koalakiva
Eläin joka tavataan tyypillisemmin kirkkokahvila nimisessä chatissä. Toisinaan kirjoittelee palstoilla. Toisinaan sitten taas ei. On ateisti.
Koala_puussa liittyy keskusteluun. Hän on chattäillyt 444444 minuutin aja
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia101 aloitusta · 347 kommenttia
- Oletan että kirjoituksesi oli provo.
- Ateisti ei usko Jumalaan tai hel-vettiin. Hän ei siten näe mitään miltä pitäisi pelastua.
- En osaa nähdä raamatun Jumalan väkivallantekoja pelkkinä hengen asioita enkä kyllä hel-vettiäkään, jos siellä kuitenkin fyysisesti pitää tässä tarinassa ihmisten olla. Periaatteessa kaikki asiat mitkä on järjenvastaisia voitaisiin sivuuttaa näkemällä ne hengen asioita jota emme vain voi ymmärtää.
- Se vielä piti sanoa että Aksulle kaikesta tästä huolimatta hyvää joulua ja poikkeilehan joskus taas kirkkochatissä.
- Papithan ei halua tunnustaa kristinuskon julmuutta ja saattavat siksi pehmennellä kristinuskoa. He myös tietää ettei se kovin ihmisiä kristinuskon hyvyydestä vakuuta jos julistetaan että jumala viskaisee epäuskoisia lähimäisiämme jonnekin tulimereen.
Totisesti rakkauteen ei kuulu arvotella ihmisiä sen mukaan miten kukin uskoo tai on uskomatta. Siksi kaikenlainen rangaistus epäuskosta näkymättömään puhumattomaan jumalaan joka loistaa poissaolollaan ja on vain uskon avulla leikisti "läsnä" on totaalista vääryyttä ja pahuutta.
Joten kehoitan kaikkia pohtimaan mitä on oikea rakkaus ja miettimään sitten edustaako kristinusko rakkautta. Ei nimittäin edusta. - "paholainen heitetään taivaasta muut langenneet enkelit mukanaan. ******** on paikka joka on varattu kadotukseen meneville ja siellä samankaltainen tapaa samankaltaisen"
Unohdat kokonaan sen että uskovat on samankaltaisia ihmisiä kuin vaikka ateistit. He eivät ole sen parempia miltään osin. Joten on aika outoa sanoa että samankaltainen kohtaisi samankaltaisen kun ateisti joutuu sinne hel-vettiin. Kuulostaa myös sille että yrittäisit ylentää uskovat sanomalla noin.
" Sama konsepti on taivaassa siellä ainoastaan hyvä kohtaa hyvän, ikuisuudessa. Ehkä se on oikeudenmukaista jatkaa ihmisen valintoja ikuisuudelta, tai ehkä se on epäoikeudenmukaista, mutta taivas ei olisi kuitenkaan taivas jos siellä olisi pahaa."
Ja tässä vahvistatkin epäilykseni että korotat uskovat paremmiksi ihmisiksi. Epäusko ei ole myös mitään pahan valitsemista. Itse voin sanoa luopuneeni kristinuskosta juuri koska se edustaa epäoikeudenmukaisuutta hyvin monelta kohdin.
"Ensinnäkin, jos Jumala on itse rakkaus, niin kuinka paljon Hän mahtoi surra oman ainoan poikansa puolesta joka kärsi ja kuoli ristillä?"
Jos Jumala kykenee kaikkeen, hänen ei ole mikään pakko tapattaa poikaansa antaakseen synnit anteeksi. Kaikkivoipa voi valita lukemattomista vaihtehdoista ja luoda niitä lisää tarvittaessa. Hän tappoi siis poikansa ihan huvikseen.
"Ihmisille luotiin vapaa tahto ja vapaus valita sen myötä."
Ihmisellä ei ole mahdollisuutta päättää onko kristinusko uskottavuutta tuottava asia. Totuusarvoja ei valita vaan asian sisältö päättää ihmisen puolesta herättääkö se uskottavuutta. Raamattu ei herätä uskoa että se olisi muuta kuin kokonaan ihmisen sanaa. Hyvin primitiivisiä ja väkivaltaisia ihmisen kirjoituksia.
"Raamatussa on väkivaltaisia kohtia, mutta pyhä henki on se mikä avaa Jumalan sanan ihmiselle. Se on se piste missä kirja muuttuu Jumalan sanaksi. Jotkut käy aika raskaan tien tavoittaakseen uskon ja jotkut taas vain uskovat. Ihmiset ovat erilaisia ja meille jokaiselle on Jumalalla suunnitelma, mutta meidän täytyy vain uskoa."
Mielestäni se pyhä henki on paremminkin omaa pakkomielettä ja halua uskoa kuin mitään todellista pyhäähenkeä. Mutta miksi meidän täytyisi vain uskoa?
"Raamattu tursuaa kaikenlaisia matemaattisia koodeja, historiallisia faktoja ja vaikka mitä, mikä todistaa raamatun olevan hyvin aito ja uskottava. "
Raamatun historiallisista faktoista kertominen ei tee siitä Jumalan sanaa. Raamattuhan todella on vanha kirja ja sen kirjoittajat on sinne kertoneet joitakin historiallisia ja maantieteellisiä faktoja.
"Aina kun Jumala kylvää hyvän siemenen paholainen tulee ja tempaa sen pois. Moni saa Jumalan sanan, mutta jättää sen vaalimatta ja hoivaamatta, lopuksi "käteen" ei jääkkään sitten oikein mitään."
Käteen jää silloin enemmän kun arvottaa totuuden itsensä mielyttämisen edelle. - Teemaa voisi vielä jatkaa kysymyksellä miksi ne kristityt jotko uskovat hel-vettiin, haluavat lisääntyä?
On vaikea ymmärtää miksi kukaan haluaisi saattaa lapsiaan maailmaan jossa uskoo olevan suuri riski päätyä epäuskon vuoksi ikuiseen hel-vettiin. Olisi luultavasti parempi ettei kukaan synny maailmaan jossa edes pieni osa päätyisi ikuiseen kärsimykseen, puhumattakaan kristinuskon maailmankuvasta jossa hyvin suuri osa päätyy tälläiseen paikkaan. - Tämä nyt unohtui avauksesta kokonaan. Jumala on itse sallinut Saa-tanalle vapauden toimia täällä, joten hän tälläkin tavalla toimii syntiä levittääkseen. Harmittaa oikein kun tämän nyt menin unohtamaan avauksesta. Kaikkein tärkeimpiä pointteja.
- "Olen vastannut näihin avauksiisi useammin kuin kerran, ja aluksi yritin selittää sinulle asioita kärsivällisesti, kun luulin ettet vilpittömästi vain ymmärrä niitä."
On aika ylimielistä olettaa että minun pitäisi hyväksyä sinun vastauskesi oikeina. Toisekseen minä en edelleenkään kysele täällä saadakseni tietoa kristinsuskon ongelmista, vaan levittääkseni kyseenalaistamisen ilosanomaa. Pointti ei ole siis että saisin itse vastauksia kysymyksiin joita pidän taruston kirjoituksina mihin en usko.
"Olet kuin täi tervassa kiinni tuossa, että pakkomielteisesti kuvittelet Jumalan ihmisen kaltaiseksi."
Ei, kun en usko Jumalaan. Edelleen idea on antaa kristityille pohdittavaa. Minun kristinuskon Jumalakäsitys on niin pitkälle raamatun mukainen kuin mahdollista. Olisiko sinulla itse avaukseen jotain kommentoitavaa? - "Sanot, ettet usko Jumalaan, mutta silti et saa asialta rauhaa."
Mistä päättelet etten saa Jumalalta rauhaa? Olen mielestäni useamminkin sanonut että motiivini on herättää kyseenalaistamisen ilosanomaa. Tietenkin koska arvostan rehellisyyttä ja en pidä irrationaalisista maailmankuvista, kohdistan kyseenalaistamiseni entisenä uskovana mieluusti kristinuskoon.
"Haluat siis kriittistä pohdintaa! Mutta, silloin sinun pitäisi kirjoittaa jotain vähän älykkäämpää. Nuo juttusi Jumalasta ovat niin lapsellisia, ettei niihin kai kukaan jaksa vastata ihan tosissaan."
En voi olla palautetta saaneena kanssasi aivan samaa mieltä. Monetkin uskovat on antaneet hyvää palautetta kirjoituksistani ja niihin on vastattu hyvinkin tosissaan. Luultavasti nyt käyt minuun henkilönä kiinni koska itse asia-argumenttejä sinulla avaukseen on vähän?
" Nyt asennoidut aina siltä pohjalta niin kuin Jumala olisi kuin ihminen ja häneen suhtauduttaisiin kuin ihmiseen. Eihän sellainen mene läpi edes ateisteill"
Mehän emme ihmisinä voi suhtautua näihin kysymyksiin kuin ihmisinä ja ihmisen järjellä joten tietenkin yritämme käsittää ihmisinä näitä asioita. Muutoinhan voisimme uskoa mitä tahansa uskontoa jos toteaisimme vain ettei ihmisen järjellä voi mitenkään käsittää Jumalaa tai hänen väitettyjä kirjoituksiaan. Kuitenkin myös kristinuskon kirjoitukset kuulostaa täysin ihmisen kirjoitukselle joten sellaisina niihin kannattaa suhtautuakin. - Taisit käsittää jotain nyt väärin jos käsitit että jotain oltiin syyttämässä jostain.
- Vaikea ymmärtää Räsästä. Hän toimii tässä systemaattisesti tasa-arvon toteuttamista vastaan. Se että seksuaalivähemmistöjen parisuhde tunnustetaan lain edessä saman arvoiseksi, ei millään tavalla vähennä heteroavioliittojen arvoa, vaan päin vastoin lisää sitä.
Tämäkään oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon vastustaminen tuskin tapahtuisi ellei Räsänen olisi kristitty. On itsestään selvää että jossain kohtaa meillä on tasa-arvoinen avioliittolaki, siinä ei Räsäsetkään voi tehdä mitään.
Tälläistä siitä seuraa kun moraaliarvoja otetaan tuhatvuotisista primitiivisistä kirjoista ja uskonnoista. - "No sittenhän sinulla ei olekaan mitään ongelmaa tässä asiassa. Miksi kuitenkin halusit ottaa asian esille."
Eihän minulla tässä mitään ongelmaa olekaan. Entisenä uskovana vain pohdin asioita nyt hieman eri vinkkelistä ja tuotan siksi iloksenne tälläisiä kriittisiä kirjoituksia joiden motiivina on herättää pohdintaa. Pohdinta on tärkeämpää kuin ottaa asiat annettuina.
"Rikos !! Rikos on maallisen oikeuden asia - eikä Suomen rikoslaki tunne Jumalan tekemistä mahdollisista rikoksista mitään. "
Ei kylläkään tunne. Olisin huolissani jos laki tunnustaisi fiktiivisten olentojen olemassaolon. Mutta joka tapauksessa kristinuskon Jumala on suorittanut kyseisessä uskonnossa mm kansanmurhan, joten hänen toimintatavat ei juuri ihmisestä tunnu paljon aina poikkeavan.
"Eli turhaan nyt moralisoit Jumalaa Hänen yläpuolelleen asettuen."
Sehän ei ole moralisointia eikä kenenkään yläpuolelle asettumista että kyseenalaistaa fiktiivisen olennon toimintaa tälläiseen uskovien palstalla motiivinaan herättää kysymyksiä.
"Eikö itsensä uhraavassa rakkaudessa ole mitään järkeä ?"
Jos viittaat tällä siihen kun kristinuskossa Jumala teki hetkellisen itsemurhan omana poikanaan voidakseen antaa anteeksi ihmisen synnit, niin totisesti tässä ei ole mitään järkeä. Anteeksianto kun ei tarvi väkivaltauhreja. Kaikkein hauskimmaksi kuvio muuttuu kun ajattelee että ihminen oli tässä Jeesuksen surmaamisessa se toteuttaja. Tekemällä siis tappamisen synnin saatiin synnit anteeksi. - "No mites nyt sitten aiot saattaa Jumalan tilille ja tuomiolle - oi ihminen ?"
En usko Jumalaan, ja vaikka uskoisinkin, niin tokkopa pystyisin diktaattoria saamaan vastuuseen teoistaan ihmiskuntaa vastaan. Juurikin koska olen ihminen. Sen sijaan voisi päättää etten halua palvoa tälläistä Jumalaa joka on esimerkiksi tappanut ihmisiä ja lapsia. Se olisi päätettävissäni.
"Jumala ei ole tehnyt syntiä itseään vastaan, mutta ihminen on tehnyt syntiä Jumalaa vastaan."
Sehän kristinuskossa juuri outoa onkin että Jumala on tehnyt vakavia rikoksia heikompaansa, eli ihmistä vastaan. Unohtamatta eläinkuntaa. Ihminen taas ei tee koskaan rikoksia Jumalaa vastaan. Jumala olisi tässä kuviossa vain tuomari kun ihmiset tekevät vääryyttä toisiaan kohtaan sekä muuta eläinkuntaa vastaan.
"Meidän on turhaa moralisoida Jumalaa ja näin asettautua Jumalan yläpuolelle. Se on turhaa ja lapsellista kapinointia."
Kuten todettua, en moralisoi fiktiivistä Jumalaa millään muotoa. Pointti oli vain osoittaa ettei kristinuskossa ole tältäkään osin järkeä.
"Jumalaan voi vaikuttaa vain nöyrän ihmisen nöyrä ja anova rukous. Amen"
Se että alistutaan mielessään fiktiivisen väkivaltajumalan alle, ei mielestäni ole nöyryyttä vaan paremminkin selkärangattomuutta. - Ratkaisuksi vielä omaan avaukseeni tarjoan kirjan sijasta Jumalan konkreettista läsnäoloa rakkaiden luomustensa parissa. Tämä tappaisi tehokkaasti väärät uskonnotkin. Jumalalla ei oletettavasti ole mitään motiivia loistaa poissaolollaan. Toiseksi jos hän on antanut kerran ihmiselle kirjan muodossa sanonaan, hänellä olettaisi olevan uuttakin sanottavaa joskus. Miksi hän ei lähesty meitä ihmisiä erilaisilla kannanotoilla nykymenosta tms?
- "Tällaisia ongelmia tulee vain sellaiselle ihmiselle, joka pitää kiinni ateismistaan.
Kun ihminen luopuu tästä ennakkoasenteesta, niin vyyhti alkaa purkautua."
Sanoisin että jumalausko on paremminkin ennakkoasenne kuin ateismi koska peruslähtökohta on yleensäkin että sellaista ei ole olemassa, mistä ei ole mitään todisteita. Jumalan olemassaolon puolesta ei ole mitään todisteita. Teismi on siten ennakkoasenne ja halua uskoa. Halulla ei kuitenkaan päätetä totuusarvoja.
"Kun ihminen luopuu ateismista ja alkaa vilpittömästi etsiä Jumalaa, niin Jumala ilmaisee itsensä hänelle sellaisella tavalla, että ihminen saa sisimpäänsä sellaisen varmuuden, että hän tietämällä tietää, että hän tietää, mikä on oikea Jumala ja että Raamattu on Jumalan sana ja totuus."
Se vain että lukemattomissa uskonnoissa ihmiset sanovat samaa. Kyseessä on vahvistusilluusio. Ensin halutaan uskoa Jumalaan ja rukoillaan, niin sitten Jumalan merkeiksi hyväksytään mitä erilaisempia normaaleita sattumuksia tai tapahtumia. Tämän jälkeen ajatellaan että se oli Jumalan merkki. Todellisuudessa nämä jumalan merkit vaativat uskoa nekin itseensä.
"Kun ihminen tulee uskoon, Jumala antaa hänen sisimpäänsä oman henkensä, Pyhän Hengen, todisteeksi olemassaolostaan ja jumaluudestaan. Kaikki väärät jumalat ovat elottomia. Niillä ei ole henkeä, jonka ne voisivat lähettää ihmisen sisimpään todisteeksi olemassaolostaan ja jumaluudestaan. "
Silloin Jumalia on monia koska kyllä monissakin uskonnoissa uskovat puhuvat juuri hengen kokemisesta.
"Ihminen ei voi olla yhtä aikaa ateisti ja uskoa todisteisiin Jumalasta ja siihen, että Raamattu on Jumalan sana. Ensin täytyy irtisanoutua ateismista ja vasta sitten hänellä on mahdollisuus vastaanottaa todisteita Jumalan olemassaolosta ja siitä, mikä on oikea uskonto ja mitkä kirjoitukset ovat Jumalasta ja mitkä eivät."
Ateismista irroittautuminen edellyttäisi itselleen valehtelua. Mm luonto antaa vahvat viitteet siitä ettei ole mitään rakkauden Jumalaa jota kiinnostaisi meidän asiat. Ei ihminen siten voi päättää että luovun käsityksestä mitä pidän hyvin oikeana. Joka tapauksessa jos joku edes yrittäisi tuota, se olisi testiä eikä todellista ja rehellistä. Raamattu ei myös voi olla Jumalan sanaa koska se on sisäisesti hyvin ristiriitainen.
Sanot että vasta ateismista luovuttua ihmisellä on mahdollisuus vastaanotta todisteita Jumalan olemassaolosta. Tätäkin kutsuisin vahvistusilluuksioksi. Kun ensin halutaan uskoa, niin etsitään sellaisia "todisteita" jotka tukee illuusiota. Ateistikin voi keskustella uskovien kanssa ja havaita miten erilaisia nämä "todisteet" ovat. Ja toisaalta miten samanlaisia ne usein eri uskonnoissa ovat. On aika hassua jos ihmisen tarvisi ilman todisteita uskoa ensin johonkin saadakseen vasta sitten todisteet ko.asiaan. Tuo on vastoin tervettä järkeä ja logiikkaa. - "Laskelmointi on tietoista ajattelua. siinä punnitaan tietojen perusteella eri vaihtoehtoja sekä niihin liittyvä palkintoja sekä riskejä. Vaikeaa on mieltää että eläimet sekä kasvit tekevät niin."
Samaa mieltä, en myös usko eläinten tai kasvien saati muun luonnon tietoisesti laskelmoivan. Tätä en hakenutkaan. Hain sitä että luonto "laskemoi" luonnonlakiensa kautta kuten esim tuossa dokumentissä näemme. Joka tapauksessa kyseinen vahvuuksien korostuminen luonnossa tuottaa kärsimystä.
"Minulle luonto ei näyttäydy raakuutena tai laskelmointina, vaan tarkoituksen mukaisena sekä johdonmukaisena"
Minulle taas luonto näyttäytyy kylmänä systeeminä joka on luonnonlakien kautta laskemoiva ( ei tietoista laskelmointia). Silti se on johdonmukainen ja tarkoituksenmukainen. Aivan samalla tapaa rikollinen joka tekee rikoksensa minimoiden kiinni jäämisen riskinsä, on tarkoituksenmukainen. Noin vertauksen vuoksi.
"Hyvin lyhytnäköisesti asutetaan paikkoja, joissa riskit ovat suuret. Se on varsin ymmärrettävää koska ihmisen populaatiot ovat jo aikaa sitten ylittäneet maapallon sietopisteen. Meitä on yksikertaisesti liikaa"
Minusta se on ymmärrettävää siksi että meillä on tutkimustietoa ollut aika vähän aikojen alussa. Esim maanjäristyksien syntymekanismeja tai mannerlaattojen rajoja ei ole tiedetty kauan aikaa sitten. Kun sitten on syntynyt valtioita, on aika vaikea sitten esim Japanilaisten lähteä pois omalta maaltaan vaikka riskit maanjäristyksille tai tsunameille on suuret. Pointti on kuitenkin se, että luonto tuottaa erilaisia riskejä lähes kaikkialla maailmassa ja sitä ei kiinnosta aiheuttaako se ihmisille kärsimystä. Joten tämän mallin sovittaminen rakkauden Jumalan olemassaoloon on aika hankalaa. Lähes mahdotonta. - Jos nyt ajattelee vaikka myrskyjä tai maanjärisyksiä vielä. Niin ne vain tulevat riippumatta lainkaan siitä onko jossakin paikassa ihmisasutusta paljon tai ei ollenkaan. Aika vaikea siihen on sovittaa mukaan Jumalan suurta rakkauttakaan. Jos Jumala olisi asettanut nämä järjestelmät, sitä voisi rehellisesti kutsua sangen kylmäksi.
- Aika mielenkiintoista jos et pidä sitä aika kylmänä että luonto tuottaa toistuvia maanjäristyksiä ja myrskyjä jotka aiheuttavat paljon ihmimillistä kärsimystä. Tai sitä että luonto suosii eläinkunnassa vahvimpia.
Kyllähän esimerkiksi luonto laskelmoi kyseisessä dokumentissäkin joka käsittelee silkkiuikkujen pariutumista. Ei tietenkään tietoisesti kuten ihminen mutta systeeminä se on laskelmoiva. - Tälläisten juttujen idea lienee vaikuttaa ihmisten ajatuksiin. Se on kuitenkin varsin yksipuolista ja erikoista koska liikettä tapahtuu aina joka suuntaan. Voisin ottaa lukuisan määrän esimerkkejä kuinka uskovasta tuli ateisti, itseni mukan laskien. Tai esimerkkejä kuinka kristitty kääntyi muslimiksi tai muslimi kristityksi.
Näkemyksen muuttuminen mihin tahansa suuntaan ei ole vielä totuuden löytämistä.