tyhjiä iskulaureista.
<Uskotko Tohtori Arasola että Ellen White on adventistisen sapatin ja sunnuntai pedonmerkin luoja...>
En.
<... ja oikean profetian henki?>
En oikein ymmärrä, mitä tällä tarkoitetaan...
<Mitä mieltä olet EGW-säätiöstä>
En mitään, koska sellaista säätiötä ei ole olemassa.
On kyllä jotakin, jota voisi kutsua EGW toimikunnaksi tai EGW asianhoitajiksi. Ovat osin syy EGWn jalustalle nostamisessa ja tekivät aikanaan hallaa yksipuolisella asenteellaan ja salailullaan. Tilanne on onneksi mennyt viime vuosina parempaan.
<...ja kuinka suuri on sen liikevaihto?>
En tiedä, yritin tätä pari vuotta sitten selvittää, mutta en tietoa löytänyt. Paras vastauksen yritys todennäköisesti on, ei kovin suuri. Pieni toimisto, ei kovin montaa ihmistä. Useimmista EGWn kirjoista tekijänoikeudet ovat rauenneet. Ne eivät siksi paljon tuota, eikä tämä offiisi ole kuin varjo entisestään. Eri yliopistoissa sijaitsevat EGW tutkimuskeskukset eivät toimi EGW toimikunnan alaisuudessa - ovat vain riippuvaisia heidän tarjoamastaan materiaalista.
Kai - Veli v.aari, sanot aiemminkin asiaa kyselleesi ja minäkin muistan aiemmin tähän yrittäneeni vastata. Vastaukseni ei silloin tyydyttänyt ja luulen tämänkertaisen version olevan sen verran samantapainen, etten paljon parempaa menestystä odota. Tässä alkuun:
Lähtökohtanani on se, että kaiken täytyy olla paljon yksinkertaisempaa kuin kuvittelemme. Fundamentalistinen ajattelu, johon uskovat jatkuvasti lankeavat, on sellaista, että Jumala on asettanut pelastukselle tarkkaan määritellyn reitin, johon liittyy monta mutkaa, joista selvitäkseen täytyy hallita iso määrä erilaisia Raamatun (tai oman kirkon) antamia oppeja ja ehtoja. Tarkoitan näillä sitä, että on uskottava Raamattuun, Jeesukseen, kolminaisuuteen, tunnustettava synnit, tunnustettava usko, käytävä kasteella, synnyttävä uudesti, tehtävä parannus, rukoiltava, osallistuttava ehtoolliseen, pidettävä sapattia, vastustettava homoutta, tulkittava profetioita tai ties mitä muuta itsekukin Raamatusta tai kirkostaan saakin. Minun lähtökohtani on päinvastainen. Raamatun kaikki pelastusta koskevat opetukset selittävät kaikki yhtä ja samaa asiaa eri näkökulmista, muuten kristillinen usko alennetaan toisten uskontojen, joissa kaikissa on x määrä vaatimuksia, jotka täyttämällä pelastus saavutetaan.
Uskon vanhurskaus tarkoittaa sitä, että Jumala on rakkaus ja hän hyvää hyvyyttään pelastaa kaikki, jotka häneen luottavat ilman ennakkovaatimuksia. Tätä voi kutsua armoksi tai evankeliumiksi tai sovitukseksi tai pelastukseksi tai vanhurskauttamiseksi, mutta kyse on vain siitä, että Jumala tekee sen. Jeesuksen osuus on se, että hän kuolemallaan konkreettisesti todisti Jumalan armollisuuden. Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).
Opetuksen tai teologian rooli ei ole asettaa ehtoja tai kompastuskiviä ihmisten pelastukselle, vaan tukea sitä. Sellainen opetus, joka ei vahvista Jumalan armoa, on arvotonta. Kun ihminen Jumalan armoon turvaa, Jumala lupaa tehdä työtä ihmisessä ja uudistaa hänet. Jos kaiken lähtökohtana on Jumalan rakkaus, on kaiken tavoitteena se, että ihmisessä herää rakkaus niin Jumalaa kuin lähimmäistä kohtaan. (Oleellisin mittari, jonka UT rakkaudelle Jumalaa kohtaan antaa on se, miten rakastamme lähimmäisiämme.) Käytännössä tämä eri ihmisten kohdalla tarkoittaa hyvinkin erilaisia asioita.
Jumala tarjoaa pelastusta kaikille, mutta näyttää (ehkä avatakseen hyvinvoipien silmät sille, mistä tässä todella on kyse) erityisesti nauttivan siitä, että saa tarjota pelastusta kaikkein heikoimmille, köyhimmille ja pahimmille – toisin kuin mikään muu uskonto tai aate. Jeesuksen opetus on ainoa, jossa sankareina ovat luuserit, köyhät, nälkäiset, janoiset, vainotut, sianruokaa syövät tuhlaajapojat, portot, publikaanit, sairaat kadulla elävät Lasarukset jne. Jokainen kristitty tai kirkko, jonka rakkaus ei näihin vähääkään suuntaudu, osoittaa hukanneensa pallon.
Pointti on se, että usko on luottamusta ja armo, evankeliumi ja vanhurskaus ovat rakkautta ja kaikki, mikä ei vahvista näitä tai perustu rakkauteen on turhaa. Läksyn loppusanana Kierkegaardin rukous: Herra tee minut sokeaksi sille, millä ei ole merkitystä.
Kai - Hyvä EGW tuntijallakin on ilmeisesti vielä lisää opittavaa.
Alunperin Hiram Edson niminen mies keksi ajatuksen siitä, että Jeesus teki jotakin taivaassa 1844.
Opin tästä kehitti Uriah Smith joskus vuosien 1854/5 paikkeilla, joka kokosi Raamatun tekstit ja perusargumentoinnin ja kirjoitti aiheesta lukuisia artikkeleita ja lisää kirjoissa, täydellisessä laajuudessaan kirjassa kommentaarissaan Danielin ja Ilmestyskirjaan, jonka ensimmäinen painos muistaakseni ilmestyi 1882.
Kun EGW aiheesta vähän kirjoittaa 1860 -luvulla ja myös kun hän siitä kunnolla pitempään kirjoittaa 1884 ja 1888 opetuksen runko on melko suoraa lainausta Uriah Smithilta ja James Whiten samaa koskevista artikkeleista 1850 -luvulta.
Mutta sehän on totta, että oppi Jeesuksen työstä taivaassa 1844 on EGWn oppi siinä mielessä, että hän siihen uskoi, mutta se ei ole EGWn oppi siinä mielessä, että hän olisi sen opin kehittänyt.
Kai - Kysyin tätä siksi, että halusin varmistaa, ymmärrätkö veli Otakoppi, mitä adventistit tästä opettavat. Ja mitä Calvin tai muut Mikaelista opettivat. On selvää, ettet ymmärrä.
Vanha kristillinen käsitys on se, että Jumala on kolminaisuus ja Jeesus on täysi Jumala ja täysi ihminen. Calvin ja tuhannet reformoidut ja baptistit ja episkopaalit ja kongregationalistit sekä tietenkin adventistit, jotka hänen mallinsa mukaan uskoivat, uskoivat täysin kolminaisuuteen ja Jeesuksen jumaluuteen. Kun he sanoivat Miikaelin tarkoittavan Kristusta, he sanoivat sen merkitsevän sitä, että Poika ennen inkarnaatiotaan ihmiseksi, oli inkarnoitunut enkeliksi. Näin Kristus, ennen kuin hänestä tuli täysi Jumala ja täysi ihminen, oli täysi Jumala ja täysi enkeli.
Kyse tässä ei siis ole areiolaisuudesta tai Jehovan todistaejien opista, jossa Kristus ei muuta olekaan kuin enkeliksi vaan kyse on Jumalallisen rakkauden ja armon osoittamisesta enkeleille samoin kuin Jeesuksen tulo ihmiseksi on Jumalallisen rakkauden ja armon tuomista ihmisille.
Jehovan todistajien Mikael oppi on vastustettava. Sen sijaa tätä adventistista tai vanhaa protestanttista käsitystä Mikaelista en pidä vastustettavana vaikka en sitä itse kannata. Mielestäni tällainen tulkinta on lapsellista spekulaatiota asioista, joita Raamattu ei selkeästi sano, eivätkä spekulaatiot siitä, mitä voisi olla, ole sen arvoisia, että niistä vänkääminen kannattaisi.
Vaikka yksi tai kaksi Raaamatun Mikael teksteistä on sellaisia, että ne voisivat Kristukseen sopia, niiden joukossa on myös yksi tai kaksi, jotka eivät oikein Kristukseen sovi. Tästä syystä ja koska tämä opetus taatusti aina ymmärretään väärin, jätän mielummin Mikael tekstit tulkitsematta niin ei tarvitse tuhlata tunteja sellaisen selvittämiseen, mihin Raamattu ei yksiselitteistä vastausta anna. Enkelten hierarkia ja Jumalan suhde enkeleihin on apokryfikirjojen ja pseudepigrafien aiheita ja pysyn ennemmin siinä, mikä koskee ihmisten pelastusta ja uskon elämää.
Kai - Onhan se totta, että EGW on paljon adventtikirkkon vaikuttanut. Hän tuki uskonvanhurskaus oppia, hän myötävaikutti siihen, että kirkosta tuli nykyisenkaltainen kouluja, terveyslaitoksia jne. harrastava kirkko, hän on vaikuttanut kirkon suhtautumistapaan jne. Mutta opit olisivat samat tai vielä pahemmat (koska ei olisi edes sitä määrää pelastuksen korostusta kuin kirkolla nyt on) ilman EGWtä.
- Niin yllättävää kuin se on, EGW ei tuonut kirkkoon ensimmäistäkään oppia, paitsi ehkä tuon uskonvanhurskauden opin neljä vuosikymmentä kirkon alun jälkeen.
Lyhyt adventtikirkon oppikehityksen historia:
1. Mainitut veljet ratkoivat Raamatulla, mitä uskoa vuosina vuodesta 1845 runsaat 10 vuotta eteenpäin.
2. Kun keskusteluissa ja kirjoitetuksissa oppikäsityksiä hiottiin EGW sanoi, ettei hän edes ymmärtänyt, mistä veljet puhuivat.
3. EGW kyllä sanoo näyssä saaneensa vahvistuksen yhdelle jos toisellekin veljien johtopäätökselle, mutta tämän ymmärtää väärin, jos ei huomaa, että hänellä ei ollut yleistä hyväksyntää tai arvostusta ryhmässä - edes oma aviomies, joka vastasi kirkon julkaisutoiminnasta, ei tässä vaiheessa väliin vuosiin julkaissut yhtään vaimonsa tekstiä, koska jokainen EGWn kirjoitus herätti niin paljon polemiikkia. Hänen harvat tältä ajalta tulevat opilliset tekstinsä vain säestivät, mitä veljet olivat aiemmin asioista kirjoittaneet.
4. Kun hän opeista kirjoitti, hän lainasi veljien tekstiä. Vasta 1870 -luvulla hän alkaa saada merkittävää vaikutusvaltaa kirkon piirissä ja kun hän 1880 -luvulla kirjoittaa ensimmäisiä suuria kirjojaan hän vieläkin lainaa veljien tekstiä opeista kirjoittaessaan.
5. Mutta hänen tukensa uskonvanhurskauden opille 1888 (ja kirjoituksissa 1880 -luvulta eteenpäin) on merkittävä asia.
6. On tietenkin anteeksiannettavaa, että kirkon kriitikot eivät tätä tiedä, koska monet adventistitkaan eivät tätä kehitystä tavallani näe.
7. Kun EGW kirkon vastustajat nyt lukevat, mitä EGW eri opeista kirjoittaa, he kuvittelevat hänen nämä opit keksineen, koska eivät ole lukeneet, mitä mainitut veljet jo 40 vuotta ennen EGWn kirjoituksia olivat asioista sanoneet. - <On kovin surullista, että tämmöistä harhaa on yleensäkään levitetty ja siihen toiset jopa uskovat edelleenkin...>
Muilta osin kommenttisi ovat aivan ymmärrettäviä, mutta tässä kohdassa ihmettelen, mitä väliä. Jos uskoo Herran Jeesuksen armoon ja sovitukseen, niin miksi tämän yhden asian tulkinta olisi niin tärkeä? Ovathan tähän "langenneet" uskon sankarit kuten Calvin ja melkein Lutherkin...
Kai - Tulkinta Mikaelista Kristuksena voi minun puolestani olla totta tai harhaa, mutta tapa, jolla sitä tässä todistellaan ja esitetään adventistien oppina sopii mielestäni hengellisen huumorin puolelle.
1. Miksi todistaa EGWn opettavan, että Mikael on Jeesus viittaamalla kuvaukseen Jeesuksesta johtamassa taivaan sotajoukkoa viimeisessä taistelussa pahaa vastaan ja sitten sanoa, että EGWn täytyi uskoa Mikaelin olevan Jeesus, kun Ilmestyskirja 12 kuvaa Mikaelin johtamassa taivaan joukkoja taistelussa pahaa vastaan? Tuo Ilm 12 taisteluhan käytiin taivaassa, mutta EGWn kuvaama taistelu käytiin maan päällä. Tämä nyt on Ilmestyskirjan tulkintakysymys, mutta kuvittelisin EGWn tuossa kirjassa kuvaavan taistelua Ilmestyskirjan luvusta 17, jossa Karitsa eli Kristus johtaa joukkojaan... veli otakoppi on tässä mielestäni sekoittanut kaksi taistelua keskenään.
2. Sekoitus ihmetyttää. Miksi käyttää mutkan kautta todistamista, kun EGW moneen, ehkä kahteenkymmeneen kertaan sanoo suoraan uskovansa Mikaelin tarkoittavan Kristusta. Ei sitä tarvitse mitenkään vaikeasti todistaa. Riittää, kun hakee yhden näistä kohdista ja lainaa suoraan, mitä EGW kirjoittaa.
3. Veli otakoppi ja ResinDuplon kuitenkin erehtyvät ajatellessaan EGWn opetuksen tässä merkitsevän sitä, että adventistit näin uskovat. Ei adventtikirkolla ole mitään Mikael Jeesus oppia. Monet adventit näin uskovat, mutta tämä ei ole vahvistettu opinkohta. Se, että tämä löytyy jostakin vanhasta Ilmestyskirjaseminaarimateriaalista tai joistakin adventistien kirjoista ei tarkoita sitä, että kaikki adventistit näin uskoisivat.
4. Pahin historiallinen harha tässä on se, että asia esitetään kuin uutena EGWn keksimänä oppina, jonka hän adventtikirkkoon toi. EGW ei tuonut kirkkoon mitään oppia - paitsi ehkä protestanttisen pelastusopin uskon vanhurskaudesta. Kaikki muut kirkon opit olivat veljien Joseph Batesin, James Whiten, Uriah Smithin tai John Andrewsin tekosia. Niin tämäkin opetus. He toivat sen adventtikirkkoon ja EGW kirjoittaa aiheesta, koska uskoi heidän olevan oikeassa. Mutta ei tämä heidänkään keksimänsä käsitys ollut. Oppi Mikaelista Kristuksena oli yleinen oppi 1800 -luvulla. Ja se oli yleinen siksi, että Jean Calvin näin opetti ja jopa Luther jostakin Mikael tekstistä sanoi, että se voisi tarkoittaa Kristusta. Uskonpuhdistukseen jälkeen tämä oli yleinen tulkinta.
5. Tällainen tulkinta ei Calvinin tai siihen uskoneiden 1800 -luvun protestanttien tai EGWn kohdalla koskaan merkinnyt sitä, että Jeesus olisi alennettu luoduksi enkeliksi. He uskoivat edelleen Kristuksen Jumaluuteen. Jehovan todistajien tai muiden areiolaisten opetus Mikaelista poikkeaa siis siitä, miten asiaan uskovat adventistit opettavat.
6. Tällaiset tulkinnat olivat joissakin historian tilanteissa syistä, joita nyt on vaikea ymmärtää kovin tärkeitä ihmisille. Tätä nykyä hyvin harvat uskovatkaan suomalaiset pohtivat Mikaelin identiteettiä ja useimmat adventistit ovat onneksi sen verran viisastuneet, etteivät hekään aihetta mieti tai siitä puhu.
Kai - UTn vastaus tähän lienee aika selvä. Ei ole muuta nimeä, jossa pelastumme [kuin Jeesus] tai usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut...
Taustalla oleva periaate lienee vietävissä vähän syvemmälle, mutta on yksinkertainen ja selvä. Koska esim. VTn puolella on henkilöitä, joita Raamattu (UT tai VT) pitää pelastettuina, mutta jotka eivät Jeesuksesta mitään tiedä, kysymys on jostakin enemmästä kuin Jeesuksesta. Voisikohan olettaa, että kyse on siitä, että ihminen luottaa Jumalan pelastavan itsensä rakkaudesta tai armosta pelastavan. Ja sitähän UTkin toistaa - niin on Jumala maailmaa rakastanut...
Koska kyse on lahjasta, me emme voi mitata, tietää tai määrätä (mitä on kautta historian yritetty tehdä) toisten ihmisten pelastuksesta (voimme vain rukoilla heidän puolestaan tai heitä rohkaista) ja oman pelastuksen kannalta ainoa tehtävissä oleva asia pelastusta pyytää ja siitä kiittää... usein!? Ihan Ukko-Paavon ja vanhan körttiläisen mallin mukaisesti. :)
Se, miten kukin pelastuksen kokee vaihtelee yksilöittäin. Samoin kuin jokainen kahden ihmisen rakastuminen on omanlaisensa kokemuksena ja tapahtumana. Jokaisella on omat kysymyksensä, ilonsa tai ongelmansa rakkauteensa liittyen... samoin jokaisen uskonkokemus on erilainen ja jos joku on niin onnekas, että on usein uskon hurmiossa toinen voi joutua useinkin taistelemaan kysymysten tai epäuskonkin kanssa. Molemmat yhtä lailla pelastettuja.
Tämä oli minun perusperus versioni. Viisaammat täydentäkööt.
Kai - Uskonvanhurskaus on ihan hyvä juttu, siitä olen varma. Ehkä sekin, että on pieni kriittisyys jotakin kohtaan Raamatussa, koska jos sitä ei ole, on vaara, että naivius hallitsee. Predestinaatio taas ei oikein sovi yhteen minkään kanssa. Ei uskonvanhurskauden, ei Raamatun luonnollisen merkityksen eikä kai terveen järjenkään kanssa. Mutta keskustelemattomuudellahan selviää kaikesta, paitsi jälkikritiikistä.
- Ehkäpä veli Matteus voisi kertoa, mihin näistä kysymyksistä raamatuntekstejä tarvittaisiin... sitäpaitsi kirjoituskiintiöni on vieläkin liki täynnä. :)
<Voisit antaa edes yhden Raamatunjakeen jossa mainitaan sapattikäskyn noudattamisesta ensimmäisen kerran VT:ssa ja millä vuosiaikana?>
Eihän tätä kysytty, kuinka siihen olisi pitänyt osata vastata?
<Melkein kaikki adventistien jutut koskevat lakia syyttämismielessä ja omaa sapattipyhyyttä.>
Käymme varmaankin eri adventtikirkossa?
<Kiistatta sapatilla voi tehdä rahaa...>
Kertokaa nyt minullekin kuinka. En eläessäni tiedä tehneeni penniäkään (tai centtiä, äyriä, bahtia tai muutakaan) rahaa sapatilla.
<...businesshenkisemmässä SDA-organisaatiossa>
Tähänkin kommenttiin, joka on täällä usein kuultu, ei mielestäni löydy vastausta Raamatusta eikä elämästä. Totta, Australiassa kirkolla on murotehdas, joka vielä vaivoin jotakin tuottaa, ja esim. USAn muutama sairaala. Ne ovat kuitenkin erillinen organisaationsa ja yleishyödyllisyystatuksella verovapaita eivätkä SAA tuottaa centtiäkään voittoa omistajalleen. Siinä taitaa ollakin tiivistelmä tästä busineksesta.
Kaipa Suomenkin adventtikirkossa rahaa pyörisi, jos sitä olisi, mutta eipä ole näkynyt. Entiset tappiolliset (eli kaikki) liiketoiminnat on lakkautettu jo vuosikymmenet sitten.
<Adventismi on harhaoppia ja eksytystä.>
Mahdollisesti. Todennäköisesti adventismin vastustuskin on harhaoppia ja eksytystä. Vaikka veli Matteus adventismin näin määrittelee, hän näyttää adventismista kovasti pitävän. Raamatun mukaan harhaoppisista pitäisi pysyä erossa, kun heitä on kerran tai kahdesti varoitettu ja tuo määrä varoituksia lienee sivuutettu vuosia sitten??
<Ymmärrätkö Kai että kristityt ovat pärjänneet ilman amerikkalaisia uususkontoja, adventismia ja jehovalaisuutta melkein parituhatta vuotta?>
Olisi mukava joskus kuulla uususkonnon määritelmä ja miten oikea uususkonto on sellainen, joka edustaa perinteistä pelastuskäsitystä niinkuin esimerkiksi adventismi parhaimmillaan yrittää tehdä. JTt avioikoot joku muu, ainakin tällä erää.
Mutta totta, kristityt ovat ja voivat edelleenkin pärjätä ilman adventisteja... vaikka ei tuo mennyt 2000 vuotta aina yhtä autuutta ole ollut. Todellisuudessa kristillisyydellä on paljon vakavampia uhkia kuin adventismi.
<Uskotko Kai edes Raamattuun esim. Matt. 23:13-15?>
Totta kai uskon. En vain ole ihan varma keneen juuri tätä tekstiä pitäisi soveltaa. Asioista epävarmaan itseeni vaiko kaikkitietäviin toisiin. Varmaan parempi tyytyä epävarmaan itseen...
Kai - Nyt en oikein ymmärrä. Täällähän oli melkein samanlainen ja samansävyinen kysymyssarja kaksi viikkoa sitten. Enkä tämä on dementiatesti? Montako kertaa näitä täytyy toistaa, kun ne näin pian unohtuvat? Sitäpaitsi kirjoitusintoni on jo laimennut kun olen viimeisen parin päivän aikana kirjoittanut ties kuinka monta juttua Raamatusta. Siksi extralyhyet kommentit.
<Mitkä käskyt Jeesus antoi ja oliko joukossa sapattikäskyä?>
Muistaakseni on viittaus ensimmäisen käskyn ja Jumalan nimen turhaan lausumiskieltoon. Enemmän tai vähemmän suorina lainauksina kaikki lähimmäistä koskevat toisen taulun käskyt viidennestä kymmenenteen. Mutta voin olla väärässäkin. Sapattikäsky? Miksi hyvää pitäisi käskien tarjota, kun voi näyttää esimerkkiä??
<Miksi Ilmestyskirjassa ja Danielinkirjassa ei puhuta sapatista ollenkaan?>
Miksi pitäisi? Sitäpaitsi sapatista voi puhua ilman, että suoraan käyttää sanaa sapatti!
<Onko sapatti kulissi ja keppihevonen joka tekee sapattiuskovaisesta äärimmäisen lainkuuliaisen, omasta mielestään paremman ja pyhemmän?>
En ymmärrä, miten joku kulissi tai keppihevonen tekisi kenestäkään pyhää tai lainkuuliaista??? Eikä sapattikaan! Sapattiapitävät ovat minun laskujeni mukaan syntisempiä kuin muut, kun heillä on yksi käsky enemmän rikottavaksi. En tunne yhtään hyvää sapatin pitäjää. Onneksi siellä, missä synti tulee suureksi armo käy ylenpalttiseksi!
<Kuuluuko sapatin pyhittämiseen usko väärään profeetta Whiteen?>
Ei kai se mikään oikea sapatti voisi olla, jos siinä tuollainen ehto olisi. Sapatinhan piti olla ilonpäivä.
<Miksi Eedenissä ei vietetty sapattia luomisen muistomerkkinä?>
Eikö vietetty? Ajattelet siis Adamin ja Eevan paiskineen töitä ja käyneen aina välillä katsomassa ja ihmettelemässä, miksi Jumala lepää iloitsee? Minä en näin ajattele.
Kai - "profeetan hengestä" eli Elisasta kertomus varmaankin kertoo jotakin. Samoin se kuvaa varsin hyvin mennyttä aikaa ja siellä vallinneita arvostuksia = kyseessä on aika jolloin pilkka ja kiroukset merkitsivät jotakin tärkeää, toisin kuin nyt. Niin ja tuossa maailmassa Jumalan kunniakin merkitsi jotakin, mitä se nyt ei merkitse. Sanoohan Jeesus, että häntä saa pilkata ja Jumalaakin, mutta Pyhää Henkeä ei - ja syykin näyttää selvästä. Jumalan ja Jeesuksenkin arvostelu koskee sellaista, mikä on ihmisten kannalta näkymätöntä tai abstraktia, mutta Pyhän Hengen pilkka kohdistuu aina lähimmäiseen. Eli UTn pilkkakäsitys on aivan eri maailmasta kuin se, joka on tässä kertomuksessa.
Tästä kertomuksesta alkaa yksi Raamatun merkittävimpiä ihmekertomusjaksoja (evankeliumien ulkopuolella), eikä tätä kertomusta pitäisi tulkita niistä irrallaan. Veli Skeptikko näyttää ajattelevan sen kertovan jotakin Jumalasta, mitä kertomuksessa ei sanota - mutta varmaankin sekin tarina on siihenkin tarkoitukseen kirjoitettu, vaikka näin UT näkökulmasta jättäisin kertomuksen eettisen puolen ongelmat Elisan harteille.
Kuka muuten on sanonut, että Afrikassa salamaniskuun kuolleet kuolivat paholaisen takia? Jeesus kertoo kuinka siviilejä kuoli jossakin kahakassa tai toisia tornin kaatuessa ja hänen reaktionsa oli, että kuolleet eivät olleet parempia tai pahempia kuin toiset, jotka jäivät henkiin. Raamattu ei siis anna oikeutta määritellä ihmisten hyvyyttä tai pahuutta heidän elämänkohtalollaan, vauraudellaan tai asemallaan tai onnettomuusalttiudellaan...
Kai