siare

Vapaa kuvaus

Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri

Aloituksia

14

Kommenttia

5162

  1. Korjaus+tuohon+yhteen+kohtaan,+nyt+vasta+tajusin+että+kysymys+koski+viisautta+eikä+älykkyyttä.”Koetko+että+olet+viisaampi+kuin+uskovaiset?”Kyllä.+Ainakin+siis+jos+tarkoitetaan+olenko+viisaampi+kuin+uskovaiset+keskimäärin.+Mielestäni+älyllinen+rehellisyys+on+oleellinen+osa+viisautta.+Tämäkin+viestiketju+todistaa,+miten+harvinaista+se+uskovaisilla+on.
  2. ”+Ei+minulla+ole+tarvetta+todistaa+sinulle.”Okei.+Mulle+kyllä+riittää,+että+vastaisit+esittämiini+kysymyksiini.+Mutta+ilmeisesti+et+myöskään+tunne+tarvetta+vastata+suoraan+ja+kiertelemättä+sinulle+esitettyihin+kysymyksiin.”Voin+vain+kertoa+että+minä+uskon+Jumalaan.”Joo,+ymmärsin+ensimmäisellä+kerralla.+Miksi+katsot+tarpeelliseksi+hokea+yhä+uudestaan+samaa,+itsestään+selvää+asiaa?+”Tuo+riittää+minulle+ihan+hyvin+ja+olen+tyytyväinen+ja+onnellinen.”Niin.+Entä+sitten?+Tässä+ei+ollut+puhe+sinun+uskostasi+tai+siitä+oletko+siihen+tyytyväinen,+vaan+siitä,+onko+yliluonnollisesta+ylipäätänsä+tai+Jumalasta+erityisesti+objektiivisia+todisteita.”No+eihän+se+noin+mene+että+uskobainen+pakoilee+kysymyksiä+raamatunsitaatteihin+höpsö.”Se+riippuu+täysin+siitä+käyttääkö+hän+niitä+antaakseen+suoran+vastauksen+vai+ei.”Kerran+me+uskivaiset+pidämmw+raamattua+totena,+on+nuo+raamatusra+katsotut+vastaukset+meille+ihan+factaa+ja+tosia.”Niin.+Se+ei+tarkoita,+että+ne+automaattisesti+olisivat+suora+ja+kiertelemätön+vastaus.”Sinä+et+vain+usko+niihin.”Niin.+Mutta+se,+että+minä+en+usko+niihin,+ei+muuta+niitä+suoraksi+vastaukseksi,+jos+ne+sitä+eivät+ole.”Eli+kyse+ei+ole+siittä+että+uskovainen+ei+vastaa+sinulle+tai+kieroilee,+venkoilee+tms+vaan+kyse+on+uskosta.”Ei,+kyllä+niissä+on+kyse+kieroilusta+ja+venkoilusta.+Et+sinäkään+ole+mitään+raamatunlauseita+tarjonnut,+vaan+yhä+uudestaan+ja+uudestaan+jättänyt+täysin+huomiotta+tässä+keskustelussa+esittämiäni+kysymyksiäni,+vaikka+olisin+jopa+toistanut+ne.+Olet+siis+paennut+niitä+raukkamaisesti.+”Hän+on+rehellinen+uskoessaan+raamattuunja+antaessaan+vastauksia+raamatusta.”Niin,+paitsi++jos+hän+vastaa+niihin+turvautuen+kysymyksen+vierestä.+Usko+Raamattuun+ei+edelleenkään+ole+mittari+Raamattuun+perustuvan+vastauksen+suoruudelle.”Kyse+on+vain+siittä+että+sinä+et+usko+raamattuun+joten+sinulle+ei+kelpaa+ne+vastaukset.”Minä+en+ole+koskaan+väittänyt+raamatunsitaattia+pakoiluksi+tai+venkoiluksi+vain+siksi,+etten+uskoisi+siihen.+Miksi+valehtelet?Mikä+muuten+mahtaa+olla+uskontosi?+Oletin+että+olet+kristitty,+mutta+olen+ilmeisesti+väärässä,+ainakin+päätellen+siitä,+että+kristittyjen+Herran+ja+Vapahtajan+selkeä+käsky+olla+antamatta+väärää+todistusta+lähimmäisestä+ei+selvästi+merkitsee+sinulle+mitään.”Koetko+ylemmyydentuntoa+väitellessäsi+?”En.+Miksi+ihmeessä+kukaan+tuntisi+ylemmyyttä+siitä,+että+kykenee+käymään+tavallista+keskustelua?+Ei+se+niin+vaikeaa+ole,+vaikka+monelle+tämänkin+keskustelun+uskovaiselle+se+kyllä+tuntuu+olevan+ylivoimaista.”Mikä+väittelyissa+viehättää+sinua?”Uskovaisten+loputon+venkoilu,+kysymysten+pakoilu+ja+älyllinen+epärehellisyys+ovat+mielenkiintoista+seurattavaa.+Siinä+on+jotain+kiehtovaa.+Toki+myös+toivon,+että+ainakin+sivustaseuraajille+tulee+selväksi,+miten+useasti+uskonto+ei+ole+mitään+viatonta+uskoa,+vaan+vaatii+tuekseen+ihan+aktiivista+älyllistä+epärehellisyyttä+etenkin+kysymysten+pakoilun+muodossa.+On+minulla+myös+hatara+toivo,+että+joku+näistä+pakoilijoista+pysähtyisi+miettimään+tyyliin+”jos+uskon+kohteeni+on+totta,+miksi+joudun+yhä+uudestaan+pakoilemaan+siihen+liittyviä+kysymyksiä”+ja+tekisi+siitä+johtopäätöksiä.”Miksi+haluat+todisteita+Jumalasta?”Siksi+että+uskovat+väittävät+hänen+olevan+olemassa.+On+aivan+normaalia+pyytää+perusteluja,+tässä+tapauksessa+objektiivisia+todisteita,+jos+joku+esittää+väitteen,+johon+kysyjä+ei+usko.+Ilmeisesti+”keskustelu”+on+sinulle+uusi+käsite.+Ei+siinä+mitään,+monelle+muullekin+tämän+viestiketjun+uskovaiselle+kommentoijalle+se+tuntuu+olevan+tuntematon+asia.”Oletko+koskaan+uskonut+Jumalaan?”Olen.+”Koetko+että+olet+viisaampi+kuin+uskovaiset?”En+koe.+Vaikea+näet+sanoa+kun+en+ÄO:tani+tiedä.+Mutta+varmasti+olen+älyllisesti+rehellisempi+ja+muutenkin+suoraselkäisempi+kuin+tämän+keskustelun+uskovaiset,+sinä+mukaan+luettuna.No+voi+voi,+kovat+olivat+puheesi+kysymyksiin+vastaamisesta,+mutta+niin+vaan+pakenit+niitä.+Sen+sijaan+sinulla+oli+intoa+itsestäänselvyyksien+hokemiseen.+No,+annetaan+taas+mahdollisuus:-Mitä+tein+mielestäsi+väärin+viestissäni,+joka+on+lähetetty+11.07.2021+10:21?+Siteeraisitko+sinua+häirinneet+kohdat+ja+kertoisitko+mikä+niissä+on+väärin.+-onko+kysymyksiin+vastaaminen+perusteiden+kanssa+ja+vastakysymysten+esittäminen+on+väheksyntää,+syrjintää+ja+uhan+luontia?Ja+eräästä+aiemmasta+viestistäni:-Missä+mainitsemiisi+tiedeuskovaisiin+pääsee+tutustumaan?-Miksi+otit+puheeksi+tieteen+tietämättömyyden+kaiken+alusta,+vaikka+keskustelun+aihe+on+se,+ettei+yliluonnollisesta+ole+todisteita.+Miten+tuo+liittyy+aloitukseen?
  3. "Jos+haluat+Jumalasta+todisteita+niin+hanki+niitä+itse,+kysy+vaikka+Jumalalta.+"Joo,+kysytty+on,+ei+ole+toiminut.++Jos+sanot,+että+en+pyytänyt+vilpittömästi,+niin+en+tietenkään:+en+mä+voi+pyytää+vilpittömästi+mitään+taholta,+jonka+olemassaoloon+en+usko.Ilmeisesti+sinäkään+et+ole+saanut+todisteita,+kun+et+niitä+tarjonnut."Kenelläkään+ei+ole+velvollisuutta+esittää+sinulle+mitään+todisteita."Ei+tietenkään+ole,+mutta+jos+he+haluavat,+että+heidän+väitteensä+otetaan+vakavasti,+heidän+tulisi+todistaa+ne.+Heillä+on+todistustaakka+Jumalan+olemassaolon+suhteen.+Jännä+juttu+että+niin+monelle+anonyymille+tässä+keskustelussa+tuntuu+olevan+aivan+uusi+asia,+että+normaaliin+keskusteluun+kuuluu+perustella+väitteensä.+Sinua+ennen+kommentoineelle+anonyymillekin+asia+oli+uusi.+Kylläpä+teitä+on+paljon.Aikaisempi+anonyymi+ei+ainakaan+vieelä+ole+vastannut,+mutta+kykenisitkö+sinä+puolestasi+vastaamaan+yksinkertaiseen+kysymykseen,+joka+on+ollut+aivan+ylivoimainen+kaikille+tähän+ketjuun+kirjottaneille+uskoville:+Onko+Jumalasta+olemassa+objektiivisia+todisteita?+Kyllä+vai+ei.
  4. "Objektiiviset+uskomuksesi,+ovat+vain+sinun+subjektiivisia+käsityksiäsi,+joitte+olemassaolemattomuutta+et+pysty+todistamaan+mitenkään+."Täytyy+myöntää,+etten+oikein+ymmärrä+mitä+tarkoitat+tällä.+Ei+ole+mikään+minun+käsitykseni,+vaan+objektiivinen+fakta,+että+yliluonnollisesta+ei+ole+olemassa+objektiivisia+todisteita.+Tietenkin+myönnän+olevani+väärässä,+heti+kun+joku+ne+objektiiviset+todisteet+tarjoaa.+Ei+vaan+ole+näkynyt.Eikä+minun+tarvitse+todistella+mitään+olemassaolemattomuuksia,+koska+todistustaakka+on+positiivisen+väitteen+("asia+X+on+olemassa")+esittäjällä,+sillä+olemattomuutta+ei+voi+useinkaan+todistaa.+Niin+kauan+kuin+jostain+asiasta+ei+ole+(oikeita,+objektiivisia)+todisteita,+on+perusteltua+olla+uskomatta+siihen."Olet+allerginen+subjektiivisille+käsityksille"En+suinkaan.+Sen+sijaan+subjektiivisille+todisteilla+olen+allerginen.+Toki+tämän+allergian+voi+parantaa+kertomalla,+että+miten+subjektiivisten+todisteiden+paikkansapitävyyden+voi+tarkistaa.+"joten+ei+kannata+tuhlata+aikaa."Miksi+sitten+tulit+kirjoittelemaan+keskusteluun,+joka+käsittelee+objektiivisia+todisteita,+jos+sinua+kiinnostaa+vain+subjektiiviset+käsitykset?
  5. "Jos+yliluonnollisia+ilmiöitä+haluat+niin+etsi+niitä+itse."Mistä+niitä+löytyisi?+Kumma+juttu+kun+useampi+anonyymi+on+kehottanut+vastaavaan,+mutta+sitten+itsepintaisesti+kietäytyy+antamasta+mitään+lisätietoja.+"Ei+uskovaisilla+ole+mitään+velvollisuutta+esitellä+sinulle+yliluonnollisia+asioita."Ei+tietenkään+ole,+mutta+jos+he+haluavat,+että+heidän+väitteensä+otetaan+vakavasti,+heidän+tulisi+todistaa+ne.+Heillä+on+todistustaakka+Jumalan+olemassaolon+suhteen.+Jännä+juttu+että+niin+monelle+anonyymille+tässä+keskustelussa+tuntuu+olevan+aivan+uusi+asia,+että+normaaliin+keskusteluun+kuuluu+perustella+väitteensä.Entä+kykenisitkö+sinä+vastaamaan+yksinkertaiseen+kysymykseen,+joka+on+ollut+aivan+ylivoimainen+kaikille+tähän+ketjuun+kirjottaneille+uskoville:+Onko+Jumalasta+olemassa+objektiivisia+todisteita?+Kyllä+vai+ei.
  6. "On+todiste"Uskonnollinen+myytti+ei+ole+todiste+uskonnon+väitteiden+paikkansapitävyydestä."siinä+on+joitaki+esimerkkejä"Niin,+esimerkkejä+uskonvaraisista+väitteistä,+ei+objektiivista+todisteista.Perustelet,+että+Raamatun+väitteet+ovat+totta,+koska+Raamattu+kertoo+että+ne+ovat+totta.+Tätä+kutsutaan+kehäpäättelyksi+ja+tismalleen+samalla+lailla+voi+"todistaa"+ihan+minkä+tahansa+uskonnon+olevan+oikeassa.
  7. "Avaat+vain+silmäsi+ja+katsot,+niin+näet+todisteet+Jumalan+olemassaolosta."Mihin+pitää+katsoa+ja+mitä+ne+todisteet+ovat?+Etkö+itse+ole+nähnyt+niitä,+et+ilmeisesti+kykene+kertomaan+mitä+ovat?"mutta+jos+olet+tietoisesti+tehnyt+jo+edeltä+käsin+valinnan,+että+et+usko"En+ole+tehnyt+valintaa,+vaan+johtopäätöksen.+Se,+etten+usko+Jumalaan,+on+johtopäätös+todisteiden+puuttesta.+Olen+valmis+muuttamaan+kantaani+heti,+kun+joku+tarjoaa+minulle+objektiivisia+todisteita+Jumalasta.+No+niin,+ilmeisesti+vastaus+kysymykseeini+"ovatko+ne+sellaisia+”todisteita”+että+pitää+jo+valmiiksi+uskoa+Jumalaan,+jotta+”todisteet”+voisi+nähdä?"+on+että+juuri+sellaisia+"todisteita"+ne+ovat,+eivät+mitään+oikeita+objektiivisia+todisteita.Toistan+mitä+sanoin+jo+aiemmin+keskustelussa:+Älä+syytä+ateisteja+siitä,+uskovat+ovat+kyvyttömiä+todistamaan+väitteensä.+Älä+syytä+ateisteja+siitä,+että+jumalasi+on+liian+haluton,+kyvytön+tai+olematon+todistamaan+itsensä+ateisteille.Voihan+nyt+sentään,+unohdit+vastata+yksinkertaiseem+kysymykseeni:+Onko+Jumalasta+objektiivisia+todisteita?+Kyllä+vai+ei.
  8. "Jumala+on+kaikkien+jumala,kieltääsen+tai+ei,kos+kaikki+on+lähtöisin+jumalasta+tässä+ajassa."No+niin,+nyt+sinun+tulisi+todistää+väitteesi+päteväksi.+Olet+vain+hokenut+uskonvaraisia+väitteitä."Elämä+on+suotu+ihmiselle,on+saanut+sen+lahjana,mitä+voi+ottaa+jos+sitä+ei+anneta."Uskonvaraisen+väitteen+perustelu+uskonvaraisella+väitteellä+ei+ole+todiste.
  9. "Jumalan+olemassa+oloa+ei+tarvitse+todistella+kosa+se+on+totellisuutta"Jos+jokin+on+todellisuutta,+siitä+pitäisi+olla+saatavilla+todisteita."sinä+yksi+olet+sen+todisteolemassa+olosta,ei+tarvitse+pitkälle+mennä."Miten+niin?+Unohdit+nyt+kokonaan+perustella,+miksi+anonyymi+kommentoija+on+todiste+jumalstasi.
  10. ”Voin+vastata,+uskon+raamatun+ilmoitukseen.+Jos+perustelen+uskoani+raamatunlausein,+uskon+sen+olevan+totta.”Eihän+kukaan+sinun+uskoasi+ole+epäillyt.+Tässä+keskustelussa+on+kyse+siitä,+onko+uskon+kohteesta,+eli+sinun+tapauksessasi+kristinuskon+Jumalasta,+mitään+objektiivisia+todisteita.+Vaikka+sinun+uskosi+olisi+kuinka+vilpitöntä+ja+aitoa+tahansa,+ei+se+tee+jumalastasi+yhtään+todistetumpaa.”Jos+niin+teen,+riittääkö+sinulle+raamatunlausein+tehdyt”Mieluummin+kyllä+lukisin+omat+vastauksesi.+En+totta+puhuen+näe,+että+miten+voit+Raamatulla+perustella+vastauksesi+näihin+kysymyksiin,+joita+pakenit:-Mitä+tein+mielestäsi+väärin?+Siteeraisitko+sinua+häirinneet+kohdat+ja+kertoisitko+mikä+niissä+on+väärin.-kysymyksiin+vastaaminen+perusteiden+kanssa+ja+vastakysymysten+esittäminen+on+väheksyntää,+syrjää+ja+uhan+luontia?”+pidätkö+sitä+vastaamisen+pakoiluna”No+mutta+se+riippuu+ihan+puhtaasti+siitä,+pakoiletko+raamatunsitaatteja+suoltamalla+vastaamasta+suoraan+ja+kiertelemättä+kysymyksiin.+Jos+lainauksesta+käy+selkeästi+ilmi+kantasi+asiaan,+niin+sitten+en+pidä+sitä+pakoiluna.
  11. ”Jos+Jumala+olisi+halunnut+toisin,+hän+voisi+todistaa+jokaiselle+ihmiselle+vastaansanomattomasti+olemassaolonsa.”Onko+Jumalasta+objektiivisia+todisteita?+Kyllä+vai+ei.+Se+on+tämän+keskustelun+aihe. ”+Jumala+ei+valintansa+mukaan+pakota+ketään+uskomaan,+vaan+uskon+kautta+seuloo+hänelle+uskolliset+perimään+iankaikkisen+elämän+hänen+kanssaan.”Niin,+väitetty+Jumala+leikkii+kuurupiiloa,+ja+rankaisee+ikuisella+kärsimyksellä+niitä,+joille+ei+itse+halunnut+antaa+uskoa.+Sellainen+rakastava+ja+oikeudenmukainen+jumala.”Olen+siinä+uskontietoisuudessa,+että+ainakin+minulle+koko+hänen+luomakuntansa+ja+koko+olemassa+oleva+maailmankaikkeus+julistaa+hänen+kunniaansa.+Eli+todisteita+kyllä+on,+kunhan+ne+vaan+tahtoo+nähdä.”No+miksi+et+sitten+esitä+niitä+todisteita?+Vai+ovatko+ne+sellaisia+”todisteita”+että+pitää+jo+valmiiksi+uskoa+Jumalaan,+jotta+”todisteet”+voisi+nähdä?
  12. "Kirjoituksesi+esitti+vain+omat+subjektiiviset+uskomuksesi.+"Väärin.+Aloittaja+esitti+objektiivisen+faktan:+yliluonnollisista+asioista+ei+ole+objektiivisia+todisteita."Me+uskovat+olemme+erimieltä,+koska+meillä+on+omakohtaisia+kiistämättömiä+uskonnollisia+kokemuksia+riittävästi+uskon+varmuuteen+asti."Aloittaja+puhui+objektiivisista+todisteista.+Nuo+eivät+ole+sellaisia.+Jännä+juttu+kun+olet+ainakin+jo+toinen+uskovainen+tässä+viestiketjussa,+jolle+ei+ole+ollut+selvää+että+puhe+on+objektiivisista+todisteista.+"Emme+me+ole+velvollisia+tuputtamaan+vastahakoiselle+mitään"Ei+tietenkään,+mutta+ehkä+et+tiedä,+että+tavallisessa+keskustelussa+yleensä+odotetaan+valmiutta+perustella+omat+väitteensä.+Ja+toki+herättää+ihmetystä,+että+jos+sinulla+on+peräti+kiistattomia+todisteita,+niin+miksi+ihmeessä+et+halua+jakaa+niitä.+(Jännä+juttu+kun+toinenkin+anonyymi+pari+päivää+sitten+kirjoitteli+aika+vastaavalla+tavalla++kuin+sinäkin.)
  13. ”+Sivusta+kysyn,+et+onko+sinun+vaikea+hyväksyä+sitä,+etttä+joku+uskoo+Jumalaan?”Ei+ole.+Sen+sijaan+minun+on+vaikea+hyväksyä,+että+usko+vaatii+tuekseen+selkärangatonta+kysymysten+pakoilua.+Tai+että+se+vaatii+tuekseen+raukkamaista+käytöstä,+jossa+heitetään+jotain+väitteitä+mutta+sitten+ei+aleta+perustella+niitä.+Tai+että+se+tekee+uskovaisesta+muuten+vaan+kyvyttömän+minkäänlaiseen+älyllisesti+rehelliseen+keskusteluun.+Tai+että+se+vaatii+tuekseen+suoranaista+valehtelua.+”+Itse+näkisin+niin+jos+olisin+ateisti,+että+jokainen+saa+uskoa+mihin+haluaa.”Näin+se+minunkin+mielestäni+on.+Sen+sijaan+en+näe,+että+uskon+varjolla+täytyisi+olla+suojattu+kovaltakin+kritiikiltä,+joka+koskee+uskon+nimissä+harrastettua+selkärangottomuutta,+keskustelukyvyttömyyttä,+älyllistä+epärehellisyyttä+tai+valehtelua.”En+ymmärrä+mitä+sillä+haetaan+että+puututaan+niin+kiivaasti+toisen+maailmankatsomukseen.”Mutta+enhän+minä+anonyymin+maailmankatsomukseen+puuttunut.+Minä+vastasin+hänen+kysymyksiinsä+perustellen+vastaukseni+ja+esitin+puolestani+omiani+ja+esitin+esim.+ihan+aiheellista+ihmettelyä+siitä,+miksi+todisteita+ei+jaa,+jos+niitä+kerran+on.+Mitä+tein+mielestäsi+väärin?+Siteeraisitko+sinua+häirinneet+kohdat+ja+kertoisitko+mikä+niissä+on+väärin.+Varmasti+osaat+perustella+väitteesi.”+Tai+tuollainen+tuo+mieleen,+että+halutaan+vain+niin+kivasti+olla+itse+oikeassa,+että+unohtuu+itse+tarkoitus.”Ei.+Kyseessä+on+ihan+vaan+se,+että+minulla+ei+ole+tippaakaan+sietokykyä+saati+kunnioitusta+tuollaisella+anonyymin+edustamalla+keskustelukäyttäytymiselle.+Jos+anonyymi+haluaa+minulta+kiltimpää+keskustelua,+niin+hänen+ei+tarvitse+mitään+muuta+tehdä,+kuin+alkaa+käydä+asiallista+keskustelua+esim.+vastaamalla+suoraan+ja+kiertelemättä+hänelle+esittämiini+kysymyksiin+raukkamaisen+pakoilun+sijaan,+tai+sitten+rehellisesti+myöntää,+että+kysymykset+ovat+liian+kiusallisia+hänen+uskolleen.+Sellaista+rehellisyyttä+kunnioittaisin.”Unohdamme+että+toisellakin+on+vapaus+elää+tällä+planeetalla+tulematta+väheksytyksi,+syrjityksi+tai+jopa+uhatuksi+maailmankatsomuksensa+vuoksi.”Eli+kysymyksiin+vastaaminen+perusteiden+kanssa+ja+vastakysymysten+esittäminen+on+väheksyntää,+syrjää+ja+uhan+luontia?+Minä+kutsun+sitä+keskusteluksi.
  14. ”Tieteen+tarkoitus+on+tutkia+mitä+emme+tiedä,+sen+tarkoitus+ei+ole+osoittaa+Jumalaan+uskovat+tyhmiksi.”Mutta+siinä+ohessa+on+tullut+osoitettua,+että+uskovaiset+ovat+keskimäärin+ateisteja+tyhmempiä:https://www.is.fi/tiede/art-2000000647575.htmlJa+tuossa+ei+siis+ole+kyse+yhdestä+tutkimuksesta,+vaan+metatutkimuksesta,+jossa+on+tarkasteltu+kuuttakymmentä+tutkimusta+90:n+vuoden+ajalta.”+Tällä+palstallakin+törmää+usein+siihen,+että+pidetään+ihmisiä+tyhminä+ja+vedotaan+keskusteluissa+toisen+mielenterveyteen+käyttäen+tiedettä+ikään+kuin+lyömäaseena+jolla+voi+ruoskia+toisin+ajattelevia.”Totta.+En+kuitenkaan+näe+tällaisessa+käytöksessä+mitään+ongelmaa,+jos+nuo+väitteet+perustellaan.+Paljon+on+kyllä+perustelemattomiakin+syytöksiä.”Kerran+eräässä+seminaarissa+ollessani…”Eräässä+tarkemmin+määrittelemättömässä+tapahtumassa+erään+tarkemmin+määrittelemättömän+henkilön+alustuksen+aikana+esitettiin+eräitä+ikäviä+huomioita,+joiden+sisältöä+ei+tarkemmin+kerrota.+Joopa+joo,+tällaiset+”eräs+tiedemies”+–tarinat+menevät+ehkä+läpi+uskovaisille,+mutta+ei+muille.”Moni+ja+yleisesti+tieteessä+myönnetään+avoimesti+tieteeten+piirissä,+jos+jotain+asiaa+ei+tiedetä,+mutta+nyt+olikin+kyse+niiden+asenteesta,+jotka+eivät+sitä+myönnä.+Tuo+on+tiede+uskovaisuutta+jos+uskoo+tieteen+olevan+aina+absoluuttisen+oikeassa+ja+erehtymätön.”Missä+näihin+tiedeuskovaisiin+pääsee+tutustumaan?+Lukemattomat+kerrat+olen+kysynyt+sitä+tiedeuskovaisista+puhuvilta,+mutta+koskaan+en+ole+saanut+vastausta+(ellei+lueta+kiertelyä+tyyliin+”no+lue+viestejä,+täälläkin+vaikka+kuinka+monta!”).+Näyttää+että+tieteeseen+sokeasti+luottavia+ei+oikeasti+ole+muualla+kuin+uskovaisten+kertomuksissa.Muuten,+et+kertonut+miksi+otit+puheeksi+tieteen+tietämättömyyden+kaiken+alusta,+vaikka+keskustelun+aihe+on+se,+ettei+yliluonnollisesta+ole+todisteita.+Miten+tuo+liittyy+aloitukseen?
  15. ”+Miksi+sinä+syytät+uskovia+siitä,+ettemme+ole+tilivelvollisia+ateisteille+omasta+uskostamme?”Siksi,+että+sillä,+joka+väittää+jonkin+olevan+olemassa,+on+todistustaakka.+Jos+väittää+Jumalan+olevan+olemassa,+on+turha+valittaa+kun+väitteelle+pyydetään+perusteluita.”En+minä+yritä+todistaa+sinulle+yhtään+mitään.”Niin,+se+on+tullut+hyvin+selväksi.+Pistää+epäilemään,+että+yrityksen+puute+johtuu+siitä+ettei+todisteita+ole.+En+näe+mitään+syytä+mikset+iskisi+todisteita+pöytään,+jos+sinulla+sellaisia+olisi+tarjota.”Minulle+riittää+ne+todisteet,+jotka+olen+itse+saanut.”Ovatko+saamasi+todisteet+objektiivisia+vai+subjektiivisia?+”Elän+omassa+uskossani.+Onko+se+jotenkin+sinulta+pois?”Ei+sinänsä,+mutta+jos+tulet+puhumaan+uskostasi+julkiselle+keskustelupalstalle+ja+levittämään+perustelemattomia+väitteitä,+niin+kyllä+se+häiritsee+minua.+Olen+toki+huomannut+että+monelle+uskovaiselle+ei+törkeäkään+valehtelu+merkitse+yhtään+mitään,+jos+sillä+vain+puolustaa+uskoa.+”Sinulla+on+ollut+samat+mahdollisuudet+löytää+Jumala,+mutta+olet+vain+pilkannut.”En+minä+ole+yhtäkään+jumalaa+pilannut,+kun+en+yhteenkään+usko.+Uskovaisten+väitteitä+jumalista+olen+kyllä+arvostellut+(mitä+varmaan+tarkoitat+pilkkaamisella).+”Ehkä+sitä+mahdollisuutta+ei+sinulla+enää+ole,+en+tiedä,+enkä+edes+välitä.””Mitä+sinä+meiltä+kyselet?”Siksi+että+te+väitätte+Jumalan+olevan+olemassa.+Oletan+että+teillä+perusteita.+Sitä+kutsutaan+keskusteluksi.Siksi,+että+väitettä+että+todisteita+on+olemassa+Jumalasta,+on+aivan+perusteltua+kysyä,+että+mitä+ne+ovat.+Se+on+aivan+normaalia+aloittaa+etsintä+sieltä,+missä+tietoa+väitetään+olevan.+Valitettavasti+tietoa+ei+ole+koskaan+tarjottu,+vain+sokeita+uskomuksia.Miksi+itse+puhut+todisteista+ja+sitten+valitat+kun+niistä+seuraa+jatkokysymyksiä?+Jos+sinua+ei+kiinnosta+saanko+minä+todisteita,+miksi+kehotat+etsimään+niitä?+”Etsi+itse+todisteet+Jumalasta.”Mistä+näitä+pitäisi+etsiä?+Jännä+juttu,+kun+uskovat+toistuvasti+kehottavat+etsimään+todisteita,+mutta+eivät+kerro+että+mistä+niitä+löytää.+Vielä+jännempää+on,+että+uskovat,+jotka+väittävät+saaneensa+itse+todisteet+eivät+sitten+niin+millään+suostu+jakamaan+niitä.Miksi+et+suostu+jakamaan+itse+saamiasi+todisteita?+Vai+eivätkö+ne+ole+todisteita+laisinkaan,+vaan+pelkkää+sokeaa+uskoa?”Jos+et+niitä+saa...+No,+mitä+se+meille+kuuluu?”No+kun+te+väitätte+että+todisteta+on,+niin+luulisi+teidän+seisovan+sanojenne+takana.”Me+uskomme,+uskotte+te+tai+ette.”+Joo.+En+näe+mikä+pointti+on+hokea+tällaisia+itsestäänselvyyksiä.”Keskustelemme+tostemme+kanssa+omasta+uskostamme.”Uskon+kohteiden+olemassaolon+perusteet+kyllä+kuuluvat+selvästi+uskosta+keskusteluun.Ja+voihan+nyt+sentään,+et+vastannut+kysymykseen:Miten+aurino,+kuu+ja+tähdet+todistavat+Jumalasta?+Unohdit+kokonaan+perustella+julistuksesi.
  16. "Jos+näet,+niin+olet+saanut+todisteen+Jumalasta."Miten+aurino,+kuu+ja+tähdet+todistavat+Jumalasta?+Unohdit+kokonaan+perustella+julistuksesi."Näin+tulevat+todistetuksi+Jumala+ja+saatana,+Raamatun+kirjoitusten+mukaan."Mä+puhuin+kylläkin+objektiivista+todisteista,+jos+et+sattunut+huomaamaan.+Kyllähän+jokaisessa+uskonnossa+on+näitä+uskontojen+omiin+väitteisiin+perustuvia+todisteita:+on+Koraanin+mukaisia+todisteita+siitä,+miten+Muhammed+on+Allahin+profeetta+ja+on+Veda-kirjojen+mukaisia+todisteita+siitä,+miten+hindujumalat+ovat+olemassa.
  17. ”+Jos+aloittajalla+ei+ole+todistetta+tai+havaintoa+yliluonnollisesta,+se+on+hänen+oma+tragediansa.”Kenelläkään+ei+ole+objektiivisia+todisteita+tai+havaintoja+mistään+yliluonnollisesta,+tai+jos+on,+he+ovat+pitäneet+ne+visusti+piilossa.”Monet+uskovat+kuitenkin+ovat,+yliluonnollisen+omilla+ehdoilla,+pyrkineet+myös+todistamaan+asiaa,+mutta+jos+henkilö+itse+on+hengellisesti+sokea,+uskovat+eivät+voi+asialle+mitään.”Todistus+ei+ole+todiste.+Olen+havainnut+että+uskovaisten+puheissa+”hengellinen+sokeus”+tarkoittaa+sitä,+ettei+ole+valmis+uskomaan+sokeasti+ja+kritiikittä+täysin+perusteettomia+väittämiä.Mutta+jos+jollakulla+on+tarjota+ihan+oikeita,+objektiivisia+todisteita,+niin+mä+en+niitä+torju.+Ei+vaan+kukaan+ole+tullut+tarjoamaan,+vaikka+kovasti+olen+kysellyt.”+Jokaisen+oma+velvollisuus+on+itse+etsiä+ja+selvittää+nämä+asiat+itselleen.”Älä+syytä+ateisteja+siitä,+uskovat+ovat+kyvyttömiä+todistamaan+väitteensä.+Älä+syytä+ateisteja+siitä,+että+jumalasi+on+liian+haluton,+kyvytön+tai+olematon+todistamaan+itsensä+ateisteille.”+Yliluonnollinen+myös+itse+ilmoittaa+itsensä+valitsemilleen+ihmisille.”Jumala+siis+itse+leikkii+kuurupiiloa+ihmisten+kanssa,+ja+sitten+rankaisee+ikuisella+kidutuksella+niitä,+joille+ei+itse+halunnut+näyttäytyä.+Sellainen+rakastava+ja+oikeidenmukainen+jumala.
  18. "Tiede+ei+ole+vielä+päässyt+tietoisuuteen+siittä+mistä+tuo+tyhjä+tila+tuli.,+on+vain+olettamuksia.+Todistetusti+mitään+sellaista+ei+ole+todistettu+joja+kertoisi+mistä+yuo+tyhjä+tila+tul.+"Niin.+Entä+sitten?+Keskustelun+aihe+oli,+että+yliluonnollisesta+ei+ole+(objektiivisia)+havaintoja.+Se,+että+jotain+asiaa+ei+tiedetä,+todistaa+vain,+että+tätä+asiaa+ei+tiedetä.+Tietämättömys+ei+todista+mistään+yliluonnollisesta,+vielä+vähemmän+siitä+jumalasta,+johon+sinä+satut+uskomaan."Eikä+tuon+myöntäminen+vie+tieteeltä+pohjaa+pois+vaan+silläkin+on+paikkansa+ja+tarkoituksensa.+"Aivan.+Tieteessä+myönnetään+avoimesta,+jos+jotain+asiaa+ei+tiedetä.+Se,+että+tiedettä+tehdään+on+itsessään+tietämättömyyden+myöntämistä,+koska+tiedettä+ei+tarvittaisi,+jossa+kaikki+tiedettäisiin
  19. ”+Kristityillä+tulos+on+vain+5+prosenttiyksikköä+alle+sen,+ettei+ole+enää+valtavirtaa.”Huomaatko,+että+linkkaamasi+tutkimus+käsittelee+USA:n+kristittyjä,+ei+kristittyjä+ylipäätänsä.+Vertaat+siis+uskonnollisimpiin+kuuluvan+länsimaan+kristittyjen+mielipiteitä+maallistuneen+Britannian+muslimien+mielipiteisiin.+Ja+silti+eroa+on.+Kun+katsoo+muslimien+mielipiteitä+muslimimaissa+(ks.+linkki+edellisessä+viestissäni),+niin+tulos+paljon+synkempi.”+Meilläkin+asia+oli+sairaus+ja+rikos+50+vuotta+sitten.”Niin,+ja?+Ei++tämä+kumoa,+että+muslimien+valtavirta+suhtautuu+homoihin+paljon+kielteisemmin+kuin+kristittyjen+valtavirta.Muistutus+liittyen+homojen+lailliseen+asemaan.+Maailmassa+on+kahdeksan+maata,+joissa+homoudesta+voi+saada+kuolemantuomion:+Afganistan,+Brunei,+Iran,+Mauritania,+Nigeria,+Saudi-Arabia,+Somalia+ja+Yhdistyneet+Arabiemiirikunnat.+Nigeriaa+lukuun+ottamatta+kaikissa+on+selvä+muslimienemmistö.+Ja+Nigeriassakin+vain+shariaa+noudattavissa+muslimienemmistöisissä+osavaltioissa+homous+on+säädetty+kuolemalla+rangaistavaksi.”+Minä+jo+sisällytin+käsitteen+fundamentalismi,+joten+en+ota+mitään+kantaa+siihen,+onko+käsitys+valtavirtaa+vai+vähemmistöä+islamissa,+juutalaisuudessa+tai+kristinuskossa.”Ja+juuri+tuota+fundamentalismi-mainintaasi+huomautukseni+koski.+Viestistäsi+voi+helposti+saada+sen+väärän+mielikuvan,+että+suhteellisesti+sama+määri+kristityistä+ja+muslimeista+suhtautuisi+homoihin+negatiivisesti.
  20. ”Koska+kirjoittaja+antaa+ymmärtää,+että+muslimit+yksinomaan+ovat+tuota+mieltä+kun+taas+kristinusko+olisi+jotenkin+liberalisoitunut.+"...Muslimit+ajattelevat+YHÄ..."”Mutta+juuri+näin+asia+on,+kuten+lukuisat+mielipidetutkimukset+murskaavasti+osoittavat.+Kristinuskossa+homovastaisuus+ei+ole+valtavirtaa,+islamissa+on.”+Tällä+perusteella+tietämätön+voisi+oikeasti+tehdä+johtopäätöksen+esim.+Päivi+Räsäsen+lausunnoista,+että+hän+on+muslimi.”No+joo,+jos+tämä+tietämätön+on+todella+täysin+tietämätön+maailman+valtauskonnoista+ja+niiden+näkemyksistä.+Seuraavassa+viestissäsi+antamasi+Virtasen+Maija+–vertaus+on+siitä+huono,+että+siinä+ei+tiedetä,+onko+myös+muissa+kylän+suvuissa+littanaan+maahan+uskovia+vai+ei.+Yleensä+ihmiset+tietävät+että+myös+kristityissä+on+homovastaisia.”+Ja+kristityistä+38%+ajatteli+samalla+tavalla.”Niin,+eli+selkeästi+paljon+pienempi+osuus+kuin+muslimeista.+Muuten,+nyt+kun+viittasit+Pewin+tutkimukseen,+niin+tiedätkö+suurtutkimuksen+muslimien+asenteista+vuodelta+2013?+Siinä+haastateltiin+38+000+muslimia+39:stä+maasta,+jotka+olivat+pääosin+muslimienemmistöisiä.+Lukuisien+eri+aiheisiin+liittyvien+kysymysten+joukossa+oli+kysymys+”Onko+homoseksuaalinen+käytös+moraalisesti+hyväksyttävää?”https://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-morality/Suvaitsevaisimmat+muslimit+löytyivät+Ugandasta,+Mosambikista+ja+Bangladeshista.+Ensin+mainitun+maan+muslimeista+12%+piti+homoseksuaalista+käytöstä+moraalisesti+hyväksyttävänä,+mosambikilaisista+muslimeista+11%+ja+bangladeshilaisista+10%.+Lopuissa+yli+kolmessakymmenessä+maassa+muslimeista+alle+kymmenen+prosenttia+piti+sitä+moraalisena.+Azerbaidzanissa,+Tadzikistanissa,+Etiopiassa+ja+Kamerunissa+prosenttiluku+oli+0.
    21. 126 / 259
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt