koalakiva
Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia101 aloitusta · 347 kommenttia
- "Ei. Jeesus sovitti jok'ikisen koskaan eläneen ihmisen. "
Ja tämä näkyy siten että raamatun mukaan suurin osa joutuu kadotukseen. ok
"Kyse ei ole teoista, vaan syntisestä ts. epäuskoisesta olemuksestamme. Me emme HALUA etsiä ja seurata Jumalan tahtoa."
Jos jokainen ihminen syntyy jonkin tietyn saman olemuksen kanssa jota ominaisuudeksikin voi kutsua, niin on perin outoa jos itse suunnittelija ei ole tästä missään vastuussa vaikka 100% ihmispopulaatosta omaisi tämän ominaisuuden. Tilanne olisi sama kun autonvalmistaja tekisi täyttä sutta mutta koskaan ei tunnustaisi suunnitteluvirheitään. Kun uskova ajattelee noin, hän tavallaan tekee ihmisestä oman suunnittelijansa kun syyllistää ihmisen perusluonteesta itseään.
"Tästä seuraa monia erilaisia tekoja, mutta niille ei kadotustuomiota ole säädetty, vaan ne kaikki aiheuttavalle epäuskolle."
Teet suuren virheen olettaessasi että ei-uskovat elää uskovia huonommin ja tekee enemmän pahaa. Jo kristinuskon itsensä mukaan kaikki on syntisiä, joten voi kysyä aiheuttaako se epäusko sitä pahaa.
"Jumalan yhteydessä ei ikinä voi olla syntiä. Synti on siirrettävä ikuisesti pois niistä, jotka mielivät tulla Jumalan yhteyteen."
Ovatko uskoon tulleet mielestäsi tässä ajassa sitten osoittaneet pystyvänsä pitämään ikuisesti synnin itsestään pois? Miten uskot tämän tapahtuvan taivaassa?
"Ei "keltä" vaan "miltä" = kadotukselta. Se valmistettiin saatanaa ja sen enkeleitä varten. Yhtäkään ihmistä ei sinne ei joutuisi, elleivät nuo ihmiset itse tahallaan päätä olla haluamatta Jumalan yhteyteen."
Outoa logiikkaa että jos ei usko taivaaseen ja hel-vettiin, niin olisi siten valinnut hel-vetin. Henkilökohtaisesti en haluaisi taivaaseen enkä hel-vettiin vaikka alkaisin uskoa molempiin. Silti minut kristinuskossa pakotettaisiin hel-vettiin kuten sinut pakotetaan islamin hel-vettiin koska et ole muslimi.
"Jumalan tekemä tie on kirkas, tasainen ja selkeä. ******* kasaa meidän eteemme kaikenlaisia asioita harhauttamaan meitä pois siltä tieltä."
Vai että tasainen ja selkeä. Älä naurata. Kristinusko on täynnä kiemuraisia epäjohdonmukaisuuksia ja sitä hullutusta.
"****** meidän mieliämme pyrkii sekoittamaan, ei Jumala."
Muista että Jumala on halunnut että saa-tana työskentelee ihmistä vastaan. Muutoin hän olisi kaikkivoipaisuudessaan tuhonnut saa-tanan eikä hän kävisi tälläisiä rentoja keskusteluja saa-tanan kanssa:
2. Niin Herra kysyi saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta".
Hauskaksi asian tekee vielä se, että Jumala vihasi niin paljon syntiä että vedenpaisumuksessa oli valmis teurastamaan aivan pieniä lapsia, mutta itsensä pahan levittäjää saa-tanaa hän ei tietenkään samassa yhteydessä tuhonnut. Osaat varmasti pitää tätäkin hyvin järkevänä? - "Tämä koskee myös teitä ateisteja ja muita kiusaajia, jotka täällä palstalla ihan jatkuvasti piikittelette ja ivailette minua ja muita uskovia - ärsytätte ja kiusaatte niin, että sitten, kun uskova menettää malttinsa - te pilkkaatte vielä siitäkin :)."
Jos ihmisellä on hyvin julma käsitys ihmisistä ja hän julistaa sellaista oppia jossa jokainen on ansainnut mielipiteestään ikuisen kärsimyksen niin pidän sitä kyllä aika henkilökohtaisena herjaamisena. Ajatellaampa asiaa näin. Kun uskova hyväksyy ateistille ikuisen kärsimyksen, niin kuvitellussa tilanteessa hän tällä hyväksynnällään olisi valmis painamaan sellaista kuviteltua nappia josta ateisti joutuisi hel-vettiin, jos Jumala määräisi hänet napikäyttäjäksi ja määräisi tiettyjen ihmisten kohdalla nappia painamaan. Tämän hel-vettiin uskovat olisivat valmiit tekemään vaikka oman mummonsa tai lapsensa kohdalla. Eikö sinusta näin toisista ajatteleva ihminen ole ansainnut kuulla kärkästäkin kritiikkiä? Henkilökohtaisesti voin tunnustaa etten korrektiuden vuoksi edes tohdi ääneen sanoa mitä ajattelen tälläisistä ihmisistä. En ole myös koskaan tavannut ateistia joka hyväksyisi yhtään kenellekään ikuisen kärsimyksen. Uskova voisi päättää ettei palvo tuollaista demonijumalaa tai vaihtaa uskontoa jos suosisi hyvyyttä.
"mutta siinä vaiheessa tuomion alaisena oleva ihminen on itse tarkoituksellisesti torjunut hänelle tarjolla olleen pelastuksen, joten hän on vain saanut tahtonsa mukaan: hän on päässyt kokonaan eroon Jumalasta."
Epäusko ei ole torjuntaa. Se etten usko voittavani koskaan lotossa, ei ole mahdollisen lottovoiton torjuntaa.
"Ajanjaksoista puhuminen tässä yhteydessä on irrelevanttia, sillä kadotus kuten iankaikkisuuskin sijaitsevat meidän aikamme ulkopuolella. Kadotus on tila, jolla ei ole mitään kestoa. Se ei koskaan lopu."
Sanoilla kikkailua. Pointti on se että hel-vetti on päättymätön ja sen vuoksi aivan kohtuutonta kenelle tahansa skeptisyydestä. - "Väärin. Rangaistus kuuluu nimenomaan kaikille, sillä me kaikki olemme syntisiä. Uskovat eivät kuitennkaan "peräänkuuluta" rangaistusta, vaan kertovat sen olemassaolosta. Jumala on sen asettanut ja kertonut siitä myös ihmisille."
On absurdi maailmankuva että ihminen syntyy tänne tahtomattaan, ja on sitten ansainnut ikuisen rangaistuksen siitä että ei tule uskoneeksi jonkin tietyn uskonnon Jeesukseen. Jumala olisi myös kuitenkin se joka luojana on antanut meille ne ominaisuudet mitä omaamme. Jos kaikki on pahoja ja ansaitsee rangaistuksen, on luoja tehnyt vakavan suunnitteluvirheen.
"Ei millään. Kyse on Jumalan armollisesta päätöksestä syntisen ihmisen hyväksi."
Sinä pienennät Jumalasi kun näet hänen olevan kykenemätön anteeksiantoon ilman brutaalia syyttömän veriuhria. Naurettavaksi koko asian tekee se että Jumala uhrasi itsensä ihmiselle ja toivon että ihminen tekee lisää syntiä ja tappaa hänet. Pelastuksen saa näin kaikkein hölmöimmät jotka eivät näe näissä irrationaalisistta uskomuksissa mitään väärää tai hölmöä. Kristinusko on käytännössä suurta Jumalanpilkkaa koska se tekee Jumalasta hölmön niin monessa asiassa.
"Ei. Jumala tietää jok'ikisen meistä syntiseksi. Me ihmiset olemme aivan varmasti ansainneet rangaistuksen. Jumalan poika ihmisessä, siis Jeesuksena eli synnittömän elämän. Hän nimenomaan **ei ansainnut** rangaistusta. Siksi Hän on ainoa joka saattoi ottaa kärsittäväkseen syntisen ihmisen ansaitseman rangaistuksen. "
Puhut vain hokemia mutta et perustele miten ja millä oikeudenmukaisuudella jokainen on ansainnut ikuisen rangaistuksen. Ja miten ihmeessä syytön joka ei ansaitse rangaistusta voidaan oikeudenmukaisesti laittaa kärsimään oikeudenmukaisen väitetyn Jumalan toimesta? Kyseessä on naurettava väite. Eikä Jeesus edes ota kärsittäväksi hel-vetin rangaistusta. Kuka tahansa olisi mielummin Jeesuksena ne muutaman kärsimyksen päivän kuin kärsisi ikuisen ajan hel-vetissä.
"Ei. Kyse on siitä, että Jumalan yhteydessä **ei voi olla** syntiä, ei milloinkaan eikä mitenkään. Se on jotenkin hoidettava meistä pois iankaikkisesti. "
Tämä minuakin ihmetyttää että kun uskovat on tässä ajassa kykenemättömiä elämään ilman syntiä, niin pitkäksikö aikaa se sitten taivaassa auttaa että he ovat sinne mennessä Jeesuksen avulla synnistä pyyhityt? Jos uskovien luonnetta ei muuteta tai vapaata tahtoa poisteta, on taivaassa nopeasti syntiä.
". Tietenkin Jeesuksen kärsimys ja kuolema tuntuu myös uskovista hirvittävän epäoikeudenmukaiselta, mutta siinä on myös ehdoton logiikkansa, joka ainakin minulle tekee tuosta ilmoituksesta uskottavan"
Siinä ei ole yhtään mitään logiikkaa. Se on täysin logiikaton. Ja jo itse sanot sitä hirvittävän epäoikeudenmukaiseksi. Et vain tuota ajatustasi saa siirrettyä sen toteuttajan luonteenpiirteeksi mitenkään.
"Se on aivan eri asia, kuin se, että **hyväksynkö** minä tuon vai en. Koko kysymys on turha."
Se ei ole lainkaan turha. Vaikka esimerkiksi laki olisi täysin epäoikeudenmukainen etkä voisi sitä muuttaa, niin silti voit päättää hyväksytkö sen vai et. Voit jopa noudattaa sitä mutta olla hyväksymättä sitä. Se kuvastaa arvomaailmaamme hyväksymmekö pahoja asioita.
"Väärin. Ei meiltä kysytä, mitä me laskemme tai emme laske. Jumala jakaa ihmiset sen perusteella, miten me olemme suhtautuneet Hänen ilmoitukseensa. "
Tämä juuri onkin se mielettömin asia kristinuskossa. Teot ja eletty elämä ei paina mutta se painaa oliko ihminen riittävän naiivi ja epälooginen uskoakseen raamatun tekstit viisaan Jumalan sanaksi. Ja tätä ilmoitusta ei kaikki edes koskaan kuule. Pakkaa sekoittaa se että uskovat itsekin on erimielisiä raamatusta. - "No jos Jumalaa ei olisi , niin miksi valehtelu väärin olisi, varsinkin jos siitä saa joku etua itselleen? "
En ymmärrä lainkaan ajatteluasi. Sinun mielestäni moraali on toisarvoista jos Jumalaa ei ole olemassa. Kuitenkin ateistit pitää pääsääntoisesti moraalia tärkeänä. Itse pidän moraalia sitäkin tärkeämpänä juuri koska en näe viimeistä tuomaria olemassa.
Se että evoluutio ( joka ei ole uskonto) on totta, ei tarkoita että voisimme tehdä mitä tahansa. Evoluutio itsessään on ikävä tosiasia ja aiheuttanut paljon kärsimystä.
Epäsuorasti tunnustat ettet piittaisi moraalista jos et näkisi olemassa Jumalaa: olenko oikeassa? - Mielenkiintoinen kirjoitus. Pitkälti ellen kokonaan aivan samoilla linjoilla.
"Jos näitä uskovaisia kohtelisi moraalisesti vastuullisena, pakkohan se olisi todeta että ovat pahantahtoisia ja julmia ihmsiä sairaista kulteistaan nautiskellessaan. "
Näen asian jotenkin seuraavasti. Uskova voi olla moraalinen ihminen muutoin, mutta tälläisissä uskonnoissa jossa on esimerkiksi hel-vetti tai muuta väkivaltaa toisin ajattelevia kohtaan, uskovalla ei ole varaa moraaliin.
Jos usko irrationaalisiin uskontoihin nähdään jonkinlaisena heikkoutena, sillä sen varaan moni rakentaa elämänsä, niin tällöin uskovalla on etusijalla uskosta saadut hyödyt henkisen tasapainon kannalta. Toisin sanoen tarve uskolle menee ohi moraalin tarvittaessa.
Vaikka hel-vetti ei-uskoville ja toisinuskoville on itsestäänselvästi väärin ja kohtuutonta, ei sen pitäminen oikeana tuota uskovalle välitöntä haittaa, mutta uskosta luopuminen tälläisen moraalittoman opin vuoksi tuottaisi välitöntä haittaa henkiselle tasapainolle monen kohdalla. Siksi tarve uskolle aiheuttaa monasti sen ettei hänellä ole varaa moraaliin uskon asioissa.
Tietenkin asiaan liittyy myös se, että uskossa tyypillisesti halutaan alistaa itsensä ja korottaa auktoriteetti eli Jumala, jolloin voidaan vain todeta että Jumala tietää minua paremmin. Tälläisellä ajattelulla voisi kuitenkin uskoa mihin tahansa uskontoon. - "Eikö sinunkin olisi helpompaa tehdä niin kuin sanotaan, kuin tehdä väärin ja yrittää saada toisetkin tekemään väärin?"
Kuka sanoo? Muslimit, Jehovan todistajat, Mormonit, Kristityt, vai mitkä? Eikö helpompaa ole ajatella itsenäisesti kuin luopua ajattelustaan jonkin ideologian tai uskonnon hyväksi? Juuri tämä on se sanoma mitä minä haluan levittää. On parempi että ihminen ajattelee virhellisestikin ja epätäydellisesti, kunhan ajatukset on mahdollisimman omia. En toivo että ihmiset menevät johonkin älylliseen muottiin jossa tukehdetutetaan kaikki luovuus. Uskonto on omiaan tekemään juuri näin.
"Meille on annettu selvät ohjeet"
Monien muiden mielestä sellaisia ohjeita ei ole annettu. Toisten mielestä taas raamattu on harhaoppia ja totuus on jossakin toisessa teoksessa.
"Se on sinunkin tehtäväsi - samoin kuin sekin, että sen jälkeen kun olet päättänyt totella Jumalan tahtoa, menet ja julistat samaa ilosanomaa kaikille niille läheisillesi, joiden nyt niin kovasti pelkäät joutuvan helvettiin. "
Mielummin yritän saada ihmisiä luopumaan tälläisistä lapsellisista ajatuksista jotka voi laskea henkiseksi väkivallaksi. Pidän varsin kyseenalaisena että sellainen uskonto kuin kristinusko edes saa toimia sivistysvaltiossa koska siihen kuuluu esimerkiksi tämä hel-vetti oppi. Pahimmillaan se aiheuttaa turhaa surua ja murhetta läheisistä ja pelkotiloja ihmisille.
"Yksinkertaista, vai mitä? Sen kun vaan luovut tottelemattomuudestasi ja rupeat noudattamaan sääntöjä, etkä enää kapinoi vastaan ja yritä värvätä muita samaan rikollisjengiin keksimällä kaiken maailman valheita!"
Tähän ei paljon lisättävää. Eiköhän tuo ole hyvä esimerkki siitä mitä uskonto voi aiheuttaa tai ainakin ylläpitää. - "Alat päästä jyvälle. Vaan arvaahan vielä, kuka sinut on valheillaan aivopessyt ja mihin aatteeseen? "
Viitannet Saa-tanaan. Saa-tana on tehokas työkalu monessa uskonnossa. Kaikki skeptiset ajatukset on helppo demonisoida tälläisellä olennolla todeten vain että ihmisen omat ajatukset on Saa-tanasta jos ne eivät mahdu uskonnon muottiin. Tämä on yksi mielenhallinnan väline monessa uskonnossa tämäkin.
Mikä onkaan kätevämpi suojaus uskonnolle kuin opettaa että kriittinen itsenäinen ajattelu on suoraan paholaisesta. Valitettavan moni menee tälläiseen halpaan.
Mikäli Saa-tana olisi totta, olisi se suora osoitus siitä ettei kristinuskon Jumala ole rakkaudellinen ja hyväntahtoinen. Hänhän salli paholaiselle vapauksia paljon vaikka tiesi että paholainen yrittää eksyttää ihmisiä. Voiko tällöin sanoa että Jumala haluaa että moni pelastuisi jos itse tekee paljon työtä sen eteen ettei pelastuisi, kuten esimerkiksi jättää tuhoamatta välittömästi Saa-tanan?
Ja lopultahan ihminen olisi vain Saa-tanan uhri jos se kykenisi laittamaan meidän ateistien päihin ajatuksia huomaamattamme. Eihän uhria kuuluisi rangaista ikuisella hel-vetillä siitä että hän joutui Saa-tanan uhriksi?
Mielestäni tälläiset Saata-nat ja hel-vetit on yhtä suurta absurditeettiä. - "Mistähän arvasin, että vetäisit seuraavaksi esiin tämän kortin? "
Ehkä siksi että alitajuisesti ymmärrät itsekin miten mieletön ja järjetön ajatus on että ateistit valisisivat hel-vetin itselleen.
Ei Jumala ainakaan minulle eikä lukuisille ihmisille ole kertonut konkreettisesti hel-vetistä,. Haluat uskossasi vain uskoa noin. Jos Jumala olisi sellaisen kertonut konkreettisesti, niin tietäisin kyllä siitä. Jos tietäisin asian, miksi haluaisin puhua tälläisiä vastenmielisiä opetuksia vastaan? Silloinhan aiheuttaisin vain ihmisten joutumista hel-vettiin.
Eikö sinulle Faith ole koskaan tullut mieleen että hel-vetti saattaisi olla ihmisen keksimä kiero mielenhallinnan väline saada ihmisiä voimakkaalla mielikuvalla ja peloitteella kuulumaan ja uskomaan tiettyyn uskontoon? - Mitä itse ajattelisit, voisiko hel-vetti olla ihmisten keksimä juoni saada ihmiset uskomaan tiettyihin uskontoihin joissa tälläistä oppia levitetään?
Uskonto on keppiä ja porkkanaa hyvin tyypillisesti. Vedotaan suurilla lupauksilla ihmisen itsekkyyteen ja peloitellaan kamalilla mielikuvilla kuten hel-vetti jos et tee ja usko kuten uskonto opettaa. Tälläinen uskonnon kuvio herättää ajattelevan ihmisen hälytyskellot. Jos tämä ei riitä, kannattaa lukea raamattu läpi muistiinpanoja tehden ja havaita kirjan ristiriitaisuus ja väkivaltaisuus ja sekä irrationaalisuus, ja pohtia voisiko rakkauden Jumala todella toimia näin. - Vielä tästä sananen "Ei kykenekään. Eikä kykene estämään ihmisiä menemästä sinne. ******** on oma valinta."
Ateistit eivät tietenkään valitse hel-vettiin joutumista kuten perustellusti on aiemminkin kerrottu. Mutta jos kuvitellaan että sellainen paikka olisi oikeasti olemassa ja Jumala siten pahansuopa, niin kukaan ei tässä ajassa tietäisi millainen tuo hel-vetti olisi.
Jos henkilö voisi valita epäuskolla itselleen sijoituspaikan joka tulee hänelle itselleenkin sitten yllätyksenä millainen se on, niin eikö tällöin Jumalan tehtävä olisi kertoa ihmiselle konkreettisesti ennen valintaa valinnan seuraukset? Pelkästään se että muissa uskonnoissa on kerrottuna hel-vetti, on syy suhtautua niihin jokaiseen epäluuloisesti.
Tilannetta voisi verrata siihen että lapsi hakeutuu käärmeenpesään koska ei ymmärrä että käärme voi olla vaarallinen. Jos vanhempi joka tietää vaaran, ei estä lasta menemästä pesälle, syyllistyy hän vastuuttomuuteen. Jos ateisti ei ymmärrä että epäuskolla valitaan niin karmea paikka ettei hän voi kuvitellakaan, niin rakkauden Jumalan velvollisuus on estää tälläinen "valinta"
Kysymyksen voi selventää ehkä seuraavasti. Jos ateisti "valitsee" epäuskolla hel-vettiin itselleen tuomion sinne, ja jos tämä paikka ei vastaa hänen odotuksiaan ( mitä ei voi olla koska hän ei usko hel-vettiin) vaan on jotain hyvin kamalaa ja raskasta niin luultavimmin hän haluaa sieltä hel-vetistä nopeasti pois. Miksi hän haluaisi hel-vetistä pois jos hän on tehnyt itse tietoisen valinnan haluta sinne? Vai onko hän kuitenkin "valinnut" sokkona jotain mistä ei tiedä mille asia loppupeleissä tuntuu? - "Sama levy soi jälleen ..."
Kristinusko ei paljon muuksi muutu mutta on tärkeää tuoda esille se, ettei kristinuskokaan ole aivan sellainen millaisena se usein uskoville näyttäytyy. Kristinusko ei ole ihmiskunnalle ilosanoma vaikka olisi kuinka mukana mennä matrojen taakse. Soitan levyä koska kyseenalaistamisen trendi on toivottavaa.
"No ajattele sitten niin. Pääasia että ajattelet."
Näin teen mutta en ehkä kristityn toivomalla tavalla.
"Siksi, kun silloin taivas muistuttaisi Kirkko kuulolla -palstaa. :)"
Kuulisin mielelläni tähän perustelut. Käsittääkseni taivaassa kaikki tietäisi totuuden eikä olisi tarvetta väittelyihin aiheesta.
"Ei kykenekään. Eikä kykene estämään ihmisiä menemästä sinne. ******** on oma valinta."
Tälläiset näkemykset kertovat minulle että on hyvin tärkeää kyseenalaistaa kristinuskoa ja kirjoitella kriittisiä kirjoituksia tällekin palstalle. En voi millään logiikalla ymmärtää että ihminen valitsisi mennä kadotukseen kärsimään. Vaikka epäusko voitaisiin nähdä valintana ( mitä sekään ei ole) niin siinäkään tapauksessa yksilö ei valitsisi hel-vettiä koska jo tähän epäuskoon kuuluu ettei hel-vettiin uskota. Jostain syystä useilla kristityillä on hyvin vaikea sisäistää tätä asiaa. Asiasta on täälläkin paljon puhuttu ja perusteluja esitetty. - "Jos se skeptisyys tuottaa väärän vaihtoehdon,vastauksen tai valinnan, niin tietenkin. Eihän väärän valinnan tai vastauksen hyväksyttävä puolustus voi olla "olin skeptinen". "
Eli jos islam onkin totuus, koet oikeutetuksi joutua islamin hel-vettiin?
"En tiedä sinun kokemuksista. Mutta omat kokemukseni ovat tätä vastaan. En tunne yhtään uskovaista, joka ajatteleisi että "alunalkaen päättäneet uskoa". Ja kuitenkin tunnen aikamoisen joukon uskiksia. Siksi en pidä itseäni mitenkään yleistettävänä tässä vaan kokemus ja arki totuus puhuvat väittämääsi vastaan."
Sitten olet kyllä harvinaislaatuisessa sakissa koska uskallan sanoa että tuo on hyvin harvinaista. Väitteeni puolesta puhuu sekin tosiasia että maailmassa laajemminkin tyypillisesti uskova ihminen tulee valinneeksi oman kulttuurinsa vahvimman uskonnon tai oman perheensä uskonnon. Tämä puhuu juuri kriittisyyden puutteesta koska kaikki uskonnot eivät voi olla tosia.
"Uskallan kuitenkin väittää omiin kokemuksiini perustuen että uskovaisissakin on kriittisiä ihmisiä. Ei krittisyys ole minkään ihmisryhmän yksityisomaisuutta tai ominaispiirre. "
En ole tälläistä väittänytkään ettei uskovissa ole kriittisiä. Väitän että se on uskon asioihin liittyen uskossa harvinaista suhtautua omaan uskontoonsa kriittisesti. Paljon harvinaisempaa kuin esimerkiksi kriittisyys tiettyä talopakettia tai autoa hankkiessa.
"Minua, kuten ei muitakaan uskovia, Jumala ei ole kiristänyt uskomaan itseensä, teen sen ihan omasta vapaasta tahdosta ja mielelläni :)"
Tiedän paljon uskovia jotka uskoo välttääkseen hel-vetin joten kyllä kiristys toimii.
"Itselläni tulee paremminkin mieleeni yhteinen hyvä ja säännöt. Jos ajatustasi tarkastelee niin suomen valtio kiristää kansalaisiaan tottelemaan lakia jos et tottele seuraa kärsimystä vankilan tai jonkun muun rangaistuksen muodossa. "
Jos en tottele lakia, siitä seuraa lain edessä seuraamuksia. Tämä ei ole kiristystä koska asiaan liittyy jokin teko. Jos valtio vaatisi palvomaan itseään tai lippuaan tai muutoin joutuisi oikeuteen, silloin kyseessä olisi kiristys. - On moraalikäsitykset parantuneet valtavasti ihmisen historiassa. Se, että tapahtuu ahneutta ja monenlaista riistoa sekä pahantekoa ei tarkoita etteikö moraali olisi parantunut. Olihan menneinäkin aikoina pahantekoa kun sinä näet moraalin olleen suurempi.
Mitä monimutkaisemmaksi ihminen on maailman tehnyt, sitä useampaan moraaliseen seikkaan olemme joutuneet ottamaan kantaa. Jos menisimme keski-ajalle niin näkisimme nopeasti luultavasti tämän ajan parempana.Esimerkiksi Ihmisoikeudet eivät ole olleet tärkeässä roolissa kovin pitkään ihmisen historiassa. Käsityksemme oikeasta ja väärästä on jalostunut aikojen saatossa juurikin elämän monimutkaistuessa.
Eikai kukaan ihminen siksi homojen oikeuksia puolusta että olisivat ahneuden puolella? Ainakin henkilökohtaisesti heterona otan osaa keskusteluun homojen oikeuksista siksi, että yritän samaistua tilanteeseen joss olisin homoseksuaali ja muut ihmiset eivät hyväksyisi minua sellaisenaan itsenään. Kokisin tämän hyvin ahdistavana. - Ei tuo ole uutta että ajan kuluessa moraalikäsitykset paranee. Ei tarvitse mennä kauaskaan historiassa taaksepäin kun esimerkiksi koulukirjoissa oli tummaihoisia halventavia kirjoituksia ja stereotypioita.
Inhimillisyyden ja erilaisuuden ymmärtämisen juna tuntuu kääntyvän vain kovin hitaasti. Kuten kyselyssäkin ilmenee, yhdessä sukupolvessa voi käsitykset muuttua.
On tavallaan itsestäänselvää ettei muilla ihmisillä ole moraalista oikeutta sanella kenen rakkaus on sopivaa niin kauan kun ketään ei vahingoiteta ja kyse on aikuisten välisistä asioista. Vaatii omanlaistaan ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ajatella tai sanoa ettei toisiaan rakastavan kahden miehen tai naisen kumppanuus ole sopivaa.
Se, että kirkoissa vihittäisiin homopareja ei myös vähennä heteroparien liittojen arvoa mitenkään vaan paremminkin lisää sen arvostusta koska se kelpaa homoillekin. - "Sama logiikka pätee jos islam on oikeassa olen ollut epäuskoinen sitä kohtaan ja siitä seuraa sanktio. "
Pidätkö sitten oikeana langettaa skeptisyydestä jonka voi laskea hyveeksi, niin rangaistuksia?
"Ihan totta, mutta jotenkin tulee tuntu, että ajattelet että uskovaiset eivät ole kriittisiä. Totuushan on päinvastainen, he ovat nähneet(yleisesti ottaen) suuresti vaivaa tutkimalla ja vertailemalla hengellisiä asioita ja valinneet sen mitä pitävät kriittisesti oikeana vaihtoehtona. Näin minä ainakin tein. Kriittinen minä päädyin valitsemaan kristinuskon"
Rohkenen kutsua tätä kyllä silkaksi itsepetokseksi. On varsin tunnettua että juuri yleisesti ottaen ( muutama harva poikkeus) uskovat eivät ole suhtautuneet kriittisesti uskontoonsa vaan ovat jo alunalkaen päättäneet uskoa. Väitän että suurin osa ateisteja ja muitakin ihmisiä allekirjoittaa sen että uskovaisuuteen ei kuulu kriittisyys suurimpana hyveenä vaan paremmin kritiikittömyys. Samaisesta syystä kaikissa uskonnoissa omaansa kohtaan ollaan yleensä kritiikittömiä ja muita kohtaan kriittisiä. Kristinuskon sisällä uskovat saattavat olla kriittisempiä eri oppien ja suuntauksien suhteen mutta ei itse kristinuskon tai oman uskonsa suhteen yleisesti. Käytännössä on harvinaista että joku lukisi ensin raamatun kriittisesti läpi ja toteaisi että teos oli niin uskottava että pidän sitä Jumalan sanana. Jos sinun tarina on erilainen Juhani, niin älä oleta että se on yleistäkin.
"Itse en näe kristinuskossa kiristystä tai uhkailua, jos sellaista olisi, luonteeni ja lapsuuteni kokemukset laittaisivat niin vastahankaan, että en voisi uskoa kristinuskon mukaan sekuntiakkaan."
uskossa ei nähdä juuri kritiikin puutteen takia asioita mitä siihen todellisuudessa sisältyy. Kyllä kristinuskoon liittyy kiristys nimeltä hel-vetti. Uskot Jeesukseen vapahtajana tai sitten joudut hel-vettiin. Tapaus puidenkerääjä jossa mies ei sapattina palvonut Jumalaa ja tuli kivitetyksi, vahvistaa käsityksen siitä että Jumala kristinuskossa kiristää palvomaan itseään.
Mitä muuta se voisi olla kuin kiristystä uhata laittaa ihminen kärsimyksen paikkaan ellei tämä tee kuten Jumala haluaa eli palvo häntä? - Mitä?! Uskominenko aina kivaa? Voisitpa edes hetken kokea sitä samaa mielipahaa, minkä minä koen ajatellessani kaikkia niitä ihmisiä, jotka ehdoin tahdoin torjuvat Jumalan, vaikka heillä on ollut lukuisia mahdollisuuksia kääntyä. Kyllä kai minun olisi jossain mielessä paljon helpompaa elää niin, etten tietäisi tuollaisesta mitään. En kuitenkaan halua enää palata siihen valheeseen, missä elin aiemmin. "
Olenkin ajatellut monasti että monille uskoville usko aiheuttaa huolta, murhetta ja surua. Myös itselleni lapsena hel-vetin pelko isäni puolesta aiheutti tarpeetonta pelkoa vaikka kukaan ei minulle hel-vetistä paasannutkaan. Osaltaan tämä oma kokemus on syynä miksi tulen loppuelämäni kritisoimaan uskontoja. Uskonto on siitä ongelmallinen että kun siinä on tuollaisia täysin päivänselvästi moraalittomia oppeja kuten hel-vetti, niin ihminen uskossa automaattisesti hyväksyy ne. Luulen että se johtuu siitä että ihminen automaattisesti ja alitajuisesti arvioi kumpi on hänelle hyödyllisempää. Luopua moraalikäsityksestä jonkin opin suhteen vai menettää henkisen tasapainonsa.
Koska monelle uskovalle usko merkitsee defenssien kautta henkistä tasapainoa, hän saa välitöntä hyötyä uskostaan kun taas moraalin luopumisesta jossakin opissa, ei tule välitöntä haittaa. Oletettavasti tämän hyötynäkökulman kautta uskova hyväksyy ikuisen kärsimyksen itsensä veroisille ei-uskoville pelkästä epäuskosta. Ilman uskontoa hän hyvin todennäköisesti tuomitsisi tämän kuten ateistitkin yleensä tekevät.
"Minä en voi tehdä muuta, kuin todeta Jumalan tahdon: Hän haluaa, että ihminen päättää itse. Tämä minun on hyväksyttävä, tai itkettävä ja hyväksyttävä. Usein tuo jälkimmäinen vaihtoehto on se, joka toteutuu. Ei se ole minun eikä Jumalan vika, että lähimmäiseni haluaa valita väärin."
Ihminen voi itse valita haluaako palvoa tuollaista Jumalaa joka toimii noin julmasti ja väärin. Sinäkin epäsuorasti tuot esille ettet pidä hel-vettiä omantuntosi mukaisena. Oma uskosta luopumiseni lähti siitä oivalluksesta että miksi hel-vetin hyväksyntä läheisille tuottaisi huonon omantunnon jos Jumala on antanut omantunnon ja jos se on oikein. Koska hel-vetti on jollain tasolla alitajuisesti uskovienkin oikeustajussa väärin, he usein kiertelevät koko kysymystä. Jos ihminen puntaroi oikeaa ja väärää siellä missä hänen pitäisi sitä tehdä, eli itsessään, niin tuskimpa monikaan uskova hyväksyisi ikuista kärsimystä toiselle ihmiselle. Mutta uskonnossa ajattelu ja moraalikäsityksiä ulkoistetaan uskontoon ja hyväksytään pahoja asioita itsekkäistä syistä omaedun tavoittelun ( taivaan) vuoksi.
"Tuo kärsimys ja rangaistus koskee kuitenkin vain meidän tekojamme, ei syntistä olemustamme! "
Kristinuskossa hel-vetti ei tule syntien vuoksi vaan ainoastaan epäuskon vuoksi. Siksi näin koska uskovat tekevät syntiä mutta eivät joudu hel-vettiin. Vain usko siis erottaa taivaan ja hel-vetin, eivät synnit.
"Usko on tahdon asia. Sinä joko tahdot luottaa Jumalan sanaan, tai et tahdo."
Tästä on usein täällä puhuttu. Asioiden totuusarvot eivät muutu sen perusteella tahdommeko uskoa ne todeksi vai emme. Jos yhtäänkään haluaa olla rehellinen niin kuullun asian uskotavuus ratkaisee sen tuottaako se uskon itseensä. Kristinusko ja raamattu ei tuota uskoa itseensä koska se on hyvin ristiriitainen ja irrationaalinen. En voi päättää uskovani raamattuun jota pidän epäuskottavana. Jos niin tekisin olisin itselleni epärehellinen ja suggestion mestari. - Henkilökohtaisesti voin ateistina sanoa että harjoitan kristinuskon kritiikkiä koska olen pohtinut asiaa pitkästi ja todennut että uskonnot on ihmiskunnalle hyvin haitallinen asia, myös kristinusko.
Uskonnot kääntävät ihmisen katseen pois itsestään ja ulkoistavat asiat. Juuri itseä tutkiskelemalla tapahtuu kehitystä älyllisesti ja moraalisesti ja muutoinkin. Uskonnot antaa näennäisturvaa ja pitävät heikkoja ihmisiä ikäänkuin löyhässä hirressä. Oikea vahvuus saavutettaisiin asioita hyväksymällä eikä itsepetoksella.
Aatteenani on tuoda omalta pieneltä osaltani ajatuksia herättävää keskustelua ja kysymyksiä kristityille että he alkaisivat pohtia asioita koska olen varma että uskonnollisuuden vähentyessä voimme hieman paremmin.
Uskonto on tavallaan usein ihmisen älyllistä ja moraalista aliarviointia. Uskonto harvoin myös "uskoo" ihmiseen. Kristinuskokin leimaa ihmisen kyvyttömäksi itsessään ja syntiseksi. Vain uskomalla toisiimme ja mahdollisuuksiimme voimme olla parempia ihmisiä ja tehdä oikeita asioita. Meillä on toisemme vaikka jumalaa ei ole.
Uskonto tarjoaa liian helppoja vastauksia monimutkaisiin asioihin ja mahdollistaa siten älyllisen ja moraalisen laiskuuden. Esimerkiksi lääketiede otti valtavia harppauksia heti kun uskomukset alkoivat vähentyä lääketieteessä. Samoin tulee tapahtumaan monessa asiassa kehitystä kun luovumme tarpeettomista uskomuksista ja etenkin kristinuskon kaltaisista rivoista väkivaltauskonnoista.
Tässä muutama syy miksi ateistina olen kiinnostunut keskustelemaan kristinuskosta ja uskonnoista. - Ohan se vähän skitsoa ajatella että Jeesus on Jumala kun kuitenkin Jeesus rukoili Jumalaa ristillä ja voivotteli että miksi minut hylkäsit. Ei tieto ainakaan heidän välillä kulkenut. No Jumala sitten samaan aikaan käänsi katsettaan pois päin ristiltä, eli ei ainakaan ristillä itse ollut. Ja silti nämä pitäisi uskoa yhdeksi ja samaksi.
Kovin Jumala ei asioita ajattele meidän kannalta että miten hölmöille nämä asiat ihmisistä näyttää, kun meidän kuitenkin pitäisi niihin uskoa. Jumala on tehnyt kristinuskoon uskomisen erittäin vaikeaksi ja se edellyttää kokonaan järjestä luopumista jossain määrin.
Vaikka kolminaisuusoppi ja monet muut kummallisuudet olisi kristinuskossa totta, niin ei Jumalan sellaisia meille kannattaisi kertoa. Moni menettää uskonsa niiden vuoksi koko uskontoon. Monet raamatun väkivaltaisuudetkin herättää epäilyksiä ihmisissä että onko Jumala todella tuollainen vai sittenkin ihmisen sanaa. - Joskus tuntuu sille että uskovat haluavat ottaa uskosta ns. kermat päältä eli hyödyt kotiin ja unohtaa kaikki uskoon liittyvät älylliset ongelmat. Siksi he luultavasti säilyttääkin uskonsa koska eivät pohdi tuollaisia kysymyksiä mitä sinäkin esitit. Eivät uskallakaan pohtia koska tietävät että se voi olla tie ja reitti ulos uskosta. Usko on tällöin ikäänkuin itseisarvo rehellisyyden kustannuksella.
- "Olen ymmällä. Emmekö me uskikset olekaan megalomaanisia narsisteja, jotka luulevat liikoja itsestään ja omasta merkityksestään? Olemmeko sittenkin itseämme mitätöiviä surkimuksia?"
Toit esille hyvän huomion. Kuitenkin uskossa itisensä mitätöimisen lisäksi koetaan usein että ollaan kuitenkin uskon vuoksi ansaittu jotenkin se taivaspaikka. Tämä on eräänlaista kaksoisajattelua. Tai olisiko oikein ajatella että kristinuskossa Jumala toivoo että ihminen kokee riittävästi mitättömyyttä ja palvoo Jumalaa riittävän alhaalta käsin ja tällöin Jumala sitten on suosiollinen armossaan.