jimmyogg

jimmyogg profiilikuva
Joulu 2024
Vapaa kuvaus

...

Liittynyt 12v sitten
16 aloitusta · 629 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
Edes kristittyjen omissa kirjoituksissa, esimerkiksi Paavalin kirjeissä yms, ei viitata historialliseen Jeesukseen, eikä kenenkään väitetä edes tavanneen tätä.

Jeesus-usko ei ollut antiikin aikana tai 60-100 j.a.a. mikään merkittävä liike, joten tuskinpa kovin moni olisi lähtenyt yhden saarnaajan ja profeetan olemassaoloa aktiivisesti kumoamaan. Lisäksi Jeesus (Joshua yms) -nimisiä saarnaajia ja kiertelevia profeettoja liikkui alueella mahdollisesti enemmänkin, joten tuon nimisiä kulkijoita erilaisin seuraajajoukoin on hyvinkin voinut olla.

Lisäksi, satunnaiset maininnat eivät parhaimmillaankaan todista asiasta muuta, kuin että alueellla on uskottu tuon nimisen henkilön kierrelleen seuraajineen saarnaamassa.
Laittaisiko Kaisa-pappi viitteitä tai listaa näistä raamatun ulkopuolisista lähteistä, joissa Jeesuksen historiallisuudesta kerrotaan vakuuttavasti?

Jos tarkoitat esimerkiksi roomalaista historioitsija Tacitusta, hän kyllä mainitsee Jeesuksen viittaamalla kuulopuheisiin. Tacitus kirjoittaa myös paljon Jeesusta enemmän ja yksityiskohtaisemmin esimerkiksi Herkuleesta. Olisiko siis syytä pitää myös Herkulesta todellisena historiallisena henkilönä?
Näissä uskonnonvapauden puolustuspuheenvuoroissa kovin usein nousee esiin näkemys, että uskonnonvapautta on harjoittaa ja harjoituttaa yhtä tiettyä uskontoa julkisissa laitoksissa kuten esimerkiksi kouluissa ja armeijassa. Ja vastaavasti että on uskonnon vapauden rajoittamista, jos uskonnonharjoitus halutaan saada pois näistä instituutioista.

Jos uskonnon vapautta on tuoda yhtä, nimellisen enemmistön, uskontoa julkisiin laitoksiin, eikä saman vapauden nimissä myös muille uskonnoille ja vakaumuksille pitäisi antaa samat oikeudet. Mihin silloin vedettäisiin raja: islamiin, juutalaisuuteen, jainalaisuuteen, budhalaisuuteen, lentävään spaghettihirviöön, konfutselaisuuteen, wiccalaisuuteen, ateismiin?

Paljon laajempaa, ja helpommin ja tasavertaisemmin toteutettavaa uskonnon vapautta olisi pitää yksittäiset uskonnot ja niiden rituaalit, mukaanlukien uskonnolliset laulut, poissa julkisista laitoksista, ja antaa jokaiselle tasavertainen mahdollisuus harjoittaa omaa uskontoaan ilman yhteiskunnan ohjaista, ihan jokaisen oman uskonnon tai katsomuksen mukaisin menoin ja perintein.

Se, että yksittäinen uskonto suositellaan poistettavaksi esimerkiksi koulujen pakollisesta opetuksellisesta ohjelmasta ei tietenkään tarkoita, että uskonnollista symboliikkaa, kirkkoja tai minkäänlaista uskonnon harjoittamista haluttaisiin kieltää tai rajoittaa vaikkapa koululaitoksen ulkopuoelella.

Jos "Suomen suurimpana uskonnollisena yhteisönä puolustaa vahvaa positiivista uskonnonvapautta" kirkon tulisi siis vahvasti ja selvästi kannattaa pakollisen tunnustuksellisen opetuksen ja tilausuuksien järjestämistä esimerkiksi peruskoulujen koulupäivän osana., lapsen - tai oikeammin tietysi lapsen vanhempien - uskonnollisesta vakaumuksesta riippumatta. Uskonnonvapauden vahvan puolustajan tulisi kaikin voimin edistää sitä, että kaikki uskonnolliset vakaumukset olisivat yhteiskunnassamme samalla viivalla, eikä yhtäkään niistä suosittaisi sen enempää kuin syrjittäisikään muiden kustannuksella. Nyt näin ei ole. Miksiköhän sanat ja teot eivät kohtaa?

Minun vakaumukseni kestää kirkot ja moskeijat kaupinkikuvassa, ristiriipukset ja uskontojen "vaatimat" vaatekappaleet ihmisten päällä, virrenveisuun kirkoissa ja uskonnollisissa tilaisuuksissa raamatut ihmisten kodeissa jne. Tilaisuuksia ja paikkoja uskonnon ja uskonnollisuuden harjoittamiseen on joka puolella, enkä närkästy enkä menetä yöuniani näistä. Kestääkö uskovien vakaumus ja mielenrauha sen, että joku julistaisi kadunkulmassa että jumalaa ei ole?
Mihin sinä pyrit tällä kysymykselläsi?
Jos joku sanoisi, että ei saa pitää hyvänä asiana, aiotko kehittää jonkilaisen oppiriidan että ateistit hylkäävät ateismin/ateistit? Tai jos joku sanoo, että kyllä saa pitää hyvänä ajatuksena, vedätkö johtopäätöksen, että ateistit hyväksyvät/kannattavat massamurhat? Tai jotan muuta mielestäsi nokkelaa ja älyllistä?

Tämä on moraalinen kysymys, riippumatta siitä onko kyseessä ateisti vai joku muu. Tekojen suorittajat ovat varmaankin uskoneet asiaansa, ja pitäneet tekojaan perusteltuina ja omalta kannaltaan hyvinä asioina, mutta on täysin eri asia täytyykö kenekään muu kannattaa niitä, ja millä perusteilla.

Tässäkin keskustelussa on muka-nokkelaan asetteluusi vastattu jo niin hyvin ja selkeästä kuin voi, mutta sinä haet jotain yksinkertaistettua vastausta josta voisit vetää jotain muka-shokeeraavia ja provosoivia johtopäätöksiä.
Toistanpa tähän juuri aiemmin tuonne keskustelun keskellekin lisäämäni kommentin:
Onkohan noiden viittaamiesi massamurhien taustalla ensisijaisesti ateismi vai sittenkin jokin muu aate?

Totalitaarisissa järjestelmissä uskontojen kieltämisen ensisijainen päämäärä on ollut korvata uskontojen rituaalit järjestelmän rituaaleilla ja jumalaiseen erehtymättömyyden asemaan korotettujen johtajien palvonnalla, ja saada kansa näin helpommin järjestelmän kontrolliin. Uskonnon jumalat on vain korvattu esimerkiksi kommunismin jumalhahmoilla. Tällöin on mielestäni väärin puhua ateistien suorittamista massamurhista, koska ateismi ei ole ollut se aate joka näihin tekoihin ohjannut. Samalla nyrjähtäneellä logiikallahan natsien hirmuteot ovat kristittyjen tekemiä massamurhia, koska johtajansa sattui olemaan kristitty.

Koko kysymys on enemmän moraalinen, voiko joku pitää tuollaisi tekoja hyväksyttävinä vai ei, ja millä perusteilla.

Miksi ateistien tai vapaa-ajattelijoiden pitäisi jotenkin automaattisesti pitää toisten ateistien (tai väitettyjen sellaisten)/vapaa-ajattelijoiden tekoja hyväksyttävinä, tai miksi niiden vastustamista pitäisi jotenkin erikseen perustella ateismin/vapaa-ajattelun lähtökohdista? Moraalisesti vastenmielinen teko on vastenmielinen ihan aate- ja näkemyssuunnasta riippumatta.
Onkohan noiden viittaamiesi massamurhien taustalla ensisijaisesti ateismi tai vapaa-ajattelu, vai jokin muu aate?

Totalitaarisissa järjestelmissä uskontojen kieltämisen ensisijainen päämäärä on ollut korvata uskontojen rituaalit järjestelmän rituaaleilla ja jumalaiseen erehtymättömyyden asemaan korotettujen johtajien palvonnalla, ja saada kansa näin helpommin järjestelmän kontrolliin. Uskonnon jumalat on vain korvattu esimerkiksi kommunismin jumalhahmoilla. Tällöin on mielestäni väärin puhua ateistien suorittamista massamurhista, koska ateismi ei ole ollut se aate joka näihin tekoihin ohjannut. Samalla nyrjähtäneellä logiikallahan natsien hirmuteot ovat kristittyjen tekemiä massamurhia, koska johtajansa sattui olemaan kristitty.
Ja tämä liittyi protuleireihin miten? Ei mitenkään.

Ylen jutun mukaiset tilanteet ja käytös ovat ongelma, sitä tuskin kukaan kiistää. Mutta vaatii melkoisen notkeaa logiikkaa vetää tästä mitään yhtäläisyyksiä leireihin tai oikein mihinkään muuhunkaan.
Mikä tarve sinulla on levittää ilkeitä huhuja, ja yrittää kytkeä perusteettomasti ja ilman pieintäkään todistetta mikä tahansa negativiinen ilmiö protuleireihin?
Jos taas jotain näyttöä olisi, mikset ole jo vienyt asiaa oikeasti eteenpäin täällä jänkkäämisen sijaan? Siksi, että sinulla ei ole mitään näyttöä. Kenties vain
omat sairaat fantasiasi ja kuvitelmasi?
Jeesus ja viikunapuu: Jeesukselle tulee nälkä ja hän sattuu viikunapuun kohdalle. Mutta kun ei ole viikuna-aika, puussa ei ole hedelmiä. Niinpä Jeesus raivostuu ja kiroaa koko puuparan kuoliaaksi. Ja kyseessä sama kaveri, joka mukamas tuosta vaan taikoo vedestä viiniä tai parista kalasta ja leivästä ruokaa isolle välijoukolle. Miksei Jeesus taikonut puuhun paria hedelmää nälkäänsä, sen sijaan että tappoi koko puun?
Hedelmänsyöntitarinassa Aatami ja Eeva tajuavat olevansa alasti jne. Tämän jälkeen he menevät jumalaa piiloon johonkin pensaikkoon tms., ja kestää jonkin aikaa ennen kuin tämä "kaikkivoipa, kaikkitietävä ja kaiken näkevä" jumala löytää nämä piileskelijät. Niin kuinka voi olla kaikkitietävä ja kaiken näkevä, jos ei edes pensaasta löydä kahta omaa luomustaan?
Väitätkö, että kansalaisista tulee ateisteja yksinkertaisesti maan johtajan mahtikäskyllä, joka kieltää uskonnon harjoittamisen?

Se, että uskonto korvataan keinotekoisesti puolueen ja johtajien palvonnalla ei tee juuri kenestäkään ateistia.
Yle saisi hankkia tämän sarjan Suomeenkin esitettäväksi.
... ja vieläpä alentuvaa naisten olutmieltymysten vähättelyä - aika moni nainenkin kun nimittäin pitää oluesta, ja moni vastaavasti monet miehet eivät juo olutta. Eikä missään taideta sanoa, etteikö pastafarituonpuoleisessa olisi myös miesstrippareita.
Hämmästyttävän ennakkuluuloinen ja stereotyyppinen näkökulma siis.
Miten ihmeessa tuollainen esittämäsi saunaongelma pysyisi salassa nykyaikana? Ehkä leirien järjestäjät ovat niin ovelia ja nerokkaita, että pystyvät vaimentamaan todellisen keskustelun ja kaiken todistusaineiston ja kokija sekä silminnäkijäkertomukset - ja vain pari urhoollista totuuden tietävää yrittää saada anonyymisti s24-keskustelupalstalla totuuden esiin? Vai olisiko niin, että ongelmaa ei vain oikeasti olekaan, vaikka pari ulkopuolista yrittää sellaista heikolla menestyksellä luoda?

Toisekseen, jospa ei käännetä tätä ripareiden väheksymiskeskuteluksi (ripareiden merkityksellisyydestä voidaan keskustella omissa ketjuissaan). Otin kyllä itse oman näkemykseni ripari- ja protuleirikokemusten eroista esille, mutta vain mahdollisena motivaationa tällä kehää kiertävälle saunakeskustelulle, minkä toistuvalle esiinnostamiselle eräillä näyttää olevan jonkinlainen pakkomielle, siitä huolimatta että keskustelu ei kovista yrityksistä huolimatta etene epämääräisten huhujen esittämistä pidemmälle.
"....ytimessä on myös pyhyyden kokemuksen pilkka. Ikään kuin uskonnon kriteeriksi riittäisi, että väittää uskovansa johonkin järjettömään, vaikka ei usko"

Pyhyyden kokemuksia voi aivan hyvin olla ilman uskonnollisia elementtejä ja eirtyisesti ilman järjesttömiä uskomuksia ja ajatuksia.

Tekeekö jostakin uskonnosta arvokkaampaa se, että sen ytimessä olevat järjettömät ajatukset on esitetty pronssikautisissa myyteissä, kuin että vastaavat järjettömät ajatukset on esitetty nykyaikana?
Protu-leirien vastustajat ovat ilmeisesti hyvin hyvin huolissaan leirien suosiosta ja leirin käyneiden positiivisista kokemuksista. Leirien suosiota vastaan yritetään hyökätä jatkuvasti tällä yhdellä ja samalla saunakeskustelulla, josta siitäkään ei oikein mitään tule.
Jos tämä sauna-asia olisi läheskään niin huono ja kauhistuttava kuin vastustajat - ilman kokemuksia - yrittävät esittää, luulen että tästä olisi jo noussut nykyaikana oikeasti meteli. Tietoa oikeuksista on nuorilla nykyään niin paljon saatavilla, että ketään vääryyttä ja traumoja kokenutta olisi vaikea pelkällä ryhmäpaineella jälkeenpäinkään hiljentää.

Suurimmalle osalle nuorista rippikoulu tuntuu olevan vain juttu, joka käydään vähän perinteiden vuoksi, ja kun osa kavereistakin menee. Paikka jossa on ihan kivaa, pakolliset jutut toistellaan ajattuksitta ulkolukuna ja unohdetaan heti kun kuittaus listaan on saatu, ja lopuksi saadaan sukulaisilta rahaa ja lahjoja. Muutama jo valmiiksi uskoon kasvatettu ehkä "löytää Jeesuksen", ja siinä kaikki. Protuleireiltä taas nuorten kokemukset puolestaan vaikuttavat olevat oikeasti paljon kypsempiä ja merkityksellisempiä. Siksikö niitä täytyy yrittää vastustaa millä tahansa argumentilla?
Nah 1:2 "....Herra kostaa, hän on täynnä vihaa..."
"Itse en uskoisi evoluutioon vaikka sen puolesta olisi todisteita miten paljon tahansa"
"Toisekseen ilman Jumalaa elämä olisi täysin turvatonta"

Ongelmasi taitaa siis olla, että et uskalla tai pysty ottamaan vastuuta omasta elämästäsi, vaan sinun täytyy tukeutua mielikuvitusolentoihin ja myyttien antamiin valmiisiin vastauksiin (uunituoreena suoraan pronssikaudelta), sen sijaan että uskaltaisit ajatella itse.

Elämä ilman pronssikautisia, sen ajan vallanpitäjien tarvitsemia valtarakenteita ja tietämättömyyteen perustuvia maailmanselityksiä on paljon mielenkiintoisempaa ja ihmeellisempää kuin ne tarinat.

Ehkäpä tämän elämän ihmeellisyyden ja monimuotoisuuden tajuaminen auttaisi uskoviakin tajuamaan, että ei ihminen ole kaiken muun yläpuolellä ja kaikki muu mitenkään asetettu tänne meidän mielivaltaisesti käytettäväksemme. Se, että meille on kehittynyt äly tajuta kaikki tämä, antaa myös vastuun ja velvollisuuden käyttää sitä älyä.
öm... tämän ketjun aloittaja otsikoi koko jutun ateisteille, ja nyt sitten ateistit eivät saisi kommentoida tähän. justiinsa.

Aloittaja myös sanoo, että jumala "voi myös valehdella profeettojen kautta".
Joten edelleen, mistä ja miten voi tietää kuka profeetta on "oikea" ja kuka jumalallinen valeprofeetta ja valehtelija?

Ja sitten vielä jos tuon ihmisoikeusrikkomuksen jotenkin perustelisit, laittaisitko vaikka linkin asianmukaiseen lakipykälään tms, kiitos.
..ehkä se jumala ehkä ihan profetiana ilmoittaa ne faktakohdat.. :)
No mistäs sen sitten tietää, mistä asioista tämä sinun jumalasi on valehdellut ja missä ollut tosissaan? Mistä tiedät, ettei jokin faktana pitämäsi jumalan sana tai teko ole ollutkin jumalan veikeä pikku pila?
30 / 32
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt