santtunen

santtunen profiilikuva
Joulu 2024
Vapaa kuvaus

Olen Porin saaristossa Reposaaressa asuva eläkeläinen, alunperin helsinkiläinen, filosofi, psykologi, kirjailija. Eronnut, yhden lapsen, dipl. ins., isä.

Hyvät ystävät! Ei etsitä maailman kunniaa vaan kaikkea hyvää, kaunista ja oikeaa, jaloutta ja oikeamielisyyttä, suvaitsevaisuutta, totuutta ja kauneutta. Rakkautta ennenkaikkea. Silti pitää kunnioittaa kaikkea taiteellisesti korkeatasoista, epäsovinnaistakin.

https://www.santavuori.com. Kotisivut sisältävät kirjoittamani kirjat, joista sieltä puuttu "Kehitys vai kumous" (Karisto 1970) isäni Martti Santavuoren kanssa ja "Anttooran elämää ja ihmisiä" (Omakustanne, Painokimara, Pori 1996) siskoni Heli Santavuoren kanssa. Muut kirjat ovat psykoterapiasta, filosofiasta, muistelmia, tieteisnovelli. Myös on artikkeleita eri alueilta ja Reposaaren asioita.

Lempikirjat: Waltarin kirjat mm

Vapaa-aikanani: purjehdus, Kalastus, postimerkit, tieteet ja taiteet

Suosikkipalstat Suomi24 Keskusteluissa: Filosofia, Tähtitiede, Evoluutio, uskonasiat

Katson tv:stä mieluiten: elokuvia

Parhaat matkakohteet: Espanja, Australia, Ranska, Etelämeri

Linkit: https://www.santavuori.com

Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu. Koulut: Ressu, Helsingin Yliopisto

Ammatti: Eläkeläinen. Työskentelen: Psykologi, tietokirjailija, filosofi

Ase tai siviilipalvelus: Vänrikki, Pohjan Prikaati

Yhdistykset/kerhot: Vihreät, Porin Filosofinen Seura.

Siviilisääty: Sinkku

Lapset: Olen ylpeä vanhempi

Hakusanat: filosofia, kosmologia, psykologia, teologia, politiikka, metafysiikka, kristinusko, tähtitiede, vihreät

Liittynyt 19v sitten
790 aloitusta · 25010 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
Ihmisen henki ilmeisesti on ikuinen, se on samanlainen kuin tämä aineellinen ihminen sieluineen ja ruumiineen, mutta erilaista ainetta kuin ruumiillinen aine.

Voidaan ajatella näin: ihmisessä on henki ja ruumis ja yhdessä ne ovat sielu. Ruumis kuolee, henki ei. Ruumis ja henki yhdistyvät sieluksi taas ylösnousemuksessa. Onko tämä juutalaisen opin mukaista, en tiedä.

Mutta sielu sanaa käytetään myös merkitsemään ihmisen mieltä, psyykeä, ajattelu-, tahto- ja tunne-elämää erotuksesksi ruumiin toiminnoista.
Onhan ne silmät ummessa muillakin, varmaan minullakin; tästähän jo mainitsin.

Mutta en tiedä mihin rabbin puheeseen viittaat, joku avaus tässä keskusteluryhmässä vai?
Kanonilla voidaan tarkoittaa uskonnon pyhiä kirjoituksia ja sillä siisti. Mutta kun kun kanonit on päätetty jossakin tutkimuksessa ja kokouksessa, niin on kuitenkin aina epäselvää, mitä siihen varsinaisesti pitäisi kuulua.

Jos Mooses, Jesaja tai Malakia saisivat päättää, mitä juutalaiseen kanoniin kuuluu, se olisi varmaankin erilainen kuin se jossakin Aleksandrian kokouksessa tutkijoiden ja oppineiden päättämä kanon, mikä nykyään on juutalaisten kanon. Tässä mielessä voidaan puhua siitä, onko kanon virheellinen vai oikea.

Jos ihmeet ja profetointi ovat loppuneet niin se tapahtuu epäuskon tähden, eikä siitä pitäisi tehdä oppirakennelmaa. Tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipiteeni, eikä mikään sellainen totuus, joka muidenkin olisi välttämättä hyväksyttävä.

Ja kadonneita kirjoituksia on paljon, kun niitä löydetään, kuuluvatko ne kanoniin vai eivät? Jos pidetään uusi kokous ja tehdään uusi tutkimus, eikö silloin kanonia voi täydentää, korjata ja muuttaa?
Tottakai biologia on tiedettä ja evoluutioteoria on tiedettä. Mutta totuus saattaa silti olla että Jumala on luonut maailman ja ihmistä korkeammat olennot ovat puuttuneet maapallon evoluutioon. Tässä tapauksessa evoluutioteoria tarvitsee hieman virittelyä, säätelyä, vaikka se on hyvin todenmukainen; tieteen käsitykset eivät ole totuuksia, vaan tiede on itseään korjaavaa ja kehittyvää; tietysti se on myös parasta tietoa mitä meillä on.
Siihen tässä kai on päädytty, että kreationismia olisi paras opettaa filosofian yhteydessä yhtenä oppirakennelmana, jota tarkastellaan kriittisesti niinkuin muitakin oppirakennelmia.

Biologiassa kun opetetaan evoluutioteorian mukaisesti, niin se on kai pakko tehdä juuri niin, koska ei koulussa voi muuta opettaa kuin main-stream tieteen ajattelun mukaisesti. Vasta lukiossa jonkin verran ja yliopistossa sitten täydellisesti voidaan miettiä kaikkia mahdollisia teorioita kriittisesti ja vertaillen.

Muuten ajatuksesi evoluution voimasta vaatisi uuden avauksen tai paremminkin keskustelun filosofia- ja uskontoryhmissä.
Kristityille yleensä on aivan käsittämätöntä ymmärtää, että Raamatun lisäksi voisi olla muita pyhiä kirjoituksia. Ja näin on ilmeisesti juutalaisilla sama juttu VT:n suhteen. Mutta onhan teilläkin esim Talmud.

Kirjoituksia on valtavasti tullut esiin viime aikoina. Ilmeisesti totuus on niin, että kirjoituksia on kadonnut paljonkin ja niitä alkaa vähitellen paljastua ja tulla esiin. VT ei ole mitenkään ainoa tapa käsittää mooseksenuskoinen kaanon. Sieltä puuttuu esimerkiksi Eenokin kirja, joka varmasti kuuluisi kaanoniin. Siellä, VT:ssa, puhutaan monestakin kirjasta, joita ei enää tunneta, mutta ehkä vielä löydetään.

Vanhassa Israelissa oli ehkä äiti-jumalakin, Jumalan rakkauden puuna usein kuvattu, joka sitten Esran uudistusten myötä hävisi kirjoituksista. Joka tapauksessa voi tulla esiin kirjoituksia, jotka kuuluisivat Vanhaan Testamenttiin, mutta nyt eivät siinä ole. Jos niissä on opillisia eroavaisuuksia nykyiseen juutalaiseen main-stream käsitykseen, niin kumpi sitten on oikeassa, vanhat pyhät kirjoitukset vai nykyiset perimätiedot?

Mormonin kirjalla ei tietenkään ole mitään auktoriteettia mihinkään muutakuin siihen uskoville; pointti on siinä, että kun mietitään, ovatko profeetat puhuneet juutalaisten kohtalosta ja Jeesuksesta etukäteen, niin täytyy miettiä kaikkia mahdollisia lähteitä ja tässä on yksi. Uskon että vielä löytyy Jesajan ja muiden profeettojen kirjoituksia, joissa yksiselitteisesti puhutaan Jeesuksesta ja juutalaisten kohtalosta niinkuin Jesaja 6:ssakin.

Lopussa kaikki hyvin, mutta vähän on ihmisiä enää silloin jäljellä (onko Jumala silloin tosiaan kauhean julma?), ja vähän juutalaisia, ja silloin juutalaiset uskovat että Jeesus se Messias sittenkin oli. Tämähän se asia on missä juutalaisilla laput silmillä on. Kuitenkin asia selviäisi hyvin yksinkertaisesti rukoilemalla ja kysymällä Jumalalta.
Taitaa olla laput silmillä edelleen. Kiitos silti vastauksesta, ilmeisesti juutalaiset tulkitsevat profetian sen ajan tapahtumiin viittaavaksi. Niin varmaan on, mutta profetioilla on usein ajankohtainen ja sitten myös viimeisiin tai muihin myöhempiin aikoihin liittyvä merkitys.

Mitä silloin piti olla näkemättä? Että Assurin kuningas hyökkää? Niin kai sitten, mutta kyllähän juutalaisilla selvästi on ollut laput silmillä koko 2000 vuotta ja ilmeisesti jo vähän aikaisemminkin. Kaikella kunnioituksella, onhan kristityilläkin laput silmillä ja ihan hölmöjä uskomuksia. Juutalaiset tulevat edelleenkin opettamaan kristittyjä monella tavalla, niinkuin esimerkiksi monet messiaaniset juutalaiset jo tekevät tänäkin päivänä.

Miksi täällä tulee kinastelua juuri kristittyjen kanssa, on ymmärrettävää, kun Suomessa on niin vähän muslimeja.

Vanha Testamentti on sensuroitu opus, kaikki profeetat ovat nähneet Jeesus-lapsen syntymän, kertoneet siitä ja kirjoittaneet siitä, mutta jostakin syystä VT:n editoijat ovat jättäneet nämä asiat pois jo ennen Jeesuksen syntymää. Näin ainakin Mormonin kirja yksiselitteisesti väittää, ja muinaiset profeetat Amerikassa kirjan mukaan jo ennen Jeesuksen syntymää kertoivat hänestä nimeltä mainiten yksityiskohtaisesti ja odottivat hänen syntymäänsä ja ilmestymistään.
Hienoa, minähän olen vain amatööri arkeologiassa, tuossa oli sitten täsmällistä tietoa. Kai ne sitten ovat kölipuita enemmänkin, niinkuin tämä Karjalan kalliopiirrosten tutkija on arvellut. Ne veneet piirroksissa ovat nahkaveneitä ja niissä on aina hirvenpää keulakoristeena.

Paikkojen ja ajoitusten ja merenpinnan yhtäläisyydet varmaankin myös sanovat jotakin, lähellä rantaahan kölipuiden on oltava, elleivät veneet sitten ole peräti uponneet ja haaksirikkoutuneet.
Yks juttu tässä on, että näitä kölipuita on aina vaan yksi. Reenjalaksia olisi kaksi.
Vaikka pitkä nimi on kaksiselitteinen, tottakai on oikeasti kysymys samasta Jeesuksesta; korkeintaan muilla kirkoilla on väärä käsitys Jeesuksesta. Kaksimerkityksellisyys on kuitenkin tosiasia, niinkuin sinäkin huomasit, ja siksi Jeesuksen Kristuksen kirkko olisi parempi aivan virallisenakin nimenä; jos se toivottavasti vastaa todellisuutta.

Pitkästä selvityksestäsi huolimatta et antanut vastaustasi ongelmaan. Minun ratkaisuni näin ulkopuolisena sympatisoijana olisi että lyhenne olisi Jeesuksen kirkko ja JK-kirkko; virallinen nimi olisi Jeesuksen Kristuksen Kirkko, ja sen pidempi selitys Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko. Ja kansankielessä suruttomasti jo kaikki voisivat käyttää yleistynyttä mormoonit- sanaa.
Tiedettä ja Raamattua ei voi yhdistää niinkuin kreationistit ajattelevat. Sehän on ilmiselvää, ja fundamentalististen kreationistien ajatukset ovat niin älyttömiä ja mahdottomia, ettei niitä kannata edes käsitellä.

Ongelmahan on vain siinä, miten luomiskertomus pitäisi ymmärtää ja kuinka päteviä nykyiset tieteelliset käsitykset ovat.

Varmaa on ainakin, että galaksit ovat olleet miljardeja vuosia ja jo tämä yksinään kumoaa sen, että universumi olisi luotu n 6000 v sitten. Ja ihmisiä on ollut kauemmin kuin 6000 v. Silloin Raamattu on tulkittu väärin, että ihmiskunta silloin alkoi.

Historian tapahtumissahan Raamattu sitten taas on yllättävän tarkka ja monet sen väitteet on voitu todistaa myöhemmin historiallisesti, vaikka tiedeyhteisö on kauan pitänyt niitä taruina.
Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on kaksimielinen sanonta. Voidaan ajatella että MAP- ihmisillä on oma Jeesus, joka on eri kuin muiden Jeesus.

MAP-lyhenne on sitten taas täysin epäortodoksinen, kun kirkkoa pitäisi nimittää Kristuksen mukaan.

Oikea lyhenne olisi siis Jeesuksen Kristuksen Kirkko. JK-kirkko.

Lyhyesti Jeesuksen Kirkko, koska Kristuskirkko on olemassa, Metodistikirkko.

Jeesuksen Kirkko tuntuu omahyväiseltä muiden mielestä, mutta se on muiden ongelma.

Mormoonit on vakiintunut kansanomainen nimi, ei sille mitään voi, sillai kirkko nykyään tunnetaan. Itse mormoonien kannataisi käyttää Jeesuksen Kirkko- nimeä.

Tai ehkä kirkko nykyään on MAP-kirkko.
Tässä on nyt aivan ilmeisesti kysymys siitä, että keskustelijat käytämme logiikka-sanaa eri merkityksissä.

Muodollinen logiikka on täysin todellisuudesta riippumatonta päättelyjen pätevyyden miettimistä, seuraako tietyistä väitteistä loogisesti se mitä väitetään jne. Tämän logiikan lait tunnetaan ja ne ovat päteviä kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Logiikka- sanaa olette kuitenkin selvästi käyttäneet paljon laajemmassa merkityksessä, jolloin seuraa noita ongelmia joita käsittelette.

Dialektisessa logiikassa todellisuus ja logiikka yritetään yhdistää.
Ymmärrän kantasi aika hyvin, mutta mielestäni erehdyt. Loogiset totuudet nimenomaan ovat totuuksia, jotka pätevät kaikissa mahdollisissa todellisuuksissa.

Tunnettuahan on, että meidän aistimme, havaintomme, aivomme ja ajatuskategoriamme, kasvatuksemme ja tieteemme määräävät meidän todellisuuden ymmärtämisen tapamme. Mistä syystä Hume ja Kant ja koko yleinen mielipide filosofiassa sanovat tietoteoreettista realismia (että havaitsemamme ulkomaailma olisi olemassa havaitsijasta riippumatta) "naiviksi realismiksi". Minusta se on kyllä tyhmää, koska tottakai todellisuus on olemassa vaikkei kukaan olisi sitä havaitsemassa.

Käsityksemme todellisuudesta on vain yksi tapa, ja tapoja on lukemattomia, niinkuin todistat. Mutta tämä ei vaikuta (muodollisen) logiikan lakeihin, ne ovat päteviä kaikissa mahdollisissa maailmoissa ja todellisuuden käsityksissä.

Juuri tämän takia on ihmeellistä, että myös kaikkeuden olemuksessa näyttäisi olevan joitakin puhtaasti loogisia asioita, jotka pätevät todellisuuden käsityksestämme riippumatta. Sinä et mitään niistä allekirjoita, koska et allekirjoita logiikan lakienkaan pätevyyttä.
Kiitos kovasti noista linkeistä, laitoin ne heti suosikkeihin, itsekin olen kaivannut tätä tietoa. Lisäisin siihen vielä keskusteluryhmän sfnet.keskustelu.filosofia jonne pääsee esim Googlen hakuneliön yläpuolella olavan keskusteluryhmät- linkin kautta. Siellä keskustelu on korkeatasoista ja asiallista, vaikka häirikköjäkin löytyy eikä keskustelu ole kovin aktiivista.
Loogisiksi totuuksiksi sanotaan yleensä sellaisia asioita, jotka ovat välttämättä tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Ne eivät ole millään tavoin riippuvaisia meidän ajattelumme tavasta tai käsityksestämme maailmasta.

Vain tämä on logiikkaa, sinulla tuntuu olevan hieman laajempi käsitys logiikasta, ja sanaahan voi tietysti käyttää missä merkityksessä tahansa, kunhan asiasta sovitaan.

Mutta kirjoituksesi innoitti minut kertomaan erään mielenkiintoisen asian. Logiikastahan ei sitten näin määriteltynä pitäisi myöskään seurata mitään todelliseen maailmaan, jota tutkitaan empiirisesti ja sitten vain päättelyt ja määritelmät tarvitsevat logiikan lakeja.

Kuitenkin logiikasta tuntuisi seuraavan jotain todelliseen maailmaan silloin kun tutkitaan kaikkeutta, kaikkeuden olemusta.

Kaikkeuden täytyy ensinnäkin olla rajaton, koska kaikki kuuluu siihen, sen ulkopuolta ei ole. Sitten sen täytyy olla olemassa, koska jokin, joka ajattelee, on ainakin olemassa, niinkuin Descartes on huomannut.

Kolmanneksi sen sisältämän aineen ja energian ym materian määrä on aina sama, koska mitään ei voi tulla ulkopuolelta eikä mennä pois.

Ajan täytyy olla ikuista tai aikaa ei ole ollenkaan, koska se ei ole liikkuva kappale. Minkä suhteen se liikkuisi?

Koko saattaa olla aina sama, koska miten se voisi suurentua tai pienentyä? Kokoa ei empiirisesti vielä tiedetä, mutta loogisesti voidaan näin ajatella, että määrätty koko on olemassa.

Tässä muutama päättely, muutakin voi seurata, mutta pointti on siis se, että kumma kyllä logiikasta voi seurata jotakin todellisuuteen.
Kyllähän rasistienkin ajatukset voitaisiin opettaa, samalla selvittäen mikä niissä on väärin miltäkin kannalta.

Samoin kun jotkut väittävät, ettei holokaustia ole ollutkaan, niin juuri siksihän olisi tärkeää opettaa, että sellainen väite on täysin väärä.

Miksi on niin kauhea halu viedä kreationisteilta esiintymisoikeus? Kertomalla heidän ajatuksensa juuri osoitetaan konkreettisesti kuinka väärässä he ovat. Että universumi olisi luotu n 6000 v sitten? Täysin päätön ajatus.
Uskonto on uskonto, mutta teologia on tiede. Teologiset selitykset maailman ilmiöille ovat täysin oikeutettuja tieteellisiä selityksiä minun ja monen muun mielestä, vaikka tiedeyhteisössä monet sen haluavat kieltää, ja vaikka ne jäävät oletusten, spekuloinnin ja filosofoinnin tasolle kun evidenssiä on asian luonteen vuoksi vaikea saada.

Uskonasiat jäävät uskonasioiksi ja paljolti ne tieteessä on sivuutettava, mutta filosofiassa niiden sivuuttaminen on väärin, se on ateistista filosofiaa jo sitten lähtökohdiltaankin, eikä ateistinen oletus filosofiassa ole sen parempi kuin teistinenkään oletus.

Varmaan kaikki on jo sanottu, olemme vain eri mieltä ja lienee käynyt selväksi missä kohdin.
Ei sillä ole väliä tässä miltä asia tuntuu. Kysymys on siitä, mikä on totuus tässä kreationismin ja evoteorian ristiriidassa.

Jumala ei mitenkään ole voinut luoda kaikkea, vaan kaiken tässä maailmassa. Silloin kun hän rupesi tätä maailmaa luomaan, hän ja hänen ympäristönsä olivat jo olemassa. Koko kokonaisuutta, universumia ei ole voitu luoda vaan se on aina ollut ja tulee aina olemaan. Tämä lähentelee loogista totuutta ja on tarkemmin analysoitavissa mitä se varsinaisesti tarkoittaa, mutta se kuuluu enemmän filosofiaan kuin kreationismiin. Olisi vaan hyvä tässäkin keskustelussa ymmärtää, että niin se on eikä siitä kannata väitellä, se selventäisi keskustelua kun se alettaisiin ymmärtää loogiseksi totuudeksi, eikä tarvitsisi enää uskoa mihinkään luomiseen tyhjästä eikä koko universumin luomiseen.

Jumalan luomistyöt ja evoluutioteoria ovat yhdistettävissä, ne eivät välttämättä ole edes ristiriidassa, ristiriidassa ovat vain kummankin puolen dogmaattiset tulkinnat.

Ihan yhtä hyvältä voi tuntua uskominen luomistöihin ja uskominen puhtaaseen evoluutioon ilman luomista.
Jos tieteellisestä selittämisestä jätetään pois henkimaailman puoli, teologinen puoli, Jumalan teot jne, niin ei se ole tieteellistä selittämistä vaan ateistista selittämistä.

Kun Jumala ja henkimaailma ovat salattuja asioita, niin on tietysti luonnollista, ettemme tieteellistä selitystä helposti saa, mutta filosofiassa, maailmankatsomuksessa ja maailmankuvassa tätäkin puolta on tarkasteltava, mietittävä, spekuloitava, jollakin tavoin se otettava huomioon. Muuten selitys jää yksipuoliseksi ja torsoksi. Ei ole mikään tieteellinen pakko jättää teologista selitystä pois, vaikka se jää oletuksen ja filosofoinnin tasolle käytännön syistä. Nykyinen paradigma tieteessä ei hyväksy teologisia selityksiä, mutta seuraava paradigma varmaankin ne taas hyväksyy.

Hyvä esimerkki on ne hypnoosikokeet, joissa koehenkilö suggeroidaan syntymää edeltävään aikaan. Silloin säännöllisesti kh rupeaa suoltamaan kertomusta "edellisestä elämästään", ja joskus tällainen ihminen saatetaan löytää historiasta. Tähän voidaan keksiä monenlaisia alitajunta- selityksiä ym, mutta loogisinta olisi ajatella, että tässä valheen henget rupeavat puhumaan transsissa olevan ihmisen kautta. Tässä selittämisessä pääasiallinen taso on teologinen taso, vaikka yhteiskunnallinen, psykologinen, biologinen ja fysikaalinen taso myös selvästi ovat mukana, niinkuin aina.

Toinen esimerkki on Sodoman ja Gomorran tuho. Teologisella tasolla se oli Jumalan teko, rangaistus, fyysisellä tasolla maanjäristys ja sen seuraukset.

Ja paras esimerkkihän on juuri tämä riita kreationistien ja evoteorian kannattajien välillä. Evoteorian kannattajat härkäpäisesti haluavat teologiset selitykset pois evoluution selittämisestä ja kreationistit härkäpäisesti yrittävät kieltää tieteen tulokset kun kuvittelevat niiden olevan ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Eivät ne kuitenkaan ole ristiriidassa kuin tiettyjen Raamatun fundamentalististen tulkintojen kanssa.
1241 / 1251
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt