- Siellähän on runsaasti ihan selväsi sanottuja ristiriitaisuuksia,eikä vain tulkinnoista johtuvia.
Otetaan nyt vaikka ukko-Nooa -tarina: Kuinka monta eläintä per laji arkkiin piti ottaa? - Miten se voi olla totta, jos se on itsensäkin kanssa erimieltä monista asioista?
- Markuksen evankeliumi on muiden evankeliumien pohjana, ja Markuksen evankeliumin luotettavuus ainakaan tositapahtumien kuvaajana on hyvin kyseenalainen. Sen pohjalta rakennettujen muiden kertomusten luotettavuus on vielä heikompi.
Oletko Päivi kenties erimieltä? Ovatko evankeliumit luotettavia kuvauksia jostakin, vai fantasiakertomuksia? - Hitleristä on, kuten hyvin tiedät, runsaasti aikalaisdokumentteja, silminnäkijäkertomuksia ja muuta materiaalia. Mukana niin luotettavia kuin epäluotettaviakin, tarkkoja kuin epämääräisempiäkin kertomuksia ja todistusaineistoa. Näistä voidaan kiistatta todistaa Hitlerin olemassaolo kuin tämän melkein koko henkilöhistoriakin. Aivan totta, että Hitlerin kuolemasta on ristiriitaisia kertomuksia, mutta myös itsemurhasta kertovia silminnäkijäkertomuksia. Viittaamasi suusanallinen tieto on kuitenkin silminnäköijöiden kertomaa ja sen pohjalta pian dokumentointua - ei suinkaan monen sukupolven päästä vahvitamattomien, lähteettömien kuulopuheiden perusteella kehiteltyjä tarinoina.
Jeesuksesta, ja vielä vähemmän tarinoiden väittämästä kuolemasta ja siihen liittyvistä tapahtumista ei ole yhtään aikalaiskertomusta eikä edes viitteitä silminnäkijäkertomukseen tarinoiden taustalla.
Olisit voinut yrittää keksiä paremmankin esimerkin, mutta loppuasetelma jeesuksen olemassaolon todisteiden puutteesta ei muutu mihinkään. - Tuohonpa juuri haluaisinkin kuulla kannanoton. Pahoin pelkään, että kuviolla haettaan "kulttuurin ja perinteiden" varjolla kaikille pakollista virsikasvatusta, kun tätä perustellaan sillä, että kyse ei mitenkään ole uskonnon harjoittamisesta tai tunnustuksellisesta toiminnasta.
Uskontopakko kirkkoon liitetyille lapsillekin on jo tarpeeksi kyseenalainen käytäntö. - Merja, keroitsitko mikä on virsien yhteiskunnallinen merkitys, miksi lasten tulisi opetella uskonnollisia lauluja kaikissa mahdollisissa oppiaineissa?
Eivätkö virret kuulu kirkkoihin ja uskonnon harjoittamiseen? Mikä olikaan luterilaisen kirkon tulkinta virsistä?
Ovatko tällaiset uskonolliset laulu- ja näytelmätilaisuudet uskonnonvapauden mukaisia? Onko lapsilla mahdollisuus aidosti, ilman painetta opettajilta ja koulukavereilta kieltäytyä osallistumsta? Kuuluuko kaikkien, joiden vanhemmat nimellisesti kuuluvat kirkkoon osallistua, entä kirkkoon kuulumattomien?
Entä jos korvaat edellisestä virret vaikka buddhalaisilla lauluillla ja tarinoilla, tai islamilaisilla, tai krishanalisilla? - No tämän on hyvä. Vapaaehtoinen tilaisuus, vapaa-ajalla. Jokainen saa osallistua tai olla osallistumatta virsien veisuuseen. Ihan niinkuin uskonnonvapauteen kuuluukin. Pidetään ne virret siellä vapaehtoisissa tilausuuksissa jatkossakin, ja annetaan koulupäivien olla vapaita virsein veisuusta, allahin kumartelusta, krishna-lauluista ynnä muista.
- " darwinistisen evoluutioteorian opetuslapsia, puhtaita ateisteja jotka näkivät vain voimakkaimpien perimän oikeuden selvitä."
Evoluutioteoria tai darwnismi, kuten sitä joskus halutaan nimittää, ei missään kohden edellytä voimakkaimman selviytymistä. Tuo on puhtaasti ymmärtämättömuutta ko. teoriasta tai tahallinen,muiduin motiivien pohjalta tuleva väärinymmärrys.
Evoluutioteorian mukaan ympäriistöönsä parhaiten sopivat (engl. "fittest" =/= "strongest") ja sopeutuvat lajit selviävät muita paremmin ja yleistyvät. Joskus parhaiten sopiva ja sopeutuva on se voimakkain, joskus pienin,hintelin ja vähäruokaisin.
"Tuoreimpien tietojen mukaan Hitler..."
Mistä nämä tiedot ovat tulleet, ja missä näihin voisi tutustua? - Juuri näin. Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean valtiojohdon tekojen motivaattorina ei ole ollut ateismi, vaan muut aatteet ja tavoitteet.
- " Goebbels wrote that Hitler was "deeply religious but entirely anti-Christian."
Syvästi uskonnollinen, mutta kristinuskon vastainen tuon mukaan siis. Ei siis ateisti.
Muutenkin totalitaarisissa valtioissa, kuten Hitlerin Saksassa, Neuvostoliitossa, Pohjois-Koreassa, Kiinassa jne. uskonnollinen kuvasto on korvattu puolueen ja aatteen kuvastolla ja mytologialla. Omilla riiteillä ja kuvastolla on vain kaapattu ihmisten uskonnollisuutta palvomaan uskonnon sijasta puoluetta. Ateismia tämä ei ole. - "Tosin luultavasti Bethlehemin-matka on lisätty, koska messiaan piti ennustusten mukaan syntyä siellä"
Eikä tämä ole evankeliumien kohta, joka on kirjoitettu vain että voitaisiin sanoa jonkin hämärän vanhan testamin ennustuksen toteutuneen.
"Juutalaisilla olisi ollut, mutta he tyytyivät vain väittämään, että opetuslapset varastivat Jeesuksen ruumiin haudasta"
Tämä onkin paljon uskottavampaa kuin raamatun versio.
Paavalin kirjeistä kuitenkin vielä, että vanhimmaksi ajoitettuna uuden testamentin teksteistä, olisi luultavaa että tässä päästäisiin lähimmäs silminnäkijätietoja Jeesuksen elämästä - ainakin paljon paremmin kuin paljon myöhemmin kirjoitettuissa evankeliumeissa. Silti Jeesuksen elämästä ei tässä kerrota oikein mitään.
Mielenkiintoinen argumentti tuo, että jos joku ei ole kiistänyt Jeesuksen olemassaoloa, niin se onkin argumentti olemassaolon puolesta.
Kaikenkaikkiaan, vaikka tuo aiemmin mainittu Tacituksen maininta Kristuksesta, ja sen lisäksi vielä kyseenalaisemmat Josefuksen ja muiden maininnat hyväksyttäisiin todisteiksi Jeesus -nimisen henkilön / Kristuksen olemassaolosta, eivät ne vahvista oikeastaan mitään Raamatun Jeesus-kertomuksista.
Alueella muiden samantapaisten joukossa kierrellyt saarnaaja on edelleen hyvin kaukana Raamatun mukaisesta.
Historiallisesti Jeesus (Jeshua)-niminen saarnaaja on voinut olla olemassa, mutta siinä kaikki, eikä tästä Jeesuskesta tiedetä käytännössä mitään. Raamatun mukaista Jeesusta hyvin todennäköisesti ei ole ollut. - Pahoittelen, muistin kohdan väärin enkä tarkistanut.
Siltin, tuo kohta kertoo vain, että kristyt -nimitys tulee pohjautuu kristittyjen kultin mukaiseen tarinaan ristiinnaulitsemista. Mitään Jeesuksen aikalaislähdettä Tacituksellakaan ei ollut käytettävissään. - Olisi pitänyt kirjoittaa selkeämmin; censuksia kyllä järjestettiin mutta ei raamatun kuvailemalla tavalla. Ihmisten ei tarvinnut matkustaa synnyinpaikkakunnilleen laskettavaksi.
"onko löytynyt ajanlaskun alun juudealasia asikirjoja jostain?! "
En tiedä. Mutta mistähän me tiedämme mitään Quiriniuksen väestönlaskennastakaan?
"Yhdenkään antiikinaikaisen juutalaisen tai ei-juutalaisen kristinuskon vastustajan ei tiedetä kiistäneen Jeesuksen historiallisuutta."
Ei tiedetä. Ei tiedetä siis sitäkään, etteikö joku aikalainen olisi voinut kiistääkiin.
Kentiea aikalaisilla ei ole ollut tarvetta kiistää, kyseinen kultti ei kasvoi merkittäväksi vasta muutaman vuosikymmenen kuluessa.
Olisi syytä huomata sekin, ettei Paavalin kirjeissa viitata mitenkään siihen että Paavali olisi koskaan tavannut Jeesusta, eikä Jeesuksen elämästäkään kerrota juuri mitään. Paavalin kirjeet on ajoitettu evankeliumeja vanhemmiksi teksteiksi, joten niiden kirjoittaja on saattanut olla ainakin juuri ja juuri syntynyt Jeesuksen väitetyn kuoleman aikoihin. Luulisi,että kirjoittajalla olisi ollut jotain sanottavaa Jeesuksesta, jos tämä olisi ollut olemassa. - Antiikin tutkijat eivät suinkaan ole yksimielisiä Jeesuksen historiallisuudesta sen pidemmälle kuin ehkä laajasti tulkiten, että jokin Jeesus /Jeshua/tms niminen saarnaaja on todennäköisesti vaikuttanut noihin aikoihin. Tästä on hyvin pitkä matka Raamatun kertomusten mukaisen Jeesuksen olemassaoloon tai sen yleiseen hyväksymiseen.
Raamatun ristiriidat tunnettujen tapahtumien ja ajankohtien kanssa on listattu monessa paikassa ja myös näissä keskusteluissa eri aihealueissa, joten en viitsi lähteä niitä listaamaan jälleen uudeelleen.
Mutta esimerkiksi viittamassasi jouluevankeliumissa väitetystä väestönlaskennasta ei ole mitään viitteitä, ja niin massiivisesta (ja logistisesti järjettömästä) operaatiosta olisi varmasti jotain jälkiä jäänyt roomalaistenkin asiakirjoihin. - Ei, ei ole tarpeen kääntää logiikkaa noinkaan.
Mutta se, että Tacitus kertoo Jeesuksesta selvästi vain sen, että jotkut uskovat tällaiseen ja tällaiseen, ei riitä todisteeksi henkilön todellisesta olemassa olosta yhtään sen enempää kuin se mitä Herkuleestakaan kerrotaan vastaanvanlaisena kuulopuheena.
Tacituksellakin on ollut käytettävissään parempia ja heikompia lähteitä, eikä ehkä mahdollisuutta tiukkaan lähdekritiitiikkiin tai tietojen kattavaan tarkistamiseen mitä nykyaikaina edellytettäisiin. - Minulla ei ole mitään yleispätevää määritelmää historiallisille henkilöille. Kyse on ehkä lähteiden luotettavuudesta, siis siitä millaisia aikalaiskirjoituksia tai arkeologisia todisteita ensinnäkin löytyy. Myöhemmät kirjoitukset ja tarinat ovat ongelmallisempia,koska tarinat elävät ja värittyvät - tällöin kiinnittäisin huomiota jälleen lähteiden luotettavuuteen, yhteisiin ja eriäviin piirteisiin sekä yhdenmukaisuuteen tunnettujen faktojen ja tapahtumien kanssa. Tarinoiden sisällön uskottavuus kokonaisuutena vaikuttaa myös arvioon.
Mutta koska en ole tutkija tai historioitsija, en pysty enkä halua määritellä kriteereitä henkilöiden historiallisuuden määrittelemiseksi, koska minulla ei ole tarpeeksi tietoa sen tekemiseksi.
Kuitenkin, mielestäni Jeesuksesta kerrotut tarinat ja kirjoitukset eivät ole uskottavia, eivät täsmää monilta osin tunnettujen tapahtumien kanssa, aikalaiskertomukset eivät tue tarinoiden tapahtumia, ja suoria aikalaiskertomuksia ei Jeesuksesta ei ole yhtään. - Jeshua(Joshua, translitteroinnista riippuen) on ollut melko tyypilinen nimi ajanlaskun ajan aikoihin ja aiemmien. Raamatussa, jos siihen on uskominen, tällä nimellä viitataan yli 30 eri henkilöön. Arkeologisissa löydöissä Jeshua -nimiä on löydetty yli 70 haudasta Jeesuksen väitetyn kuoleman ajoilta.
Esimerkiksi wikipediasta löytyy paljonkin tietoa. Tai jos tämä on enemmän mieleesi, niin ks: http://www.jesus.org/is-jesus-god/names-of-jesus/jesus-an-ordinary-name.html
Jerusalemin ympäristössä kiersi paljon apokalyptisiä profeettoja ja muita saarnaajia vaihtelevalla menestyksellä. Hyvin mahdollista siis, että samannimisiä on ollut mukana. - Esimerkiksi Germania -teoksensa luvussa 3.
- Kyllä, jokainen saa uskoa kuten haluaa, ja se on nimenomaan henkilökohtainen asia. Jospa sitä omaa uskontoa ei siis yritettäisi työntää omille, eikä ainakaan toisten lapsille. Tosiasiat tosiasoina, ja uskomukset ja uskonnot niistä erillään.
- Vaikuttaa siltä, että sinä yrität kovasti vakuuttaa jotakuta toistelemalla näitä raamatun jakeita. Itseäsi?