utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. Odotetun+hiljaista+on+kreationistien+osalta...+Muilta+sen+sijaan+onkin+tullut+ilmeisen+hyvin+osuvia+vastauksia.Eikö+palstalta+tosiaan+löydy+yhtään+kretua+joka+tietäisi+edes+itse+mihin+uskoo?
  2. Oletko+reilusti+alaikäinen+vai+vain+äärimmäisen+lapsellinen,+kun+kehtaat+ja+jaksat+mainostaa+tuollaista+lapsellista+typeröintiäsi?
  3. Onneksi+olkoon+samalle+listalle+pääsystä.+Se+on+tuon+vatipään+tapa+kertoa,+ettei+kykene+esittämään+meille+mitään+vasta-argumentteja,+ja+saa+meiltä+täydellisesti+älyllisesti+pataansa.Tuo+tyyppi+on+oikeasti+ihan+tärähtänyt+kretupelle,+se+on+jo+tullut+selväksi.
  4. "Ei+voi+muuta+kuin+nauraa.+:-D"Ai+naurat+jo+itsekin+lukutaidollesi?
  5. "En+keksi+vaihtoehtoja,+vaan+tunnistan+tiedon+riittämättömyyden"Et+osaa+kuvitella+deterministis-satunnaista+vaihtoehtoa,+etkä+dualismin+lisäksi+muuta+vaihtoehtoa+sille,+joten+en+minä+voi+tuosta+vetää+muuta+johtopäätöstä,+kuin+että+tuet+dualismia,+muttet+halua+sitä+suoraan+sanoa.Muita+vaihtoehtoja+kun+ei+ole+edes+kuviteltavissa.+Miten+mikään+vielä+tuntematonkaan+mekanismi+voisi+olla+jotain+muuta+kuin+determinististä+tai+satunnaista?+En+minä+ainakaan+keksi+sellaiseen+muuta+kuin+aaveita+koneessa."Knoppikysymyksiisi+en+yritä+vastailla,+kun+en+väitä+tietävänikään."Yleisen+käsityksen+mukaan,+vaikka+Einstein+ei+olisi+koskaan+syntynyt,+meillä+olisi+nyt+suhteellisuusteoria.+Sen+löytyminen+oli+vääjäämätöntä+muiden+jo+tekemän+työn+ja+havaintojen+myötä,+vaikka+siinä+olisi+voinutkin+vierähtää+joitain+vuosia+kauemmin.En+ymmärrä+miten+voit+käyttää+tuota+teoriaa+kokonaisuutena+esimerkkinä,+jonka+kautta+määritit+koko+suhtautumisesi+asiaan,+ja+jota+et+osaa+kuvitella+vain+prosessimaiseksi,+mutta+osiksi+purettuna+et+kykene+määrittämään+yhtä+ainoaa+palasta,+joka+ei+olisi+jokseenkin+suoraviivaisesti+selitettävissä+prosessimaisena+jatkumona+aiemmin+tunnetuista+lähtökohdista.
  6. Haet+ratkaisua+jossa+on+jokin+tietoinen+ei-deterministinen/satunnainen+päätöksentekijä,+joten+mitä+vaihtoehtoja+sille+jää?Jos+yrittäisit+ratkaista+vain+"vaikeaa"+ongelmaa,+voisit+Chalmersin+tavoin+spekuloida+joillain+aineen+ominaisuuksilla,+joilla+termostaattikin+voi+tuntea+tilansa.+Mutta+siitähän+ei+nyt+ole+kysymys.Keksitkö+itse+vaihtoehtoa,+joka+ei+olisi+selkeästi+dualistinen+mieli/sielu+tms.?Et+muuten+vastannut+vielä+tuohon+edellisen+viestin+lopun+kysymykseen.
  7. "En+sitä+yritäkään+kiertää+-+noilla+lähtöoletuksilla+tulee+tuollainen+tulos."Eli+olemme+ilmeisesti+samaa+mieltä+siitä,+että+vaihtoehtoina+on+nyt+determinismi+satunnaisuus+tai+sitten+jonkunmoinen+dualismi?"Kummalta+tuokin+minusta+tuntuu,+ja+olen+valmis+myöntämään,+ettei+tästä+asiasta+ehkä+vielä+tiedetä+tarpeeksi.+Paul+Daviesin+mielestä+fysiikka,+joka+ei+selitä+ihmisen+tietoisuutta,+on+vaillinainen."David+Chalmers+sanoo+paljolti+vastaavaa,+ja+on+siksi+pyöritellyt+dualistisia+ajatuksia+jonkunmoisesta+panpsykismistä,+jossa+esim.+termostaatti+voi+olla+tietoinen,+silleen+vähän.+Chalmers+ei+kuitenkaan+yritäkään+väittää,+että+nuo+ajatukset+olisivat+oikeita,+ja+toteaa,+että+jo+tuollaisten+harkinta+poikkeaa+nykyisestä+valtavirrasta.Ainakin+useimmiten+syynä+tuollaisiin+dualistisiin+ajatuksiin+on+nimenomaan+se+tietoisuuden+"vaikea"+ongelma,+se+että+subjektiiviset+kokemukset+tuntuvat+joltain+ihan+erilaiselta,+eivätkä+ne+"helpot"+ongelmat,+joihin+Einsteinin+teorioiden+kehittäminenkin+menee.+Sellaiset+"helpot"+ongelmat+kun+ovat+nykyisin+jo+yhä+suuremmassa+määrin+tekoälytutkimuksen+vaikeita+käytännön+ongelmia.+Eivät+siis+jotain+ihan+omanlaistaan+mystistä,+vaan+vain+monimutkaisia.Tietoisuuden+"vaikea"+ongelma+on+siitä+aika+poikkeuksellinen,+että+toisten+mielestä+se+on+ehkä+jopa+mahdoton+ratkaista,+kun+taas+toisten+mielestä+sitä+ei+ole+edes+olemassa.+Lopulta+asia+näyttää+tiivistyvän+ajatukseen+josta+Graziano+antoi+kunnian+Mark+Ringille:+tietoisuuden+on+oltava+informaatiota,+koska+muuten+emme+voisi+sitä+raportoida.+Vaikean+ongelman+olemassaolo+vaatisi+käytännössä+tuon+ajatuksen+kumoamista.+En+näe+sille+tarvetta,+enkä+tiedä+miten+tuo+kumoutuisi.+Graziano+on+käsitellyt+asiaa+yksityiskohtaisemmin+alkuperäisessä+paprussaan:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3223025/"Miten+itse+kierrät+sen+loogisen+johtopäätöksen,+että+Einsteinin+suhteellisuusteoria+on+pelkkä+deternminististen+prosessien+tuote+aidolla+satunaisuudella+höystettynä.+Se+vain+luonnonlakien+ja+sattuman+pakosta+jotenkin+tuli+syntyneeksi."En+kierrä+sitä+mitenkään,+vaan+totean+että+asia+on+juurikin+noin.+Koko+prosessi+on+vain+sen+verran+monimutkainen,+että+joka+yksityiskohtaa+on+vaikea+tietää+tai+purkaa+muutamaan+lauseeseen,+mutta+yritän+nyt+kuitenkin+esittää+omien+ajatusteni+päälinjat.Tavoitteellisen+huomioinnin+ja+ajattelun+perusmekanismit+ovat+nähtävissä+jo+eläinten+älykkyystehtävissä,+joissa+pitää+vaikka+suorittaa+useampi+tehtävä+oikeassa+järjestyksessä+ruuan+saamiseksi,+mahdollisesti+työkaluja+hyödyntäen.+Siinä+siis+ei+ole+mitään+ihmeellistä,+että+aivoissa+on+tavoite,+ja+tehtävä+puretaan+ja+suoritetaan+osissa,+hyödyntäen+aiempaa+tietämystä+ja+kokemusta.Nähdäkseni+se+mitä+Einstein+teki+on+vain+looginen+jatkumo+samoille+ilmiöille,+vaikka+kompleksisuus+onkin+ihan+eri+luokkaa.Tuokin+teoria+tietysti+perustui+aiempaa+tietoon+ja+muiden+töihin:https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_special_relativityhttps://www.quora.com/How-did-Einstein-derive-his-theory-of-special-relativityEnsin+on+ongelma,+siihen+pitäisi+löytää+ratkaisu,+ja+sitä+etsitään+purkamalla+tehtävä+yhä+pienempiin+osiin+ja+ongelmiin+joita+ratkotaan,+yhdistellään+aiempaa+informaatiota,+yritetään,+erehdytään,+yritetään+uudelleen,+testataan+ratkaisujen+sopimista+aiempaan+informaatioon+jne.+Tuota+kautta+alkuperäinen+ihmeellinen+keksintö+on+helpompi+ymmärtää+sarjana+vähemmän+ihmeellisiä+osasia+ja+monen+vuoden+työtä.Tekoälytutkimuksessa+tehdään+jo+konkreettisesti+tuonkaltaisia+asioita,+deterministisellä+softalla,+vaikkei+se+vielä+olekaan+niin+kehittynyttä,+että+pystyisi+vastaavaan+innovointiin+(mitä+toki+tavoitellaan).Tässä+kohtaa+voidaan+tietysti+vedota+siihen,+että+Einsteinin+teoria+vaati+aidosti+uusia+ideoita,+ei+vain+vanhan+hyödyntämistä.+Jolloin+voidaan+kysyä+mistä+sellaiset+syntyvät.+Käytännössä+ideoiden+taustalla+on+kahdenlaisia+komponentteja:+tiedostettuja+taustatekijöitä,+eli+edelleen+jotain+aiempaa+jonka+kautta+keksijä+tietää+asiaa+ajatelleensa+ja+kykenee+selittämään+prosessejaan,+tai+sitten+joku+asia+vaikuttaa+vain+ilmaantuneen+mieleen+niin,+ettei+sitä+osaa+itsekään+selittää.+Jolloin+se+menee+taas+ennemmin+tiedostamattoman+prosessoinnin+puolelle.+En+näe+miten+mikään+vaihtoehto+vaatisi+jotain+erityistä+ihmeellistä+nimenomaan+tietoisuudelta.En+siis+pysty+tunnistamaan+tuossa+mitään+sellaista,+mikä+ei+olisi+purettavissa+deterministiseksi+seuraukseksi+tunnistettavista+syistä,+ja+samalla+mikä+ei+olisi+periaatteessa+toteutettavissa+yhtälailla+riittävän+kehittyneellä+tekoälyllä.+Purku+osiin+muuttaa+ison+ongelman+pienemmiksi,+ja+niistä+en+keksi+mitään+sellaista,+jota+ei+voisi+purkaa+lisää+tai+nähdä+tunnistettavissa+olevien+lähtökohtien+enemmän+tai+vähemmän+suoraviivaisena+prosessointina.+Vai+voitko+itse+nimetä+tuosta+teorian+muodostavasta+kokonaisuudesta+jotain+mihin+sanottu+ei+päde?
  8. Jumalan+tunnistan+kuvasta,+mutta+kuka+tuo+vasemmanpuoleinen+tyyppi+on?
  9. "jos+kaiken+on+luonut+jokin+korkeampi+älykäs+voima,+niin+olet+ITSE+todiste+hänestä."Kai+huomasit+että+aloitit+lauseesi+sanalla+"jos"?
  10. Nyt+en+oikein+ymmärrä+mitä+tarkoitat.Fysiikka+on+lopulta+kokonaisuudessaan+determinististä+ja/tai+satunnaista+(riippuen+siitä+onko+kvanttimaailmassa+aitoa+satunnaisuutta),+eikö+totta?+Jos+sitä+väittää+joksikin+muuksi,+niin+se+ei+ainakaan+ole+materialismin+kanssa+yhteensopivaa,+eikö+vaan?Jos+ja+kun+tietoisuuteen+ei+liity+mitään+ei-fyysistä+tieteellisen+ja+filosofisen+konsensuksen+mukaan,+kuten+Chalmers+hiljan+asian+ilmaisi,+niin+mikäs+muu+se+olisi+kuin+deterministinen+ja/tai+satunnainen+prosessi,+kuten+kaikki+fysiikka?+Sitä+et+näytä+nyt+hyväksyvän.Millä+siis+kierrät+tuon+loogisen+johtopäätöksen?
  11. Tietoiset+päätökset+ovat+pohjimmiltaan+fysiikkaa+eli+determinismiä+ja/tai+satunnaisuutta,+eli+kyllä+osaan.Mutta+etkös+itsekin+esittänyt+aiemmin,+ettei+ajattelusi+sisältäisi+dualismia,+vaan+olisi+jopa+yhteensopiva+materialismin+kanssa?+Nytkö+kuitenkin+uskot+johonkin+dualistiseen+tietoisuuteen?
  12. "Visikohan+joku+lopultakin+kertoa,+mitkä+Raamatun+kohdat+on+tarkoitettu+vertauskuviksi+ja+mitkä+pitää+ymmärtää+kirjaimellisesti?"Ei+voi.+Siihen+nuo+eivät+kykene+ikinä.
  13. Muista+huomioida+perusteluissasi+ettei+sen+enempää+Raamatun+versiot+kuin+alkuperäiset+mesopotamialaisetkaan+indikoi+itse+tekstissä+mitään+vertauskuvallisuutta+ja+ovat+litteine+kupupeitteisine+maineen+täysin+linjassa+senaikaisten+liki+universaalien+käsitysten+kanssa.
  14. Ne+omat+ajatukset+ovat+signaalilähde+muiden+rinnalla+ja+tutkimukset+ovat+osoittaneet+miten+ne+toimivat+paljolti+tiedostamatta+siinä+missä+muutkin.+Samoin+eri+aisteihin+liittyvä+informaatio+ja+muut+ajatukset+ovat+kuitenkin+yksi+tietokokonaisuus.Ei+noiden+välillä+siis+ole+niin+selvää+eroa.+Tiettyyn+tavoitteeseen+pyrkivä+tietoinen+ajattelu+on+käytännössä+yhä+hienojakoisemmaksi+purettavissa+oleva+sarja+tehtäviä,+jolloin+olisi+loogista,+että+niissä+prosesseissa+painottuu+(tai+pysyy+aktiivisena)+kulloiseenkin+tehtävään+linkittyvät+tietosisällöt+ja+toiminnallisuudet.+Vastaavasti+kuin+jokseenkin+tiedostamattomissa+samaankin+aikaan+tapahtuvissa+tehtävissä,+kuten+siinä+kävelyssä+metsäpolulla.
  15. "Onko+sulla+silti+hyväkin+fiilis+noista+puheistasi?"On,+kiitos+kysymästä.+Kyllähän+se+tuntuu+hyvältä+tuoda+esiin+faktoja+joille+kretut+eivät+mahda+mitään+valheillaan.Ja+ei,+kukaan+ei+puhu+itseään+pussiin+sillä+että+sotket+sanoja.
  16. "Jos+"mekanismit+voimistavat+tai+blokkaava+signaaleja",+kyseessä+on+nähdäkseni+joko+ohjautuva+valinta+vaihtoehdoista+tai+-+determinismin+ja+sattuman+tapauksissa+-+tarpeeton+mekanismi."Täh?Yksinkertainen+esimerkki:+Kävelen+metsäpolulla+omissa+ajatuksissani+ja+samalla+näköaistini+tuottaa+koko+ajan+jatkuvaa+datavirtaa+siitä+mitä+silmien+edessä+on,+mutta+jos+siinä+signaalissa+ei+ole+mitään+poikkeuksellista,+niin+ne+signaalit+vaimentuvat+jonnekin+taustalle,+ja+voin+keskittyä+ajatteluuni.+Jos+sen+sijaan+metsästä+juoksee+polulle+karhu,+reagoin+liikkeeseen+välittömästi+(ja+tuo+liikkeen+tunnistaminen+on+ihan+tiedostamaton+prosessi)+ja+huomioni+siirtyy+tuohon+voimakkaampaan+signaaliin.+Onko+tuo+tarpeeton+mekanismi?
  17. "Tärkeimpien+poiminta+ja+vähemmän+oleellisten+sivuuttaminen+tuntuu+kovasti+asiain+arvottamiselta.+Tietomalli+ei+tuohon+yksin+riitä,+vaan+tarvitaan+myös+tilanteesta+riiippuvia+arvo-+ja+painokertoimia.+Mitenkähän+ne+syntyvät?"Eihän+sellaiseen+painottamiseen+tarvita+yksinkertaisimmillaan+edes+aivoja,+kuten+Graziano+kuvasi:"Even+before+the+evolution+of+a+central+brain,+nervous+systems+took+advantage+of+a+simple+computing+trick:+competition.+Neurons+act+like+candidates+in+an+election,+each+one+shouting+and+trying+to+suppress+its+fellows.+At+any+moment+only+a+few+neurons+win+that+intense+competition,+their+signals+rising+up+above+the+noise+and+impacting+the+animal’s+behavior.+This+process+is+called+selective+signal+enhancement,+and+without+it,+a+nervous+system+can+do+almost+nothing.""Totta+kai+muutkin+kuin+ihmistietoisuudet+tekevät+huomion+kohdistusta+asiain+painotuksen+mukaisesti.+"Abstrakteille+monimutkaisille+ajatuksille"+se+on+kuitenkin+ilmiselvästi+vaikeampaa+kuin+konkreettisille+aistisignaaleilla+ja+niistä+jääneille+muistikuville.+Edellisethän+näyttäisivät+olevan+yksilökohtaisia+ja+jälkimmäiset+paremminkin+lajille+tyyypillisiä."En+ymmärrä+miksi+ajatusten+monimutkaisuus+olisi+nyt+jokin+asian+kannalta+merkittävä+ero.+Se+suuri+ero+on+siinä+mitä+Graziano+totesi,+eli+miten+aivokuori+voi+aistien+lisäksi+kohdistaa+huomion+niihin+päänsisäisiin+prosesseihin+ja+ajatuksiin,+myös+muilla+nisäkkäillä.+Mutta+onko+siinä+prosessissa+sitten+enää+isoa+eroa+mietitkö+miten+hangata+keppiä+jotta+saisit+aikaan+tulen+vs.+miten+valo+kaareutuu+avaruudessa?+Se+ajatusten+monimutkaisuushan+on+vain+sitä+tietomallia.Jos+nyt+oikein+muistan,+aivojen+on+kait+esitetty+kohdistavan+huomion+tiettyihin+tehtäviin/tavoitteisiin,+jolloin+kilpailevissa+signaaleissa+painottuvat+ne+jotka+osuvat+noihin+tehtäviin.+Ja+tehtävät+ovat+taas+selvästi+tietomallina+ilmaistavissa+olevaa+asiaa.Ja+nuo+signaalit+tietysti+kilpailevat+taas+niiden+kaikkien+aisteilta+tulevien+kanssa+ja+erilaiset+mekanismit+voimistavat+tai+blokkaavat+signaaleja+matkan+varrella+(esim.+visuaalisissa+signaaleissa+liike+ja+esteet+voimistuvat),+ihan+tiedostamatta.Mutta+tuo+huomion+kohdistaminen+on+ylipäänsä+siinä+määrin+mielenkiintoista+ja+kiinteästi+Grazianon+teoriaan+liittyvää+asiaa,+että+pitääpä+yrittää+tutustua+siihen+paremmin+heti+kun+tässä+ehtii.Pikaisella+googletuksella+tuli+ensimmäisten+joukossa+vastaan+ainakin+tällainen+kirja,+jonka+sanotaan+olevan+aiheen+"concise+and+state-of-the-art+review+of+the+current+literature+in+this+field":https://www.amazon.com/Oxford-Handbook-Attention-Library-Psychology/dp/0199675112Luulenpa+että+Graziano+tuntee+tuon+kirjan+varsin+hyvin.+Ai+miksikö+luulen?+Kirjan+toinen+tekijä+on+Sabine+Kastner,+psykologian+proffa+Princetonista,+joka+oli+myös+Grazianon+ensimmäisen+teoriaa+esittelevän+tieteellisen+paprun+toinen+tekijä.+Ai+niin,+ja+Grazianon+vaimo:http://www.princetoninfo.com/index.php/component/us1more/?key=3-26-14aeon
  18. Lievästi+sanoen+huvittavaa+miten+tuo+paskanjauhaja+horisi+jotain+suunnitelmistaan+saada+keskustelua+asiallisemmaksi:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14411372/tiedustelu-paljonko-taalla-on-kreationistejaSiinä+nyt+näimme+mitä+palsta+olisi,+jos+se+olisi+"asiallisempi"+tuon+kretupellen+käsityksellä+asiasta.
  19. Niin+kait+ne+kaikkien+uskontojen+uskovat+omastaan+väittävät.+Eivät+kait+ne+muuten+uskontoja+ja+uskovaisia+olisikaan+:).
  20. Siinähän+sinulle+onkin+"asiallinen"+keskustelija+:D.Yurki,+tuo+vihoviimeinen+epätoivoinen+oljenkorsi+:D.
    21. 208 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt