siare

Vapaa kuvaus

Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri

Aloituksia

14

Kommenttia

5161

  1. ”+Pystyt+perustelemaan+sen+vain+apinan+kehittelemin+selityksin+jotka+eivät+päde+muualla+kuin+apinan+mielikuvitusmaailmassa.Miksi+?”Siksi+että+niiden+periaatteisiin+tukeutuen+voi+saada+testattavasti+toimivaa+tietoa.+Objektiivisten+vaatiminen+ja+positiivisen+väitteen+esittäjän+todistustaakkaan+vetoaminen+on+ne+perusteet,+johon+tiede+perustuu.+Se+sama+tiede,+jonka+perusteella+on+kehitetty+nämä+laitteet,+joilla+tätä+keskustelua+käymme.+Kun+kyse+on+tiedon+hankinnasta+ja+sen+arvioinnista,+”apinan+selityksen”,+joihin+vetoan,+siis+pätevät+muuallakin+kuin+apinan+mielikuvituksessa.+Voin+muuten+esittää+sinulle+tismalleen+saman+kysymyksen,+ja+vielä+suuremmalla+syyllä:Pystyt+perustelemaan+väitteesi+vain+apinan+kehittelemin+selityksin+jotka+eivät+päde+muualla+kuin+apinan+mielikuvitusmaailmassa.Miksi+?”Kuvittelet+ihmisapinan+kaikkein+tietäväisimmäksi+lajiksi+vaikka+kyseinen+näyttää+käyttäytyvän+hyvinkin+typerästi+.”Se,+että+ihmiset+käyttäytyvät+typerästi,+ei+kumoa+sitä.+että+heillä+on+tietoa.+Nämä+eivät+ole+toisiaan+poissulkevia+asioita.Ja+kyllä,+kuvittelen+ihmiset+kaikkein+tietäväisimmäksi+lajiksi+ihan+siihen+perustuen,+ettei+ole+tietoa+tietävämmistä+lajeista.+Tietenkin+muutan+kantaani+heti,+kun+tulee+todisteita+yhdestä+tai+useammasta+tietävämmästä+lajista.”+Senkin+näkee+ihan+selvästi+kunhan+luopuu+siitä+ihmisen+palvonnasta”Siis+minkä+näkee?+Senkö+ettei+ihminen+ole+tietäväisin+laji?+No+mutta+ilmeisesti+sinäkään+et+ole+sitä+nähnyt,+kun+et+kykene+esittämään+näölläsi+saamia+todisteita+tai+muita+perusteita+asiasta.+Älä+syytä+minua+siitä,+että+olet+kyvytön+todistamaan+väitteesi.”+Perusteluillasi+ei+ole+mitään+arvoa+todellisessa+elämässä+,+senkus+jankkaat+vain+tavua+toisen+perään+kun+muut+elää”Jännä+juttu,+kun+samoilla+periaatteilla+kuitenkin+on+saatu+tehtyä+nämä+laitteet+joilla+tätä+keskustelua+käymme.+Kyllä+perusteluillani+näyttää+olevan+kovasti+vaikutusta.+Mitenkäs+muuten+sinun+mainostamasi+oikeilla+lailla+katsomalla+saatava+tieto+vaikuttaa+todellisessa+elämässä?
  2. "Esitin+täysin+selvän+kysynyksen."Ja+esitin+täysin+selkeän+ja+yksiselitteisen+vastauksen.+Ja+sen+jälkeen+perustelin+sen+lyhyesti+parilla+lauseella.+"Sinun+saivartelusi"Nyt+taidat+sekoittaa+meidät+keskenään.+Muistatko,+että+se+olit+sinä,+joka+yritit+saivarrella+yrittämällä+muuttaa+positiivisen+väitteen+negatiiviseksi+kaksoiskiellon+avulla.+"ja+valikoiva+asenteesi+positiivisen+ja+negatiivisen+väitteen+todistus+velvollisuudesta"Ei+se+ole+valikoivaa,+vaan+täysin+johdonmukaista:+positiivisen+väitteen+esittäjällä+todistustaakka,+negatiivisen+esittäjällä+ei.+"kumoutui+omaan+illuusioosi+ylivertaisesta+älystäsi,+jolla+yrität+opettaa+jääräpäisesti+viisaampiasi."Mikä+ihmeen+illuusio+yliuvertaisesta+älystä?+Minusta+se,+että+käyttää+ihan+normaalia+logiikkaa+tavallisessa+keskustelussa+ei+vaadi+ylivertaista+älyä.+Suoran+ja+kiertelemättömän+vastauksen+antaminen+ei+vaadi+ylivertaista+älyä.+Sen+huomaaninen,+että+keskustelukumppani+pakoilee+kysymyksiä,+ei+vaadi+ylivertaista+älyä.+Niin+ja+ottaen+huomioon+miten+ylivoimaisia+ihan+tavallisella+perusjärjelle+perustuvat+kysymykseni+näyttävät+olevan+vastakeskustelijoille,+niin+eivät+he+kovin+viisailta+vaikuta.+Ja+sinänhän+minun+motiiveillani+ja+luuloillani+itsestäni+ei+ole+mitään+väliä+sen+kannalta,+ovatko+kirjoittamani+väitteet+päteviä+vai+ei.+Nyt+vain+julistit+että+saivartelu+on+kumottu+mutta+et+A:+osoittanut+mikä+se+saivartelu+oli+ja+B:+miten+illuusioni+kumosivat+sen+saivartelun.+Ja+kun+moitit+minua+minun+vastauksestani,+niin+miten+paljon+kovemmin+moitit+itseasi+siitä,+että+et+ole+lainkaan+saanut+vastattua+minun+esittämääni+kysymykseeni:Jos+joku+väittää+voittaneensa+lotossa+10+miljoonaa+ja+sinä+et+usko+häntä,+niin+kummalla+mielestäsi+on+todistustaakka,+sinulla+vai+sillä,+joka+väittää+voittaneensa?
  3. ”+Aivan+ympärillämme+on+todistus+yliluonnollisesta+tapahtumasta.So.+luominen+ja+elämä.”Ensinnäkin+mikä+luominen?+Tarkoitatko,+että+koska+sinulla+on+sokea+usko+siihen,+että+maailma+on+luotu,+se+todistaa,+että+maailma+luotu?Toisekseen,+miten+elämä+todistaa+yliluonnollisen?+Jatkosta+(”Jos+se+jotenkin+tuntuu,+että+ei+ole,+niin+siitä+vaan,+alkaa+luomaan+elämää.”)+saa+sen+käsityksen,+että+tietämättömyys+elämän+alkuperästä+jotenkin+todistaisi,+että+elämän+täytyy+olla+yliluonnollista+perua.+Eihän+se+tietenkään+todista:+tietämättömyys+elämän+synnystä+todistaa+vain+sen,+ettei+elämän+syntyä+tiedetä.”+Enempää+ei+tarvitse+selittää.”Kyllä+tarvitsisi,+koska+heitit+vain+tyhjän+julistuksen,+jonka+perusteena+on+korkeintaan+tiedon+aukkoihin+vetoaminen.+”+niin+siitä+vaan,+alkaa+luomaan+elämää.+Palataan+senjälkeen+asiaan.”Jos+tiede+onnistuu+joskus+luomaan+elämää+elottomasta,+myönnätkö,+että+elämä+ei+todista+yliluonnollisesta?
  4. ”+Linkissä+on+ymmärrettävä+selitys:”Tämä+on+jo+kolmas+kerta,+kun+tämä+mielipidekirjoitus+tuodaan+tähän+keskusteluun.+Kahdella+aikaisemalla+kerralla+siihen+viitanneet+ovat+paenneet+keskustelusta+kommentoimatta+mitenkään.Mutta+joo,+kyllähän+tuo+kirjoitus+antaa+erittäin+ymmärrettävän+selityksen+aloitusviestiin:+yliluonnollisesta+ei+ole+tarjolla+objektiivisia+todisteita,+koska+se+perustuu+vain+ja+ainoastaan+sokeaan+uskoon.Tässä+vielä+jälleen+kerran+aikaisempi+kommenttini+tuosta+mielipidekirjoituksesta:Olipa+tyhjää+jauhamista.+Kirjoituksen+kantava+pointti+oli,+että+pitää+uskoa+näkymätön+todellisuus,+jotta+siihen+voi+uskoa.+Pitää+uskoa+että+näkymätön+todellisuus+on+olemassa,+jotta+voi+saada+todisteet+siitä.+Eli+tämä+on+juuri+sitä,+että+syytellään+ateisteja+(ja+muita+kristinuskoon+uskomattomia)+siitä,+että+uskovaisilla+ei+ole+tarjota+ensimmäistäkään+oikeaa+todistetta,+vaan+heillä+on+tarjolla+vain+sokeaa+uskoa.+Ja+sitten+valitetaan+kun+ateistit+eivät+pidä+tätä+sokeaa+uskoa+järkevänä.Loppukaneetti+on+hyvä+esimerkki+omahyväisyydestä,+jossa+oma+sokea+ja+kritiikitön+usko+nostetaan+muka+joksikin+ymmärrykseksi.+Huvittavaa+miten+korostetaan+nöyryyttä+tiedon+puutteen+edessä,+mutta+samalla+nostetaan+oma+sokea+usko+järkeä+korkeammaksi+ja+peräti+parempaa+ymmärrystä+antavaksi+asiaksi+ilman+mitään+nöyryyttä:"Hengellisyys+on+enemmän+kuin+järjellisyys.+Korkeimmin+oppineen+tohtorinkin+on+tunnustettava,+että+on+vielä+asioita,+jotka+ovat+hänen+tietopiirinsä+ulkopuolella.+Vain+uskoon+tulleet+voivat+ymmärtää+molemmat+todellisuudet."
  5. "Sinä+tukeudut+myös+omaan+uskoosi"Niin,+uskooni,+jonka+perustella.+Uskooni,+jota+koskevia+kysymyksiä+en+joudu+pakoilemaan."Ajan+höpinöihin+vaan+näetkö+sen+läpi+?"Pahoittelen,+mutten+ymmärrä+mitä+tarkoitat.+Olisiko+se+niin+vaikeaa+epämääräisten+vihjailujen+sijaan+kertoa+suoraan+ja+kiertelemättä+että+mikä+uskomuksissani+on+mielestäsi+vialla+ja+miksi?Kummallista,+että+moitit+"apinoiden+selityksiä",+mutta+tähän+mennessä+olet+kyennyt+tarjoamaan+oman+uskosi+tueksi+vain+apinoiden+selityksiä.
  6. ”+Tietenkin+on+eri+asia.+Vähänpä+sinä+uskontoja+tunnet...”Huomasitko+miten+tuo+lainaamasi+kohta+jatkui:+”Oletko+sitä+mieltä,+että+muiden+uskontojen+uskovaisten+usko+ei+todista+heidän+jumalistaan+sen+enempää+kuin+kristittyjen+usko?”Suosittelen+lukemaan+koko+viestin+(ja+sitä+edeltäneen+keskustelun)+ennen+kuin+kommentoit.+Jos+olisit+vaivautunut+tekemään+näin,+olisit+huomannut,+että+kysymys+oli+siitä,+voiko+hindujumaliin+tai+Allahiin+soveltaa+samaa+periaatetta,+kuin+mitä+toinen+keskustelija+sovelsi+kristinuskon+Jumalaa.+Eli+että+onko+myös+muihin+jumaliin+uskovien+usko+todiste+uskon+kohteista.
  7. ”Uskonnolliset+tekstit+eivät+tietenkään+ole+mikään+objektiivinen+todiste+niin+kuin+eivät+uskovien+todistukset+ja+kokemukset.”Miksi+sitten+tarjoat+kokemustasi+siitä,+että+olet+saanut+syntisi+anteeksi,+objektiivisena+todisteena?+Se+on+kokemus,+joka+perustuu+uskonnolliseen+tekstiin.+Perustelet+uskomustasi,+että+Jeesus+on+Jumalan+poika,+joka+antaa+synnit+anteeksi,+sillä+että+uskot+saaneesi+syntisi+anteeksi.+Kysyin+jo+aiemmin,+että+miten+kykenet+tarkistamaan+tai+osoittamaan+todeksi,+että+oletko+saanut+syntisi+anteeksi?+Vai+onko+kyseessä+vain+sokea+usko?+”Se+kuitenkin+erottaa+muslimit+kristityistä,+että+kristityt+ovat+saaneet+syntinsä+anteeksi+ja+muslimit+eivät.”Ei,+vaan+kristityt+uskovat+saaneensa+syntinsä+anteeksi.+Aivan+samalla+lailla+kuin+muslimit+uskovat+että+vain+Allah+on+voinut+kirjoittaa+koraanin.+”Toki+eroja+löytyy+myös+"pyhinä+pidetyistä"+teksteistä+ja+Raamatun+eduksi.+Se+kun+ei+ole+väärennettyä+ja+muokattua+juutalaisuutta+ja+kristinuskoa,+mutta+Koraani+ja+Mohammedin+puheet+ovat:+se+tiedetään.”Kyllä+Uusi+Testamentti+nimenomaan+on+muokattua+juutalaisuutta.+Esim.+juutalaiset+pitävät+messiasta+maallisena+hallitsija,+eikä+minään+kristinuskon+taivasten+valtakunnan+kuninkaana,+joka+vapahtaa+synnit.+Vanha+testamentti+taas+on+monelta+osin,+etenkin+1.+Moos.+alkupuolen+osalta,+muunnos+vanhemmasta+Lähi-Idän+tarustosta.+Se+tiedetään.
  8. "Tokihan+apinan+selitykset+kelpaa+hänelle+itselleen+vaan+eivät+ne+päde+muualla+kuin+apinan+mielikuvituksessa+.Melko+simppeliä+?"Ahaa,+eli+siis+apinan+selityksia+eivät+suinkaan+ole+kaikki+ihmisten+selitykset,+vaan+ainoastaan+sellaiset,+jotka+eivät+päde+ihmisten+mielikuvituksen+ulkopuolella.+Siis+esim.+luonnontieteelliset+selitykset+eivät+ole+apinan+selityksia,+koska+ne+pätevät+myös+ihmismielen+ulkopuolella+(tai+muuten+emme+voisi+käydä+tätä+keskustelua+laitteilla,+joita+siihen+käytmme),+mutta+sitten+taas+uskonnolliset+selitykset+ovat+apinan+selityksia,+sillä+yliluonnollista+on+olemassa+vain+siihen+uskovien+mielikuvituksessaa,+mutta+todellisuudessa+sitä+ei+näy.+Jos+ymmärsin+oikein,+niin+kyllähän+tuo+on+melko+simppeliä."Totuus+on+sitten+ihan+kaikenkattava+ja+apina+liian+rajoittunut+ymmärtääkseen+muuta+kuin+pieniä+piirejään+pienessä+päässään+"Kyllä.+Onhan+se+naurettavaa,+että+esim.+Jumalaan+uskovat+luulevat+ymmärtävänsä+jotain+maailmasta+tukeutuen+sokeaan+uskoonsa.Sinulla+ei+siis+ollut+tarjota+kuin+apinan+selityksia+väitteidesi+tueksi?+Jos+selvyyden+saaminen+yliluonnollisesta+ympärilleen+katselemalla+toimii+vain+katselijan+mielikuvituksessa+ilman+että+siitä+saa+perusteluja+ja+tietoa,+jotka+voi+välittää+muille,+niin+sehän+on+sinun+määritelmäsi+mukainen+apinan+selitys.
  9. "Selväähän+tuo+vaan+ei+sinulle+"No+hyvä!+Sittenhan+sinulla+ei+varmasti+ole+ongelmia+katsella+ympärillesi+ja+perustella+väitteesi+siitä,+että+tuo+katselu+todistaa+yliluonnollisen.+Jos+taas+et+kykene+jakamaan+tuolla+tavalla+saatua+todistetta+muille,+niin+eihän+se+sitten+mikään+todiste+ole.+Todisteet+kun+pysyvät+todisteina+riippumatta+siitä,+kuka+ne+esittää+ja+kenelle.+Miksi+ihmeessä+sinä+et+suoraan+ja+kiertelemättä+perustele+väitteitäsi,+jos+kerran+pelkkä+katselu+riittää+sinulle+väittämäsi+selvyyden+huomaamiseen?Voi+voi,+unohdit+vastata+kysymykseen:Voisitko+ystävällisesti+kertoa+ihan+suoraan+ja+kiertelemättä,+että+mikä+apinan+selityksissä+menee+hutiin+ja+miksi?
  10. "Jos+joku+väittää,+ettei+hän+ole+voittanut+10+miljoonaa+lotossa+ja+sinä+et+uskot,+ettei+hän+ole+voittanut,+niin+kummalla+mielestäsi+on+todistustaakka,+sinulla+vai+hänellä,+joka+väittää,+ettei+ole+voittanut?"Minulla+tietenkin.+Minähän+olisin+tuossa+tapauksessa+se,+joka+uskoo+että+hän+voitti.+Sanapelit+kaksoiskielloilla+eivät+muuta+asiaa."+Iske+pöytään+objektiivinen+todistus+varmasta+uskomuksestasi."Ilmeisesti+et+halunnut+jotain+tiettyä+uskomusta,+vaan+esimerkin+jostain+tuollaisesta.+Korjaa+jos+olen+väärässä.+Oletan+myös+että+tarkoitat+todistuksella+todistetta.+Korjaa+taas,+jos+olen+väärässä.Otetaan+esimerkiksi+uskomus,+että+yksisoluinen+elämänmuoto+voi+muuttua+monisoluiseksi.+Tästä+on+objektiivinen+todiste+tutkimuksessa,+jossa+havainnoitiin+sitä+miten+yksisoluinen+elämänmuoto+muuttui+monisoluiseksi+(juttu+sisältää+linkin+alkuperäiseen+tutkimukseen):+https://keskustelu.suomi24.fi/t/17034427/yliluonnollisesta-ei-ole-havaintoja#comment-109167018+Tuo+on+siis+objektiivisesti+varmasta+uskomuksestani.Kas+näin+helppoa+se+on+lyödä+objektiivinen+todiste+pöytään,+jos+siis+sellainen+on+olemassa.+"Tietenkään+minä+en+muuta+varmaa+tietoani+Taivaan+Isäni+olemassa+olosta,+koska+tiedän+sen+varmasti.+"Et+siis+ole+valmis+muuttamaan+kantaasi+minkäänlaisten+todisteiden+edessä.+Minä+puolestani+olen+valmis+siihen.+Miten+muuten+olet+varmistanut+tietosi+paikkansapitävyyden?+Vai+tarkoitatko+että+uskot+sokeasti+sen+olevan+varmaa+tietoa?"Tiedän+myös,+että+sinä+et+tiedä+varmasti+onko+Jumala+olemassa"Aivan,+minä+vain+uskon,+ettei+jumalia+ole+olemassa.+Varmuudella+en+voi+sitä+tietää,+mutta+kuten+jo+totesin,+objektiivisten+todisteiden+puute+on+perusteltu+syy+olla+uskomatta+asiaan.+Olen+valmis+muuttamaan+kantaani,+heti+kun+siitä+todisteita+löytyy."vaikka+vaadit+objektiivisia+todisteitasi+periaatteellisella+jääräpäisyydellä."Niin,+se+on+aivan+normaalia+pyytää+todisteita,+kun+joku+esittää+väitteen,+johon+toinen+osapuoli+ei+usko.+Hämmästyttävää+miten+monelle+tähän+keskusteluun+osallistuneella+uskovaiselle+tämä+tuntuu+olevan+aivan+uusi.Lisäksi+tuo+yksinkertaisen+asiallisen+kysymyksen+pakoilu+tekee+sivullisille+lukijoille+erittäin+hyvin+selväksi,+että+"vankkumaton"+usko+ei+oikeasti+kestä+pohdintaa.+Jos+usko+on+vankka,+miksi+sitten+on+niin+ylivoimaisen+vaikeaa+todeta+suoraaj+ja+kiertelemättä+"Jumalasta+ei+ole+olemassa+ensimmäistäkään+objektiiviista+todistetta".Kummallista.+Esitit+minulle+muunnoksen+kysymyksestäni,+mutta+et+vastannut+minun+kysymykseeni.+Miksi+odotat+minulta+vastausta,+jos+et+ole+itse+valmis+vastaamaan?+Vastaisitko+nyt+kiertelemättä+kysymykseeni:Jos+joku+väittää+voittaneensa+lotossa+10+miljoonaa+ja+sinä+et+usko+häntä,+niin+kummalla+mielestäsi+on+todistustaakka,+sinulla+vai+sillä,+joka+väittää+voittaneensa?
  11. "Miksi+pidät+mahdottomana+yliluonnollisen?+"En+sinänsä+pidä+mahdottomana+sitä.+En+vain+usko+että+sitä+on+olemassa.+Epäuskoni+on+johtopäätös+todisteiden+puutteesta"Pidätkö+järjettömänä+dualistisen+uskon+hengen+ja+materian+luonteesta?"Kyllä.+Tosin+käyttäisin+sanaa+"perusteeton"."Entä+jumalat+tai+Jumalan,+joka+on+luonut+maailman+ja+vaikuttaa+siinä/+ei+vaikuta+luomisen+jälkeen?"Ihan+yhtä+järjetöntä.+Se+on+näet+perusteeton+kuin+muut+jumalväiteet."Onko+deismi+typerää+teismiä?"Ihan+yhtä+typerää+se+on+kuin+teismikin.+(Tosin+tässäkin+käyttäisin+ennemmin+tarkempaa+ilmausta+"perusteeton")"Paljonko+kello+on?"Tätä+kirjoittaessani+22:11Huomaatko,+ei+kysymyksiin+vastaaminen+ole+tämän+vaikeampaa.+En+ymmärrä+miksi+se+vaikuttaa+olevan+niin+ylivoimaista+monelle+uskovaiselle.
  12. "Ei+tarvitse+muuta+tehdä+kun+katsoa+ympärilleen+niin+huomaa+selvästi+että+suurempia+voimia+on+olemassa+kuin+ihminen+,+eikä+ihminen+niitä+ylläpidä+."Ei+pelkkä+katselu+näytä+riittävän,+kun+se+ei+ole+antanut+sinun+huomata+väittämäsi+asian+selvyyttä.+Jos+olisi,+niin+miksi+ihmeessä+sinä+et+suoraan+ja+kiertelemättä+perustele+väitteitäsi?+Oikeissa+todisteissa+on+se+hauska+ominaisuus,+että+ne+ovat+päteviä+riippumatta+siitä,+kuka+ne+esittää.+Jos+kyseessä+taas+on+pelkkä+subjektiivinen+fiilistely,+niin+ei+sillä+ole+mitään+todistearvoa."Kovasti+yrittää+ne+itselleen+selitellä+ja+vakuutella+selityksensä+oikeiksi+vaan+hutiin+menee+apinan+selitykset+."Voisitko+ystävällisesti+kertoa+ihan+suoraan+ja+kiertelemättä,+että+mikä+niissä+menee+hutiin+ja+miksi?+Epämääräisten+vihjailujen+tarkoituksen+arvailu+ei+innosta."Se+on+sinusta+kiinni+,+ei+minusta+."Älä+syytä+minua+siitä,+että+uskovilla+ei+tarjota+ensimmäistäkään+objektiivista+todistetta+jumalastaan.
  13. En+nyt+ole+ihan+varma+oliko+tämä+viesti+vitsi,+mutta+kommentoin+sitä+aitona."Arkady+sanoi+Jeesuksen+parantaneen+hänet+kuolinvuoteella+vatsavaivoista,+mitä+todistuksen+sanaa+ei+tarvitse+lainkaan+epäillä,+koska+hän+on+anestesialääkäri.+"Se,+että+ihminen+on+anestesialääkäri,+ei+tee+hänestä+immuunia+perättömille+kokemuksille+tai+suoranaisella+valehtelulle."Kysy+vaikka+Espoosta,+niin+löydät+tämän+ukrainalaisen+uskovan+lääkärin,+jonka+Jeesus+on+parantanut.+"En.+Minun+tehtäväni+ei+ole+todistaa+uskovaisten+väitteitä.+Se+on+heidän+tehtävänsä.
  14. kristinuskon+Jumala+on+siis+aivan+eri+asia+kuin+esimerkiksi+pastasiivilä+päässään+kulkevan+pastafarin+palvoma+Lentävä+Spagettihirviö.+Eivät+nämä+ole+"samalla+viivalla"+tai+edes+samassa+kategoriassa+muuten+kuin+"uskon"+kautta:+ne+ovat+fiktiota+molemmat.”No+mutta+onko+Jumala+eri+asia+kuin+vaikka+hindujumalat?+Tai+Allah+(mikäli+hänet+laskee+eri+jumalaksi+kuin+Jumala,+niin+kuin+monet+tekevät)?+Oletko+sitä+mieltä,+että+muiden+uskontojen+uskovaisten+usko+ei+todista+heidän+jumalistaan+sen+enempää+kuin+kristittyjen+usko?”Tätä+ei+kukaan+varmasti+tiedä,+mutta+näin+siis+uskotaan.+Voihan+se+nimittäin+olla+mahdollista,+että+Lentävä+Spagettihirviö+on+saanut+salatulla+tavalla+häneen+uskovat+kirjoittamaan+ja+todistamaan+hänestä,+vaikka+nämä+pitävät+sitä+parodiana,+eivätkä+oikeasti+uskokaan...+:)”Aivan,+tuo+juuri+osoittaa,+että+olemattomuuden+todistaminen+on+monesti+aivan+mahdotonta.+Aina+voi+keksiä+”mutta+entä+jos”-selityksen.+Siksi+todistustaakka+on+positiivisen+väitteen+esittäjällä.
  15. "Olen+saanut+syntini+anteeksi.+Se+on+objektiivinen+todiste+Jumalasta.+Millä+kumoat+sen?"En+millään:+perusteettomia+väitteitä+ei+tarvitse+kumota.+Ne+voi+vaan+ohittaa+perustelematta.+Miten+tarkistat+tai+osoitat+saaneesi+syntisi+anteeksi?+Vai+onko+kyseessä+pelkkä+sokea+usko?Onko+mielestäsi+se,+että+muslimi+pitää+Koraania+täysin+ainutlaatuisena+kirjana,+jonka+kirjoittaminen+on+mahdotonta+muille+kuin+Allahille,+objektiivinen+todiste+Allahista?
  16. "Negatiivinen+väitekin+on+väite+ja+se+pitää+todistaa+aivan+samoin,+kuin+te+vaaditte+omasta+mielestänne+olemattoman+todistamista.+"Jos+joku+väittää+voittaneensa+lotossa+10+miljoonaa+ja+sinä+et+usko+häntä,+niin+kummalla+mielestäsi+on+todistustaakka,+sinulla+vai+sillä,+joka+väittää+voittaneensa?"Kuten+huomaatte,+me+vain+olemme+erimieltä,+emmekä+pysty+vakuuttamaan,+emmekä+perustelemaan+kantojamme+järjellisesti+toisillemme"Minä+pystyn+perustelmaan+järjellisesti+kantani:+jos+jostain+asiasta+ei+ole+objektiivisia+todisteita+tai+edes+testattavaa+hypoteesia,+on+perusteltu+kanta+olla+uskomatta+siihen.+Koska+sitä+tukevaa+objektiivista+ei+ole+ja+koska+subjektiivisella+näytöllä+ei+ole+mitään+todistearvoa,+koska+sillä+voi+"todistaa"+mitä+tahansa.+Nuo+ovat+perusteluni.+Sinulla+sen+sijaan+on+tarjota+pelkkää+sokeaa+uskoa.Ja+kyllä+sinä+pystyt+vakuuttamaan+minut.+Sen+kun+vaan+isket+pöytään+objektiiviset+todisteet+Jumalasta.+Ei+se+sen+vaikeampaa+ole+(ellei+sitten+ole+niin,+että+jumalastasi+ei+ole+mitään+objektiivista+näyttööä).+Minun+ateismini+on+johtopäätös+todisteiden+puutteesta+ja+olen+valmis+muuttamaan+sitä+objektiivisten+todisteiden+edessä.+Entä+sinä?+Oletko+sinä+valmis+muuttamaan+kantaasi+minkäänlaisten+todisteiden+edessä?
  17. Olet+jo+toinen+keskustelija,+joka+viittaa+tähän+kirjoitukseen.+Kai+sinulla+jokin+syy+oli+sen+linkkaamiseen.+Linkkasitko+sen+siksi,+että+halusit+korostaa+sitä,+miten+uskovaisilla+on+tarjota+vain+sokeaa+uskoa+oikeiden+todisteiden+sijaan?+Vai+oliko+se+mielestäsi+niin+hyvä,+että+halusit+jakaa+sen?+Jos+pidit+sitä+hyvänä,+niin+miksi?Kommentoin+sitä+jo+aiemmassa+viestissäni+(ja+sitä+seuraavissa+viesteissä+myös+Repen+ja+anonyymin+kommentit.+Kummallista,+että+ensimmäinen+linkkaaja+ei+sitten+halunnutkaan+keskustella+kirjoituksesta.)+Tässä+uudestaan+aiempi+kommenttini+parilla+korjauksella+ja+yhdellä+lisäyksellä.https://keskustelu.suomi24.fi/t/17034427/yliluonnollisesta-ei-ole-havaintoja#comment-109116071Olipa+tyhjää+jauhamista.+Kirjoituksen+kantava+pointti+oli,+että+pitää+uskoa+näkymätön+todellisuus,+jotta+siihen+voi+uskoa.+Pitää+uskoa+että+näkymätön+todellisuus+on+olemassa,+jotta+voi+saada+todisteet+siitä.+Eli+tämä+on+juuri+sitä,+että+syytellään+ateisteja+(ja+muita+kristinuskoon+uskomattomia)+siitä,+että+uskovaisilla+ei+ole+tarjota+ensimmäistäkään+oikeaa+todistetta,+vaan+heillä+on+tarjolla+vain+sokeaa+uskoa.+Ja+sitten+valitetaan+kun+ateistit+eivät+pidä+tätä+sokeaa+uskoa+järkevänä.Loppukaneetti+on+hyvä+esimerkki+omahyväisyydestä,+jossa+oma+sokea+ja+kritiikitön+usko+nostetaan+muka+joksikin+ymmärrykseksi.+Huvittavaa+miten+korostetaan+nöyryyttä+tiedon+puutteen+edessä,+mutta+samalla+nostetaan+oma+sokea+usko+järkeä+korkeammaksi+ja+peräti+parempaa+ymmärrystä+antavaksi+asiaksi+ilman+mitään+nöyryyttä:"Hengellisyys+on+enemmän+kuin+järjellisyys.+Korkeimmin+oppineen+tohtorinkin+on+tunnustettava,+että+on+vielä+asioita,+jotka+ovat+hänen+tietopiirinsä+ulkopuolella.+Vain+uskoon+tulleet+voivat+ymmärtää+molemmat+todellisuudet."
  18. "Merkitseurra+niitä+jotka+uskoskovat"Eli+yhtäkään+uskovaista+ei+ilmeisesti+ole+olemassa,+kun+ei+ole+mitään+objektiivista+näyttöä+vaikkapa+ihmeparanemisista.
  19. ”+"Mistä+muuten+sitten+pidät+uskon+aiheuttamia+muutoksia+objektiivisena+todisteena+jos+et+Jumalasta?+"Täh?”Pidät+uskon+aiheuttamaa+muutoista+objektiivisena+todisteena.+Puhut+erikseen+siitä,+että+muutoksia+voi+pitää+myös+pelkän+uskon+aiheuttamana+asiana.+Näin+ollen+ilmeisimmin+tarkoitat,+että+uskon+aiheuttama+muutos+on+objektiivinen+todiste+jostain+muusta,+kuin+pelkästä+uskosta.+Mistä+uskon+aiheuttama+muutos+on+objektiivinen+todiste?+(Ilmeisesti+kuitenkin+ymmärsit+kysymyksen,+kun+annoit+alempana+vastauksen.+Tarkoitit+siis,+että+se+on+todiste+uskon+vaikutuksesta,+jota+kukaan+keskustelija+ei+ole+kieltänyt).”+On+kiistaton+fakta,+että+monien+uskoon+tulleiden+elämän+tavat+ja+arvot+ovat+muuttuneet.”Niin.+Eihän+tätä+ole+kukaan+kiistänyt.”+Ne+ovat+ns.+objektiivisia+todisteita,+koska+myös+ateisti+voi+todeta+tämän+muutoksen+tapahtuneen.”Aivan.”+Etkö+ole+tietoinen+tästä?”Olen.Ei+tässä+keskustelussa+kukaan+ole+kyseenalaistanut+sitä,+että+usko+aiheuttaa+muutoksia.+Tämän+keskustelun+aiheena+on+ollut+se,+onko+yliluonnollisesta+objektiivisia+todisteita.”+Miksi+minun+olisi+pitänyt+vastata?”Siksi+että+tavallisessa+keskustelussa+on+tapana+perustella+väitteensä+kun+pyydetään.+”+Muutoksen+vaikuttaja+on+usko+Jumalaan+ja+Jeesukseen+niiden+kohdalla,+jotka+uskovat,+mutta+muiden+kohdalla+muutoksen+syy+on+jokin+muu”Niin,+eli+siis+usko+ei+ole+mielestäsi+objektiivinen+todiste+muusta+kuin+itse+uskosta.+”+Jos+et+tätä+ymmärrä”Niin,+tämä+on+ollut+koko+ajan+minulle+täysin+selvä.+”Olen+ateisti+niin+kuin+aiemmin+kirjoitin.+Etkö+usko+sanojani?+:)”Kyllä+epäilen+kun+tunnut+asettavan+kristinuskon+Jumalan+eri+asemaan+kuin+kaikki+muut+Jumalat.+Epäilykseni+olisivat+haihtuneet,+mikäli+olisit+suoraan+ja+kiertelemättä+vastannut+kysymykseeni,+että+muiden+uskontojen+uskovaisten+usko+ei+todista+heidän+jumalistaan+sen+enempää+kuin+kristittyjen+usko.+En+ymmärrä+mitä+syytä+ateistilla+olisi+kiemurrella+tämän+kysymyksen+edessä.Niin+ja+se+on+aika+hankalaa+tietää+mitä+kaikkea+olet+aikaisemmin+kirjoittanut,+kun+en+tiedä+missä+kohtaa+vankkaa+uskoaan+vakuutellut+kristitty+poistui+ja+sinä+tulit+tilalle.+Jos+et+ole+valmis+kirjoittamaan+muuten+kuin+anonyyminä,+niin+sinun+on+turha+valittaa+jos+sinut+sekoitetaan+toisiin+anonyymeihin.+Ihan+riippumatta+siitä+oletko+ateisti+vai,+niin+etkö+ole+valmis+muuttamaan+näkemyksiäsi+minkäänlaisten+todisteiden+edessä?
  20. "Miksi+minun+pitäisi+muuttaa+näkemykseni?"Ei+minkään+takia.+En+vaatinut+sinua+muuttamaan+näkemyksiäsi.+Sen+sijaan+esitin+yksinkertaisen+kysymyksen:+Etkö+ole+valmis+muuttamaan+näkemyksiäsi+minkäänlaisten+todisteiden+edessä?+"Olen+ateisti.+:)"Pyydän+anteeksi.+Luulin+että+olit+tämän+viestin+kirjoittaja+(+https://keskustelu.suomi24.fi/t/17034427/yliluonnollisesta-ei-ole-havaintoja#comment-109101717+),+joka+viittaa+ateisteihin+"teillä+ei+ole"+ja+joka+puhuu+kritittyjen+uskon+järkkymättömyydestä+ja+seuraavassa+viestissä+sanoo+itsellään+olevan+järkkymätön+usko.+Tuota+on+hankala+tulkita+muuksi+kristityn+kirjoittamaksi.+Suosittelen+että+rekisteröisit+nimimerkkisi+tai+ilmaisisit+viestissäsi,+että+olet+eri+kirjoittaja+kuin+aikaisempi.+Nyt+saat+syyttää+sekaannuksesta+itseäsi.Mistä+muuten+sitten+pidät+uskon+aiheuttamia+muutoksia+objektiivisena+todisteena+jos+et+Jumalasta?+Muuten+olettaisin,+että+pitäisit+niitä+objektoiviisina+todisteina+uskosta,+mutta+heti+perään+esität+että+niiden+pitäminen+uskosta+kumpuavina+asioina+on+toinen+vaihtoehto."Sinä+olet+puolestasi+vainoharhainen,+kun+sanot+uskovaksi+kristityksi+ketä+tahansa+tänne+kirjoittavaa"Kyllä+se+vainoharha+taitaa+olla+sinulla.+Minä+en+näet+ole+sanonut+yhtäkään+tähän+keskusteluun++osallistunutta+"uskovaksi+kristityksi".+Uskovaiseksi+kyllä+olen+sanonut+useita,+ja+kai+kristityiksikin,+mutta+nimenomaan+tuota+termia+en+ole+käyttänyt.No+voihan+nyt+sentään,+unohdit+vastata+kysymyksiin:-Milläs+sitten+erottaa+jonkin+yliluonnollisen+tahon+aiheuttaman+muutoksen+pelkän+uskon+aiheuttamasta+muutoksesta?-Jos+tismalleen+samat+todisteet+eivät+kelpaa+sinulle+muiden+jumalista,+niin+miksi+muille+pitäisi+kelvata+nämä+todisteet,+kun+kyse+on+sinun+kristinuskon+Jumalasta?
    21. 124 / 259
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt