utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. "Kohtuullisempaa+olisi+mielestäni+arvioida+totuusarvoja+niille+asioille,+joista+merkittävä+osa+on+samaa+mieltä.+Ja+jos+niistäkin+osa+on+ristiriitaisia,+niin+todistaako+se+kuitenkaan+muusta+kuin+ihmisten+erilaisuuksista?"Tuolla+logiikalla+vastaavasti+mikään+ei+todista+etteikö+Väinämöinen+olisi+olemassa.+Sillä+kun+ei+ole+mitään+väliä+voidaanko+Kalevalaa+pitää+luotettavana."Koska+kyseessä+on+uskomus+eikä+tieteellinen+tieto,+totuusarvoja+ei+tietenkään+voi+arvioida+objektiivisten+havaintojen,+vaan+subjektiivisten+tuntemusten+pohjalta."Niin+jokaisella+on+omat+"totuutensa",+joilla+ei+ole+mitään+kytköstä+reaalimaailman+totuusarvoihin+jos+niiden+vastaavuutta+ei+voida+millään+tavalla+arvioida.+Tuollaiset+subjektiiviset+"totuudet"+ovat+yhdentekeviä.
  2. <<"Ai+määrä+korvaa+laadun?+Tuolla+verukkeellako+väistät+sen+ettet+kykene+esittämään+edes+yhtä+ainoaa+Lennoxin+esittämää+hyvää+argumenttia?"No+koska+itse+esitit+vaatimuksen,+niin+kerro+itse+ensin+mikään+on+paras+argumenttisi+Jumalaa+vastaan,+niin+minä+vastaan+siihen+ja+sen+jälkeen+kerron+omani.>>Syyllistyt+nyt+useampaankin+argumentaatiovirheeseen.+Paitsi+että+yrität+siirtää+todistustaakkaa+olemassaoloväitteestä+olemattomuusväitteeksi,+teet+sen+tilanteessa+jossa+käsitellään+tuon+sijaan+väitettäsi+Lennoxin+argumentaation+hyvyydestä.+Ja+sitä+vastaan+olen+jo+esittänyt+argumenttini+esilletuomissasi+lainauksissa.Jos+nuo+sivuutetaan,+niin+paras+argumentti+jonkun+olemassaolemattomuudelle+on+se+jos+sellaisen+olemassaolon+puolesta+ei+ole+esitetty+päteviä+argumentteja.+Jumalien+tapaukseen+liittyy+kuitenkin+toinenkin+merkittävä+niitä+vastaan+puhuva+ongelma.Jos+minua+pyydettäisiin+perustelemaan+vaikka+Loch+Nessin+hirviön+olemattomuutta,+tiedän+mistä+ja+miten+niitä+voidaan+etsiä+ja+voisin+viitata+siihen+miten+kaikuluotaukset+eivät+ole+sellaista+löytäneet,+väitettyjen+valokuvien+epämääräisyyteen,+jne.,+koska+ainakin+jollain+tarkkuudella+on+tiedossa+mitä+väitetään+ja+miten+sen+pitäisi+olla+havaittavissa.Sama+ei+päde+jumaliin.+Mitä+ne+edes+ovat?+Missä+ne+ovat?+Miten+sellaiset+voi+havaita?+Miten+ne+vaikuttavat+mihinkään?+On+absurdia+edes+pyytää+olemattomuustodisteita+jollekin,+jota+ei+ole+edes+kyetty+määrittelemään+siten,+että+voitaisiin+sanoa+miten+se+olemassaolokaan+ilmenee.+Mitä+kumottavaa+sellaisessa+edes+on?
  3. "Kysymys+on+kokonaisuudesta,+ei+yksittäisestä+argumentista."Ai+määrä+korvaa+laadun?+Tuolla+verukkeellako+väistät+sen+ettet+kykene+esittämään+edes+yhtä+ainoaa+Lennoxin+esittämää+hyvää+argumenttia?"Jopa+evoluutioteoriaa+on+vaikea+yhden+argumentin+turvin+puolustaa.+Siinäkin+kyse+on+kokonaisuudesta."Teoria+pitää+sisällään+paljon+asioita,+joista+kullekin+löytyy+erittäin+hyviä+yksittäisiäkin+perusteita.+Lennoxilta+ei+tunnu+löytyvän+yhtäkään+hyvää+argumenttia+yhdenkään+uskonsa+osasen+puolustamiseen.
  4. "Sillä+ei+niinkään+ole+väliä+pääsekö+kristityt+yhteisymmärrykseen+opillisista+asioista."Eli+sillä+ei+ole+väliä+mihin+uskotaan?"Sillä+on+väliä+onko+ne+asiat+joista+Jeesus+puhui+totta."Sehän+sisältää+niitä+opillisia+asioita.+Helvettiä,+riivaajia,+jne.,+joista+ei+löydy+yhteisymmärrystä."(ja+se+mitä+hän+puheillansa+tarkoitti)"Josta+seuraa+seuraava+taso+epäselvyyttä+mihin+uskotaan."Yhteisymmärryksen+puute+näistä+asioista,+ei+ole+argumentti+Jeesuksen+oikeassaolemista+vastaan."Väliäkö+sillä+oliko+joku+olemassa,+jos+ei+ole+edes+selvyyttä+mikä+se+joku+oli+ja+mitä+puhui+tai+tarkoitti.+Siihen+aikaan+tiettävästi+oli+Jeesuksia+ja+muunnimisiä+lahkonjohtajia+enemmältikin.+Joku+joukko+niitä+oli+olemassa."Samoin+jos+sinä+nyt+antaisit+jotain+lausuntoja+jostain+asiasta,+ja+sinun+jälkeesi+ihmiset+alkaisivat+väittelemään+mitä+tarkoitit+puheillasi,+ei+ole+argumentti+sen+puolesta,+että+olisit+ollut+väärässä."Ja+miten+ne+ihmiset+selvittäisivät+olinko+oikeassa?+Vertaamalla+oletettua+sanomaani+muihin+lähteisiin+ja+faktoihin?+Muutoinhan+lausunnoistani+olisi+turha+väitellä."Mikä+sellainen+peruste+on+minkä+hyväksyn+itselleni+mutta+en+muille?+Olet+sanonut+jo+monta+kertaa+tuon+saman+asian,+enkä+vieläkään+ole+nähnyt+mikä+se+peruste+on."Esim:-+Subjektiiviset+tuntemukset:+Heaven's+Gaten+jäsenillä+oli+myös+ilmeisen+vahvat+sellaiset,+mutta+silti+tuomitset+tuon+joukkopsykoosiksi,+sen+sijaan+että+pitäisit+noita+hyvänä+perusteena+sille+että+uskonsa+osui+oikeaan.-+Vanhat+tekstit:+Et+pidä+muiden+uskontojen+vastaavia+vanhoja+tekstejä+hyvänä+perusteena+sille+että+ne+ja+niissä+kuvatut+jumalat+olisivat+oikeita.-+Ensimmäisen+liikuttajan+argumentti:+Et+hyväksy+pierevää+marsua+kaiken+pierijäksi,+vaikka+se+sopii+tuohon+moneen+kertaan+esittämääsi+argumenttiin+yhtä+hyvin."En+ole+nähnyt+sellaisia+argumentteja+muiden+jumalien+puolesta,+että+pitäisin+niitä+varteen+otettavina."Ikäänkuin+olisit+itse+esittänyt+sellaisia+omasi+puolesta.+Esim.+tuohon+geneeriseen+ensimmäisen+liikuttajan+argumenttiin+voi+sijoittaa+yhtä+hyvin+minkä+tahansa+jumalan.+Teet+vain+perusteettoman+oletuksen+sen+identiteetistä.+Se+identiteetti+ei+ole+johdettavissa+itse+argumentista."Sen+lisäksi+ainoastaan+yksi+Jumala+on+mielestäni+loogisempi,+kuin+se+että+niitä+olisi+monta."Nolla+on+loogisempi+ja+vastaa+havaittujen+määrää.+Hylkääthän+itsekin+kaikki+muut+jumalat,+minä+menen+vain+yhden+pidemmälle.
  5. Lisätään+nyt+vielä,+että+jos+Lennox+esittää+mielestäsi+hyviä+argumentteja,+niin+laita+tänne+paras+näkemäsi.+Sitten+muutkin+voivat+arvioida+laatua.
  6. "hienosäätöön+liittyvästä+todennäköisyydestä"Hyvä+esimerkki+siitä+miten+vakavissaan+kretujen+puheet+"hienosäädöstä"+kannattaa+ottaa,+kun+noille+näppikseltä+satunnaisesti+hakattu+numerosarja+rinnastuu+"hienosäätöön".Sikäli+ihan+huvittava+trollaus,+muutoin+täysin+jonninjoutavaa+palstantäytettä.
  7. "Lennoxiin+vielä+palatakseni.+Jos+hänen+argumettinsa+on+tyhjänpäiväistä+länkyttämistä,+niinkuin+sinä+niitä+sellaisina+pidät,+niin+minkä+takia+häntä+arvostetaan+ja+kutsutaan+eri+yliopistoihin+väittelemään+uskonsa+puolesta?"Koska+parempaakaan+ei+ole+tarjolla?"Tyhjääkö+siellä+länkytetään+ja+tuhlataan+rahaa?"Näkemieni+Lennox-väittelyiden+perusteella+kyllä."Syytät+muita+denialismista,+oletko+varma+ettet+syyllisty+siihen+itse?"Olen.+Olisin+denialisti+vain+jos+muut+pitäisivät+Lennoxin+argumentteja+perustellusti+hyvinä.+Mutta+Lennox+vain+toistelee+vanhoja+väsyneitä+moneen+kertaan+kumottuja+argumentteja,+joiden+onnettomuus+on+yleisesti+tiedossa.
  8. "Ymmärrä+nyt.+Minulla,+eikä+kenelläkään+uskovalla+ole+sellaisia+argumentteja+jotka+sinä+hyväksyisit."Eikä+sellaisia+jotka+itse+hyväksyisit+toisilta+vastaaville+uskomuksille.+Ja+se+kertoo+tässä+kohtaa+paljon+enemmän."Samoin+kuin+sinulla+tai+muilla+ateisteilla+ei+ole+sellaisia+argumentteja+Jumalaa+vastaan+jotka+minä+hyväksyisin."Hyväksytkö+muiden+jumalien+olemassaolon?+Me+ateistit+hylkäämme+ne+muut+ihan+vastaavin+perustein.+Oletko+sittenkin+yhtälailla+ateisti+niiden+kaikkien+muiden+suhteen?+Hyväksytkö+sittenkin+meikäläisten+argumentit,+kunhan+niitä+ei+yhdistetä+juuri+sinun+jumalaasi?
  9. Jos+kristityt+eivät+kykene+päättämään+keskenään+mitä+edes+pitäisi+pitää+totena,+niin+minkä+totuusarvoa+edes+arvioidaan?Yksi+sanoo+että+Jeesus+on+Jumala,+toinen+että+ei,+ja+sen+jälkeen+riidellään+siitä+onko+toinen+edes+kristitty.+Yksi+palvoo+neitsyt+Mariaa,+toinen+sanoo+ettei+edes+välitä+oliko+kyseinen+nainen+neitsyt.+Yksi+pitää+Paavalia+Jeesuksen+veroisena+opettajana,+toinen+harhaoppisena.+Yksi+toivottelee+muut+uskovatkin+helvettiin,+toinen+ei+usko+sellaisen+olemassaoloon.+Yksi+uskoo+luomis-+ja+tulvamyytteihin,+toinen+hylkää+käytännössä+koko+VT:n.+Raamatun+kirjoistakaan+ei+päästy+koskaan+yksimielisyyteen+(ja+silti+samaan+aikaan+intetään+miten+"inspiroidut"+on+helppo+tunnistaa).+Jos+kristinusko+on+totta,+niin+mikä+noista+on+totta?Ja+miten+se+että+eri+tahot+eivät+saa+selvyyttä+siitä+mihin+pitäisi+uskoa+linkittyy+siihen+että+eri+joukkueet+pelaavat+samaa+peliä?+Kaikki+sanovat+pelaavansa+samaa+peliä,+mutta+eri+säännöillä?+Tuo+vertaus+on+pätevä+lähinnä+siinä+mielessä+miten+eurooppalaiset+ja+amerikkalaiset+sanovat+pelaavansa+jalkapalloa,+mutta+siinä+kohtaa+kun+yksi+juoksee+pallo+sylissä+kohti+päätyviivaa,+toinen+huutaa+käsivirhettä.
  10. JC:kö+se+siellä+nylkyttää+vaihtonimimerkin+takaa,+vai+onko+täällä+peräti+2+ääliötä,+joiden+mielestä+olisi+järkevää+sotkea+palstaa+jaarittelemalla+jonkun+trollin+kanssa+jonninjoutavia+siitä+onko+numero+jonka+generoin+hakkaamalla+käsiäni+numeronäppäimiin+sen+enempiä+miettimättä+satunnainen?+Sopii+etsiä+joku+toinen+palsta+tuollaiseen+perseilyyn.
  11. "Kaikki+mitä+minulla+on+sinulle+uskostani+sanottavaa,+on+mielestäsi+tyhjänhokemista,+virheiden+toistelua,+kiemurtelua+ja+pakoilua."Edelleenkin+sopii+esittää+se+ensimmäinen+argumentti,+tai+vaikka+Lennoxin+argumentti,+joka+olisi+jotain+muuta.+Tämä+keskustelu+ja+sen+eteneminen+perustuu+argumentteihin.+Niitä+joko+kyetään+tai+ei+kyetä+puolustamaan.Ongelma+ei+edelleenkään+ole+siinä+etten+minä+hyväksy+niitä,+vaan+siinä+ettet+sinäkään+hyväksyisi+niitä+muilta,+etkä+myöskään+kykene+puolustamaan+niitä+kun+niiden+ongelmat+osoitetaan.Luuletko+että+etenkään+täällä+pidempään+keskustelleita+kiinnostaa+kuulla+yhä+uudelleen+esim.+samoja+vanhoja+vääristelyjä+siitä+että+se+ettei+ole+uskoa+on+uskomista?+Tai+kuolleena+syntynyttä+ensimmäisen+liikuttajan+argumenttia+tuhannentena+varianttina?+Uskovat+toistelevat+noita+samoja+täällä+jokseenkin+joka+päivä,+ja+muut+ovat+varsin+kärsivällisesti+jaksaneet+vastata+tuhannetta+kertaa+miksi+ne+ovat+täysin+virheellisiä.+Ja+mitä+uskovat+vastaavat+kun+noiden+argumenttien+kelvottomuus+osoitetaan?+Eivät+suinkaan+kykene+vastaamaan+kritiikkiin,+vaan+toistavat+hetken+päästä+taas+niitä+samoja,+ikäänkuin+niitä+ei+olisi+juuri+kumottu.+Itsekin+teit+juuri+sitä+samaa,+vaikka+jo+samalla+osoitit+tietäväsi+että+tilanne+on+tuo.Sitten+esittelit+lisää+niitä+samoja+väsyneitä+argumentteja+Lennoxilta,+ikäänkuin+ne+muuttuisivat+yhtään+paremmiksi+jonkun+tyhjää+jaarittelevan+harhaisen+matemaatikon+lausumina.+Ja+kun+osoitin+miten+esim.+Lennoxin+vertaus+ei+toimi,+myönsit+sen+huonoksi,+mutta+silti+väitit+sen+huonouden+osoittamista+"lillukanvarsiin+takertumiseksi"+ja+intit+sitä+edelleen+päteväksi,+vaikka+et+edes+yrittänyt+kertoa+mikä+sen+tekisi+päteväksi.Oletettavasti+muiden+tavoin+et+nytkään+yritä+puolustaa+argumenttejasi+vastaamalla+esittämääni+kritiikkiin+ihan+konkreettisesti+ja+kertomalla+mikä+niistä+tekisi+päteviä,+vaan+sen+sijaan+keskityt+syytöksiisi+siitä+ettei+argumenttejasi+kelpuutettu.+Ei+kait,+kun+ne+juuri+kaatuivat,+tuhannetta+kertaa.+Etkä+kyennyt+niitä+pelastamaan,+tälläkään+kertaa.+Hetken+päästä+varmaan+taas+toistat+niitä+kuin+mitään+ei+olisi+tapahtunutkaan?
  12. "Ihmisillä+ei+ole+käsitystä+siitä,+mitä+kirkko+opettaa"Miten+ihmisillä+voisi+edes+olla,+kun+kirkolla+itsellään+ei+näytä+olevan+sellaista+käsitystä,+tai+eivät+halua+edes+oikeasti+kertoa+käsityksiään?Case+in+point:"Periaatteessa+demonologia+kuuluu+angelologian+tavoin+luterilaisen+kirkon+oppiin,+joskaan+se+ei+ole+keskeisellä+sijalla"https://fi.wikipedia.org/wiki/DemonologiaMikähän+osuus+kirkon+jäsenistä+edes+tietää+kirkkonsa+uskovan+demoneihin,+yhä+vuonna+2016?+Nuohan+olivat+raamatunaikaisessa+takapajuisessa+ajattelussa+mm.+lähin+vastine+viruksille.+Kirkko+ei+kuitenkaan+kykene+sanomaan+noistakaan+suoraan,+että+Raamattu+(mukaanlukien+Jeesus)+julisti+huuhaata,+vaan+että+"puheet+on+syytä+jättää+pois":"Demoneista+puhuttaessa+tarkoitetaan+yleensä+yliluonnollista+persoonallista+henkiolentoa,+joka+on+pahantahtoinen.+Raamatussa+pahat+henget+ja+riivaajat+esiintyvät+sairauksien+aiheuttajina.+Uuden+testamentin+kirjoittamisen+aikaan+vallalla+oli+antiikin+maailmankuva.+Monet+sairaudet+ja+vaivat+ymmärrettiin+ympäröivässä+kulttuurissa+pahojen+henkien+aiheuttamiksi."..."Paha+on+yhä+olemassa,+mutta+kun+puhutaan+hauraiden+ja+heikkojen+tai+vakavasti+sairaiden+elämän+edellytyksistä+tai+mielisairauden+syistä+on+puheet+pahoista+hengistä+ja+riivaajista+syytä+jättää+kokonaan+pois."http://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/DemoniPelkurit+pakoilevat+omia+oppejaan.
  13. "Kumpi+se+nyt+on?"Nythän+se+voi+olla+jo+samaan+aikaan+ei+kumpikaan+ja+molemmat+ja+kaikkea+siltä+väliltä+ja+välien+ulkopuolelta:"Olen+jo+sanonut,+etteivät+uskomukseni+noudata+logiikkaa."http://keskustelu.suomi24.fi/t/14634104/palstan-ateistien-pelkurimainen-kaytos-#comment-87968342
  14. "Nykyajan+todellinen+kristinusko+ei+ole+yhtenäinen+"logiikka+ja+oppi""Sanot+sen+jälkeen,+kun+totesit+täällä:"Olen+jo+sanonut,+etteivät+uskomukseni+noudata+logiikkaa."http://keskustelu.suomi24.fi/t/14634104/palstan-ateistien-pelkurimainen-kaytos-#comment-87968342Tuosta+syystä+sinun+kanssasi+on+käytännössä+mahdoton+enää+edes+keskustella,+koska+poistit+yhtälöstä+sen+välttämättömän+yhteisen+kielen+pohjan.+Sanomallasi+ei+ole+enää+merkitystä.+Voit+sanoa+samanaikaisesti+että+uskot+ja+et+usko,+kuten+käytännössä+näytät+tekevänkin+jne.+Jäljellä+on+enää+peräkkäisiä+merkityksensä+menettäneitä+sanoja.Päädyit+siis+samaan+ratkaisuun+kun+yksi+aiemmin+mainitsemani+teologi,+jonka+kanssa+aikanaan+pääsin+etenemään+keskustelussa+uskon+ydinongelmiin,+ja+joka+ei+kyennyt+pakenemaan+todellisuutta+enää+millään+muulla+kuin+kyseenalaistamalla+logiikan.+Kun+osoitin+että+tuo+tarkoitti+kielen+menettämistä,+teologi+pakeni.
  15. "Hyvin+mielelläni+keskustelisin+kyllä+kristinuskonkin+logiikasta+ja+opista.+Vähissä+näyttävät+kuitenkin+olevan+ne+ihmiset,+joista+olisi+rohkeasti+käymään+läpi+ilmiselviä+opin+rakenteellisia+ongelmia+tai+omituisuuksia."Äläpä+muuta+sano.+Olen+vuosien+varrella+yrittänyt+käydä+sellaista+keskustelua+monenlaisten+lukuisia+lahkoja+edustavien+uskovien,+pappien+ja+teologien+kanssa.+Ja+käytännössä+sama+kaava+toistuu+aina:+Ensin+lätistään+perinteisiä+ulkoaopittuja+hokemia,+sitten+kun+aletaan+päästä+asiaan+alkaa+kiemurtelu,+ja+kun+kiemurtelu+ei+enää+onnistu,+uskovat+pakenevat.Esim.+ev.+lut.+kirkon+omat+viralliset+opit+ovat+sisäisesti+ristiriitaiset,+mutta+jos+niistä+yrittää+keskustella+kirkon+pappien+kanssa+(esim.+täällä+luterilaisten+palstalla+aiemmin+kuunteleva_kirkko+nimimerkillä+toimivien+kanssa),+nuo+pakenevat.+Mikä+ihmeen+kirkko+sellainen+on,+joka+joutuu+pakoilemaan+omia+virallisia+oppejaankin?Sellainen+ongelmien+pakoilu+näyttää+olevan+välttämätön+suojareaktio+uskonnoiksi+kutsutuille+kulttuuriviruksille.+Toinen+suosittu+suojareaktio+on+projisointi,+jolla+omat+ongelmat+yritetään+heijastaa+vastapuoleen,+ja+vähät+välitetään+osuuko+kehitelty+käänteistodellisuus+reaalitodellisuuteen.+Esimerkkeinä+Epiphaniuksen+tapa+syytellä+muita+siitä+mitä+itse+tekee,+ja+Raamatun+tarinat+hiekalle+vs.+kalliolle+rakentamisesta.+Minun+maailmankuvani+rakentuu+kalliolle,+en+joudu+pakoilemaan+mitään+sitä+koskevia+kysymyksiä.+Rakennan+sille+mitä+voidaan+havaita,+todistaa+ja+perustella.+Uskonnot+ovat+perusteettomina+tyhjän+päällä.+Sitä+ne+yrittävät+paikata+vain+tuollaisilla+käänteistä+väittävillä+perusteettomilla+hokemilla.Ja+kuten+tässäkin+nähdään,+siinä+kohtaa+kun+tehdään+selväksi,+että+jonninjoutavat+löpinät+saavat+jo+riittää+ja+on+aika+puhua+asiaa,+se+on+liian+agressiivista+tms.+Näillä+palstoilla+on+aina+yhtä+jos+toista+trollia,+jotka+huutavat+caps-lock+pohjassa+vittu+perkele+saatanaa+uskoville,+mutta+sitä+harvoin+pidetään+suurena+ongelmana.+Mutta+siinä+kohtaa+kun+osoittaa+uskon+perusteettomuuden+argumentoiden,+se+onkin+jo+jotain+henkistä+väkivaltaa+ja+vaikka+mitä.+Kuten+taas+on+nähty.Nämä+keskustelut+voivat+edetä+vain+jos+uskovilta+löytyy+selkärankaa+keskustella+itse+asioista+tyhjänhokemisen,+vanhojen+virheiden+toistelun,+kiemurtelun+ja+pakoilun+sijaan.
  16. Hyvä,+eli+myönnät+että+ne+ovat+epäloogisia.+Ja+vaikka+yrität+esittää+etteivät+uskomuksesi+olisi+ristiriidassa+tieteen+kanssa,+ristiriita+logiikan+kanssa+on+sitäkin+vakavampi+ongelma,+ja+tekee+tuonkin+väitteesi+tyhjäksi.
  17. "Toki+jos+haluaa+pitää+sitä+kirjaimellisena+kuvauksena.+Tai+oikeastaan+tuo+ei+ole+edes+kirjaimellinen+kuvaus,+vaan+omasi."Ei+se+ole+omani,+vaan+yleisesti+tiedossa+oleva+muillakin+kulttuureilla+ollut+maailmankuva,+mukaanlukien+mesopotamialaisilla,+joilta+nuo+tarinat+on+kopioitu.+Se+on+luettavissa+suoraan+tekstistä,+välttämätön+jotta+tekstin+muut+viittaukset+taivaaseen+nousemisista+yms.+olisivat+ymmärrettävissä,+ja+tutkijakonsensus:https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_cosmologyMitä+muuta+voitaisiin+vaatia?+Asia+on+ihan+selvä.+Kaikki+täsmää."Tarkoitan+sillä+ainoastaan+sitä+mitä+emme+voi+havaita."Olenko+väittänyt+ettei+olemassa+olisi+asioita+joita+emme+voi+nyt+havaita?+Tiede+etsii+sellaisia+koko+ajan."Sanottakoon+sitä+vaikka+minun+uskoni+mukaan+hengenmaailmaksi."Ongelma+tulee+siinä,+kun+lähdetään+perusteetta+olettelemaan+jotain+ei-fyysistä,+jota+ei+voi+havaita+edes+teoriassa+(ei+määriteltyä+linkkiä+reaalimaailmaan),+jolloin+siitä+tulee+perusteettoman+lisäksi+myös+merkityksetöntä.+Vastaavaan+tapaan+kuin+solipsismissa.+Teoriassa+kaikki+voi+olla+vain+päämme+sisällä,+mutta+ei+siitä+lähtökohdasta+mitään+mielekkäitä+ajatuksia+saa+irti."Otetaan+vaikka+syvänmereneläjät."Joka+rinnastuu+vaikka+avaruuden+vielä+havaitsemattomiin+kolkkiin,+mutta+samaa+fyysistä+maailmaa+se+silti+on.+Vertauksesi+ei+toimi+mihinkään+henkimaailmoihin."Niinkuin+sanoin,+vertaus+ei+mielestäni+ollut+paras+mahdollinen+tuossa+yhteydessä."Silti+väitit+sitä+päteväksi+ja+syyttelit+minua+lillukanvarsiin+tarttumisesta+kun+totesin+sen.+Vaihtoehtosi+ovat+edelleen+esittää+miten+se+on+pätevä,+tai+myöntää+ettei+se+ole+ja+että+Lennox+hukkasi+tuossakin+kohtaa+pallon."Paavali+kyllä+vertasi+uskoa+urheiluun"Lennox+yritti+verrata+epäonnistuneesti+siihen+miten+kaikki+erimieliset+kristityt+pelaavat+kuitenkin+samaa+peliä.+Ammut+itseäsi+ja+Lennoxia+jalkaan+vertaamalla+sitä+vertaukseen+jossa+vain+yksi+voi+voittaa.+Päädyit+siis+käytännössä+takaisin+siihen+samaan+ongelmaan,+jota+Lennox+yritti+epäonnistuneesti+pakoilla."Minä+en+hyväksy+minkään+pahan+tekemistä+toisille+kristinuskon(enkä+minkään+muunkaan+uskonnon+tai+perusteen)+nimissä.+Mielestäni+Jeesus+teki+asian+selväksi."Selvästikään+ei+tarpeeksi,+koska+kristinuskon+nimiin+on+tehty+yhtä+ja+toista.+Ja+jos+et+vielä+unohtanut+rinnastuksiasi+fyysisen+ja+henkisen+väkivallan+välillä,+niin+tämä+on+ihan+niiden+Jeesuksen+puheiden+ansiota:http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonnollinen-traumaoireyhtyma/Olen+itse+yksi+uhreista.
  18. "Tarkoittaa+samalla+kertaa+kaikki+kolmea+kirjoittamaasi,+Usko+on+ihmeellinen+asia."Vaihtoehtoni+olivat+uskomisen+vahvuustasoja,+jolloin+kaikkien+voimassaollessa+vahvin+jää+voimaan+eli+pidät+luettelemiasi+asioita+varmoina.Onko+noin,+vai+lähdetkö+perinteiseen+tapaan+peruutttelemaan,+ja+kumoamaan+logiikkaa?
  19. "Menee+pieleen+jo+heti+ensimmäisessä+kohdassa"Sinulla+meni+jo+ennen+ensimmäistä+kohtaa,+kun+sekoitat+ohjelman+yleistä+kaavaa+selittävän+listan+joksikin+yksityiskohtaiseksi+vertaukseksi.+Selittänee+sitäkin+miksi+pidit+Lennoxin+epäonnistunutta+vertaustakin+pätevänä."Tuo+sarja+on+muutenkin+pitkälti+käsikirjoitettua+showta."Kuten+heti+siinä+alussa+totesin:"Ja+se+havainnollistaa+yleistä+asiaa+riippumatta+siitä+miten+käsikirjoitettuna+sarjaa+pidetään."Tuo+oli+esimerkki+siitä+miten+asiaan+liittyvä+psykologia+toimii+muissakin+yhteyksissä."Ilmeisesti+pidit+omaa+uskoasi+aikoinaan+samankaltaisena?+Minä+en+pidä+omaani."Enhän+minä+sitä+uskovana+sellaiseksi+tajunnut.+Jälkeenpäin+kyllä+on+selvinnyt+yhtä+ja+toista+siitä+minkälaista+show:ta+saarnamiehet+ja+uskovat+esittävät.+Yksi+suosittu+on+esittää+ulospäin+uskon+varmuutta,+kun+todellisuudessa+epäilys+kalvaa+mieltä+tämän+tästä,+ja+sitä+pyritään+vaientamaan+kaikin+keinoin.+Hulluimmillaan+vedotaan+siihen,+että+uskon+kuuluukin+olla+hulluutta.+Kuten+se+oli+sillä+Heaven's+Gatellakin.
  20. "Tarinat+joulupukista+kertovat,+että+hän+asuu+korvatunturilla+tonttuinensa."Raamatun+tarinoissa+jumala+asuu+maalättyä+peittävän+kuvun+päällä+enkeleinensä."Me+voimme+tutkia+koko+korvatunturin+emmekä+löydä."Me+emme+löydä+edes+sitä+kupua."Joulupukin+kerrotaan+tulevan+fyysisesti+savupiipun+kautta+tuomaan+lahjoja+jne."Jumalan+kerrotaan+suorittavan+fyysisiä+kansanmurhia.+Moraalipisteet+pukille."Jumalaa+ja+joulupukkia+on+ihan+turha+yrittää+rinnastaa."Juurihan+sen+tein."Se+on+vain+uskovien+pilkkaamisyritys+mikä+iskee+omille+nilkoillesi."Osui+kyllä+jonkun+muun+nilkkoihin."Ai+vähän+samalla+tapaa+kuin+sinun+materialismisi+perustuu+pelkkiin+perusteettomiin+oletuksiin?"Kumpi+siinä+on+perusteetonta:+Se+että+hyväksyn+havaitun+olemassaolon+vai+se+etten+oleta+jonkun+havaitsemattoman+olemassaoloa?"Se,+että+voimme+havaita+vain+materian,+on+varsin+kehno+ja+mielivaltainen+peruste+sille+ettei+muuta+olisi."Mitä+muuta?+Yliluonnollinenko?+Mitä+se+edes+tarkoittaa?+Mitä+muuta+se+on+kuin+joidenkin+ihmisten+keksimä+mielivaltainen+käsite,+jolle+ei+löydetä+tai+osata+edes+määrittää+liitosta+reaalimaailmaan?Otatko+itse+vakavissaan+aliluonnollisen+ja+yliyliluonnollisen+olemassaolomahdollisuudet?+Teenkö+suurenkin+virheen,+kun+en+ota+vakavissaan+sitä+mahdollisuutta,+että+Ghostbusters+oli+dokumentti?"Koita+nyt+sen+verran+olla+nöyrä,+ettet+kuvittele+että+sinä+olisit+kumonnut+kosmologisen+todistuksen+tuossa+ketjussasi."Tein+juurikin+sen.+Toki+lukemattomat+muut+ovat+tehneet+aiemmin+saman.+Ja+oikeastaan+siinä+ei+ole+edes+mitään+kumottavaa,+koska+se+ei+ole+mitään+muuta+kuin+perusteettomia+oletuksia.+Tuntematon+->+Jumala.+Muuten+nerokasta,+mutta+nuolen+päähän+voi+sijoittaa+yhtä+hyvin+mitä+tahansa.+Sijoitan+sinne+pierevän+marsun.+Argumentti+tukee+sitä+yhtä+hyvin."Ne+eivät+läpäise+edes+pintapuolisesti+useimpien+ateistien+tarkastelua"Ne+eivät+läpäise+maailmankuvista+riippumatonta+logiikkaa,+jota+uskovilla+ei+ole+tapana+hallita."Hän+esitti+vertauksen+mikä+ei+ollut+ehkä+paras+mahdollinen,+mutta+ihan+pätevä+silti.+Älä+takerru+lillukanvarsiin."Eli+vertauksen+totaalinen+kelvottomuus+on+sinulle+lillukanvarsi.+No+sopii+selittää+miten+pätevästi+usko+vertautuu+urheiluun.+Jäämme+odottamaan."Olen+valmis+kertomaan+mistä+tahansa+raamatun+kohdasta+miten+sen+uskon+ja+ymmärrän+perusteluineen.+En+kuitenkaan+vaadi,+että+jokaisen+kristityn+tulisi+ymmärtää+ne+samalla+tavalla,+tai+että+minun+näkymykseni+olisi+varmasti+oikein."+Hienoa,+voit+siis+kehittää+omat+tarinasi,+joiden+oikeellisuudesta+et+itsekään+tiedä.+Voin+tehdä+saman.+Kuvasit+Lennoxin+tavoin+ennemminkin+ongelman+kuin+sen+ratkaisun.Mutta+aloita+toki+vaikka+siitä+taikatulvan+joukkomurhasta.+Teetkö+siitä+Disney-version,+säilytätkö+alkuperäisen+brutaaliuden+vai+hylkäätkö+koko+tarinan+siksi+että+tiede+on+osoittanut+sen+jo+vääräksi+ja+muilta+kopioiduksi?"Siitä+vain+katsomaan+miten+asiaan+perehtyneet+"laulavat+hänet+suohon",+koita+katsoessasi+pienentää+värilasiesi+kertoimia"Olen+jo+aiemmin+katsellut+parikin+Lennoxin+väittelyä,+ja+ei+sitä+jonninjoutavaa+jaarittelua+jaksa+edes+kuunnella.+Lennox+toistelee+pelkkiä+samoja+vanhoja+virheitä.+Kuten+kaikissa+täällä+esittelemissäsi+esimerkeissäkin."Kerro+nyt+miten+minä+edes+voisin+uskoa,+jos+en+hyväksyisi+omia+perusteitani?"Sehän+siinä+onkin,+uskot+koska+uskot.+Perusteesi+ovat+niin+kelvottomat,+ettet+hyväksyisi+niitä+muilta+kun+niitä+arvioidaan+nimenomaan+perusteina,+ulkopuolisen+silmin+arvioituna.+Sitä+samaa+ne+ovat+muillakin+uskovilla."Hyväksyn+myös+muiden+uskojen+perusteet.+En+hyväksy+niitä+välttämättä+itselleni,+mutta+hyväksyn+ne+heille"Se+ettet+hyväksy+niitä+muita+uskoja+(niiden+oikeellisuutta)+kertoo+oleellisen+siitä+miten+merkityksellistä+tuollainen+"hyväksyminen"+on."(silloin+kun+ne+eivät+aiheuta+pahaa+muille)"Siten+kuin+kristinusko+on+aiheuttanut?"ja+mielelläni+vertailen+niitä+omiini+ja+jos+näen+tarpeelliseksi,+niin+argumentoin+omani+puolesta."Olisit+vahvemmilla,+jos+löytäisit+yhdenkin+argumentin,+joka+läpäisisi+edes+oman+seulasi+OTF:n+mukaisesti.
    21. 151 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt