utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. "No+sitten+kannattaa+pitäytyä+helpoissa+kysymyksissä."Pointti+oli+siinä,+että+vastauksen+sijaan+hörhöilyt+jostain+älykkäistä+suunnittelijoista+eivät+vastaa+mihinkään,+vaan+synnyttävät+ainoastaan+uusia+lisäkysymyksiä,+joihin+ei+myöskään+ole+vastauksia.Sellainen+nimenomaan+on+se+pahimmanlaatuinen+ajatusvirhe.+Ensin+ihmetellään+miksi+maailmankaikkeus+on+olemassa,+ja+sitä+ollaan+ratkaisevinaan+sillä+että+keksitään+että+hei,+jossain+on+jokin+taikaolento.+Sen+jälkeen+pitäisi+oikeasti+selittää+miksi+ihmeessä+sellainen+taikaolento+on+olemassa+++miksi+ja+miten+sellainen+on+saanut+aikaan+maailmankaikkeuden."Kannattaa+ottaa+ja+hyväksyä+se+ensimmäinen+ratkaisu.+Sillähän+evoluutioteoriakin+on+saatu+tieteelliseksi+teoriaksi."Jumalat+ovat+olleet+se+takapajuisten+taikauskoisten+ihmisten+ensimmäinen+ratkaisu+vuosituhansia,+kun+ei+ole+ymmärretty+mistään+mitään.+Lopulta+tieteellinen+työ+tuotti+tulosta+ja+luonnon+ymmärrettiin+todellisuudessa+syntyneen+evoluution+kautta.+Samalla+ne+takapajuiset+vanhat+luomismyyttikuvitelmat+kaatuivat.
  2. "Konsensus+syntyy,+kun+ryhmästä+poistetaan+ne,+jotka+ovat+eri+mieltä.+Tällä+määritelmällä+yhdyn+väitteeseesi+konsensuksesta.+Oman+linkkisi+mukaan+filosofeista+27+prosenttia+on+epäpäteviä+ja+siten+konsensukseen+kelpaamattomia."Konsensus+syntyy+kun+tiettyyn+asiaan+perehtynyt+enemmistö+on+samaa+mieltä.+Kaikki+filosofit+eivät+ole+tietoisuutta+koskevan+konsensuksen+kannalta+edes+relevantteja,+koska+eivät+työskentele+sen+parissa,+eivätkä+kirjoita+aiheesta,+vaan+ovat+keskittyneet+esim.+häröilemään+jotain+jumalkuvitelmista.+Tuon+nimenomaisen+konsensuksen+on+todennut+mm.+kyseisen+kyselyn+toteuttanut+David+Chalmers+itse."BBC:ssä+ei+varmaan+tunneta+Anil+Sethin+mallia.+Ehkä+sinun+pitäisi+tehdä+BBC:lle+oikaisupyyntö+artikkelista.+Siinähän+väitetään+vastoin+sinun+tietoasi,+että+tietoisuutta+ei+ymmärretä+ja+spekuloidaan+kvanttifysiikan+osuudesta+tietoisuuden+selittämisessä."Nyt+meni+taas+jo+ihan+pelkäksi+kretusekoiluksi.+Anil+Sethillä+ei+edes+ole+mitään+omaa+mallia+ja+BBC:n+artikkeli+kertoo+vain+toisesta+mallista,+joka+ei+sekään+sisällä+mitään+ei-fyysistä.
  3. Kaikenmoiset+älykkäät+suunnittelijat+nimenomaan+eivät+vastaa+yhtään+mihinkään,+vaan+aiheuttavat+ainoastaan+vaikeampia+uusia+kysymyksiä.+Koko+käsite+on+alunperinkin+vain+maineensa+menettäneiden+kretupellejen+peitenimi+kreationismilleen+ja+VT:n+psykopaatille.Jos+maailmankaikkeuden+luonnonlakien+kuvitellaan+vaativat+jotain+suunnittelijaa,+niin+sellaista+tekevä+suunnittelija+vasta+suunnittelijaa+vaatisikin.+Ratkaisut+vain+etääntyvät.+Sellainen+ei+ole+vastaus+mihinkään.Fysiikan+teorioiden+kehityksen+kautta+meillä+on+mahdollisuus+saada+lisätietoa+siitä+mitä+maailmankaikkeuden+ensihetkillä+on+voinut+tapahtua+ja+kenties+jopa+siihen+onko+se+todennäköisesti+jossain+muodossa+ikuinen,+jolloin+mistään+luojista+on+turha+edes+puhua.+Jokin+perusteeton+haihattelu+älykkäistä+suunnittelijoista+ei+voi+tuottaa+mitään+tutkittavaa+tai+lisätietoa.Joten+sellaiset+voi+yhtä+hyvin+unohtaa+vastaavasti+kuin+solipsismikin,+joka+on+parhaimmillaankin+merkityksetön+umpikuja,+josta+ei+voida+johtaa+mitään.
  4. "No+millä+ihmeen+logiikalla+pystyt+poistamaan+vaihtoehdon+Luoja+ihan+missä+tahansa+muodossa+jos+ei+ole+tietoa+miten+kaikki+on+syntynyt?"Samantasoisia+perusteettomia+vaihtoehtoja+on+käytännössä+ääretön+määrä,+joten+miksi+uhraisin+yhdellekään+niistä+vakavissani+ajatustakaan?+Tai+miksi+nostaisin+yhteen+vaihtoehtoon+historiallisesti+linkitetyn+termin+muiden+yläpuolelle?+Erityisesti+kun+se+termi+linkittyy+useimpien+mielissä+taikauskoisiin+lapsellisiin+kuvitelmiin."Tämä+on+täysin+totta+ja+juuri+siitä+syystä+jumala+jota+voimme+kutsua+kaiken+luojaksi+voi+olla+jokin+mikä+tahansa+millä+kuvataan+sitä+miten+kaikki+on+syntynyt+tai+tuntematon+energia/voima+joka+ylläpitää+kaikkea+kuten+pimeä+energia."Miksi+ihmeessä+kutsuisin+vaikka+energiaa+tai+voimaa+jumalaksi?+Sillähän+jokin+ymmärrettävämpi+ja+konkreettisempi+muuttuisi+ainoastaan+epämääräisemmäksi+ja+sotkettaisiin+täysin+vääränlaisiin+keskenään+ristiriitaisiin+ajatuksiin.
  5. Opettele+lukemaan:"Käärme+oli+kavalin+kaikista+eläimistä,+jotka+Herra+Jumala+oli+luonut.""Mutta+kun+eräänä+päivänä+Jumalan+pojat+tulivat+ja+asettuivat+Herran+eteen,+tuli+myöskin+saatana+heidän+joukossansa.""Etkö+tunne+Raamattua,+vai+opetatko+tarkoituksellisesti+väärin?"Onpahan+taas+paksua+tekstiä+hihhulilta,+joka+valehtelee+Raamatusta.+Sopii+esittää+tekstit+joissa+kuvitelmasi+esiintyvät.+Ei+onnistu,+eihän?+Koska+niitä+ei+tekstissä+lue.
  6. Jälleen+pelkkää+kiemurtelua.+Sellaiseenhan+sinulla+selvästi+on+aikaa.+Mutta+et+vain+kertakaikkiaan+kykene+vastaamaan+mihinkään+sellaiseen,+mikä+osoittaa+miten+uskosi+on+järjetöntä+ja+jumalasi+on+olematon.+Ja+onneksi+niin,+koska+olemassaollessaan+se+kansanmurhia+suorittava+sekopää+olisi+kuin+suoraan+pahimmista+painajaisista.Herää+jo+pahvi,+mitään+taivasta+ei+ole+olemassakaan.+Raamattusi+paljastaa+suoraan,+miten+sen+kuviteltiin+olevan+maalättyä+peittävän+kuvun+päällä,+eikä+se+selvästikään+ole.Kun+kuolet,+lakkaat+olemasta.+Joka+on+paljon+parempi+kohtalo+kuin+joutua+lähimaillekaan+VT:ssä+kuviteltua+psykopaattia.+Saatana+on+Raamatussa+paljon+miellyttävämpi+hahmo,+joka+vahingoitti+vain+muutamia+ihmisiä+työnantajansa+Jahven+hyväksynnällä,+samalla+kun+Jahve+murhasi+massoittain+miehiä,+naisia,+lapsia+ja+eläimiä.
  7. Mistähän+se+johtuu+ettet+kykene+vastaamaan+mihinkään+kysymyksiin?+Johtuisiko+siitä,+ettei+sinulla+ole+vastauksia+mihinkään?+Johtuisiko+siitä,+että+sadut+joihin+uskot+ovat+niin+totaalisen+epäloogisia+ja+ongelmien+riivaamia,+ettei+niihin+kertakaikkiaan+voi+vastata+mitään+mikä+ei+paljastaisi+suosikkisatusadististisi+mielipuolisuutta?
  8. "Kärmes+olikin+yksi+Jumalan+pojista+ainakin+Jobin+kirjan+mukaan."Eikä+ollut.+Ei+siellä+puhuta+mitään+käärmeestä+eikä+viitata+luomismyyttiin.+Saatana+oli+vähintäänkin+jumalan+työntekijä+(koettelija)+ja+ehkä+yksi+jumalan+pojista.+Tuon+kieron+eläimen+kanssa+sillä+ei+ole+mitään+tekemistä.
  9. Mitä+se+ebolavirus+teki+ennen+tuota?+Söi+ruohoa?+Jutusteli+mukavia+tuon+kavalaksi+luodun+käärmeen+kanssa?
  10. "Eliöiden+varioituminen+perustuu+siis+mekanismeihin,+ei+satunnaisiin+mutaatioihin+tai+luonnonvalintaan.+Tieteelliset+tutkimukset+todistavat+tämän+faktan.+Evoluutioteoria+on+aikamme+vakavin+harhaoppi,+koska+laajan+mittakaavan+evoluutiolle+ei+ole+olemassa+mekanismeja.+Älkää+siis+eksykö,+hyvät+ihmiset."Pieni+variaatio+numeroissa+perustuu+mekanismeihin,+ei+toisiin+mekanismeihin.+Pyöristysvirheet+todistavat+tämän+faktan.+Suurten+lukujen+(kuten+64+tai+101)+matematiikka+on+aikamme+vakavin+harhaoppi,+koska+pienet+numerot+eivät+koskaan+johda+suuriin.+Älkää+siis+eksykö,+hyvät+ihmiset.
  11. Nuo+tutkimukset+ravinnon+kautta+vaikuttavasta+miRNA:sta+ovat+edelleen+varsin+kiistanalaisia,+ja+on+hyvin+epäselvää+missä+määrin+nuo+vaikuttavat.+ROTin+hörhöilyjähän+nuo+eivät+tietenkään+tue+missään+tapauksessa,+vaan+kertovat+lähinnä+vain+siitä+miten+sotkuista+biologia+on.
  12. Juurihan+osoitin+perehtyneeni.+Sinä+sen+sijaan+et+selvästikään+ymmärrä+yhtään+mihin+olet+haksahtanut.Teidän+mormyskojen+jutuissa+ei+ole+päätä+eikä+häntää,+eihän+sellaisista+voi+keskustella+mitään+asiallisesti.+Umpihullua+sekoilua+kaikki.+Saisit+aikaan+järkevämmän+uskonnon+arpomalla+satunnaisia+sanoja+peräkkäin.
  13. "totisinta+todellisuutta+ne+Taivasvoimatkin+ovat"Vain+taikauskoisessa+mielikuvituksessasi,+hörhö.
  14. Ja+noillahan+ei+sitten+ole+mitään+tekemistä+itse+tekstin+kanssa,+joten+voisitte+yhtä+hyvin+sanoa,+että+nuo+on+käännetty+muumionäyttelystä+ostetuista+egyptiläisistä+hautakirjoituksista+(kuten+Aabrahamin+kirja+hörhöiltiin),+tai+vaikka+Lidlin+kauppakuitista.Joseph+Smith+oli+taparikollinen,+joka+tunnetusti+keksi+käännöksiä+omasta+päästään.
  15. "Tuo+on+totta,+enkä+ollutkaan+väittämässä+buddhalaisuutta+miksikään+virheettömäksi+tai+oikeaksi+uskonnoksi."Sattuuko+kellään+muuten+olemaan+parempaa+käsitystä/linkkejä+joista+saisi+jonkunmoista+tilastollista+käsitystä+mihin+buddhalaiset+yleensä+uskovat?+Erityisesti+siltä+osin+mikä+osuus+edustaa+jonkunmoista+sekulaaria+muotoa/filosofiaa,+kuinka+yleisesti+jälleensyntymään+uskotaan+jonain+sielunvaellusta+vastaavana+jne.+Tiettyjen+koulukuntien+yleisyyskään+ei+oikein+tunnu+kertovan+noista.Buddhalaisuus+on+siitä+jännä,+että+tulkinnanvaraisuuden+skaala+ulottuu+jonkunmoisesta+hindulaisuuden+variantista+kaikkine+jälleensyntymähäröilyineen+pelkkään+filosofiaan+asti,+siis+sellaiseen,+jota+ei+voi+edes+pitää+varsinaisena+uskontona.+Ja+riippuen+keneltä+kysyy,+niiden+kaikkein+alkuperäisimpien+tekstienkin+voidaan+määrittää+kertovan+kummastakin+ääripäästä.Osasyynä+tuohon+voi+olla+se+mitä+sekulaariosastoa+edustava+Leigh+Brasington+muistaakseni+jossain+totesi,+eli+että+Buddha+ei+liiemmin+piitannut+siitä+puhuiko+itsensä+kanssa+ristiin,+vaan+valitsi+aina+sanansa+kulloisenkin+kuulijan+uskomuksiin+osuviksi.+Brasingtonin+versiossa+aito+ja+alkuperäinen+buddhalaisuus+on+hyvinkin+järkevä+ja+nykytieteen+tukema+filosofia."Eikä+muuten+taida+se+th:n+kristinuskon+versio+olla+se+kannatuksensa+kasvattaja.+Liekö+sillä+muita+kannattajia+lainkaan."Se+mielikuvitustotuuksiin+perustuva+uskonto+ei+taida+toimia+kuin+yhden+pään+sisällä,+enkä+itse+ole+edelleenkään+varma+voiko+sellaisen+laskea+edes+kristinuskoksi,+vai+onko+se+todellisuudessa+vain+ihan+perinteistä+rippikoululuterilaisuutta,+jonka+puolusteluksi+on+vain+keksitty+sinänsä+merkityksettömät+ja+toimimattomat+scifi-häröilyt.
  16. "Tuossa+on+tuollainen+ei+ihan+niin+varma+näkemys+tietoisuudesta,+kuin+mitä+sinä+esität+vakuuttavana+ja+tieteellisenä+konsensuksena"Kuten+totesin,+tieteellinen+konsensus+koskee+sitä+ettei+tietoisuuteen+liity+mitään+ei+fyysistä,+ja+kvanttifysiikka+on+yhtälailla+fyysistä.+Eli+nuokaan+jokseenkin+perusteettomat+ja+harvojen+kannattamat+ajatukset+kvanttimaailmasta+jonain+tietoisuuden+selittäjänä+eivät+poikkea+siitä+konsensuksesta."Esimerkiksi+filosofien+keskuudessa+puhdasta+ateismia+kannattaa+vähemmistä."David+Chalmersin+ammattifilosofeille+suorittama+kyselytutkimus+lienee+laajin+ja+tunnetuin+lajiaan,+ja+siinä+noin+73%+vastaajista+oli+ateisteja,+alle+15%+teistejä:https://philpapers.org/archive/BOUWDPOn+kyseenalaista+voiko+nykypäivänä+johonkin+teismin+jokseenkin+väistämättä+vaatimaan+dualismiin+uskovia+edes+pitää+ammattilaisina.+Ainakaan+yhtään+enempää+kuin+vaikkapa+yhtä+lailla+kuopattuun+vitalismiin+uskovia+biologeja."Silloin+kun+filosofien+joukosta+poimitaan+asiantuntijat+eli+nimenomaan+jumala+-kysymykseen+perehtyneet+filosofit,+ateistien+joukko+hupenee+olemattomiin."Mitkä+ihmeen+asiantuntijat?+Eihän+jumalahäröilyillä+ole+mitään+tekemistä+tietoisuuden+kanssa,+eikä+kyllä+merkityksellisen+filosofiankaan."että+näkemyksesi+perustuu+uskoon."Näkemykseni+perustuu+havaintoihin+ja+loogisiin+perusteisiin,+suorastaan+väistämättömiin+johtopäätöksiin.+Ja+selvästikään+et+kykene+sitä+haastamaan,+kun+et+pysty+tähänkään+vastaamaan:"Keksitkö+jotain+konkreettista+jonka+voisi+erottaa+riittävän+kehittyneestä+"ei-tietoisesta"+tekoälyrobotista?""Uskonvaraisesta+näkemyksestä+seuraa+että+et+pidä+arkipäiväisiä+havaintoja+tahdosta,+tietoisuudesta,+rakkaudesta,+moraalista,+hyvyydestä+ja+pahuudesta+illuusioina+ja+harhoina."Mitähän+tuokin+oli+tarkoittavinaan."Mitä+muuten+luulet,+onko+termiiteillä+linnan+rakennusohjeet+(informaatiota)+ja+sen+monimutkaiset+ilmastointijärjestelmät+DNA:ssa?+Onko+ne+geeneissä,+vai+niin+sanotussa+roska+-DNA:ssa?"Jatkat+siis+kretumallista+sekoilua+informaatiosta+ja+yrität+vielä+siirrellä+maalitolppia.+No+mitäs+itse+luulet,+kulkeeko+siellä+joku+termiittiarkkitehti+suunnittelupaperit+käsissään+ohjaamassa+muita?Informaatiossa+ei+ole+mitään+erikoista,+se+ei+edelleenkään+ole+DNA:ssakaan+mitään+muuta+kuin+emäsparien+järjestystä.+Monimutkaisemmat+vuorovaikutukset+ovat+vain+yksinkertaisten+yhteistulosta.+DNA,+ympäristö+jne.+vaikuttavat+kaikki+lopputuloksiin.
  17. "Miksi+isomman+kokoanisuuden+ikuisuus+/+itsesynty+on+jotenkin+uskottavampaa+kuin+pienemmän+kokonaisuuden+ikuisuus+/+itsesynty?"Eiväthän+nuo+samat+ihmiset+suostu+hyväksymään+vastaavasti+vielä+isompaa+kokonaisuuttakaan,+kuten+useita+(luoja)jumalia,+eivätkä+usein+multiversumiakaan.+Eikä+tietenkään+sitä+jos+se+jumala+vaihdetaan+toisenlaiseksi.Siksi+onkin+selvää,+että+nuo+uskovien+puheet+muista+vaihtoehdoista+jotenkin+epäuskottavampina+ovat+pelkkää+projisointia+ja+tyhjänpäiväistä+paskanjauhantaa.+Todellisuudessa+niillä+julistetaan+vain+sitä+sokeaa+uskoa+kulttuurivirusten+levittämiin+vanhoihin+mesopotamialaismyytteihin+ja+kyvyttömyyttä+päästää+niistä+irti+vaikka+kaikki+järkisyyt+paljastavat,+ettei+sellaisessa+uskossa+ole+järjen+hiventäkään.
  18. "uusimpien+tieteen+löytöjen+opettaminen+ei+varmasti+kuulu+peruskoulun+opetusohjelmaan"Jep,+siksi+kyseinen+lause+kuulostikin+vahvasti+siltä,+että+siellä+julistellaan+sitä+samaa+hörhöilyä+mitä+ROT+täällä+kutsuu+"tieteen+uusiksi+löydöiksi".+ROTin+sanavääristelyt+huomioiden+tuo+kuulosti+jo+ihan+tunnustukselta."Jos+hän+olisi+opettanut+minun+lapsiani,+olisin+ehdottomasti+tehnyt+valituksen.+Nyt+asia+ei+kuulu+minulle,+mutta+oppilaiden+vanhemmille+kyllä."Siksi+tuo+yhteydenotto+Hämeenkosken+vanhempainyhdistyksen+suuntaan+olisikin+varmaankin+se+oikea+vaihtoehto.+Varsinaisen+valituksen+voivat+tehdä+he+joiden+lapsia+se+koskee,+mutta+he+eivät+voi+sitä+tehdä,+jos+eivät+tiedä+koko+asiasta.+Ja+heillä+olisi+oikeus+ja+tarve+tietää.Eipä+kait+siihen+juuri+muuta+enää+tarvittaisi+kuin+linkki+tähän+ketjuun.+Tästä+varmaan+pääsee+jo+hyvin+jyvälle+mistä+on+kysymys+ilman+sen+ihmeempiä+erillisiä+selontekoja.+Tässä+toisessa+ketjussa+käyty+keskustelu+avaa+samaa+asiaa:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14729804/evoluutioteoria-vai-luominen-kumpi-tulisi-valita#comment-88819592Lisäksi+voisi+mainita,+että+tältä+palstalta+löytyy+avuliaita+auttajia,+jos+on+tarvetta+kysellä+tarkemmin+mistä+oikein+on+kysymys,+mitä+tuo+huuhaa+on,+ja+miksi+se+on+huuhaata.+Jotta+vanhempainyhdistyksen+jäsenet+ja+Hämeenkosken+koulun+lasten+vanhemmat+olisivat+hyvin+tervetulleita+palstalle+kyselemään+tarkemmin+(ja+onnistuu+ihan+anonyymisti).Ja+kas,+nyt+nuokin+löytyvät+jo+tästä+ketjusta+;).FB-sivujen+lisäksi+Hämeenkosken+vanhempainyhdistys+on+näemmä+ilmoittanut+puheenjohtajansa+yhteystiedot+täällä:http://www.koskenkohinat.fi/yhdistykset/name/hameenkosken-vanhempainyhdistys/Tämän+perusteella+nuo+sihteerin+tiedot+eivät+luultavasti+enää+pidä+paikkaansa:https://hollola.starsoft.fi/Hämeenkosken+koulu/news/683
  19. "Jos+yrittäisin+uskotella+itselleni+että+universumi+ja+elämä+ovat+syntyneet+sattumalta+ilman+luojaa,+niin+sen+tietäisin+pohjimmiltani+irrationaaliseksi."Ei+sinun+varsinaisesti+tuollaista+tarvitse+uskotellakaan+(vaikkei+siinä+mitään+irrationaalista+olisi).+On+yhtälailla+mahdollista,+että+universumi+on+ollut+jossain+muodossa+olemassa+aina.+Samoin+se+voi+olla+pohjimmiltaan+deterministinen,+jolloin+mikään+ei+ole+periaatteessa+sattumaa.+Elämän+suhteen+todistusaineisto+kertoo+jo+miten+se+on+pohjimmiltaan+vain+kemiaa/fysiikkaa+ja+monta+sen+nykymuotoon+johtaneen+ketjun+lenkkiä,+vaikka+koko+tapahtumaketjua+ei+tunnetakaan.+Jumaluskosta+vapaalla+ei+ole+tarvetta+uskotella+mitään+perusteetonta/todisteetonta.Lienee+jälleen+paikallaan+muistuttaa,+että+luoja+ei+ole+mikään+vaihtoehto+millekään+noista,+vaan+kaikissa+vaihtoehdoissa+vain+ylimääräinen+perusteeton+lenkki+tapahtumaketjuun,+eikä+sen+lisääminen+vastaa+mihinkään,+eivätkä+sellaiseen+vetoavat+edes+yleensä+yritä+vastata+siihen+miten+sellainen+voisi+olla+olemassa+ilman+sellaista+alkusyytä+mitä+itse+vaativat+sille+minkä+tiedetään+olevan+olemassa.+Tuon+lisälenkin+irrationaalisuus+nousee+toiseen+potenssiin+siinä+kohtaa+kun+sille+vielä+keksitään+identiteettikin+jostain+vanhoista+mesopotamialaistarinoista."Usko+ei+kuitenkaan+perustu+kuin+osittain+järkeen+ja+rationaalisuuteen."Ei+se+perustu+siihen+miltään+osin,+koska+sille+ei+ole+ensimmäistäkään+järkiperustetta."Järki+ja+rationaalisuus+tuntuu+olevan+yhdelle+yhtä+ja+toiselle+toista."Johtuu+vain+siitä+miten+niiden+ulkopuolelle+ajautuneet+vääristelevät+sanoja.+Kuten+muuan+fake+newsiä+hokeva+fasisti+idioottilaumoineen+päivittäin+osoittaa.
  20. Jatkat+näemmä+taisteluasi+omia+olkiukkojasi+vastaan.+Ilmeisesti+siksi,+että+saat+kaikilta+todellisilta+ihmisiltä+pataasi+väittelyissä,+joten+joudut+luomaan+itsellesi+omat+kuvitteelliset+vastustajasi.
    21. 114 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt