siare
Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia14 aloitusta · 6650 kommenttia
- "En ollenkaan ymmärrä mistä tähän tuon itserakkaudenkin taaskin keksit, mitä sillä on tekemistä asian kanssa, erikoinen logiikka, jonka haluaisin tietää?"
Siitä, että kerroit, että kokemus on se, jonka perusteella otat varman kannan asiaan. Ei siis todisteet (tai niiden puute), vaan oma, henkilökohtainen kokemuksesi.
"Ei kokemuskaan ole minulle Jumalan asemassa, se merkitsee minulle kuitenkin paljon"
Äsken vielä kirjoitit että et voi olla varma ilman kokemusta.
"kokemus voi olla ihan hassukin, älytön, on minulla sellaisiakin."
Sinulle tuntuu merkitsevän paljon, onko kokemus mielestäsi hassu vai ei. Uskaltaisin väittää, että useimmille merkitsee enemmän, onko kokemus todellisuutta vastaava vai ei.
"Kai nyt kokeneeseen lääkäriinkin luotetaan enemmän?"
Kyllä, koska lääkärin kokemuksen kohdalla puhutaan koulutuksesta ja ammatinharjoittamisen kautta saadusta tietotaidosta, jonka pätevyyden voi arvioida objektiivisesti. Henkisten kokemuksien kohdalla puhutaan asioista, joiden olemassaolosta ei ole tarkistettava näyttöä. Yleensä ihmiset oppivat noin 10. ikävuoteen mennessä, että saa sana voi tarkoittaa montaa eri asiaa.
"Et millään nyt ymmärrä sitä, että olen vaan kiinnostunut näistäkin jutuista"
Miksi sitten tutkimukset asiasta ovat sinulle tuntemattomia? Näyttää olet kiinnostunut asiasta vain, jos se tukee ajatusta kuolemattomasta tietoisuudesta ym.
"sekoitat koko ajan jotain ihmeen uskomista tähän, en minä mihinkään usko"
Nytkö jälleensyntymä ei enää olekaan tosiasia, niin kuin väitti aiemmin? Sinä itse puhut uskonnollisista opeista tosiasioita ja sitten valitat kun minä suhtaudun sinuun uslovaisena.
"Mistä olet oikein saanut päähäsi, että minä rakastan jotain reinkarnaatiota?"
Häh? En mistään. Minä kommentoin sitä, kun sanoit reinkarnaation olevan tosiasia.
"Että se on mulle ihan elinehto?"
En mistään. Enkä ole tuollaista väittänyt. Et lue mitä vastaan ja keksit minulle mielipiteitä. Eikä olisi järkevämpää lukea vastaukseni ja kommentoida niitä?
"Vetelet aika omituisia johtopäätöksiä, karman laki vaan toteutuu niinkin, että se yltää tuleviinkin elämiin, me sovitamme siis väärin tekemisemme eri tavoilla, ihan yksinkertainen logiikka, ja sinun mielestäsi menee jokin pohja silloin täysin jälleensyntymiseltä?"
Lue mitä kirjoitan. Sinä perustelit, että jälleensyntymä on totta, koska karman lain toteutuminen vaatii sitä. Esitit siis jälleensyntymän perusteluksi karman lain. Minä huomautin, että jos karman laki ei ole totta, perusteesi jälleensyntymälle katoaa.
Miksi et lue mitä kirjoitan?
"Jälleensyntyminen on eräänlainen oppikoulu, jossa on eri luokkia...jne."
Taas puhut jälleensyntymästä ikään kuin se on tosiasia, josta tiedetään paljonkin, eikä vain perusteeton uskomus. Turha valittaa kun kutsun sinua uskovaiseksi.
"Jaahas taas, kerroin vaan tarinan kaveristani Harrista"
Et puhunut vain Harrista. Puhuit muistakin OBE-tapauksista, kuten siitä väitetystä tapauksesta, että sokea olis nähnyt OBWn aikana.
"Aivan, kokemus alkaa OBE:na, mutta laajenee siitä sitten joksikin muuksi."
Ei läheskään aina. Usein NDE on pelkkä OBE.
"Mikä ihme se on, mitä sitten?"
Sitä sitten, että sinä väitit, että OBE ei kiinnosta sinua, vaan NDE ja puhuit ikään kuin ne olisivat eri asioita. Tätäkään sinun ei olisi tarvinnut kysyä, jos olisit vaivautunut lukemaan vastaukseni, jota siteerasit. Miksi et lue, mitä sinulle vastaan?
"Kun ihmisen pitää siis olla hyvin lähellä kuolemaa, oikeastaan kuollakin, ja sitä niissä kokeissa ei tietenkään aiheutettu. Sitten kun kokeessa tapetaan ihminen, ja sen jälkeen kysellään, että mitäs koit, jos pystytään, niin pidän koetta parempana."
Aware-tutlimuksessa ei tarvinnut aiheuttaa mitään keinotekoisest, koska siinä tutkittiin aitoja, hengenvaarassa tapahtuneita kokemuksia. Etkö oikeasti yhtään lue mitä sinulle vastaan, kun olen kertonut tästä jo ainakin kahdesti ennen tätä. Miksi et lue, mitä vastaan? - "tunnetko sinä?"
En, mutta ilmiö näkyy esim. siinä, kun ongelma-alueiden asukkaat selittelevät haastatteluissa, että eihän täällä mitään ongelmia ole, kun minä en ole niitä kokenut:
https://www.hs.fi/kuukausiliite/art-2000005472239.html
"En ole kokenut NDE ilmiötä, joten en voi silloin sanoa kuin; voi olla, voi olla olemattakin, fifty-sixty."
Eli olet niin pohjattoman itserakas, että pidät omaa kokemusta todellisuuden mittarina.
"Mielestäni ne vaan selittävät aika kivasti sen, mistä kaikessa tässä voisi olla oikeasti kyse, ne reinkarnaatiotkin, olen jo parikymppisestä saakka ajatellut, että siinä on paljon järkeä, enemmän, kuin vaikkapa kristinuskossa, buddhalaisten käsitykset ovat lähimpänä omia näkemyksiäni, se on oikeastaan lempiuskontoni, jos on ihan pakko sellainenkin nimetä. Dalai Lama on hassu heppu!"
Eli tiivistäen voi sanoa, että, koska ne sopivat siihen, mitä uskot, pidät niitä mahdollisesti tosina. Näyttää että kaikki uskomuksesi pohjaavat toisiin perusteettomiin uskomuksiin ja siihen miten haluaiset asioiden olevan, mutta missään kohtaan näkemyksesi eivät kosketa tosimaailmaa.
"En tiedäkää"
Eli nyt sitten ilmeisesti jälleensyntymä ei enää mielestäsi ole totta, vaan pelkästään jokin mahdollinen selitys? Muistatko, sinä sanoit "Myös reinkarnaatio on täysin totta, miten se karman laki voisi toimia, jos emme synny tänne uudelleen sitäkin sovittamaan."
Jos karman laki onkin vain jonkinlainen mahdollinen selitysmalli, jälleensyntymältä menee peruste.
"Niin, kun en tarkoittanutkaan mitää..."
Sisältö ei vaikuta siihen, että olisit saanut tietää, että artikkeli on kirjoitettu 19 vuotta sitten, jos olisit vaivautunut lukemaan viestini.
" koska en todellakaan välitä OBE-ilmiöstä, se ei merkitse minulle mitään, eikä ole edes mielenkiintoinenkaan, miksei aivot voisi luoda illuusiota siitä, että ihminen katsoo itseään katonrajasta, ihan helppo harha toteuttaa. Siinä ei ole mitään sen kummempaa sisältöäkään."
Keskustelun alussa vielä asia vaikutti sinusta kovasti kiinnostavalta. Nytkö se lakkasi olemasta mielenkiintoinen, kun kävi ilmi että kyseessä ei olekaan mikään yliluonnollinen ilmiö. Tiedonjanosi näyttää sammuvan sillä sekunnilla, kun huomaat että tieto ei tuekaan uskomuksiasi.
Ja erikoiseksi asian tekee se, että NDE:hen hyvin usein liittyy OBE ja OBE:t puolestaan melkein aina liittyvät NDE:hen. Eli ne eivät ole mitään toisensa pois sulkevia asioita, vaan yleensä liittyvät hyvin tiiviisti toisiinsa.
"kun puhumme ihan eri asioista, NDE on se mistä haluan tieteellistäkin tutkimusta, voit tuoda niitä esiin, ei muuta, kiitos."
Olisit saanut esimerkin NDE:tä koskevasta tieteellisestä tutkimuksesta, jos olisit vaivautunut lukemaan viestini. Aiemmin viittasin Wikipedian artikkeliin tutkimuksesta, tässä varsinainen tutkimus:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25301715/
Tuossa tutkimuksessa laitettiin elvytystiloihin ylätasoille testikuvia, joita potilaat eivät voineet nähdä sängyltään/paareiltaan käsin. Mutta, jos kuolemanrajakokemuksen yhteydessä tapahtuneet ruumiistairtautumiskokemukset todella tarjoaisivat tietoa ympäristöstä, ruumiin yllä leijuva henki/tietoisuus/sielu olisi nähnyt kuvat helposti. Yksikään NDE:n kokenut potilas ei maininnut mitään testikuvien olemassaolosta.
En nyt voi kirjoittaa pariin päivään. Palaan asiaan sunnuntai-iltana. - Tämä unohtui:
"laita täsmäkysymys, niin vastaan siihen"
Tässä kysymys, jonka olet väistänyt jo kahdesti:
Oletko sinä sulkenut mielesi siltä mahdollisuudesta, että NDE:t ovat vain aivojen tuottamia hallusinaatioita ja että mitään kuolematonta sielua/tietoisuutta tms. ei ole olemassa? - "Eivät ne mitään insinöörejä ole, vaan viihteen tekijöitä, ei heiltä voi vaatia sellaista."
Miksei voisi? Jos he osaavat käyttää konetta ohjelmaa tehdessä, niin mikä estää heitä altistamasta sen toimintaa kriittisellä tieteelliselle tarkastelulle?
"Eivät ole sitä siis itse keksineet, laitteen voi jostain varmasti ostaakin"
Mikseivät keksijät sitten ole ole altistaneet sitä tieteellisellä tutkimukselle?
"pitäisihän sen liikkua vaikka pitkin huonetta"
Miksi pitäisi?
"Kokonainen kirja on siis kirjoitettu aiheesta, eli juttua riittää vaikka kuinka, osta kirja ja lue se."
Miksi. Esitetäänkö siinä vain väitteitä siitä mitä on nähty, vai esitetäänkä siinä myös todisteet siitä, että näyt todella olivat tosia, eivätkä sotilaiden aivojen tuottama harhaa?
"Kun ne olivat olentojen näköisiä, eivät pelkkää punaista hehkua, ne liikkuivat helikopterin vieressäkin lentäen nahkaisille siivillään, sotilas alkoi ampua niitä paniikissa, mutta luodit siis menivät vaan niiden läpi. Maassa taas liikkui muita samankaltaisia olentoja, viidakossa."
Niin. Toisin kuin sinä, minä luen vastaukset, joita saan, joten sinun ei tarvitse toistaa. Minä en ole väittänyt että he näkivät pelkkää punaista hehkua. Minä väitän, että punainen hehku, jota sotilaat itsessään pitivät pelottavana, oli yksi syy sille, miksi heidän mielikuvituksensa alkoi luoda kuvia olennoista, lentävistä demoneista ja muista. Tätä edisti se, että nuo lämpökamerat olivat epätarkkoja.
"Miksei?"
Ei miksikään. Tuollaista perusteetonta jossittelua voi leikkiä niin paljon kuin haluaa, kunhan ei erehdy luulemaan että sillä on jotain tekemistä todellisuuden kanssa. - "Nyt ensiksi tässä haluan sanoa, että tuossa edellisessä jutussani tarkoitin NDE-kokemusta, en siis OBE-kokemusta, joten nämä menivät siinä sekaisin, en ole niin kiinnostunut siitä OBE-kokemuksesta, kirjoitan koko ajan NDE-kokemuksesta."
NDE:n yleisin muoto on OBE. Ja sinä nimenomaan kirjoitit NDE-tapauksista, joihin liittyi OBE, kuten vaikka Harrin tapauksesta ja siitä syntymäsokeasta. Ja nyt aihe ei enää kiinnostakaan etkä ole kirjoittanutkaan OBEsta?
"Ei voi taas kuin todeta sen, että ilmiö pitää vaan kokea itse, sitten osaa sanoa miten siihenkin oikein suhtautuu, pelkkää spekulointia kaikki ennen sitä."
Olen samaa mieltä. Ilmiön kokemisesta saa tosiaan tietää, miten siihen suhtautuu. Sen sijaan kokeminen ei tuo mitään tietoa siitä, onko kyseessä todella ruumiista irrtallisen tietoisuuden/hengen tms. matka jonnekin vai vain aivojen luoma harha.
"se opeta mistään vielä mitään, ei se muuta ihmistä miksikään, toisin kuin NDE."
Nuo AWAREssa tutkitut OBE:t olivat NDE:itä. Tutkimuksessa paljastui, että vaikka kuinka selitellään, että aistit toimivat äärimmäisen hyvin ilman ruumiin kahleita, todellisuudessa NDE:n aikana henkilöt eivät nähneet ympäristöään, koska yksikään ei kertonut nähneensä testikuvia, joiden olemassaolosta eivät tienneet ja jotka oli aseteltu niin, että ruumiin yllä leijuva henki olisi ne nähnyt. - "Toki kaikki riippuu tilanteestakin, kysymys olikin enemmänkin kirjaviisaudesta, ja kokemuksesta, kumpi niistä menee yleensä toisen edelle?"
Hahmotuskyvyttömillä ihmisillä oma kokemus menee edelle, esim. Kun joku kertoo heille, että tupakointi lisää huomattavasti keuhkosyövän riskiä, he vastaavat "minä olen tupakoinut koko elämäni, eikä minulla ole keuhkosyöpää, joten väite ei ole totta".
"Ehkä siksi aivot voivat meitä joskus huijatakin, mihin en itse täysin kuitenkaan oikein usko, että NDE olisi pelkkä aivojen synnyttämä illuusio."
Millä perusteella ajattelet näin? Jos oikein ymmärsin, perustat näkemyksesi kehäpäätelmään, että koska ihmiset kertovat NDE:istä, uskot että nämä kertomukset ovat totta.
"Selitys sille, että uskovat kokevat omia kokemuksiaan, on se, että he kokevat kokemuksen sellaisessa muodossa, joka sopii heille, heidän käsityksiinsä, koska he kokevat sen miellyttäväksi itselleen"
Mistä tiedät, että kristinuskon mukaiset NDE:t eivät edusta asian todellista laitaa, ja jälleensyntymäuskon mukaista kantaa edustavat NDE:t ovatkin vain henkilölle sopivaa muotoon muokkautuneita?
"Myös reinkarnaatio on täysin totta, miten se karman laki voisi toimia, jos emme synny tänne uudelleen sitäkin sovittamaan."
Eli perustelet jälleensyntymän tarpeellisuuden karman lailla. No mistä tiedät että karma laki on todellinen ilmiö?
"Kukaan ei siis sovita tekojamme puolestamme, se on illuusio, johon lapsellisemmat uskovat."
Ja ajatus siitä, että kuoleman jälkeen on lisää elämiä, jossa tämän elämän teot voi sovittaa, edustaa toista lapsellista uskomusta.
"Mitään lopullista tietoa en ole vielä mistään löytänyt"
Et ole löytänyt edes perustason yleistietoa tutkimuksesta.
"sinä ilmeisesti löysit ne jo 19 vuotta sitten"
Ei, vaan tuo tutkimus on tehty silloin, kuten olisi selvinnyt sinullekin, jos olisit vaivautunut lukemaan vastaukseni.
"minua ne jutut eivät vielä oikein vakuuttaneet. Lähinnä spekulointia niistä hapenpuutteista, sun muista."
Ei tuossa tutkimuksessa spekuloida hapenpuutteella. Ja miksi muuten hapenpuute on mielestäsi huono selitys? Siksikö että se ei sovi haihatteluusi kuolemattomasta tietoisuudesta/sielusta tms.?
"Jos tieteen on vaan aika vaikeaa tutkia, ns. yliluonnollista,"
Väitteitä yliluonnollista on tutkittu, ja joka kerta on lopputulos on ollut se, ettei yliluonnollisesta ole mitään viitteitä.
"Joku vanha linkki ilmeisesti jossain, et ole tainnut ainakaan tähän ketjuun laittaa sitä?"
Etkö yhtään lue vastauksia, joita kirjoitan? Olen laittanut sen jo kaksi kertaa tähän viestiketjuun. Laitetaan nyt kolmannen kerran:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070010
"kantani on kuitenkin se, että ilmiötä ei tunneta vielä kunnolla, oli siinä linkissä mitä oli."
Eli olet päättänyt kantasi jo ennen tutkimukseen tutustumista. Ja väität vielä itseäsi tiedonjanoiseksi.
"jonkun olisi pitänyt sanoa, että juttunne ovat pelkkää huuhaata, mutta missä ne sanojat ovat?"
Esim. juuri siellä kommenttikentissä. Tai tällaisilla palstoilla.
"Eli jotain tiettyä aivoaluetta stimuloimalla, sen pitäisi kyllä tapahtua. mutta ei tapahtunutkaan?"
Nimenomaan tapahtui: stimulaatiolla saatin toistuvasti aikaiseksi OBE.
"Ehkä ilmiötä ei vaan voi keinotekoisesti tuottaa, jos se vaatii jonkin yliluonnollisen tekijän, joka ei salli sitä, että ilmiö tehtäisiin keinotekoisesti?"
Minä puhun siitä, miten tutkimuksissa on saatu keinotekoisesti aikaiseksi ilmiö, ja sinä käännät sen niin, että ilmiötä ei voi saada aikaan keinotekoisesti. Luetko sinä yhtään mitä minä kirjoitan?
"Sehän on yliluonnollinen kokemus."
Eikä ole, vaan luonnollinen, kuten tuo tutkimus todisti. - "raamattua, jossa oli paljon profeettoja"
Mutta et silti kyennyt antamaan edes yhtä ainoaa esimerkkiä. Ilmeisesti itsekin tiedostat, että Raamatun profetiat ovat surkeita. Esim. koska evankeliumien kirjoittajat tiesivät, mitä messiaalta odotetaan, he tietenkin osasivat kertoa, esim. ettei Jeesuksen luita murrettu, niin että ennustus toteutui. Matteuksen teksi aasilla ratsastamisesta paljastaa, että hän on käyttänyt kreikankielistä Vanhan Testamentin käännöstä, Septuagintaa, eikä hepreankielistä Raamattua, sillä Matteus kopioi Septuagintassa olevan virheen (siitä että aaseja on kaksi) tekstiinsä. Tai sitten "ennustukset" ovat ympäripyöreitä "tulee sotia / maanjäristyksiä / pikkaajia", jotka sopivat mihin aikaan tahansa. - "Helpottiko asiaa?"
Hieman. Kalkkikivi on helpompi työstää kuin marmori.
"Vai oliko yhä melko urakka?"
Oli
Mutta ilmeisesti olet kanssani samaa mieltä siitä, että aloittaja on aivan väärässä myös muissa kuin kalkkikiveä koskevissa väitteistä, joista huomautin. - Mikä kaikki muu Vuorisaarnassa on kuvakieltä, jota ei pidä ottaa kirjaimellisesti? Kuuluuko toisen posken kääntäminen samaan sarjaan?
Mutta olemme siis ilmeisesti samaa mieltä siitä, että "taivaan valtakunnan moraalissa" löytyy parannettava. Ainakin päätellen siitä ettet huomauttanut mitään muista kirjoitukseni osista kuin viimeisestä lauseesta.
Et muuten vastannut kysymykseen. Ilmeisesti uskovalle on liian kova paikka sanoa, ettei toimi Jeesuksen neuvon mukaan, vaikka pitäisikin neuvoa vain kuvakielenä. - Nyt ilmeisesti enää olekaan sitä mieltä että Jeesuksella on täydellinen moraali sen jälkeen, kun vuomautin että perheen vihaaminen on huonoa moraalia. Nyt täydellinen moraali löytyykin enää yleisinhimillisiä neuvoja sisältävästä vuorisaarnasta, ei kaikista Jeesuksen opetuksista.
Ainakin yksi parannettava kohta vuorisaarnasta on: kehoitus olla huolehtimatta huomisesta. Nykyisessä yhteiskunnassa se tarkoittaa, että muut joutuvat kantamaan vastuun ja näkemään vaivaa tämän yhden siivelläeläjän elättämiseksi. (Ja jos Jeesus on Jumala ja täten kaikkitietävä, hän valehtelee moraalittomasti väittäessään että taivaan linnut eivät kerää varastoja)
Revitkö muuten sinä irti viettelevät silmäsi ja raajasi niin kuin Jeesus vuorisaarnassa neuvoo? - Tämä keskustelunaloitus käsittelee kreationisteja. Olemme kreationismi-palstalla. Miksi käännät puheen evoluutioon?
- "Kai sitä laitetta voi kuka tahansa tutkia, sen kun tutkijakin ostaa sen kameran, ja alkaa tutkia sitä?"
Älä venkoile. Kyse ei ollut muista, vaan niistä jotka tekevät Aavedata-ohjemaa.
Mikseivät he tee testejään valvotuissa olosuhteissa? Miksi he tyytyvät käyttämään laitettaan vain osana viihdeohjelmaa eivätkä altista keksintöään tieteellisesti testattavaksi? Sinä väistit kysymykseni kääntämällä asian niin, että kysyit minun näkemystäni. Voitko nyt kertoa minkä itse ajattelet olevan syy?
"Varmaan joku on sitä jossain jo tutkinutkin."
Miksei tuloksia ole julkaistu? Siksikö ettei niitä saatu?
"Ja kun sitä käytetään ohjelmassa vielä niin vähän, niin ilmeisesti ohjelman tekijätkään eivät pidä sitä niin oleellisena laitteena."
Ei se, miten oleellisena tai epäoleellisena he sitä pitävät, vaikuta millään lailla siihen toimiiko se vai ei.
"Kuvaan tulee siis tikku-ukko, joka saattaa jonkin verran liikuttaa vaikka kättään, mutta aika palkoillaan se yleensä pysyy, ja sitten katoaa jonnekin."
Niin. Sinä kerroit tämän jo. Miksi katsoit tarpeelliseksi toistaa sen? Jos laite toimii, se on ihan se ja sama, millä lailla se mittaustuloksen ilmaisee.
"Yhdysvaltain armeija lopulta korvasi punaiset yönäkölasit vihreän sävyisillä malleilla, jotka tarjosivat paremman selkeyden eivätkä tuottaneet aavemaista punaista hehkua"
Ja tuossahan se selitys ilmiölle tuli: siis punaista näkymää jo itsessään pidettiin aavemaisena eikä kuva ollut selkeä. Ei siis ihme, että stressaavissa olosuhteissa ihmiset alkoivat nähdä omiaan. Henkien ym. näkeminen olo seurausta kaikista näistä seikoista.
Sanot että etsit rationaalista selityksiä, mutta noin ilmiselvää asiaa et sitten tullut miettineeksi. - "Muuttuisiko jokin muukin muuten elämässäsi?"
Ei, kuten jo vastasin. Miksi kysyt kysymyksiä, jos et lue vastauksia?
"Miettisitkö tekojasi enemmän, vai mitä?"
En
"Kunhan vähän provosoin teitäkin, tai paremminkin haastan"
Mit provosoivaa tai haastavaa on kysyä itsestäänselvästä asiasta? - "Kyllä uskoisin, että sinäkin uskot kokemuksiisi, jos kokemuksesi on ristiriidassa tietosi kanssa, niin kumpaa seuraat?"
Riippuu tilanteesta. Kun tuttava, jonka tiesin tulevan poikkeuksetta myöhässä, tulikin ajoissa, uskoin kokemukseeni ennemmin kuin tietoon, joka osoittautui vääräksi. Kerran olin lähellä ajaa kolarin, kun olin liittymässä tielle. Katsoin oikealle, ja siellä oli tyhjää tietä monta sataa metriä, katsoin vasemmalle, eikä sieltäkään tullut ketään, joten lähdin liikkeelle. Saman tien huomasin, että aivan kohdallani oikealla olikin kuin tyhjästä ilmestynyt auto ja jarrutin äkkiä. En usko, että aikaisempi kokemukseni tyhjästä tiestä oli oikea, vaan kyseessä varmastikin oli se, että oikealle katsoessa auto oli jäänyt silmän sokeaan pisteeseen. En usko että auto teleporttautui siihen sen sekunnin aikana, kun katsoin vasemmalle.
"jos Harri kaverinikin sanoi, että koki OBE ilmiön lapsena, niin en ala vastaan väittämäänkään"
En minäkään alkaisi väittää vastaan. OBE:to ovat todellisia kokemuksia. Mutta jos Harri alkaisi väittää että kyseessä oli se, että hänen sielunsa todella oli ulkona hänen ruumiistaan, eikä kyseessä ollut vain hänen aivojensa tuottama kokemus, joka ei vastaa todellisuutta, väitteisiin vastaan.
"pitäähän aivoillakin olla jokin syy siihen, miten se toimii?"
Ja se syy on mitä luultavimmin aivokemiaan tai hermosignaaleihin tms. liittyvä asia.
"Onhan niissä jutuissa ihan järkeäkin, että emme ole minkään sattuman varassa, kaikella on tarkoitus, tietoisuus jatkuu, emme katoa mihinkään, eikös se ole ihan ok silloin?
Ongelma tässä on vaan että tuollaiselle ei ole todisteita.
"Jotain järkeähän tässä kaikessa pitää olla"
Miksi pitää? Siksikö että maailman tulisi toimia niin kuin sinä haluat?
"ja NDE antaa aika paljon kuitenkin vastauksia ja järkeä sille miksi täällä olemme."
Aivan, tulee paljon aivan ristiriitaisia vastauksia, toiset sanovat että NDE todistaa sen ettei ole Jumalaa, toiset sanovat että ne todistavat nimenomaan kristillisen opin taivaasta ja helvetistä.
"Minusta se on siis aivan järkevä selitys tälle olemassaolollemme"
Ja mikä se selitys on?
"En voi todeta teille skeptikoille muuta kuin, että sitten kun itse koette, niin tiedätte ehkä paremmin,"
Niin, siinä saisi tietää miltä kokemus tuntuu. Mutta ei se toisi mitään tietoa siitä, onko kyseessä todella aito sielun siirtyminen ruumiista eikä vain aivojen tuottama harha.
"Pitäisihän heitäkin olla pilvin pimein, mutta missä he ovat?"
En tiedä
"Skeptisyys on toki välttämättömyys, mutta mielestäni menee sekin joidenkin kohdalla hieman liian pitkälle, että menee sinne pakkomielteen puolelle jo sekin."
Ei siinä ole mitään pakkomielteistä, että ei usko sokeasti perusteettomia väitteitä. Se on tervettä järkeä.
"Asiat kielletään vähän kieltämisen ilosta, kuin mistään muusta, on hauskaa kieltää asioita, joihin hölmöläiset uskoo, ehkä niinkin."
Taas epärehellisesti ohitat täysin sen, millä perusteella ihmiset, jotka näihin eivät usko, perustelevat epäuskovaan. Epäusko on edelleenkin johtopäätös todisteiden puutteesta. Se ei muuta miksikään vaikka kuinka valehtelisit "kieltäjien" motiiveista.
"Ei tiedonjanoni nyt sammunutkaan ole"
Vaikea uskoa, kun et ole 19 vuodessa saanut tietosi että OBEja voi aiheuttaa keinotekoisesti. Et edes lukenut linkkiäni, josta nopealla silmäilyllä asia, jota alempana kysyt, selviäisi. Et myöskään ole onnistunut saamaan tieteenteon alkeellisia periaatteita.
"En julista, en saarnaa, kyselen vaan ihmisiltä, että mitä mieltä oikein olette?'
Kyselet muilta sinulle osoitettuja kysymyksiä pakenet toistuvasti. Etkä lue sinulle annettuja vastauksia.
"Miten niitä aivoja stimuloidaan NDE: n kohdalla?"
Stimuloimalla elektrodityynyillä oikean ylemmän ohimolohkon takaosaa. Kuten siinä linkkaamassani tutkimuksessa luki.
"Mitäs tuumaisit, jos tiede sanoisi jonain päivänä, että tietoisuus ei kuole, olisitko iloinen, vaiko pettynyt"
En kumpaakaan. Olisin yllättynyt, sillä mikään tähän mennessä saatu seikka ei tue tuollaista.
"Tehokkain keino kun olisi siis mielestäni jotenkin tappaa ihminen, ja sitten herättää hänet taas jotenkin henkiin, mutta eihän kukaan sellaista koetta halua tehdä."
Ei niin ja se olisi tarpeetonta, kun lähes 20 vuotta on ollut käytössä yksinkertaisempi menetelmä.
"Muistaakseni 20% ihmisistä kokee sydämen pysähdyksessä näitä ilmiöitä"
Juuri näitä tutkittiin siinä aware-tutlimuksessa, jonka mainitsin myös edellisessä viestissäni. Ja lopputulos oli että ei ollut mitään viitteitä, että OBEn aikana voisi saada varmaa tietoa ympäristöstä.
"Suhteellisuusteoriakaan ei ole lopullinen"
Ei tietenkään ole. Lopulliset totuudet eivät edelleenkään kuulu tieteeseen. Ei se ole muuttunut miksikään sen jälkeen kun eilen huomasin siitä.
"etkös sinäkin olisi mielelläsi tiedeuskova, onhan siinä paljon enemmän järkeä, kuin muussa uskomisessa."
En olisi. - "Miksi tääainen hetken pyrähdys, kun ihmisiä oli hajallaan yli maapallon, ja vain muutamia?"
Ei miksikään. Ei ihmiskunta hypännyt rosumajoista Gizan pyramideihin, vaan niitä edelsi Egyptissä tuhansien vuosien kehitys kivenkäsittelyssä ja satojen vuosien kehitys kivirakentamisessa, jota puolestaan edelsi tuhansien vuosien kehitys savitiilirakennukseasa. Eikä maailmassa ollut muutamia ihmisiä pyramidien rakennusaikaan, vaan pienetkin arvioit pelkästään Egyptin silloisesta väestömäärä sitä ovat yli miljoonan. Eikä graniitintyöstötaito kadonnut mihinkään, vaan jatkui pitkälle roomalaisajalle asti. Eikä Gizan pyramideissa edelleenkään ole käytetty marmoria, niin kuin sinulle on monta kertaa huomautettu, mutta ilmeisesti tämä on sinulle erityisen rakas vale. - "Selitä tuo evoluutiolla jos osaat!"
Helppoa. Linnut ovat lintuja siksi että ne ovat perineet yhteiset ominaisuutensa yhteiseltä kantamuodosta.
"Miksi lintuja tulisi olla vain yhtä lajia?"
Ei miksikään. Kukaan ei ole väittänyt että lintuja tulisi olla vain yhtä lajia.
"Mikä on ongelmasi?"
Ongelma on kreationistien, ei anonyymin.
"Miten paljon ne malarialoiset pyrkivät levittämään geenejään?"
Paljon. Ne lisääntyvät sekä suvullisesti että suvuttomasti.
Palstan aihe on kreationismi. Kommentoimasi viesti käsitteli kreationismia. Miksi käännät puheen evoluutioon? Täällä jotkut ovat valittaneet, miten "evolutionistit" puhuvat jatkuvasti evoluutiosta ja haittaavat keskustelua palstan aiheesta. Oletko sinä tällainen evolutionisi? - Sepä hyvä.
Huomautatko toisille kreationisteille koskaan asiasta.
"Evoluutioteoria on totta ja selittää kymykset, vastaa niihin tieteellisellä tarkkuudella."
Miten Jumala uskosi mukaan loi maailman? Onko vedenpaisumus mielestäsintositapahtuma? - "Kaikenlaisia laitteita vaan keksitään, onhan niitä ennenkin ollut"
Niin keksitään, mutta kertaakaan uusi keksintö ei ole osoittanut yliluonnollista selitystä todeksi.
"Kirilian kamera tulee nyt heti ensiksi mieleen, sehän oli aluksi jotain aivan maagista, auroja sun muuta, mutta ei ole enää."
Ei niin, koska kävi ilmi, että kirliankuvauksen lopputuloksena kuvakohteissa näkyvä hohde ei ole auran tai elinvoiman, vaan koronapurkausten aiheuttama.
"Pari samanlaista laitetta voisi olla vielä varmuuden vuoksi, toinen kuvaa jostain toisesta kulmasta, kuin toinen."
Mikseivät he siis tee näin valvotuissa olosuhteissa? Miksi he tyytyvät käyttämään kohdettaan vain osana viihdeohjelma eivätkä altista keksintöään tieteellisesti testattavaksi? Sinä väistit kysymykseni kääntämällä asian niin, että kysyit minun näkemystäni. Voitko nyt kertoa minkä itse ajattelet olevan syy?
"En muista missä se ohjelma oli, jossa oli asiasta juttua, täällä netissä aika varmasti, siinä vaan mainittiin, että laitteessa näkyi jotain kummallista, ja pelottavaakin."
Eli jossain YouTuben videossa vaan esitettiin perätön väite ja sinä uskot sen sokeasti?
"Jep, teinkin omat teoriani siitä, mikä voisi olla pelottavaakin, ja ensiksi tuli mieleen tuo, että se voisi näyttää kuolleiden sotilaiden henkiäkin, mikä muu sitten voisi olla niin pelottavaa?
Jos se näyttikin vaikka ns. demoneita?
Sekin olisi varsin pelottavaa.
Aika vaikeaa keksiä mitään oikein todella pelottavaa, nämä kaksi nyt vain tulivat lähinnä mieleeni ensiksi."
Häh? Eihän sillä ole yhtään mitään väliä mikä jokin mukamas varhaisissa lämpökameroissa näkynyt pelottava asia on. Riippumatta siitä mikä punaisen väärävärikuvan tuottavista lämpökameroissa olisi näkynyt, sama näkyisi kaikissa muissakin lämpökameroissa. Riippumatta siitä, minkä värisen väärävärikuvan lämpökamera tekevät, ne kaikki kuvaavat tismalleen samaa infrapunasäteilyä. Se, millä vääräväreillä infrapunasäteily havainnollistetaan ihmissilmälle, on yhdentekevää. Lopputuloksena on aina vain ihmissilmälle näkyväksi tehty kuvaus samasta infrapunasäteilystä. Ei tuo muutu miksikään, vaikka väitetysti nähty asia olisi demoni eikä kuolleen sielu. - "Toistan koko ajan sitä, että todisteet, ne ihmisten kokemukset eivät vain kelpaa"
No eivät tietenkään kelpaa, koska juuri näille kokemuksien todenperäisyydelle pitäisi olla todisteita. Kun minä kysyn, että mikä todistaa, että ihmisten kokemukset ovat todella aitoja osoituksia ruumiista irrallisesta sielusta, niin sanot että kokemukset ovat todiste. Tuo on kehäpäätelmä.
"etkä pysty ilmeisesti edes myöntämään sitä, että ilmiö saattaa olla mahdollinenkin"
Tuo on täysin olemassa oleva ilmiö. Sen sijaan siitä, että kuolemanrajakokemukset todistaisivat ruumiista irrallisena sielun, tietoisuuden tms. olemassaolon, ei ole mitään viitteitä, vaikka periaatteessa se olisi mahdollista.
"minä olin sellainen lapsena, että halusin tietää kaiken kaikesta, tiedonjanoni oli aivan valtava"
Kovin valitettavaa että tuo tiedonjano vaikuttaa sammuneen.
"Olihan siinä, että joku tutkija oli kirjoittanut kirjankin jutun ympärille"
Niin siinä oli. Ei tarina muutu se todemmaksi siten, että siitä tehdään kirja.
"skeptisyytesi tuntuu jo hieman pakkomielteiseltä. Ihminen voi mennä skeptisyydessäkin liian pitkälle, vai voiko, mitä mieltä olet?"
Voi varmaan. Mutta se, ettei usko sokeasti perusteettomia väitteitä, ei ole mitään pakkomielteistä skeptisyyttä vaan tervettä järkeä.
"Kyllä se voidaan tsekata, jos henkilö kertoo vaikka siitä, mitä hänen ympärillään tapahtuu, kun hän on elottomassa tilassa, miten häntä yritetään elvyttää, sun muutakin."
Niinhän sitä voisi, jos näin oikeasti tapahtuisi. Asiaa on tutkittu: Human Consciousness Project teki Aware-tutkimuksen, jossa he laittoivat elvytystiloihin ylätasoille testikuvia, joita potilaat eivät voineet nähdä sängyltään/paareiltaan käsin. Mutta, jos ruumiistairtautumiskokemukset todella tarjoaisivat tietoa ympäristöstä, ruumiin yllä leijuva henki olisi nähnyt kuvat helposti. Yksikään OBE:n kokenut potilas ei maininnut mitään testikuvien olemassaolosta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Consciousness_Project
"Jotkut sanovat pystyneensä lukemaan ihmisten ajatuksiakin"
Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa. Ajatustenlukukyky olisi helppo osoittaa todeksi, mutta jostain syystä ne, jotka mukamas kykenevät siihen, eivät tee sitä.
"Sinun mielestäsi tyhjiä väitteitä, minun mielestäni eivät välttämättä."
Onko näiden väitteiden tueksi siis jotain näyttöä? Voiko niiden paikkansapitävyyden jotenkin tarkistaa?
"minulla ei ole asiasta varmaa tietoa, eikä muuten taida olla edes tutkijoillakaan, ainakaan vielä, voit toki antaa linkin, jossa ilmiö todistetaan aukottomasti harhaksi."
Ei tuollaisia linkkejä ole. Ei tiede mene niin, että asioita todistetaan ei-oleviksi. Väität olleesi valtavan tiedonjanoinen, mutta et näytä olevansa selvillä edes tieteenteon perusteista.
"Siis miten niin aiheutettu"
Stimuloimalla tiettyjä aivoalueita
"missä sellaista on ollut"
Esim. tässä tutkimuksessa jonka linkkasin eilen:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070010
Etkö lue sinulle annettuja vastauksia?
"onko koehenkilöt tapettu ja herätetty henkiin,"
"miten hitossa tällaista asiaa voidaan tutkia?"
Stimuloimalla aivoja
"Tutkijoilla on se hapenpuuteteoriansa, onko ihmisille aiheutettu hapenpuute?"
Ei ole
"Ei niin epäeettisiä kokeita voi edes tehdä."
Eikä ole tehtykään
"Mitään lopullista tieteen totuutta en ole asiasta siis löytänyt"
Mistään asiasta ei ole löytynyt lopullista tieteen totuutta. Lopulliset totuudet kuuluvat uskontoon, eivät tieteeseen.
"Sitten kun koet, niin jotain ehkä saatat jostain tietääkin, rationalisoit, että ehkä aivosi vain temppuilevat, ehkä niinkin. mene ´ja tiedä!"
Sepä se. Sitä ei usein oikein voi itse tietää kärsivänsä harhoista. Siksi omiin kokemuksiin ei kannata luottaa sokeasti.
"Mitä se elämässäsi muuten muuttaisi, jos saisit varman tiedon siitä, että kokemus on todellakin aito?"
Ei käytännössä mitenkään
"Menisikö oma maailmankuva uusiksi?"
Kyllä
"Mietitkö koskaan sitäkään?"
Toisinaan, kun joku vastaavissa keskusteluissa kysyy vastaavia kysymyksiä.
"Ei kaikkitietävää ihmistä ole olemassakaan, joten asiaa tuskin tarvitsee sen enempää edes pohtia"
Miksi sinä sitten katsoit tarpeelliseksi kysyä olemmeko me "ateistit niin täydellisen varmoja kaikesta, että tiedätte kaiken kaikesta"? - "Niin, sanopa sinä se!"
Eiköhän järkevin ja ilmeisin selitys ole se, että he itsekin tietävät, että tuo toimii vain viihtellisen ohjelman osana, jossa jotkut herkkäuskoiset voivat ottaa sen todesta, mutta todellisessa se ei kestä kriittistä arviointia.
"Ei se tikku-ukko siinä ruudulla taida oikein vielä vakuuttaa tiedeihmisiä, vähän tarkempaa kuvaa pitäisi olla."
On ihan sama, miten laite ilmaisee mittaustuloksen. Vaikka se tuottaisi miten korkearesoluutioisen ja tarkan kuvan tahansa, se olisi merkityksetöntä, jos muut eivät saisi samoja tuloksia toisilla samanlaisilla laitteilla samanlaisista kohteista. Sinä kiinnität huomiosi siihen, miten laite ilmaisee mittaustuloksen, kun oleellista olisi se, mitä laite mittaa ja miten.
"Vietnamin sodan aikaan kehitettiin ensimmäinen pimeänäkölaite, joka näytti punaisen sävyinä kaiken, nykyisethän näyttävät vihreän sävyisenä kaiken."
Nykyiset näyttävät yleensä mittaustulokset monivärisenä tai mustavalkoisena.
"Se ensimmäinen laite oli näyttänyt jotain niin outoa, ja ilmeisesti pelottavaakin, että se piti muuttaa"
Mistä tiedät tämän?
"näyttikö se mahdollisesti näkymättömiä henkiä?"
Tuskin. Muunkaanlaiset lämpökamerat eivät näytä henkiä. Se on ihan sama, minkä värisenä lämpökamera näyttää mittaustuloksen. Se mittaa joka tapauksessa infrapunasäteilyä, josta se tekee väärävärikuvan, jotta ihmissilmä voi tulkita mittaustulosta. On täysin yhdentekevää mikä tai mitkä värit valitaan väärävärikuvaan. Jos lämpökameran punaisessa väärävärikuvassa näkyy jotain, sama näkyisi myös vihreässä, moniväerisessa tai mustavalkoisessa lämpökamerakuvassa.
Sinä todellakin näytät uskovan sokeasti monet henkimaailman liittyvät väitteet. Aivan alkeellinen perustieto lämpökameran toiminnasta riittää osoittamaan että juttu punaisen väärävärikuvan näyttämistä hengistä on perätön.
"Kun sotilaat kuolivat, niin kuvassa näkyi edelleenkin jotain, joka eli ja liikkui edelleenkin, vaikka sotilas makasi kuolleena maassa."
Onko tämä todettu tapaus, vai vaan perätön väite?