koalakiva
Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia101 aloitusta · 347 kommenttia
- "Jos oikeudessa annetaan varkaalle tai murhaajalle tuomio tämän tekosista, niin onko se mielestäsi siis väkivaltaa varasta tai murhaajaa kohtaan?"
Ei, vaan se on oikeudenmukaisuutta. Kristinuskossa vain tämä oikeudenmukaisuus ei toteudu koska syyttömän sijaisuhrin seläntaakse piiloutumalla voi ilman vastuuta pelastua siltä tuomiolta minkä samoihin tekoihin mahdollisesti syyllistynyt ei-uskova kohtaa pelkästään epäuskonsa takia. Hel-vettiä ja taivasta ei siis erota ihmisten teot ja rikokset vaan usko ja epäusko.
Tietenkin myös tuomion tulee olla suhteessa tekoihin. Ihminen ei äärellisen elämänsä aikana ehdi tehdä niin paljon pahaa että siitä olisi oikeudenmukaista rangaista ikuisella tuomiolla. Ikuisessa tuomiossa ylittyy ennen pitkää aina kohtuullisen tekoon suhteutetun rangaistuksen raja. Mielestäni epäusko on asia josta ei voi rangaista lainkaan, koska se on vain henkilökohtaista epäuskoa Jumalan olemassaoloa kohtaan, eikä edes pahuudentekoa lähimäisiä kohtaan. - Lisäisin vielä että vaikka jollakin ihmeen salatulla tavalla raamatun takana olisikin oikea Jumala, niin mielestäni hän on tehnyt taktisen mokan antaessaan sanaansa paljon esimerkkejä väkivallastaan. Ne eivät olisi pelastuksen kannalta keskisiä opinkappaleita mutta ne aiheuttaa hyvin monelle epäuskoa raamattua kohtaan. Jos Jumala on kaikkinäkevä niin hänen odottaisi tietävän että raamatun monet kirjoitukset ja ristiriitaisuus eivät vakuuta kaikkia ihmisiä.
- Jumalalla on erikoinen tapa käyttää välikappaleita. Minusta tämä on epäuskottavaa. Miksi käyttää välikappaleita jos voi olla itsekin paikalla? Ja etenkin miksi käyttää monin tavoin puutteellista ihmistä välikappaleena kun voi itsekin olla paikalla?
- Käsitykseni mukaan ateisteja pidetään uskovien parissa suurempana uhkana kuin muiden uskontojen edustajia. Luulen tämän johtuvan siitä että totuus satuttaa enemmän kuin toiset valheet joita muut uskonnot myös edustavat. Luulisi että toiset uskonnot olisi suurempi uhka kuin täysin skeptiset ihmiset. Monissa yhteyksissä vaikuttaisi sille että ateisteja pyritään demonisoimaan paljon enemmän kuin muiden uskontojen edustajia. Molempia toki kuitenkin demonisoidaan. Luultavasti ateistien demonisointi johtuu siitä että järki on teismin pahin uhka ja ateistien näkemyket vetoavat usein uskovienkin järkeen joka tuottaa heille taistelua järjen ja defenssin, eli uskon välillä.
- Aivan. Eräs mielenkiintoinen seikka on se, että tiede on pystynyt ohittamaan pitkälti Jumalan määräämiä rangaistuksia. Olemme pitäneet tieteen kautta Jumalaa pilkkanamme.
Kun alussa oli paratiisi jossa ei ollut sairauksia eikä kipua. Ihminen sitten lankesi ottamaan hedelmän ja Jumala ylireagoi kostotoimensa ja laittoi koko eläinkunnan kärsimään. Nyt me olemme tieteen kautta kehittäneet hoitomuotoja ja lääkkeitä joiden avulla saatamme vähentää näitä tuskia ja sairauksia jotka olivat rangaistuksiksi tarkoitetut.
Jumala ei periaatteessa ole voinut siunata lääketiedettä mitenkään koska silloin hän toimisi itiseään vastaan. Miksi laittaa rangaistukset pystyyn ja sitten auttaa tiedettä vähentämään niitä? - "Raadollista tuo on vain ihmisen kannalta. ”Kärsimys” kuuluu elämään, eikä luonto sitä niin ajattele kuin me ihmiset. Sillä kaikki se mikä ihmiselle on kärsimystä ei sitä ole esim. eläimille. Olet vain tainnut katsoa liikaa luontodokumentteja, jotka ovat tätä ajatusta kovasti lanseeranneet – koska se on niin dramaattista."
Ei pidä aivan paikkaansa. Kyllä muutkin eläimet kuin ihminen kärsii niin fyysisesti kuin jopa henkisesti. Esimerkiksi tuttu kotieläin koira tai kissa saavat jopa traumoja huonosta kohtelusta. Ei saaliiksi joutuvat eläimet petojen kynsissä ihan ilostakaan huuda kurkku suorana.
"Luonnossa jokaisella on sijansa ja tehtävänsä. Niin moni asia on riippuvainen siitä, mitä ympäristössä tapahtuu. Ajatellaan vaikka hirviä. Kun susia tai muita saalistajia ei ole, eloon jää sellaiset yksilöt, joilla on joku vika, vamma tai sairaus."
Onhan asioilla luonnossa tarkoituksensa mutta se ei kärsimystä vähennä. Erikoiseksi tuon puolustuksen tekee kuitenkin se, että kristinuskoon kuuluu ajatus menneestä paratiisistä tai tulevasta taivaasta jossa tuollaista tarvetta luonnon raadollisuudelle ei ole enää lainkaan. Leinojakin syö ruohoa ja käärmeet kulkevat lapsien jaloissa. Sama Jumala siis pystyy luomaan aivan toisenlaisenkin paikan ilman kärsimystä. - Lisäyksenä vielä, että mikäli ajattelemme että emme vain ymmärrä Jumalan viisauksia, niin voimme täysin kritiikittä uskoa minkä tahansa uskonnon pyhät kirjoitukset totuutena.
- "Sulla koala on se iänikuinen ongelmasi, ettet millään käsitä tai pysty hyväksymään sitä, että ihmisen rationaalisuus on vain ihmisen rationaalisuutta, järkyttävän pientä ja ahdasta, joka ei yllä sen korkeammalle kuin ihmisaivot yltävät."
En ole muuta väittänytkään. Emme voi ylittää itseämme tässä suhteessa. Mitään ongelmaa asia ei minulle tuota kuten väität. Oikeastaan sitä paremmalla syyllä meidän tulee skarpata älyllisesti koska olemme kyvyiltämme rajallisia.
"Sillä ihmisjärjellä yrität sitten arvioida Jumalan todellisuutta, jota sinulla ei ole mitään mahdollisuuksia arvioida. Jumalan aivoitukset kun eivät ole meidän aivoituksiamme."
Eivät Jumalan aivoitukset luultavasti olekaan ihmisen aivoituksia. Mutta jos me vaatimattomalla ihmisjärjellä voimme arvoidan jonkin uskonnollisen kirjan hyvin epärationaaliseksi, ristiriitaiseksi tai moraalittomaksi niin silloin siinä tuskin on mitään suurempaa totuutta takana. Arvioihan kristittykin muita uskontoja osin rationaalisin perustein harhaopeiksi. Miksi hän ei sovella samaa menetelmää omaan uskontoonsa?
Jos on olemassa jonkin suuri Jumala jonka tasolle ajatuksemme eivät yllä, pidämme häntä ehkä viisaana. Mutta jos on jokin kirja kuten raamattu joka useimmista kriittisesti siihen suhtautuvista on järjetön niin tuskimpa siihen silloin mitään suurta viisautta liittyy.
Viisaassa kirjassa tuskin olisi järjenvastaisia asioita. - "Jumala ei voi pakottaa meitä mihinkään, juuri vapaantahdon vuoksi, mutta Hän yrittää ohjailla meitä ja antaa vaihtoehtoja, joissa Hän toivoo, että valitsisimme Jumalan."
Kommentoin vielä erikseen tätä kohtaa koska se on mielenkiintoinen. Näen että kristinuskon Jumala juurikin yrittää pakottaa ihmisiä valitsemaan hänet. Hel-vetti, kivitykset ja esimerkiksi vedenpaisumus on esimerkkejä tälläisestä kiristyksestä jonka voi katsoa olevan pakottamista. Vapaassa tahdossa siitä ettei seuraa Jumalaa ei saisi mitään sanktioita koska Jumala ei voisi kiristää meitä.
Jos Jumala todella haluaa että valitsisimme hänet, niin hänellä olisi hyvin yksinkertainen keino selvittää se nopeasti. Ei tarvittaisi vaillinaisen ihmisen epätäydellistä evankelisointityötä eikä saarnamiehiä. Jumala vain ilmestyisi konkreettisesti läsnäolevaksi. Moni ei-uskova valitsisi kenties Jumalan seuraamisen jos vain tietäisi hänen oleva olemassa. Todellisuus puhuu Jumalan olemassaoloa vastaan. Siksi Jumalan piiloittelulle ei ole mielestäni mitään järkevää motiivia. - Tuo vapaa tahto on siitä mielenkiintoinen asia että Jumala tuntuu arvostavan sen korkeammalle kuin vapaan tahdon uhrien oikeudet hyvään elämään. Koska hieman kärjistävät esimerkit on omiaan tuomaan hyvin esille pointin, niin ajatellaan vaikka sellaista asiaa kuin Auschwitz. Suuri määrä ihmisiä koki äärimmäistä kärsimystä ja tuli usein lopulta tapetuksi Auschwitzissä. Hyvin moni ihminen rukoili Jumalan apua tuossa kauhujen paikassa. Kuitenkin kaikesta päätellen Jumala asetti pahantekijöiden vapaan tahdon korkeammalle ja arvosti sitä enemmän kuin syyttömien uhrien oikeuksia. Vastaavia esimerkkejä voisi antaa vaikka kuinka.
Mitä tapahtuisi jos Poliisi perustelisi passiivisuuttaan samalla tavalla, että ihmisten vapaa tahto on niin arvokas asia ettei voida mennä väliin kun jotkin ihmiset tuottavat toisille ihmisille suurta kärsimystä.
Uskon että jokainen kiroaisi vapaan tahdon siinä vaiheessa kun joutuisi itse esimerkiksi kidutetuksi.
Siinä mielessä on myös erikoista jos raamatun Jumala arvostaa vapaa tahtoa että hän itse on toiminut raamatun mukaan vapaata tahtoa voimakkaasti rajoittaen. Hän esimerkiksi antoi kivitystuomion miehelle joka sapattina keräsi puita eikä palvonut Jumalaa. Samoin hän uhkaa laittaa ei-uskovat ja toisinuskovat ikuiseen hel-vettiin. Vapaata tahtoa ei voi edes teoriassa olla olemassa jos toisesta valinnasta saa aina mielettömän suuruiset sanktiot. Näillä sanktioilla ihmisiä kiristetään ja valintoja ohjataan.
Jos Jumala haluaa ihmisiltä aitoa ja vilpitöntä rakkautta, hän ei voi uhata ihmisiä ikuisella hel-vetillä eikä antaa kivitystuomioita siitä jos joku ei halua häntä palvoa. Kiristämällä ei saa aitoa rakkautta. - ""useimmat" on yleistys ja niinollen raaka niputus."
Toteamalla että useimmat, ei tee yleistystä jos se pitää paikkansa. Jotta voisi yleistää tulisi asian olla 100 prosenttinen.
" Itse uskon, että kyllä hyvinkin useammat uskovat tietävät, mitä ateismi on."
Ei pitä aivan paikkaansa. Erittäin harvassa on ne uskovat jotka tietävät / tunnustavat ettei ateismiin liity mitään aatetta tai ideologiaa ja se on vain teismin puutetta. Tämän uskallan sanoa pitkäaikaisen kokemuksen perusteella uskovien kanssa keskusteltuani ja seurattuani heidän näkemyksiä.
"Onko valheellista esimerkiksi käyttää hajusteita, koska ne vaikuttavat toisen tunteisiin."
Käsittääkseni hajusteiden käyttäminen aiheuttaakin ongelmia tässä asiassa.
"Onko valheellista puhua rakkaudesta, koska se on fain fysiologiasia ilmiöitä?:)"
Itse suhtaudun rakkauteen ensisijassa tunnepäräisesti vaikka tiedostan sen olevan taustaltaan evoluutioperäinen. Jos kaikki asiat ajattelee rationnaalisesti menee elämästä osa mielekkyyttä. Me olemme ja saamme olla inhimillinen olento tiedostamisestamme huolimatta. - "Koala. Kyllä minä tunnen sinua, kun olen lukenut tätä palstaa sen alusta asti, ja noita samanlaisia kirjoituksia on ollut niin paljon, että keskenään niin samanlaisia ei voi kirjoittaa useampi eikä kaksikaan ihmistä."
Et tunne minua. Jos kehtaat väittää tuntevasi ihmisen lyhyiden palstakeskusteluiden perusteella on se mielestäni julkeaa. Tunteminen on jotain laajempaa. Minä en ole edes kirjoitettut täällä palstan alusta saakka.
"Panit sanoja suuhuni, ja sekin on tuttua. Kirjoitin, että sinun/minun todellisuus vaikuttaa toisesta pinnalliselta, ja väänsit minun kirjoittaneen, että sinä/minä olemme toisen mielestä pinnallisia."
Totesin jo että minun mielestä et vaikuta pinnalliselle koska kieltäydyn tekemästä pitkälle meneviä johtopäätöksiä lyhyisen kirjoitusten perusteella. Älä siis sano että vaikuttaisit minusta pinnalliselle.
"Miksi muuten tartut noin ärhäkästi siihen kun kirjoitan jotain olettamastani tavastasi mieltää todellisuus, vaikka itse kirjoitit laveasti uskovien olettamastasi mieltää todellisuus? Miksi haluat kieltää sen muilta, minkä sallit itsellesi?"
En voi kommentoida ellet täsmennä kysymystä.
"Halusin vain kertoa, että ihan oikeasti olemme erilaisia, kun on vaikuttanut siltä, ettet tiedä sitä."
Aika erikoisia vaikutelmia sitten saat koska olen hyvin konkreettisesti tietoinen ihmisten erilaisuudesta. Juuri sitä ilosanomaa yritän tuoda usein esille että meidän tulee yrittää siksi ymmärtää erilaisuutta.
"Tuosta olen vahvasti eri mieltä, ettei meillä ole parempaakaan kuin järki, vaikka katson asiaa ihan maallisesti. Itse en luota kovin paljoa järkeen. Järki on ihan liian pientä ja rajoittunutta, ja ihminen pettää itseään ja luulee ajattelevansa järjellään, vaikka ihan muut tekijät sen ajattelun sanelevat. "
En minäkään järkeen luota täysin mutta juuri sen vuoksi järkenkäyttöä pitäisi korostaa ja tehostaa kun niin usein siinä on meillä puutteita. En näe mitään absoluuttista tässäkään asiassa, siksi huonokin järki on enemmän kuin luopuminen siitä vähästäkin.
"Luotan kombinaatioon, jossa on mukana intuitio, tunne, tieto, järki, tarpeet ja ties mitä. Sittenkin menee usein vikasuuntaan. Koko ihmiskunta on nyt ryntäämässä vikasuuntaan, eikä järkipuhe tehoa."
Lopulta kuitenkin totesit ettei "järkipuhe tehoa". - Et ymmärtänyt pointtia. Se ei niputtanut mitään eikä ketään vaan yritti tuoda esille sen, ettei henkisyys ole vain uskovien ominaisuus. Se ei tarkoita että uskovat ja ateistit olisivat aina edes erilaisia. Jos sanoisin että kaikki uskovat toimivat tällä ja tällä tapaa, se olisi niputtamista ja yleistämistä. Näin en ole missään vaiheessa sanonut. Puhun vain yleisistä ilmiöistä. Jos esimerkiksi se, joka lienee totta että useimmilla uskovilla on vääriä käsityksiä ateismista ja ateisteista tuodaan esille, se ei tarkoita että kaikilla uskovilla olisi vääriä käsityksiä.
Mitä tulee järkeen ja rationaalisuuteen niin kaikkia asioita ei edes kannata ajatella järjellä. Mille maistuisi esimerkiksi rakkaus jos vain kaiken aikaa analysoisi sitä ja miettisi että se ei ole aitoa koska se on vain evoluution tuottama tärkeä ominaisuus. Ruokakin maistuu hyvälle ja siitä voi nauttia ilman analysointia. On asioita missä rationaalisuus on tärkeää ja missä se on vähemmän tärkeää. Itse koen että maailmankuvan katsomisessa rationaalisuus on tärkeää koska ei ole mieltä perustaa elämäänsä valheeseen. Mutta tästäkin moni on varmasti eri mieltä - "Ateismi on filosofinen agenda, joka on saatu kovalla työllä ja ähinällä ja on harvinaisen äläkkä liikavarpaistaan, ymmärrettävästi, jumputtavasta tosikkomaisuudestaan ja niin liikuttavasta sinisilmäisyydestään!"
Tälläiset viestit turhauttaa. Kun yrittää hälventää vääriä käsityksiä ja huomaa että edelleen ateismi käsitetään ilmeisen tahallaan väärin. Ateismi ei ole filosofinen agenda. Se ei ole mikään aate eikä ideologia. Se on vain ja ainoastaan teismin puutetta.
Vaikka 99% ateisteista kuuluisi vapaa-ajattelijoihin, ei se olisi siltikään ideologia koska uskon puute mihin tahansa asiaan ei voi pitää sisällään mitään ideologiaa itsessään. Esimerkiksi lapsen epäusko Joulupukkiin ei sisällä mitään agendaa sen enempää kuin kristityn epäusko Allahiin. - "Avauksesi oli omasta persoonallisuudestasi käsin katsottua asiaa. Nimenomaan juuri sekin, millaisena näit uskovien uskon ja minkä tehtävän sille näit."
Usko on paljon laajempi asia kuin avauksessa käsittelin. En edes käsitellyt asiaa koska se ei ollut koko avauksen pointti. Pointti oli ajatus hälventää ennakkoluuloja ateisteista ja tuoda esille se, että henkisyys ei ole vain uskontoon liittyvä asia.
"Sinun todellisuutesi vaikuttaa minusta pinnalliselta, koska olen erilainen enkä saa siihen oikein mitään kosketusta."
Ei ole koskaan hyvä tehdä nopeita johtopäätöksiä. Oma käsitykseni itsestäni on etten ole kovinkaan pinnallinen.
" Niinkuin minun todellisuuteni vaikuttaa sinusta varmasti pinnalliselta, koska olet erilainen etkä saa siihen oikein mitään kosketusta."
Ei vaikuta pinnalliselle. En voi ottaa persoonasi mitään kantaa lyhyiden palstakeskusteluiden perusteella. Se olisi aika paha mutkien suoriksi vetäminen.
"Nuorempana pidinkin kaltaisiasi pinnallisina. Nykyään tajuan, että te elätte maailmassa, johon minulla ei ole pääsyä kuin ehkä katsomaan vähän aidan takaa."
Teet jälleen pahoja oletuksia kun puhut "kaltaisistani". Et tunne minua lainkaan. Ateistit eivät myöskään ole toistensa kopioita. Luot ilmeisesti ensin jonkin karikatyyrin nopeasti ihmisestä ja sitten toteat että elämme eri maailmassa.
"Siitä jouduttaisiinkin sitten pitkään keskusteluun koskien sitä, kuinka rationaalista on luottaa järkeensä, mutta se nyt ei ole tässä aiheena."
Se, että pyrkii rationaalisuuteen ei tarkoita että ihminen ei voisi erehtyä. Ei järkeen voi siksi luottaa täysin. Mutta meillä ei ole parempaakaan. Loppu on sitä epävarmuuden hyväksymistä. - Ateismi eli teismin puute on lähes sama asia kuin uskon puute Joulupukkiin tai kristityn uskon puute Allahiin. Uskon puute ei voi, eikä sen pidä sisältää mitään suurta sisältöä koska se on vain jonkin puutetta. Mikäli Jumala olisi läsnä ei meillä olisi tätä puutetta.
Kuitenkin ateismi usein entisten uskovien kohdalla tuottaa usein rehellisyyttä itseään kohtaan ja avaa uuden maailmankuvan joka on hyvin erilainen. Kun ihminen uskaltaa kyseenalaistaa omat aiemmat uskomuksensa, hän voi löytää jotain aivan uutta.
Koska toivottavasti ja usein ateismi käsittelee Jumalan olemassaoloa siinä missä teismikin, on outoa että niin usein sanotaan ettei ateismissa ole mitään sisältöä. Totuusarvot eivät mene sen mukaan uskommeko me vai emmekö usko. Eikä sen mukaan onko uskominen mielekästä tai ateismi epämielekästä. eikä toisinpäin. Totuus Jumalan olemassaolosta ei ole lainkaan sidottu mielihaluihimme. - Ei se olekaan yhden ryhmän ominaisuus vaan erittäin yleistä. On kuitenkin totta, että uskovien kohdalla tämä on hyvin yleistä etenkin ateisteista puhuessaan. Se, että tuo esille vaikka tietyn uskonlahkon kielteiset piirteet ei tarkoita etteikö niitä olisi muuallakin, näin esimerkin vuoksi.
- Ei auttanut yhtään. Johtunee siitä ettei sinulla ollut mitään sanottavaa? Mutta jos yhtään käsitän oikein, teet sitä samaa mitä monissa uskonnoissa ja lahkoissa harjoitetaan. Demonisoit kaiken kriittisyyden ja oman ajattelun. Se onkin kätevää piiloutua Saa-tanan seläntaakse ja leimata normaali pohdinta tälläisen hauskan hahmon työksi.
- "Koala. Sinä vain et näytä tajuavan yhtä asiaa. Sitä nimittäin, että ihmiset ovat persoonallisuudeltaan erilaisia"
Ymmärrän tämän asian vallan mainiosti. En ole tynnyrissä elänyt.
"Itse olet sellainen, jolle asian täytyy olla kirjaimellisesti totta, ennenkin hän voi pitää sitä totena."
Vaikka miellän itseni rationaaliseksi se ei tarkoita etten voi uskoa asioita joita en ymmärrä. Harvat asiat edes ovat absoluuttisia joten tuota vaatimusta on mahdoton noudattaa että asioiden täytyisi olla kirjaimellisesti totta. Voimme kuitenkin sulkea pois sellaisia totuuksiksi väitettyjä asioita jotka ovat järjenvastaisia ja hyvin ilmeisesti meidän ihmisten itsemme kehittämiä. Monet uskomusjärjestelmät on tälläisiä irrationaalisia asioita.
"os olisit kristitty, olisit Raamattua kirjaimellisesti tulkitseva. Itselleni taas tuollainen konkretian vaatimus olisi kauhistus. En pystyisi hengittämään siinä"
Olen ollut kristitty enkä ollut raamattua kirjaimellisesti tulkitseva.
"Luulet, että kaikki ihmiset ovat samanlaisia kuin sinä, ja yleistät omat kokemuksesi ja näkemyksesi koskemaan kaikkia. Siinä homma menee vikaan."
Ihmettelen miksi joillakin uskovilla on tarve laittaa ominaisuuksia muiden luonteeseen tai ajatuksiin ajatuksia. Väitteesi menee pahasti metsään. En ole milloinkaan luullut että ihmiset olisivat samanlaisia kuin minä. Tämä tulee hyvin itse avauksessakin selväksi kun sanon että usko on monelle tärkeä asia ja inhimillistä. - "Paholaisen kirjeopisto näyttää jatkuvan ..."
Tämä on kaikki mitä sinulla on sanottavaa? Haluaisitko edes täsmentää tätä paholais-asiaa?