Tietoisuuden teoriat

"Olen itsekin pitänyt tietoisuutta jonakin taianomaisena aivojen ominaisuutena, mitä se todellisuudessa nyt kuitenkaan ei ole."

Tuo lienee ollut yleinen ongelma tutkijoillakin. Syynä varmaan paljolti se miten hankala subjektiivisia kokemuksia on tavoittaa kokeellisesti, josta hyvänä esimerkkinä se miten vaikeaa on ollut määrittää edes sitä mitkä muut eläimet ovat tietoisia.

"Tietoisuuden teoriat lähestyvät ongelmaa filosofian näkökulmasta, kuten Metzingerkin tekee. Hänhän onkin filosofi. Graziano lienee ensimmäinen, joka onnistui formuloimaan mekanistisen teorian, jossa tietoisuus on täsmällisesti määritelty komponentti aivotoiminnan muitten "komponenttien" joukossa."

Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan. Toisin muotoillen, jos aivot väittävät että tapahtui jotain maagista, ensimmäiseksi ei kannata lähteä kehittelemään selityksiä miten se maaginen syntyy, vaan kyseenalaistaa aivojen väite :).

Mielestäni Metzingerin teoria on kuitenkin jo yhtälailla mekanistinen ja aika hyvin määritelty. Ja vaikka Metzinger onkin filosofi, niin mies tuo kirjassaan Grazianon tavoin esim. esille tietoisuuden toimintaan mahdollisesti liittyviä aivojen alueita. Grazianon muotoilu on kuitenkin eittämättä selkeämpi ja pureutuu suoremmin ja yksityiskohtaisemmin ydinasioihin. Graziano varmaan tuo myös selvemmin esiin niitä teorian testattavia piirteitä, vaikka Metzingerkin muistaakseni sellaisia mainitsi.

"Tietoisuuden filosofioissa näyttää olevan kahta päälajia. Uskonnollinen filosofia"...

Noinhan niissä näyttäisi olevan, en tosin tiedä voiko tuota toista päälajia ihan uskonnolliseksi kutsua. Jonkunmoinen maagisuus siihen käytännössä kuitenkin kuuluu, kuten Graziano on hyvin esittänyt.

"Damasion kapellimestari on jonkin verran tuttu näitten em. herrojen kuvauksen perusteella, vai mitä mieltä ollaan?"

Olen jostain lueskellut jotain Damasion ajatuksia, mutta niistä itselleni on jäänyt vielä epäselväksi tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"? Eli mitä subjektiiviset kokemukset Damasion mukaan pohjimmiltaan ovat?

utti kirjoitti:

"Olen itsekin pitänyt tietoisuutta jonakin taianomaisena aivojen ominaisuutena, mitä se todellisuudessa nyt kuitenkaan ei ole."

Tuo lienee ollut yleinen ongelma tutkijoillakin. Syynä varmaan paljolti se miten hankala subjektiivisia kokemuksia on tavoittaa kokeellisesti, josta hyvänä esimerkkinä se miten vaikeaa on ollut määrittää edes sitä mitkä muut eläimet ovat tietoisia.

"Tietoisuuden teoriat lähestyvät ongelmaa filosofian näkökulmasta, kuten Metzingerkin tekee. Hänhän onkin filosofi. Graziano lienee ensimmäinen, joka onnistui formuloimaan mekanistisen teorian, jossa tietoisuus on täsmällisesti määritelty komponentti aivotoiminnan muitten "komponenttien" joukossa."

Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan. Toisin muotoillen, jos aivot väittävät että tapahtui jotain maagista, ensimmäiseksi ei kannata lähteä kehittelemään selityksiä miten se maaginen syntyy, vaan kyseenalaistaa aivojen väite :).

Mielestäni Metzingerin teoria on kuitenkin jo yhtälailla mekanistinen ja aika hyvin määritelty. Ja vaikka Metzinger onkin filosofi, niin mies tuo kirjassaan Grazianon tavoin esim. esille tietoisuuden toimintaan mahdollisesti liittyviä aivojen alueita. Grazianon muotoilu on kuitenkin eittämättä selkeämpi ja pureutuu suoremmin ja yksityiskohtaisemmin ydinasioihin. Graziano varmaan tuo myös selvemmin esiin niitä teorian testattavia piirteitä, vaikka Metzingerkin muistaakseni sellaisia mainitsi.

"Tietoisuuden filosofioissa näyttää olevan kahta päälajia. Uskonnollinen filosofia"...

Noinhan niissä näyttäisi olevan, en tosin tiedä voiko tuota toista päälajia ihan uskonnolliseksi kutsua. Jonkunmoinen maagisuus siihen käytännössä kuitenkin kuuluu, kuten Graziano on hyvin esittänyt.

"Damasion kapellimestari on jonkin verran tuttu näitten em. herrojen kuvauksen perusteella, vai mitä mieltä ollaan?"

Olen jostain lueskellut jotain Damasion ajatuksia, mutta niistä itselleni on jäänyt vielä epäselväksi tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"? Eli mitä subjektiiviset kokemukset Damasion mukaan pohjimmiltaan ovat?

Lue lisää

"tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"?"

Sen mitä olen itse (rajallisesti) lukenut, ei tarjoa.

Damasio keskittyy teoriassaan lähinnä tuohon minä-käsitykseen, ja muu sen ympärillä jää epämääräisemmäksi. Damasio nostaa minän subjektiivisen kokemuksen "sinfonian kapellimestariksi". Metzingerin teoriassa keskeisessä roolissa on sen sijaan huomio terästettynä tietoisuudella, mutta varsinaista "kapellimestaria" ei ole. Tuolla tavalla sen ainakin itse ymmärsin, mutta korjatkaa jos olette ymmärtäneet toisin.

Damasio näkyy olevan usein referoitu kollegoittensa tuotoksissa ja käsittääkseni edustaa enemmän perinteistä, tietoisuuden osalta epämääräisisempää näkemystä kuin hänen nuoremmat kollegansa. Tässä näkyy iso ero vanhojen ja uusien teorioitten välillä.

ErkkiEIUsko kirjoitti:

"tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"?"

Sen mitä olen itse (rajallisesti) lukenut, ei tarjoa.

Damasio keskittyy teoriassaan lähinnä tuohon minä-käsitykseen, ja muu sen ympärillä jää epämääräisemmäksi. Damasio nostaa minän subjektiivisen kokemuksen "sinfonian kapellimestariksi". Metzingerin teoriassa keskeisessä roolissa on sen sijaan huomio terästettynä tietoisuudella, mutta varsinaista "kapellimestaria" ei ole. Tuolla tavalla sen ainakin itse ymmärsin, mutta korjatkaa jos olette ymmärtäneet toisin.

Damasio näkyy olevan usein referoitu kollegoittensa tuotoksissa ja käsittääkseni edustaa enemmän perinteistä, tietoisuuden osalta epämääräisisempää näkemystä kuin hänen nuoremmat kollegansa. Tässä näkyy iso ero vanhojen ja uusien teorioitten välillä.

Lue lisää

"Metzingerin teoriassa"

Hups p.o. "Grazianon AS-teoriassa", tietenkin.

ErkkiEIUsko kirjoitti:

"tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"?"

Sen mitä olen itse (rajallisesti) lukenut, ei tarjoa.

Damasio keskittyy teoriassaan lähinnä tuohon minä-käsitykseen, ja muu sen ympärillä jää epämääräisemmäksi. Damasio nostaa minän subjektiivisen kokemuksen "sinfonian kapellimestariksi". Metzingerin teoriassa keskeisessä roolissa on sen sijaan huomio terästettynä tietoisuudella, mutta varsinaista "kapellimestaria" ei ole. Tuolla tavalla sen ainakin itse ymmärsin, mutta korjatkaa jos olette ymmärtäneet toisin.

Damasio näkyy olevan usein referoitu kollegoittensa tuotoksissa ja käsittääkseni edustaa enemmän perinteistä, tietoisuuden osalta epämääräisisempää näkemystä kuin hänen nuoremmat kollegansa. Tässä näkyy iso ero vanhojen ja uusien teorioitten välillä.

Lue lisää

Ne muut Grazianon teoriaa kommentoineet tieteentekijätkin korostivat nimenomaan sitä miten Graziano taklaa suoraan tuon vaikean ongelman, joka erottaa teorian useimmista, ja siinä sitten ainakin on todellinen ero, jos Damasio ei sitä tee.

Pitää tutustua tuohon kuitenkin paremmin jossain vaiheessa.

utti kirjoitti:

"Olen itsekin pitänyt tietoisuutta jonakin taianomaisena aivojen ominaisuutena, mitä se todellisuudessa nyt kuitenkaan ei ole."

Tuo lienee ollut yleinen ongelma tutkijoillakin. Syynä varmaan paljolti se miten hankala subjektiivisia kokemuksia on tavoittaa kokeellisesti, josta hyvänä esimerkkinä se miten vaikeaa on ollut määrittää edes sitä mitkä muut eläimet ovat tietoisia.

"Tietoisuuden teoriat lähestyvät ongelmaa filosofian näkökulmasta, kuten Metzingerkin tekee. Hänhän onkin filosofi. Graziano lienee ensimmäinen, joka onnistui formuloimaan mekanistisen teorian, jossa tietoisuus on täsmällisesti määritelty komponentti aivotoiminnan muitten "komponenttien" joukossa."

Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan. Toisin muotoillen, jos aivot väittävät että tapahtui jotain maagista, ensimmäiseksi ei kannata lähteä kehittelemään selityksiä miten se maaginen syntyy, vaan kyseenalaistaa aivojen väite :).

Mielestäni Metzingerin teoria on kuitenkin jo yhtälailla mekanistinen ja aika hyvin määritelty. Ja vaikka Metzinger onkin filosofi, niin mies tuo kirjassaan Grazianon tavoin esim. esille tietoisuuden toimintaan mahdollisesti liittyviä aivojen alueita. Grazianon muotoilu on kuitenkin eittämättä selkeämpi ja pureutuu suoremmin ja yksityiskohtaisemmin ydinasioihin. Graziano varmaan tuo myös selvemmin esiin niitä teorian testattavia piirteitä, vaikka Metzingerkin muistaakseni sellaisia mainitsi.

"Tietoisuuden filosofioissa näyttää olevan kahta päälajia. Uskonnollinen filosofia"...

Noinhan niissä näyttäisi olevan, en tosin tiedä voiko tuota toista päälajia ihan uskonnolliseksi kutsua. Jonkunmoinen maagisuus siihen käytännössä kuitenkin kuuluu, kuten Graziano on hyvin esittänyt.

"Damasion kapellimestari on jonkin verran tuttu näitten em. herrojen kuvauksen perusteella, vai mitä mieltä ollaan?"

Olen jostain lueskellut jotain Damasion ajatuksia, mutta niistä itselleni on jäänyt vielä epäselväksi tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"? Eli mitä subjektiiviset kokemukset Damasion mukaan pohjimmiltaan ovat?

Lue lisää

>>Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan.>>

Mksi ne raportoivat jotain ja jotain ei? Tokihan kaikki mitä mieleen tulee ei ole kovin tärkeää ja huomionarvoista kokonaisuuden kannalta. Onko nämä kaikki ajatukset ja muut sitten vain sivutuote syntyneenä jostain tietoisuuden alkuperäisestä tarkoituksesta? Ja mikä se tarkoitus on heidän mukaan? Jokinhan sillä viissiin on ellei tosiaan sivutuote, välttämättömyys informaation määrästä, vahingossa syntynyt mitään haittaamattomana säilynyt tai muu.

>>Grazianon muotoilu on kuitenkin eittämättä selkeämpi ja pureutuu suoremmin ja yksityiskohtaisemmin ydinasioihin. >>

Mitä juuri taas pohdin ja kysyin ovat juurikin ydinasioita, niin vastauksen pitäisi tulla vaivatta.

>>Olen jostain lueskellut jotain Damasion ajatuksia, mutta niistä itselleni on jäänyt vielä epäselväksi tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"? >>

"..WHY we have qualia or phenomenal experiences.." eli mikä se Grazianon mukaan?

ErkkiEIUsko kirjoitti:

"tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"?"

Sen mitä olen itse (rajallisesti) lukenut, ei tarjoa.

Damasio keskittyy teoriassaan lähinnä tuohon minä-käsitykseen, ja muu sen ympärillä jää epämääräisemmäksi. Damasio nostaa minän subjektiivisen kokemuksen "sinfonian kapellimestariksi". Metzingerin teoriassa keskeisessä roolissa on sen sijaan huomio terästettynä tietoisuudella, mutta varsinaista "kapellimestaria" ei ole. Tuolla tavalla sen ainakin itse ymmärsin, mutta korjatkaa jos olette ymmärtäneet toisin.

Damasio näkyy olevan usein referoitu kollegoittensa tuotoksissa ja käsittääkseni edustaa enemmän perinteistä, tietoisuuden osalta epämääräisisempää näkemystä kuin hänen nuoremmat kollegansa. Tässä näkyy iso ero vanhojen ja uusien teorioitten välillä.

Lue lisää

>>Damasio nostaa minän subjektiivisen kokemuksen "sinfonian kapellimestariksi". Metzingerin teoriassa keskeisessä roolissa on sen sijaan huomio terästettynä tietoisuudella, mutta varsinaista "kapellimestaria" ei ole>>

Damasio muistaakseni oli vapaan tahdon kannalla, niin jokin hänen jutuissaan mättänee.

Antaako Metzinger tietoisuudelle jonkin tarkoituksen, tehtävän, hyödyn, edun tms?

en.muista.mitä.käytin kirjoitti:

>>Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan.>>

Mksi ne raportoivat jotain ja jotain ei? Tokihan kaikki mitä mieleen tulee ei ole kovin tärkeää ja huomionarvoista kokonaisuuden kannalta. Onko nämä kaikki ajatukset ja muut sitten vain sivutuote syntyneenä jostain tietoisuuden alkuperäisestä tarkoituksesta? Ja mikä se tarkoitus on heidän mukaan? Jokinhan sillä viissiin on ellei tosiaan sivutuote, välttämättömyys informaation määrästä, vahingossa syntynyt mitään haittaamattomana säilynyt tai muu.

>>Grazianon muotoilu on kuitenkin eittämättä selkeämpi ja pureutuu suoremmin ja yksityiskohtaisemmin ydinasioihin. >>

Mitä juuri taas pohdin ja kysyin ovat juurikin ydinasioita, niin vastauksen pitäisi tulla vaivatta.

>>Olen jostain lueskellut jotain Damasion ajatuksia, mutta niistä itselleni on jäänyt vielä epäselväksi tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"? >>

"..WHY we have qualia or phenomenal experiences.." eli mikä se Grazianon mukaan?

Lue lisää

>>Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan.>>

Raportointia itse itselleen. Käsittämätön. Sanoin aiemminkin, että tulee mieleen sama kuin selostaisin ääneen elämääni. Tietoisuuteni siis pitää itsensä luomaa osaa mielestä itsekseen höpöttävänä idioottina :) mistä ollaankin luupissa..

en.muista.mitä.käytin kirjoitti:

>>Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan.>>

Raportointia itse itselleen. Käsittämätön. Sanoin aiemminkin, että tulee mieleen sama kuin selostaisin ääneen elämääni. Tietoisuuteni siis pitää itsensä luomaa osaa mielestä itsekseen höpöttävänä idioottina :) mistä ollaankin luupissa..

Lue lisää

James H. Austin nykyisenä neurologian emeritusprofessorina kuvailee subjektiivista kokemusta hieman vapaammin sanakääntein kuin tiukasti tieteenteossa kiinni olevat kollegansa.

" With no transition, it is all complete....Yes, there is the paradox of this extraordinary viewing. But there is no viewer. The scene is utterly empty, stripped of every last extension of an I-Me-Mine [his name for ego-self]. Vanished in one split second is the familiar sensation that this person is viewing an ordinary city scene. The new viewing proceeds impersonally, not pausing to register the paradox that there is no human subject "doing" it. Three insights penetrate the experient, each conveying Total Understanding at depths far beyond simple knowledge: This is the eternal state of affairs. There is nothing more to do. There is nothing whatsoever to fear."

Eikös Buddha, ensimmäinen "neurofilosofi", oivaltanut saman jo 2500 vuotta sitten?

en.muista.mitä.käytin kirjoitti:

>>Mielestäni Grazianon suurin oivallus on ollut se näin jälkikäteen aika itsestäänselvältäkin tuntuva ajatus siitä miten subjektiiviset kokemukset ovat jotain mitä aivot raportoivat, ja muuta niiden ei tarvitse ollakaan.>>

Mksi ne raportoivat jotain ja jotain ei? Tokihan kaikki mitä mieleen tulee ei ole kovin tärkeää ja huomionarvoista kokonaisuuden kannalta. Onko nämä kaikki ajatukset ja muut sitten vain sivutuote syntyneenä jostain tietoisuuden alkuperäisestä tarkoituksesta? Ja mikä se tarkoitus on heidän mukaan? Jokinhan sillä viissiin on ellei tosiaan sivutuote, välttämättömyys informaation määrästä, vahingossa syntynyt mitään haittaamattomana säilynyt tai muu.

>>Grazianon muotoilu on kuitenkin eittämättä selkeämpi ja pureutuu suoremmin ja yksityiskohtaisemmin ydinasioihin. >>

Mitä juuri taas pohdin ja kysyin ovat juurikin ydinasioita, niin vastauksen pitäisi tulla vaivatta.

>>Olen jostain lueskellut jotain Damasion ajatuksia, mutta niistä itselleni on jäänyt vielä epäselväksi tarjoaako Damasio selvää ratkaisua tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan"? >>

"..WHY we have qualia or phenomenal experiences.." eli mikä se Grazianon mukaan?

Lue lisää

Surkeaa utti... Vaikutat ennemmin saarnaajalta tai mainosmieheltä jolla ei mitään sitten olekaan.

Graziano on kertonut ajatustensa historiaa täällä:

https://www.princeton.edu/main/news/archive/S38/91/90C37/index.xml

<<The latest book on consciousness stems from an early outline of his theory that Graziano published in 2011 in the journal Cognitive Neuroscience with Sabine Kastner, a Princeton professor of psychology and the Princeton Neuroscience Institute. That paper was a result of his 2010 book, "God Soul Mind Brain" (Leapfrog Press, 2010), which was a discussion about existing work on consciousness written for a non-scientific audience. It was then that Graziano inadvertently introduced himself to his new and third major field of study.

"That book is about how we attribute awareness to others and how we might also attribute awareness to ourselves. It proposes that human spirituality is a result of attributing awareness to objects and empty spaces," Graziano said.

"I didn't realize when I wrote the book that the theory would be considered a new theory of human consciousness. It seemed like common sense to me, but surprised a lot of people," he said. "That is how I began to explore in more detail how a brain might attribute this property of awareness to itself and what the usefulness of that attribution might be.">>

Tuo ehkä voisi selittää tietämättömyyttä aiemmasta Metzingerin teoriasta, jos Graziano siirtyi tietoisuuden pariin jollain tapaa "puolivahingossa".

Toisaalta tietoisuus oli kuitenkin aiemminkin Grazianon alaa, ja ainakin nyttemmin Graziano on väkisinkin jo törmännyt Metzingerin ajatuksiin (etenkin kun pyörivät samoissa konferensseissakin), joten erikoista tosiaan ettei missään ole näkynyt toisen kommentteja toisesta.

Lisäyksenä vielä että "Consciousness and the Social Brain" -kirjansa alussa Graziano antaa kunniaa ajatuksistaan Mark Ringille:

"At least some of the inspiration for the book came from Mark Ring, whose unpublished paper outlines the thesis that consciousness must be information or else we would be unable to report it."

Tuossa ei ilmeisesti myöskään oteta kantaa siihen tietoisuuden "vaikeaan ongelmaan". Teoria näyttää olevan fuusio aiemmista, ja keskittyy esittämään sitä miten tiedostamattomat prosessit tuottavat tietoiseksi luullut ajatukset, mutta tuo ei taida suoraan selittää mikä se jäljelle jäävä tietoisuus/subjektiivinen kokemus on?

Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään. Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin. Morsella vertaa tietoisuutta internettiin:

"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument."

Morsellan teoria on mielestäni sukua vanhemmalle Giulio Tononin integraatioteorialle, sillä myös se esittää, että tietoisuuden tehtävä on yhdistellä tietoa. http://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2202-5-42

Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa.

"Studies of split-brain patients, whose corpus callosum was sectioned for therapeutic reasons, show that each hemisphere has its own, private conscious experience. The dominant, linguistically competent hemisphere does not seem to suffer a major impairment of consciousness after the operation. The non-dominant hemisphere, although it loses some important abilities and its residual capacities are harder to assess, also appears to be conscious."

Aivopuoliskoille tulee myös osin oma tahto. Luin joskus tapauksesta, jossa oikea käsi halusi tarttua johonkin esineeseen, mutta toinen aivopuolisko oli eri mieltä. Niinpä vasen käsi tarttui oikean ranteeseen estääkseen sitä.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään. Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin. Morsella vertaa tietoisuutta internettiin:

"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument."

Morsellan teoria on mielestäni sukua vanhemmalle Giulio Tononin integraatioteorialle, sillä myös se esittää, että tietoisuuden tehtävä on yhdistellä tietoa. http://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2202-5-42

Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa.

"Studies of split-brain patients, whose corpus callosum was sectioned for therapeutic reasons, show that each hemisphere has its own, private conscious experience. The dominant, linguistically competent hemisphere does not seem to suffer a major impairment of consciousness after the operation. The non-dominant hemisphere, although it loses some important abilities and its residual capacities are harder to assess, also appears to be conscious."

Aivopuoliskoille tulee myös osin oma tahto. Luin joskus tapauksesta, jossa oikea käsi halusi tarttua johonkin esineeseen, mutta toinen aivopuolisko oli eri mieltä. Niinpä vasen käsi tarttui oikean ranteeseen estääkseen sitä.

Lue lisää

Tuossahan on koko asian ydin:

"Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin."

Kaikki tietoisuuden "teoriathan" ovat nähdäkseni oletettujen aivotoimintojen roolitusta ja kuvailua ihmisten käyttäytymishavaintojen sekä subjektiivisten mielenilmausten perusteella. Kaikki aivoja koskevat havainnot ovat MRI-kuvauksin hankittua hyvin karhean resoluution tietoa toimintojen likimääräisistä paikoista aivoissa. Tieto siitä, millaisina synapsikuvioina "tietoisuus" ilmenee aivoissa. on vielä hyvin pitkän matkan takana, jota ei ole vielä edes aloitettu.

>>Teoria perustuu tutkimukseen, joka viittaa tietoisuuden olevan lähinnä tiedon välittäjä. >>

Tiedonvälittäjä kenelle? Lienemme kaikki samaa mieltä, että aivot luovat tietoisuuden ja ettei sillä ole valtaa siinä ilmenemiin asioihin. Ei vapaata tahtoa siis missään mielessä. Niin minkä ihmeen takia joiden asioiden/tietojen tulisi olla sen "välittämiä", eikä välittyä samoin kuten valtaosa muukin? Missaanko minä jotain vai enkö vain ymmärrä vai mikä on, kun mielestäni tuo on aivan pätevä kysymys?

>>a potentially groundbreaking idea that suggests consciousness is more of a conduit for information in the brain rather than an active creator of information. >>

Mielestäni jo ilmiselvä asia ettei se mitään omaansa luo, mutta tarjottu ehdotus on myös jotenkin olematon ja turha, eikä oikein vastaa mihinkään eikä tarjoakaan. Jotkin tiedot siis koukkaa tietoisuuden kautta: alitajunnan pimeydestä hetkeksi tietoisuuden valoon ja takaisin, valon siihen mitenkään vaikuttamatta. Peilaako alitajuinen mieli itse itseään pyöräyttämällä jotain asioita tietoisuudessa omaa päätöksentekoa helpottaakseen vai mikä olisi homman nimi?

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään. Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin. Morsella vertaa tietoisuutta internettiin:

"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument."

Morsellan teoria on mielestäni sukua vanhemmalle Giulio Tononin integraatioteorialle, sillä myös se esittää, että tietoisuuden tehtävä on yhdistellä tietoa. http://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2202-5-42

Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa.

"Studies of split-brain patients, whose corpus callosum was sectioned for therapeutic reasons, show that each hemisphere has its own, private conscious experience. The dominant, linguistically competent hemisphere does not seem to suffer a major impairment of consciousness after the operation. The non-dominant hemisphere, although it loses some important abilities and its residual capacities are harder to assess, also appears to be conscious."

Aivopuoliskoille tulee myös osin oma tahto. Luin joskus tapauksesta, jossa oikea käsi halusi tarttua johonkin esineeseen, mutta toinen aivopuolisko oli eri mieltä. Niinpä vasen käsi tarttui oikean ranteeseen estääkseen sitä.

Lue lisää

>>"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument.">>

Tuossa internet on ainoa käytössä oleva keino keskustella, eikä vain pieni osa tapahtumaa, mitä tietoisuus kaikessa on.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään. Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin. Morsella vertaa tietoisuutta internettiin:

"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument."

Morsellan teoria on mielestäni sukua vanhemmalle Giulio Tononin integraatioteorialle, sillä myös se esittää, että tietoisuuden tehtävä on yhdistellä tietoa. http://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2202-5-42

Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa.

"Studies of split-brain patients, whose corpus callosum was sectioned for therapeutic reasons, show that each hemisphere has its own, private conscious experience. The dominant, linguistically competent hemisphere does not seem to suffer a major impairment of consciousness after the operation. The non-dominant hemisphere, although it loses some important abilities and its residual capacities are harder to assess, also appears to be conscious."

Aivopuoliskoille tulee myös osin oma tahto. Luin joskus tapauksesta, jossa oikea käsi halusi tarttua johonkin esineeseen, mutta toinen aivopuolisko oli eri mieltä. Niinpä vasen käsi tarttui oikean ranteeseen estääkseen sitä.

Lue lisää

"Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään."

Tuo on tosiaan varmaan se merkittävin rajanveto teorioissa eli mitkä oikeasti tarjoavat vastauksen tuohon. Graziano taklaa sitä suoraan, ja olen tässä yrittänyt haeskella missä määrin Metzinger tekee samaa tekstinsä riveillä tai rivien välissä.

Ongelmana kun on se, että Grazianon teorian ensin lukeneena tuon lukee Metzingerin tekstistäkin jokseenkin automaattisesti rivien välistä, koska nuo ovat niin samankaltaiset. Mutta Metzinger ei taida ainakaan kirjassaan edes mainita "vaikeaa ongelmaa". Mutta kyllä tuolta löytyy vastaavat elementit jotka tuon nimenomaan ratkaisevat, muttei vaan niin eksplisiittisessä muodossa.

"Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa."

Tuo on itse asiassa hyvinkin mielenkiintoinen havainto, josta olen aiemminkin lukenut. Tuota voisi kanssa yrittää selvitellä miten hyvin se osuu mainittuihin teorioihin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossahan on koko asian ydin:

"Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin."

Kaikki tietoisuuden "teoriathan" ovat nähdäkseni oletettujen aivotoimintojen roolitusta ja kuvailua ihmisten käyttäytymishavaintojen sekä subjektiivisten mielenilmausten perusteella. Kaikki aivoja koskevat havainnot ovat MRI-kuvauksin hankittua hyvin karhean resoluution tietoa toimintojen likimääräisistä paikoista aivoissa. Tieto siitä, millaisina synapsikuvioina "tietoisuus" ilmenee aivoissa. on vielä hyvin pitkän matkan takana, jota ei ole vielä edes aloitettu.

Lue lisää

"Kaikki tietoisuuden "teoriathan" ovat nähdäkseni oletettujen aivotoimintojen roolitusta ja kuvailua ihmisten käyttäytymishavaintojen sekä subjektiivisten mielenilmausten perusteella. Kaikki aivoja koskevat havainnot ovat MRI-kuvauksin hankittua hyvin karhean resoluution tietoa toimintojen likimääräisistä paikoista aivoissa. Tieto siitä, millaisina synapsikuvioina "tietoisuus" ilmenee aivoissa. on vielä hyvin pitkän matkan takana, jota ei ole vielä edes aloitettu."

Edelleen, synapsikuviot eivät ole Grazianon ja Metzingerin teorioissa ratkaisevassa asemassa, joka näkyy esim. siinä miten molemmat esittävät että tietoisuus voitaisiin toteuttaa yhtälailla keinotekoisesti ihan erilaisella "laitteistolla".

Ne ovat ne "maagisuuteen" vetoavat teoriat joissa synapseille tai niiden yhteistoiminnalle annetaan jotain vaadittavaa erityisroolia tietoisuuden ilmaantumiseen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossahan on koko asian ydin:

"Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin."

Kaikki tietoisuuden "teoriathan" ovat nähdäkseni oletettujen aivotoimintojen roolitusta ja kuvailua ihmisten käyttäytymishavaintojen sekä subjektiivisten mielenilmausten perusteella. Kaikki aivoja koskevat havainnot ovat MRI-kuvauksin hankittua hyvin karhean resoluution tietoa toimintojen likimääräisistä paikoista aivoissa. Tieto siitä, millaisina synapsikuvioina "tietoisuus" ilmenee aivoissa. on vielä hyvin pitkän matkan takana, jota ei ole vielä edes aloitettu.

Lue lisää

"Tieto siitä, millaisina synapsikuvioina "tietoisuus" ilmenee aivoissa. on vielä hyvin pitkän matkan takana, jota ei ole vielä edes aloitettu."

Näinhän se on. Mutta jos saadaan alkuun edes semanttinen kaavio siitä mitä ollaan hakemassa, niin onhan se on jo merkittävä virstanpylväs sinällään. AS-teoriahan ei muuta olekaan kuin vahva ehdokas tuollaiseksi kaavioksi.

Arvelen semanttisen kaavion auttavan kahdessakin mielessä. Ensinnäkin, sen avulla voidaan paremmin kohdentaa tutkimusta kun noita synapsipolkuja kartoitetaan. Toisaalla se helpottaa konetietoisuuden tutkimusta ja kehitystä kun vekottimesta on olemassa periaatteellinen luonnos.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään. Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin. Morsella vertaa tietoisuutta internettiin:

"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument."

Morsellan teoria on mielestäni sukua vanhemmalle Giulio Tononin integraatioteorialle, sillä myös se esittää, että tietoisuuden tehtävä on yhdistellä tietoa. http://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2202-5-42

Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa.

"Studies of split-brain patients, whose corpus callosum was sectioned for therapeutic reasons, show that each hemisphere has its own, private conscious experience. The dominant, linguistically competent hemisphere does not seem to suffer a major impairment of consciousness after the operation. The non-dominant hemisphere, although it loses some important abilities and its residual capacities are harder to assess, also appears to be conscious."

Aivopuoliskoille tulee myös osin oma tahto. Luin joskus tapauksesta, jossa oikea käsi halusi tarttua johonkin esineeseen, mutta toinen aivopuolisko oli eri mieltä. Niinpä vasen käsi tarttui oikean ranteeseen estääkseen sitä.

Lue lisää

Tästä vielä:

"Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa."

Itse asiassa subjektiivisen kokemuksen nimenomaan ei kaiketi ole havaittu jakaantuneen. Kontrolli jakaantuu esim. noissa käsissä, mutta:

"despite the dramatic effects of callosotomy, W.J. and later patients never reported feeling anything less than whole. As Gazzaniga wrote many times: the hemispheres didn't miss each other."

"Gazzaniga developed what he calls the interpreter theory to explain why people — including split-brain patients — have a unified sense of self and mental life"

http://www.nature.com/news/the-split-brain-a-tale-of-two-halves-1.10213

utti kirjoitti:

Tästä vielä:

"Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa."

Itse asiassa subjektiivisen kokemuksen nimenomaan ei kaiketi ole havaittu jakaantuneen. Kontrolli jakaantuu esim. noissa käsissä, mutta:

"despite the dramatic effects of callosotomy, W.J. and later patients never reported feeling anything less than whole. As Gazzaniga wrote many times: the hemispheres didn't miss each other."

"Gazzaniga developed what he calls the interpreter theory to explain why people — including split-brain patients — have a unified sense of self and mental life"

http://www.nature.com/news/the-split-brain-a-tale-of-two-halves-1.10213

Lue lisää

Juu ei henkilön koko persoona sentään kahdennu. Grazianon teoriaan ja split-brain tapaukseen liittyen löytyi tällainen kommentti:

"This conception also melds well with Michael Gazzaniga‘s description of the interpreter functionality which seems to be revealed by split-brain patient experiments. These experiments are some of the indications that we have that the brain isn’t controlled by any one central point. The mechanism producing the attention schema is the interpreter, or at least a crucial part of it."

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään. Mielenkiintoista kuitenkin on, että passive frame theory esittää tietoisuudelle samankaltaista roolia mitä AS-teoriakin. Morsella vertaa tietoisuutta internettiin:

"He compared consciousness to an interpreter or a format like the Internet. “If you’re arguing with someone over the internet, you need the internet,” but it isn’t doing any of the arguing or resolving the argument."

Morsellan teoria on mielestäni sukua vanhemmalle Giulio Tononin integraatioteorialle, sillä myös se esittää, että tietoisuuden tehtävä on yhdistellä tietoa. http://bmcneurosci.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2202-5-42

Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa.

"Studies of split-brain patients, whose corpus callosum was sectioned for therapeutic reasons, show that each hemisphere has its own, private conscious experience. The dominant, linguistically competent hemisphere does not seem to suffer a major impairment of consciousness after the operation. The non-dominant hemisphere, although it loses some important abilities and its residual capacities are harder to assess, also appears to be conscious."

Aivopuoliskoille tulee myös osin oma tahto. Luin joskus tapauksesta, jossa oikea käsi halusi tarttua johonkin esineeseen, mutta toinen aivopuolisko oli eri mieltä. Niinpä vasen käsi tarttui oikean ranteeseen estääkseen sitä.

Lue lisää

Jos muuten olet kiinnostunut erilaisista aivojen toimintahäiriöistä ja mitä ne kertovat tietoisuudesta, Anil Ananthaswamyn kirja "The Man Who Wasn't There" on varsin mielenkiintoinen. Luin tuon jonkin aikaa sitten.

Tuolla käsitellään mm. alien hand -oireyhtymää, eli kun jokin jäsen ei tunnu omalta/sillä tuntuu olevan oma tahto. Muistaakseni tuossa ei viitata erityisesti split-brainiin, mutta ongelma on siis sama/vastaava ja aiheuttaja voi olla vaurio vastaaville alueille.

Tuolla käsitellään myös Cotardin oireyhtymää, josta kärsivät uskovat olevansa kuolleita tai aivokuolleita. Tuohan on näihin tietoisuuden teorioihin liittyen varsin mielenkiintoinen, koska siinä ihminen itse ei ainakaan joltain osin usko "minänsä" olemassaoloon. Eli prosessoinnissa se minä-malli ei ehkä yhdisty oikein.

Yllä linkkaamassani Naturen artikkelissa oli kanssa hyvä esimerkki siitä miten aivot voivat split-brainissa luoda sepitteitä:

"In one of Gazzaniga's favourite examples, he flashed the word 'smile' to a patient's right hemisphere and the word 'face' to the left hemisphere, and asked the patient to draw what he'd seen. “His right hand drew a smiling face,” Gazzaniga recalled. “'Why did you do that?' I asked. He said, 'What do you want, a sad face? Who wants a sad face around?'.” The left-brain interpreter, Gazzaniga says, is what everyone uses to seek explanations for events, triage the barrage of incoming information and construct narratives that help to make sense of the world."

Samantapaisia virheellisiä sepitteitähän on havaittu monenmoisin kokein terveilläkin aivoilla.

Yksi asia noista ainakin tulee hyvin selväksi: Aivoilla on tapana erehtyä omasta toiminnastaan, eikä siellä ole mitään "minää" joka ymmärtäisi sitä yhtään paremmin. Grazianon&Metzingerin esittämä malli siitä miten tietoisuuden subjektiivinen kokemus liittyy nimenomaan tuollaiseen puutteelliseen ymmärrykseen sisäisestä toiminnasta, ja on lopulta keksitty sepite, on hyvin linjassa noiden kanssa.

Metzinger esittää myös hyvin miksi tuon ymmärryksen on oltavakin puutteellinen sen subjektiivisen kokemuksen kohdalla, koska aivot hukkuisivat omaan informaatiotulvaansa, jos ne yrittäisivät viestiä sisäisen toimintansa yksityiskohtia.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

"Tieto siitä, millaisina synapsikuvioina "tietoisuus" ilmenee aivoissa. on vielä hyvin pitkän matkan takana, jota ei ole vielä edes aloitettu."

Näinhän se on. Mutta jos saadaan alkuun edes semanttinen kaavio siitä mitä ollaan hakemassa, niin onhan se on jo merkittävä virstanpylväs sinällään. AS-teoriahan ei muuta olekaan kuin vahva ehdokas tuollaiseksi kaavioksi.

Arvelen semanttisen kaavion auttavan kahdessakin mielessä. Ensinnäkin, sen avulla voidaan paremmin kohdentaa tutkimusta kun noita synapsipolkuja kartoitetaan. Toisaalla se helpottaa konetietoisuuden tutkimusta ja kehitystä kun vekottimesta on olemassa periaatteellinen luonnos.

Lue lisää

Kysymys on, mitä tuollainen kaavio esittää:

"Mutta jos saadaan alkuun edes semanttinen kaavio siitä mitä ollaan hakemassa, niin onhan se on jo merkittävä virstanpylväs sinällään."

Sehän perustuu tietoisuuden koko mutkikkuuten verratuna olemattoman pieneen määrään normaalien tai jotenkin poikkeavien ihmiaten reaktioita koetilanteisiin (objektiivinen osa) sekä heidän antamiaan selityksiä tuntemuksilleen (subjektiivinen osa) Näihin perustuva "semanttinen kaavio" tai sitä esittävä tietokonesimulaatio. kuvaavat tietenkin noiden mittausten ja vastausen tuloksia eikä tietoisten aivojen todellista toimintaa.

utti kirjoitti:

"Juu ei, niin pitkälle tämä ei mene. AS-teoriaa vastaavaa "vaikean ongelman" taklaavaa teoriaa en ainakaan ole löytänyt mistään."

Tuo on tosiaan varmaan se merkittävin rajanveto teorioissa eli mitkä oikeasti tarjoavat vastauksen tuohon. Graziano taklaa sitä suoraan, ja olen tässä yrittänyt haeskella missä määrin Metzinger tekee samaa tekstinsä riveillä tai rivien välissä.

Ongelmana kun on se, että Grazianon teorian ensin lukeneena tuon lukee Metzingerin tekstistäkin jokseenkin automaattisesti rivien välistä, koska nuo ovat niin samankaltaiset. Mutta Metzinger ei taida ainakaan kirjassaan edes mainita "vaikeaa ongelmaa". Mutta kyllä tuolta löytyy vastaavat elementit jotka tuon nimenomaan ratkaisevat, muttei vaan niin eksplisiittisessä muodossa.

"Tuossa artikkelissa on yksi jänskä havainto potilaista, joita on yritetty hoitaa katkaisemalla aivopuoliskot yhdistävä aivokurkiainen. Kummallakin aivopuoliskolla on sen jälkeen oma yksilöllinen subjektiivinen kokemuksensa."

Tuo on itse asiassa hyvinkin mielenkiintoinen havainto, josta olen aiemminkin lukenut. Tuota voisi kanssa yrittää selvitellä miten hyvin se osuu mainittuihin teorioihin.

Lue lisää

Jatkona tuohon aiemmin sanomaani, haeskelin nyt vielä tarkempaa vastaavuutta Metzingerin teoriasta Grazianoon. Metzingerin sanomaa:

"No such things as selves exist in the world. All that exists are certain information-processing systems meeting the constraints for phenomenality while operating under a transparent self-model."
...
"if an organism operates under a phenomenally transparent selfmodel, then it possesses a phenomenal self. The phenomenal property of selfhood as such is a representational construct; it truly is phenomenal property in terms of being an appearance only."
...
"For all scientific and philosophical purposes, the notion of a self—as a theoretical entity—can be safely eliminated. What we have been calling “the” self in the past is not a substance, an unchangeable essence, or a thing" ... "but a very special kind of representational content: the content of a phenomenally transparent system-model"
...
"It is the content of a self-model that cannot be recognized as a model by the system using it."
...
"Autoepistemic closure, in the current context, consists in human beings in ordinary waking states, using their internal representational resources—that is, by introspectively guiding attention—not being able to attentionally penetrate into earlier processing stages in the ongoing construction of their conscious self-model."

On tuo kyllä niin samaa asiaa... Ehkä tuossa on jokin ero siinä miten Metzinger korostaa minä-mallia laajemmin ja Grazianolla attention on se ydin, mutta toisaalta molemmat kuitenkin tuovat toisen painopisteitä yhtälailla esiin, kuten tuossa viimeisessä lainauksessakin näkyy.

Jännä miten esim. Patricia Churchland on arvioinut Metzingerin edellistä (vuoden 2003) kirjaa (jossa esitettiin samaa teoriaa) näin:

“Being No One is Kantian in its scope, intelligence and depth. Steeped in contemporary neuroscience, psychology and philosophy, the book gives the unsolved Kantian problems of inner self and outer world a new look, a new life, and a new route to solution. Metzinger's story is understandable, compelling, and, quite simply, very, very smart.”
—Patricia and Paul Churchland, University of California, San Diego

https://mitpress.mit.edu/books/being-no-one

Ja täällä Churchland ylistää Grazianon teoriaa siitä miten erilainen se on:

https://www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0199928649/

Jokin ei nyt täsmää. Jos Churchland tunsi molemmat, miten nuo yhtäläisyydet voisivat jäädä huomaamatta?

utti kirjoitti:

Jatkona tuohon aiemmin sanomaani, haeskelin nyt vielä tarkempaa vastaavuutta Metzingerin teoriasta Grazianoon. Metzingerin sanomaa:

"No such things as selves exist in the world. All that exists are certain information-processing systems meeting the constraints for phenomenality while operating under a transparent self-model."
...
"if an organism operates under a phenomenally transparent selfmodel, then it possesses a phenomenal self. The phenomenal property of selfhood as such is a representational construct; it truly is phenomenal property in terms of being an appearance only."
...
"For all scientific and philosophical purposes, the notion of a self—as a theoretical entity—can be safely eliminated. What we have been calling “the” self in the past is not a substance, an unchangeable essence, or a thing" ... "but a very special kind of representational content: the content of a phenomenally transparent system-model"
...
"It is the content of a self-model that cannot be recognized as a model by the system using it."
...
"Autoepistemic closure, in the current context, consists in human beings in ordinary waking states, using their internal representational resources—that is, by introspectively guiding attention—not being able to attentionally penetrate into earlier processing stages in the ongoing construction of their conscious self-model."

On tuo kyllä niin samaa asiaa... Ehkä tuossa on jokin ero siinä miten Metzinger korostaa minä-mallia laajemmin ja Grazianolla attention on se ydin, mutta toisaalta molemmat kuitenkin tuovat toisen painopisteitä yhtälailla esiin, kuten tuossa viimeisessä lainauksessakin näkyy.

Jännä miten esim. Patricia Churchland on arvioinut Metzingerin edellistä (vuoden 2003) kirjaa (jossa esitettiin samaa teoriaa) näin:

“Being No One is Kantian in its scope, intelligence and depth. Steeped in contemporary neuroscience, psychology and philosophy, the book gives the unsolved Kantian problems of inner self and outer world a new look, a new life, and a new route to solution. Metzinger's story is understandable, compelling, and, quite simply, very, very smart.”
—Patricia and Paul Churchland, University of California, San Diego

https://mitpress.mit.edu/books/being-no-one

Ja täällä Churchland ylistää Grazianon teoriaa siitä miten erilainen se on:

https://www.amazon.com/Consciousness-Social-Brain-Michael-Graziano/dp/0199928649/

Jokin ei nyt täsmää. Jos Churchland tunsi molemmat, miten nuo yhtäläisyydet voisivat jäädä huomaamatta?

Lue lisää

Olisiko yksi erilaisuus teorian yksinkertaisuudessa awareness = subjective experience = consciousness. Tuollaista ei kai ennen ole esitetty?

Toisaalta ehkä oivalluksssa, että huomio on todellista, ja muu siitä eteenpäin prosessoinnin tulosta: "Just so, in the present theory, the physical reality is attention, whereas the brain computes the simpler construct of awareness."

Kun tähän vielä lisätään että huomio ei välttämättä vaadi tietoisuutta, niin kaikki nämä yhdistelemällä saadaan jotain mitä ei kukaan ei ole hoksannut esittää aikaisemmin?

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Olisiko yksi erilaisuus teorian yksinkertaisuudessa awareness = subjective experience = consciousness. Tuollaista ei kai ennen ole esitetty?

Toisaalta ehkä oivalluksssa, että huomio on todellista, ja muu siitä eteenpäin prosessoinnin tulosta: "Just so, in the present theory, the physical reality is attention, whereas the brain computes the simpler construct of awareness."

Kun tähän vielä lisätään että huomio ei välttämättä vaadi tietoisuutta, niin kaikki nämä yhdistelemällä saadaan jotain mitä ei kukaan ei ole hoksannut esittää aikaisemmin?

Lue lisää

"Olisiko yksi erilaisuus teorian yksinkertaisuudessa awareness = subjective experience = consciousness. Tuollaista ei kai ennen ole esitetty?"

Tuohan on ainakin puoliksi määrittelykysymys että miten tietoisuus sanana rajataan. Esim. Metzinger käsittelee asiaa laajemmin mutta purkaa tietoisuutta samalla osiin ja selittää kutakin piirrettä sitten erikseen.

Grazianolla on kuitenkin selvä fokus siinä attention/awareness yhdistelmässä ja spesifeissä yksityiskohdissa ja ennusteissa mitä siihen liittyy, ja siinä kohtaa nyt ainakin jollain tapaa erottuu. Mutta silti, 90% asiasta näyttää samalta.

Grazianolla on ainakin se merkittävä etu, että mies osaa esittää asiansa hyvin selkeästi ja ymmärrettävästi, ja noissa media-artikkeleissa myös hyvin tiiviisti. En sano että Metzingerkään huono olisi, mutta kyllä tuossa kirjassa mielestäni on rakenteellisia ongelmia ja varsinaista teoriaa ei löydä samalla tavalla tiivistetyssä muodossa.

Ehkä vastaus onkin yksinkertaisesti siinä, että yliarvioimme noiden muiden tieteentekijöiden ymmärryksen, tai vaihtoehtoisesti sen miten huolella tai kokonaan vaivautuvat kirjoja lukemaan. Churchlandhan totesi itse heittävänsä monet tietoisuutta käsittelevistä kirjoista puolivälissä lattialle, ja joku Metzingerin kirjasta arvion tehnyt ammattilainenkin sanoi jossain suoraan, ettei lukenut kaikkea, vaikka kirjasta kovasti pitikin. Joka ei ole järin yllättävää, Metzingerin aiempi enemmän ammattilaisille suunnattu Being No One kun oli yli 700-sivuinen jööti.

Sekin kertoi jo paljon minkälaisia vastineita Graziano oli saanut muilta ammattilaisilta paperiinsa jossa alunperin esitti teoriaansa: suurelta osin ne vastineet menivät ihan ohisektoriin. Eli kovin puutteellista näytti olevan ammattilaisten ymmärrys siitä mitä esitettiin. Graziano on myös todennut koko ajan oppineensa esittämään asiansa selkeämmin ja ymmärrettävämmin. Eli ehkä noita samankaltaisuuksia ei vaan ihan oikeasti huomaa, jos ei lue niin tarkkaan, ja toisaalta kun muissakin teorioissa on kuitenkin paljon vastaavia elementtejä, niin noilla vähän kaikkiin tutustuneilla kahden samankaltaisuudet eivät ehkä pistä niin silmään.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Olisiko yksi erilaisuus teorian yksinkertaisuudessa awareness = subjective experience = consciousness. Tuollaista ei kai ennen ole esitetty?

Toisaalta ehkä oivalluksssa, että huomio on todellista, ja muu siitä eteenpäin prosessoinnin tulosta: "Just so, in the present theory, the physical reality is attention, whereas the brain computes the simpler construct of awareness."

Kun tähän vielä lisätään että huomio ei välttämättä vaadi tietoisuutta, niin kaikki nämä yhdistelemällä saadaan jotain mitä ei kukaan ei ole hoksannut esittää aikaisemmin?

Lue lisää

Näitä lukiessa on syntynyt sellainen fiilis, että tuo tietoisuuden ratkaisu on ollut niin sanotusti "hidden in plain sight". Dennett totesi jo ajat sitten tietoisuuden vaikean ongelman katoavan kunhan helppoihin vastataan. Näyttäisi siltä, että se tapahtui jo aiemmin, mutta harva huomasi. Johtunee varmaan osin siitä, että koko ongelma on niin epämääräinen, ettei sen olemassaolostakaan ota selkoa. Ja toisaalta maailmassa riittää ihmisiä, jotka eivät halua sen ratkeavan. Churchlandin mukaan myös ammatillisista syistä, koska tuo alunperinkin hölynpölyä ollut ongelma on pitänyt filosofit työllistettyinä.

Moni väittää edelleen ettei tietoisuuden ratkaisu olisi yhtään aiempaa lähempänä, mutta minusta noissa on kyse ennenkaikkea siitä, että on keskitytty siihen mitä ei tiedetä, sen sijaan että olisi lähdetty siitä mitä jo tiedetään, ja mitä jää enää jäljelle.

Dualismin kuolema vei käytännössä mukanaan hautaan sielun, "minän" ja vapaan tahdon, vaikka monilla (filosofeillakin) näyttää olevan halu pitää jälkimmäistä näennäisesti hengissä lähinnä määritelmillä kikkaillen. Lukemattomat tutkimukset (ml. nuo aivovaurioihin liittyvät) ovat tehneet koko ajan selvemmäksi mitä tietoisuus EI ole, ja miten aivoilla on tapana erehtyä. On tullut selväksi, ettei tietoisuudella ole sellaista kontrollia eikä ymmärrystä miltä se subjektiivisesti tuntuu.

Esim. alien/phantom limb oireyhtymä, rubber hand illuusio, ja sähköstimuloinnilla tuotetut OBEt osoittavat miten kontrolli ja käsitys ruumiista pettää. Split-brain ja monet muut tutkimukset osoittavat mm. miten tietoisuus ei tavoita kaikkea informaatiota ja aivot sepittävät omiaan. Cotardin oireyhtymä osoittaa, miten aivot voivat kiistää jopa oman elossaolemisensa. Päätösten on havaittu tapahtuvan ennen tiedostamista ja ajatusten syntyvän tiedostamattomista prosesseista jne. jne. Vaikka noiden yksityiskohtaista toimintaa ei tunneta, ilmiöiden tasolla tilanne on jo jotensakin se, että "mystiseksi" jää vain se vaikean ongelman osuus, ne subjektiiviset kokemukset.

Niiden taas tiedetään tunnetuissa tapauksissa olevan todellisuudessa jotain muuta kuin miten ne subjektiivisesti koetaan. Värit, äänet, maut, hajut ja tuntemukset ovat todellisuudessa säteilyä, aaltoliikettä, kemiallisia reaktioita jne. Unimaailmojakin erehdymme luulemaan todellisiksi. Kun selvästikään oikein mikään ei ole sitä miltä se subjektiivisesti vaikuttaa, on enemmän kuin perusteltua kyseenalaistaa aivojen tuottamat väitteet subjektiivisista tuntemuksista.

Ja mitä niistä todellisuudessa jää jäljelle kun huomioidaan kaikki edellämainittu? Tunne että olen olemassa? Miten? No kun näen... eikun, se aistien osuushan ei ollut miltä vaikutti, eikä yksikään niistä ole välttämätön tietoisuudelle. Koska ajattelen... eikun, sekään ei ole sitä miltä vaikuttaa, ja tavoitan siitä tietoisesti vain jonkun osuuden, sen mihin huomioni kohdistuu. Kyllä se Grazianon attention vaikuttaisi olevan se mitä jää jäljelle omia tuntemuksia fiilistellenkin.

Se huomion kohdistuminen on vuorostaan kovin vaihtelevaa. Joskus voin keskittyä pitkäksikin aikaa johonkin, välillä ajatus harhailee ja huomio kiinnittyy mihin milloinkin, välillä toimin kuin automaatilla, välillä mielessä pyörii vaikka korvamato mitä en sinne haluaisi. Ei tuokaan kokonaisuutena kovin kontrolloitua ole.

On myös vaikea sanoa onko minulla se subjektiivinen tuntemus sillä hetkellä kun huomioni on kohdistunut johonkin, vai vasta heti sen jälkeen, kun huomio on jo siirtynyt sen subjektiivisen kokemuksen ajatteluun. Tarkempi analysointi ainakin selvästi kohdistaa huomioni siihen mitä minä-mallini on ja miten voisin kuvata tuntemuksiani tuntemieni asioiden pohjalta, ja ilman sitä kokemuksesta ei ole juuri kerrottavaa. Se kokemus ei siis vaikuta olevan yksinään juuri mitään, sen ydintä on vaikea tavoittaa, ja on paha edes sanoa oliko sitä varsinaisesti olemassakaan ennenkuin aloin miettimään asiaa erikseen.

Kyllä nuo Metzingerin&Grazianon teoriat siis kovasti oikeanlaisilta vaikuttavat näin karkealla tasolla yksityiskohdat sivuuttaen omaa ajattelua pohtien. Se varsinainen tietoisuuden ydin on hyvin rajallinen, vaikea tai mahdoton määritellä tai tavoittaa pohjille asti omaa ajattelua tutkimalla, ja jotain sellaista jossa on sisältöä vasta kun erikseen analysoin asiaa. Ajattelun/minuuden/huomioinnin tietoisesti tavoittamaton malli kuulostaa oikeansuuntaiselta. Lopulta siis vain informaatiota siinä missä kaikki muukin.

Yhtenä erityisen mielenkiintoisena havaintona siitä ei ole kauaa, kun ajattelin, että tuo tietoisuuden vaikea ongelma voi jäädä ratkaisua vaille, ja että se subjektiivinen kokemus on aidosti mysteeri. Se tuntui mystiseltä. Nyt näihin teorioihin perehtyneenä ja asiaa niiden kautta miettineenä se ei enää tunnu. Se subjektiivinen kokemus tuntuu ihan oikeasti muuttuneen erilaiseksi, ymmärrettävämmäksi ja vähäpätöisemmäksi. Ja selvästi se mikä tässä on muuttunut on sitä koskeva informaatio.

utti kirjoitti:

Näitä lukiessa on syntynyt sellainen fiilis, että tuo tietoisuuden ratkaisu on ollut niin sanotusti "hidden in plain sight". Dennett totesi jo ajat sitten tietoisuuden vaikean ongelman katoavan kunhan helppoihin vastataan. Näyttäisi siltä, että se tapahtui jo aiemmin, mutta harva huomasi. Johtunee varmaan osin siitä, että koko ongelma on niin epämääräinen, ettei sen olemassaolostakaan ota selkoa. Ja toisaalta maailmassa riittää ihmisiä, jotka eivät halua sen ratkeavan. Churchlandin mukaan myös ammatillisista syistä, koska tuo alunperinkin hölynpölyä ollut ongelma on pitänyt filosofit työllistettyinä.

Moni väittää edelleen ettei tietoisuuden ratkaisu olisi yhtään aiempaa lähempänä, mutta minusta noissa on kyse ennenkaikkea siitä, että on keskitytty siihen mitä ei tiedetä, sen sijaan että olisi lähdetty siitä mitä jo tiedetään, ja mitä jää enää jäljelle.

Dualismin kuolema vei käytännössä mukanaan hautaan sielun, "minän" ja vapaan tahdon, vaikka monilla (filosofeillakin) näyttää olevan halu pitää jälkimmäistä näennäisesti hengissä lähinnä määritelmillä kikkaillen. Lukemattomat tutkimukset (ml. nuo aivovaurioihin liittyvät) ovat tehneet koko ajan selvemmäksi mitä tietoisuus EI ole, ja miten aivoilla on tapana erehtyä. On tullut selväksi, ettei tietoisuudella ole sellaista kontrollia eikä ymmärrystä miltä se subjektiivisesti tuntuu.

Esim. alien/phantom limb oireyhtymä, rubber hand illuusio, ja sähköstimuloinnilla tuotetut OBEt osoittavat miten kontrolli ja käsitys ruumiista pettää. Split-brain ja monet muut tutkimukset osoittavat mm. miten tietoisuus ei tavoita kaikkea informaatiota ja aivot sepittävät omiaan. Cotardin oireyhtymä osoittaa, miten aivot voivat kiistää jopa oman elossaolemisensa. Päätösten on havaittu tapahtuvan ennen tiedostamista ja ajatusten syntyvän tiedostamattomista prosesseista jne. jne. Vaikka noiden yksityiskohtaista toimintaa ei tunneta, ilmiöiden tasolla tilanne on jo jotensakin se, että "mystiseksi" jää vain se vaikean ongelman osuus, ne subjektiiviset kokemukset.

Niiden taas tiedetään tunnetuissa tapauksissa olevan todellisuudessa jotain muuta kuin miten ne subjektiivisesti koetaan. Värit, äänet, maut, hajut ja tuntemukset ovat todellisuudessa säteilyä, aaltoliikettä, kemiallisia reaktioita jne. Unimaailmojakin erehdymme luulemaan todellisiksi. Kun selvästikään oikein mikään ei ole sitä miltä se subjektiivisesti vaikuttaa, on enemmän kuin perusteltua kyseenalaistaa aivojen tuottamat väitteet subjektiivisista tuntemuksista.

Ja mitä niistä todellisuudessa jää jäljelle kun huomioidaan kaikki edellämainittu? Tunne että olen olemassa? Miten? No kun näen... eikun, se aistien osuushan ei ollut miltä vaikutti, eikä yksikään niistä ole välttämätön tietoisuudelle. Koska ajattelen... eikun, sekään ei ole sitä miltä vaikuttaa, ja tavoitan siitä tietoisesti vain jonkun osuuden, sen mihin huomioni kohdistuu. Kyllä se Grazianon attention vaikuttaisi olevan se mitä jää jäljelle omia tuntemuksia fiilistellenkin.

Se huomion kohdistuminen on vuorostaan kovin vaihtelevaa. Joskus voin keskittyä pitkäksikin aikaa johonkin, välillä ajatus harhailee ja huomio kiinnittyy mihin milloinkin, välillä toimin kuin automaatilla, välillä mielessä pyörii vaikka korvamato mitä en sinne haluaisi. Ei tuokaan kokonaisuutena kovin kontrolloitua ole.

On myös vaikea sanoa onko minulla se subjektiivinen tuntemus sillä hetkellä kun huomioni on kohdistunut johonkin, vai vasta heti sen jälkeen, kun huomio on jo siirtynyt sen subjektiivisen kokemuksen ajatteluun. Tarkempi analysointi ainakin selvästi kohdistaa huomioni siihen mitä minä-mallini on ja miten voisin kuvata tuntemuksiani tuntemieni asioiden pohjalta, ja ilman sitä kokemuksesta ei ole juuri kerrottavaa. Se kokemus ei siis vaikuta olevan yksinään juuri mitään, sen ydintä on vaikea tavoittaa, ja on paha edes sanoa oliko sitä varsinaisesti olemassakaan ennenkuin aloin miettimään asiaa erikseen.

Kyllä nuo Metzingerin&Grazianon teoriat siis kovasti oikeanlaisilta vaikuttavat näin karkealla tasolla yksityiskohdat sivuuttaen omaa ajattelua pohtien. Se varsinainen tietoisuuden ydin on hyvin rajallinen, vaikea tai mahdoton määritellä tai tavoittaa pohjille asti omaa ajattelua tutkimalla, ja jotain sellaista jossa on sisältöä vasta kun erikseen analysoin asiaa. Ajattelun/minuuden/huomioinnin tietoisesti tavoittamaton malli kuulostaa oikeansuuntaiselta. Lopulta siis vain informaatiota siinä missä kaikki muukin.

Yhtenä erityisen mielenkiintoisena havaintona siitä ei ole kauaa, kun ajattelin, että tuo tietoisuuden vaikea ongelma voi jäädä ratkaisua vaille, ja että se subjektiivinen kokemus on aidosti mysteeri. Se tuntui mystiseltä. Nyt näihin teorioihin perehtyneenä ja asiaa niiden kautta miettineenä se ei enää tunnu. Se subjektiivinen kokemus tuntuu ihan oikeasti muuttuneen erilaiseksi, ymmärrettävämmäksi ja vähäpätöisemmäksi. Ja selvästi se mikä tässä on muuttunut on sitä koskeva informaatio.

Lue lisää

Jatkona vielä edelliseen, vastaavalla ajattelulla esim. ne neuronien maagisiin ominaisuuksiin perustuvat teoriat tuntuvat yhtä selvästi virheellisiltä.

Esim. jos jonkun oikealla tavalla rakentuneen neuronimaterialäjän pitäisi tuottaa maagisesti jokin mystinen subjektiivinen kokemus, niin mitenkäs ihmeessä sellainen nyt yhdistyy aivojen tietosisältönä selvästi olevaan minä-malliin yms., joilla on selvästi relevantti osansa kokemuksessa? Tuollaiset tuntuvat johtavan vain uudenlaiseen mieli-ruumis -ongelmaan.

utti kirjoitti:

Näitä lukiessa on syntynyt sellainen fiilis, että tuo tietoisuuden ratkaisu on ollut niin sanotusti "hidden in plain sight". Dennett totesi jo ajat sitten tietoisuuden vaikean ongelman katoavan kunhan helppoihin vastataan. Näyttäisi siltä, että se tapahtui jo aiemmin, mutta harva huomasi. Johtunee varmaan osin siitä, että koko ongelma on niin epämääräinen, ettei sen olemassaolostakaan ota selkoa. Ja toisaalta maailmassa riittää ihmisiä, jotka eivät halua sen ratkeavan. Churchlandin mukaan myös ammatillisista syistä, koska tuo alunperinkin hölynpölyä ollut ongelma on pitänyt filosofit työllistettyinä.

Moni väittää edelleen ettei tietoisuuden ratkaisu olisi yhtään aiempaa lähempänä, mutta minusta noissa on kyse ennenkaikkea siitä, että on keskitytty siihen mitä ei tiedetä, sen sijaan että olisi lähdetty siitä mitä jo tiedetään, ja mitä jää enää jäljelle.

Dualismin kuolema vei käytännössä mukanaan hautaan sielun, "minän" ja vapaan tahdon, vaikka monilla (filosofeillakin) näyttää olevan halu pitää jälkimmäistä näennäisesti hengissä lähinnä määritelmillä kikkaillen. Lukemattomat tutkimukset (ml. nuo aivovaurioihin liittyvät) ovat tehneet koko ajan selvemmäksi mitä tietoisuus EI ole, ja miten aivoilla on tapana erehtyä. On tullut selväksi, ettei tietoisuudella ole sellaista kontrollia eikä ymmärrystä miltä se subjektiivisesti tuntuu.

Esim. alien/phantom limb oireyhtymä, rubber hand illuusio, ja sähköstimuloinnilla tuotetut OBEt osoittavat miten kontrolli ja käsitys ruumiista pettää. Split-brain ja monet muut tutkimukset osoittavat mm. miten tietoisuus ei tavoita kaikkea informaatiota ja aivot sepittävät omiaan. Cotardin oireyhtymä osoittaa, miten aivot voivat kiistää jopa oman elossaolemisensa. Päätösten on havaittu tapahtuvan ennen tiedostamista ja ajatusten syntyvän tiedostamattomista prosesseista jne. jne. Vaikka noiden yksityiskohtaista toimintaa ei tunneta, ilmiöiden tasolla tilanne on jo jotensakin se, että "mystiseksi" jää vain se vaikean ongelman osuus, ne subjektiiviset kokemukset.

Niiden taas tiedetään tunnetuissa tapauksissa olevan todellisuudessa jotain muuta kuin miten ne subjektiivisesti koetaan. Värit, äänet, maut, hajut ja tuntemukset ovat todellisuudessa säteilyä, aaltoliikettä, kemiallisia reaktioita jne. Unimaailmojakin erehdymme luulemaan todellisiksi. Kun selvästikään oikein mikään ei ole sitä miltä se subjektiivisesti vaikuttaa, on enemmän kuin perusteltua kyseenalaistaa aivojen tuottamat väitteet subjektiivisista tuntemuksista.

Ja mitä niistä todellisuudessa jää jäljelle kun huomioidaan kaikki edellämainittu? Tunne että olen olemassa? Miten? No kun näen... eikun, se aistien osuushan ei ollut miltä vaikutti, eikä yksikään niistä ole välttämätön tietoisuudelle. Koska ajattelen... eikun, sekään ei ole sitä miltä vaikuttaa, ja tavoitan siitä tietoisesti vain jonkun osuuden, sen mihin huomioni kohdistuu. Kyllä se Grazianon attention vaikuttaisi olevan se mitä jää jäljelle omia tuntemuksia fiilistellenkin.

Se huomion kohdistuminen on vuorostaan kovin vaihtelevaa. Joskus voin keskittyä pitkäksikin aikaa johonkin, välillä ajatus harhailee ja huomio kiinnittyy mihin milloinkin, välillä toimin kuin automaatilla, välillä mielessä pyörii vaikka korvamato mitä en sinne haluaisi. Ei tuokaan kokonaisuutena kovin kontrolloitua ole.

On myös vaikea sanoa onko minulla se subjektiivinen tuntemus sillä hetkellä kun huomioni on kohdistunut johonkin, vai vasta heti sen jälkeen, kun huomio on jo siirtynyt sen subjektiivisen kokemuksen ajatteluun. Tarkempi analysointi ainakin selvästi kohdistaa huomioni siihen mitä minä-mallini on ja miten voisin kuvata tuntemuksiani tuntemieni asioiden pohjalta, ja ilman sitä kokemuksesta ei ole juuri kerrottavaa. Se kokemus ei siis vaikuta olevan yksinään juuri mitään, sen ydintä on vaikea tavoittaa, ja on paha edes sanoa oliko sitä varsinaisesti olemassakaan ennenkuin aloin miettimään asiaa erikseen.

Kyllä nuo Metzingerin&Grazianon teoriat siis kovasti oikeanlaisilta vaikuttavat näin karkealla tasolla yksityiskohdat sivuuttaen omaa ajattelua pohtien. Se varsinainen tietoisuuden ydin on hyvin rajallinen, vaikea tai mahdoton määritellä tai tavoittaa pohjille asti omaa ajattelua tutkimalla, ja jotain sellaista jossa on sisältöä vasta kun erikseen analysoin asiaa. Ajattelun/minuuden/huomioinnin tietoisesti tavoittamaton malli kuulostaa oikeansuuntaiselta. Lopulta siis vain informaatiota siinä missä kaikki muukin.

Yhtenä erityisen mielenkiintoisena havaintona siitä ei ole kauaa, kun ajattelin, että tuo tietoisuuden vaikea ongelma voi jäädä ratkaisua vaille, ja että se subjektiivinen kokemus on aidosti mysteeri. Se tuntui mystiseltä. Nyt näihin teorioihin perehtyneenä ja asiaa niiden kautta miettineenä se ei enää tunnu. Se subjektiivinen kokemus tuntuu ihan oikeasti muuttuneen erilaiseksi, ymmärrettävämmäksi ja vähäpätöisemmäksi. Ja selvästi se mikä tässä on muuttunut on sitä koskeva informaatio.

Lue lisää

Ainakin aivovaurioiden tutkimus tekee selväksi, mitä normaali aivotoiminta ei ole;

"Lukemattomat tutkimukset (ml. nuo aivovaurioihin liittyvät) ovat tehneet koko ajan selvemmäksi mitä tietoisuus EI ole, ja miten aivoilla on tapana erehtyä "

Aivoilla on myös tapana tuottaa (Einstein, Cantor, Gödel, Feynman, etc) mutkikkaita, hyvin abstrakteja ja erittäin menestyneitä oivalluksia, joiden kehittely selvästikin on vaatinut tietoisen ja intensiivisn ajatusten keskittämisen omiin ajatuksiin. Mihinkähän kohtaan tuo sopisi tietoisuuden nykypohdiskeluissa?

Varmaankin, utti, löydät tähänkin "omia tuntemuksia fiilistellen" nopean ja selvän vastauksen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin aivovaurioiden tutkimus tekee selväksi, mitä normaali aivotoiminta ei ole;

"Lukemattomat tutkimukset (ml. nuo aivovaurioihin liittyvät) ovat tehneet koko ajan selvemmäksi mitä tietoisuus EI ole, ja miten aivoilla on tapana erehtyä "

Aivoilla on myös tapana tuottaa (Einstein, Cantor, Gödel, Feynman, etc) mutkikkaita, hyvin abstrakteja ja erittäin menestyneitä oivalluksia, joiden kehittely selvästikin on vaatinut tietoisen ja intensiivisn ajatusten keskittämisen omiin ajatuksiin. Mihinkähän kohtaan tuo sopisi tietoisuuden nykypohdiskeluissa?

Varmaankin, utti, löydät tähänkin "omia tuntemuksia fiilistellen" nopean ja selvän vastauksen.

Lue lisää

"Ainakin aivovaurioiden tutkimus tekee selväksi, mitä normaali aivotoiminta ei ole"

Kyllä noista on opittu nimenomaan normaalista aivotoiminnasta. Hankalasti tutkittavassa kohteessa kun on helpompi ymmärtää mitä jokin komponentti tekee silloin kun se ei toimi normaalisti.

"Aivoilla on myös tapana tuottaa (Einstein, Cantor, Gödel, Feynman, etc) mutkikkaita, hyvin abstrakteja ja erittäin menestyneitä oivalluksia, joiden kehittely selvästikin on vaatinut tietoisen ja intensiivisn ajatusten keskittämisen omiin ajatuksiin. Mihinkähän kohtaan tuo sopisi tietoisuuden nykypohdiskeluissa?"

Oivalluksia jotka perustuvat aiempaan tietoon, eli siihen informaatiomassaan mitä aivot prosessoivat, vastaavalla vaikkakin toki monimutkaisemmalla tavalla kuin vaikkapa neuroverkkoihin perustuva tekoäly voi löytää uusia ratkaisuja.

Ja jos ajatuksen voi kohdistaa sekunniksi yksinkertaiseen asiaan, niin miksi siinä olisi jotain mystisempää, jos sen voi kohdistaa kahdeksi monimutkaisempaan? Tässähän nyt ei mitenkään yritetä kiistää sitä etteikö huomiota voisi kohdistaa, vaan nimenomaan miten sillä on oleellinen rooli tietoisuudessa, mutta samalla siinä ei ole mitään "mystistä".

Nuo ajattelun kohteet menevät joka tapauksessa niiden tietoisuuden "helppojen" ongelmien puolelle, ei sen "vaikean" eli subjektiivisen kokemuksen. Ja kuten Grazianokin on todennut, nuo "helpot" ovat toki yhä vaikeita ongelmia, mutta niihin ei liity samanlaista mystisyyttä kuin siihen "vaikeaan", jota ei näytä olevan olemassakaan.

Ja kyllähän tuotakin asiaa voi lähestyä vastaavasti yksinkertaisesti pohtien. Esim. varsin usein käy niin, että sitä luulee keksineensä jotain ihan uutta, mutta tarkemmin pohtien kyseessä on muutamien aiemmin opittujen asioiden yhdistäminen, tai jopa jotain mitä on lukenut tai kuullut toisaalta, muttei enää muista lukeneensa. Esimerkkinä tahaton plagiarismi:

http://nymag.com/scienceofus/2015/01/sam-smith-and-accidental-plagiarism.html

Välillä ideat, ajatukset ja asiat joita on aiemmin yrittänyt epäonnistuneesti muistella tuntuvat ilmaantuvan mieleen ikäänkuin tyhjästä, silloin kun tietoinen ajattelu on kohdistettu ihan muualle. Tuollakin ilmiöllä voi olla yhteyksiä aivojen virhetoimintoihin ja oikein/väärin toimivien aivojen tutkimukset voivat taas hyödyttää toisiaan:

http://www.scientificamerican.com/article/mind-pops/

Noistakin jälleen nähdään se miten tietoinen käsitys ajattelustamme ei kerro koko totuutta, ja ajatukset muovautuvat myös tiedostamattamme.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ainakin aivovaurioiden tutkimus tekee selväksi, mitä normaali aivotoiminta ei ole;

"Lukemattomat tutkimukset (ml. nuo aivovaurioihin liittyvät) ovat tehneet koko ajan selvemmäksi mitä tietoisuus EI ole, ja miten aivoilla on tapana erehtyä "

Aivoilla on myös tapana tuottaa (Einstein, Cantor, Gödel, Feynman, etc) mutkikkaita, hyvin abstrakteja ja erittäin menestyneitä oivalluksia, joiden kehittely selvästikin on vaatinut tietoisen ja intensiivisn ajatusten keskittämisen omiin ajatuksiin. Mihinkähän kohtaan tuo sopisi tietoisuuden nykypohdiskeluissa?

Varmaankin, utti, löydät tähänkin "omia tuntemuksia fiilistellen" nopean ja selvän vastauksen.

Lue lisää

Lisätään nyt vielä että ErkkiEIUsko:n aiempi linkki Morsellan teoriasta oli tietysti paljon kattavampi vastaus kysymykseesi:

http://neurosciencenews.com/consciousness-complex-ideas-psychology-4071/

Mutu-tuntumalta tuokin lienee paljolti yhteensopiva Grazianon teorian kanssa, mutta sitä asiaa voisi tutkailla tarkemmin.

utti kirjoitti:

Lisätään nyt vielä että ErkkiEIUsko:n aiempi linkki Morsellan teoriasta oli tietysti paljon kattavampi vastaus kysymykseesi:

http://neurosciencenews.com/consciousness-complex-ideas-psychology-4071/

Mutu-tuntumalta tuokin lienee paljolti yhteensopiva Grazianon teorian kanssa, mutta sitä asiaa voisi tutkailla tarkemmin.

Lue lisää

Ansiokasta pohdiskelua.

Kyllä tuo minusta AS-teoriaan natsaa hyvinkin. Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Ansiokasta pohdiskelua.

Kyllä tuo minusta AS-teoriaan natsaa hyvinkin. Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos.

Lue lisää

Ja se tietoinen osa tekee siinä mitä? Osa ongelmaa käsitellään alitajuisesti ja osa pyörii tietoisuudessa, miksi osa pyörii tietoisuudessa? Vastatkaa nyt jo vihdoin kun kerran tietoisuuden kovaa ongelmaa kohti nuo herrat ovat kerta käyneet.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Ansiokasta pohdiskelua.

Kyllä tuo minusta AS-teoriaan natsaa hyvinkin. Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos.

Lue lisää

Nuo tosiaan taitavat olla ennemminkin toisiaan täydentäviä.

Täältä löytyy muuten kategorisoitua listaa tietoisuuden malleista, olkoonkin että kuvaukset voisivat olla selkeämpiä, ja tuota ei ole ilmeisesti päivitetty viime vuosina:

http://www.scholarpedia.org/article/Models_of_consciousness

Metzinger on mukana kategoriassa "Internal simulation and self-modeling", kuin myös Antti Revonsuo, johon Metzinger viittaa kirjassaan muutamaan otteeseen.

Listan alussa huomautetaan siitä mikä tässäkin on ollut pariin otteeseen jo esillä, eli että mappaukset siihen mitä aivorakenteissa tapahtuu ovat asia erikseen:

"Models of consciousness should be distinguished from so-called neural correlates of consciousness (Crick & Koch 1990). While the identification of correlations between aspects of brain activity and aspects of consciousness may constrain the specification of neurobiologically plausible models, such correlations do not by themselves provide explanatory links between neural activity and consciousness."

Eivätkä tuon mainitun kategorian teoriat ole tosiaan sidoksissa aivojen rakenteisiin muutoinkaan, vaikka niiden biologinen toteutus niitä rakenteita käyttääkin.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Ansiokasta pohdiskelua.

Kyllä tuo minusta AS-teoriaan natsaa hyvinkin. Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos.

Lue lisää

Sietäisi pohdiskella lisää:

"Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos."

Työstettäväksi oleva abstrakri ongelma on jossakin vaiheessa otettu työstettäväksi sellaisena kuin on otettu. Sattuman vai välttämättömyyden mukaisesti, vai onko työstäjän tietoisuudella kenties jotakin osuutta asiassa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sietäisi pohdiskella lisää:

"Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos."

Työstettäväksi oleva abstrakri ongelma on jossakin vaiheessa otettu työstettäväksi sellaisena kuin on otettu. Sattuman vai välttämättömyyden mukaisesti, vai onko työstäjän tietoisuudella kenties jotakin osuutta asiassa?

Lue lisää

Päätä seuraava ajatuksesi – siinä on tietoisuuden rooli ja vapaan tahdon olemattomuus samassa esimerkissä. Kerro kokemuksesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sietäisi pohdiskella lisää:

"Työstettävänä olevan abstraktin ongelman "palasia" häipyy tietoisen huomion alta alitajuiseen prosessointiin, ja jossakin vaiheessa huomioon palautuu prosessoinnin tulos."

Työstettäväksi oleva abstrakri ongelma on jossakin vaiheessa otettu työstettäväksi sellaisena kuin on otettu. Sattuman vai välttämättömyyden mukaisesti, vai onko työstäjän tietoisuudella kenties jotakin osuutta asiassa?

Lue lisää

Graziano on kuvaillut allaolevassa tietoisuuden evoluutiota:

http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

Tuolla on kuvailtu lyhyesti niitä huomion kohdistumiseen liittyvän kehityksen välivaiheita ja miten nykyinen mekanismi toimii.

Aiempien mekanismien pointti on ennenkaikkea tärkeimpien signaalien poiminta monista samanaikaisista, tai vähemmän oleellisten huomiotta jättäminen, joka on nykymuodossaankin oleellinen osa häiriötekijöiden sivuuttamista:

http://www.jneurosci.org/content/34/16/5658.full.pdf

Graziano esittää miten aivokuoren kehitys on nimenomaan mahdollistanut huomion kohdistamisen välittömien aistihavaintojen lisäksi sinne sisäpuoliseen ajatteluun:

"The most important difference between the cortex and the tectum may be the kind of attention they control. The tectum is the master of overt attention—pointing the sensory apparatus toward anything important. The cortex ups the ante with something called covert attention. You don’t need to look directly at something to covertly attend to it. Even if you’ve turned your back on an object, your cortex can still focus its processing resources on it. Scientists sometimes compare covert attention to a spotlight. (The analogy was first suggested by Francis Crick, the geneticist.) Your cortex can shift covert attention from the text in front of you to a nearby person, to the sounds in your backyard, to a thought or a memory. Covert attention is the virtual movement of deep processing from one item to another.

The cortex needs to control that virtual movement, and therefore like any efficient controller it needs an internal model. Unlike the tectum, which models concrete objects like the eyes and the head, the cortex must model something much more abstract. According to the AST, it does so by constructing an attention schema—a constantly updated set of information that describes what covert attention is doing moment-by-moment and what its consequences are."

Se mihin huomio kohdistuu on siis yhtälailla osa tietomallia. Vaikka johonkin suhteellisuusteorian pohdintaan keskittyminen vaatii tunnetusti sitä ettei ympärillä juuri ole muita häiriötekijöitä, ja jos vaikka puhelin soi sitä miettiessä, niin huomiohan siirtyy heti. Joka on jälleen hyvin loogista tuollaisen tietomallin kannalta, eli huomion kohdistuminen voi pysyä samassa kohteessa, kunnes tärkeämpi signaali vaihtaa sisällön toiseksi. Ja toisaalta tuollaiseen malliin voi hyvin loogisesti liittyä muisti, jolla huomio palaa takaisin aiempiin asioihin sitten kun se taas onnistuu.

Huomion kohdistuminen nimenomaan esim. siihen suhteellisuusteoriaan voi tietysti olla jossain määrin "satunnaista" siinä mielessä mitä noista "mindpopeista" aiemmin mainitsemassani linkissä sanottiin. Mutta ennenkaikkea siihen on yleensä aina jokin syy miksi ajattelemme jotain, eikä sen tarvitse olla mitään selviytymisemme kannalta kriittistä, vaan mitä nyt satumme vaikka tekemään työksemme tai harrastamme, mikä on sen aivojen tietosisällön mukaan oleellista. Jotainhan siellä aivoissa yleensä aina pyörii, ja se mitä sinne valikoituu voi olla monen aiemman asian summa.

Tietoisuus joka tapauksessa ei edelleenkään ole mikään "valinnantekijä" tai "ohjaaja" vaan prosessi/tietomalli, eikä sen tarvitse muuta olla jotta lopputulos olisi se mikä on.

Muilla nisäkkäillä on vastaavat aivokuoren rakenteet ja ne voivat selvästikin myös kohdistaa huomionsa muuhun kuin välittömiin aistihavaintoihin, ja niillä on esim. REM-univaiheet, joissa ulkoisista merkeistä päätellen myös kokevat unia (jotka ovat omanlaisensa virtuaalitodellisuus, kuten esim. Metzinger ja Revonsuo ovat asiaa kuvanneet). Tuo huomion kohdistuminenkaan ei selvästikään koske vain meitä, eikä ole erityisesti sidoksissa kykyyn ajatella jotain abstrakteja monimutkaisia ajatuksia.

en.muista.mitä.käytin kirjoitti:

Ja se tietoinen osa tekee siinä mitä? Osa ongelmaa käsitellään alitajuisesti ja osa pyörii tietoisuudessa, miksi osa pyörii tietoisuudessa? Vastatkaa nyt jo vihdoin kun kerran tietoisuuden kovaa ongelmaa kohti nuo herrat ovat kerta käyneet.

Lue lisää

Olen ymmärtänyt tietoisuuden osuuden niin, että se tehostaa ja avustaa huomiota ja toisaalla prosessoi/välittää dataa aivojen eri osien välillä. Huomion kohdehan on paljon monimutkaisempi kuin noissa Grazianon rautalankaesimerkeissä. Valtava määrä aisteilta tulevaa dataa, tunteita, tuntemuksia, muistista kumpuavaa dataa ym. ym.

Aivotoiminta kaiken kaikkiaan näyttää olevan osakokonaisuuksien sinfoniaa, mutta vailla varsinaista kapellimestaria, joksi Damasio yritti minä- malliaan tarjota.

Mutta maallikon käsitys tämä toki on.

utti kirjoitti:

Graziano on kuvaillut allaolevassa tietoisuuden evoluutiota:

http://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

Tuolla on kuvailtu lyhyesti niitä huomion kohdistumiseen liittyvän kehityksen välivaiheita ja miten nykyinen mekanismi toimii.

Aiempien mekanismien pointti on ennenkaikkea tärkeimpien signaalien poiminta monista samanaikaisista, tai vähemmän oleellisten huomiotta jättäminen, joka on nykymuodossaankin oleellinen osa häiriötekijöiden sivuuttamista:

http://www.jneurosci.org/content/34/16/5658.full.pdf

Graziano esittää miten aivokuoren kehitys on nimenomaan mahdollistanut huomion kohdistamisen välittömien aistihavaintojen lisäksi sinne sisäpuoliseen ajatteluun:

"The most important difference between the cortex and the tectum may be the kind of attention they control. The tectum is the master of overt attention—pointing the sensory apparatus toward anything important. The cortex ups the ante with something called covert attention. You don’t need to look directly at something to covertly attend to it. Even if you’ve turned your back on an object, your cortex can still focus its processing resources on it. Scientists sometimes compare covert attention to a spotlight. (The analogy was first suggested by Francis Crick, the geneticist.) Your cortex can shift covert attention from the text in front of you to a nearby person, to the sounds in your backyard, to a thought or a memory. Covert attention is the virtual movement of deep processing from one item to another.

The cortex needs to control that virtual movement, and therefore like any efficient controller it needs an internal model. Unlike the tectum, which models concrete objects like the eyes and the head, the cortex must model something much more abstract. According to the AST, it does so by constructing an attention schema—a constantly updated set of information that describes what covert attention is doing moment-by-moment and what its consequences are."

Se mihin huomio kohdistuu on siis yhtälailla osa tietomallia. Vaikka johonkin suhteellisuusteorian pohdintaan keskittyminen vaatii tunnetusti sitä ettei ympärillä juuri ole muita häiriötekijöitä, ja jos vaikka puhelin soi sitä miettiessä, niin huomiohan siirtyy heti. Joka on jälleen hyvin loogista tuollaisen tietomallin kannalta, eli huomion kohdistuminen voi pysyä samassa kohteessa, kunnes tärkeämpi signaali vaihtaa sisällön toiseksi. Ja toisaalta tuollaiseen malliin voi hyvin loogisesti liittyä muisti, jolla huomio palaa takaisin aiempiin asioihin sitten kun se taas onnistuu.

Huomion kohdistuminen nimenomaan esim. siihen suhteellisuusteoriaan voi tietysti olla jossain määrin "satunnaista" siinä mielessä mitä noista "mindpopeista" aiemmin mainitsemassani linkissä sanottiin. Mutta ennenkaikkea siihen on yleensä aina jokin syy miksi ajattelemme jotain, eikä sen tarvitse olla mitään selviytymisemme kannalta kriittistä, vaan mitä nyt satumme vaikka tekemään työksemme tai harrastamme, mikä on sen aivojen tietosisällön mukaan oleellista. Jotainhan siellä aivoissa yleensä aina pyörii, ja se mitä sinne valikoituu voi olla monen aiemman asian summa.

Tietoisuus joka tapauksessa ei edelleenkään ole mikään "valinnantekijä" tai "ohjaaja" vaan prosessi/tietomalli, eikä sen tarvitse muuta olla jotta lopputulos olisi se mikä on.

Muilla nisäkkäillä on vastaavat aivokuoren rakenteet ja ne voivat selvästikin myös kohdistaa huomionsa muuhun kuin välittömiin aistihavaintoihin, ja niillä on esim. REM-univaiheet, joissa ulkoisista merkeistä päätellen myös kokevat unia (jotka ovat omanlaisensa virtuaalitodellisuus, kuten esim. Metzinger ja Revonsuo ovat asiaa kuvanneet). Tuo huomion kohdistuminenkaan ei selvästikään koske vain meitä, eikä ole erityisesti sidoksissa kykyyn ajatella jotain abstrakteja monimutkaisia ajatuksia.

Lue lisää

Vertaan näitä lauseita ja ihmettelen:

"Aiempien mekanismien pointti on ennenkaikkea tärkeimpien signaalien poiminta monista samanaikaisista, tai vähemmän oleellisten huomiotta jättäminen,."
&
"The cortex needs to control that virtual movement, and therefore like any efficient controller it needs an internal model."

Tärkeimpien poiminta ja vähemmän oleellisten sivuuttaminen tuntuu kovasti asiain arvottamiselta. Tietomalli ei tuohon yksin riitä, vaan tarvitaan myös tilanteesta riiippuvia arvo- ja painokertoimia. Mitenkähän ne syntyvät?

"Tuo huomion kohdistuminenkaan ei selvästikään koske vain meitä, eikä ole erityisesti sidoksissa kykyyn ajatella jotain abstrakteja monimutkaisia ajatuksia."

Totta kai muutkin kuin ihmistietoisuudet tekevät huomion kohdistusta asiain painotuksen mukaisesti. "Abstrakteille monimutkaisille ajatuksille" se on kuitenkin ilmiselvästi vaikeampaa kuin konkreettisille aistisignaaleilla ja niistä jääneille muistikuville. Edellisethän näyttäisivät olevan yksilökohtaisia ja jälkimmäiset paremminkin lajille tyyypillisiä.

ErkkiEiUsko kirjoitti:

Olen ymmärtänyt tietoisuuden osuuden niin, että se tehostaa ja avustaa huomiota ja toisaalla prosessoi/välittää dataa aivojen eri osien välillä. Huomion kohdehan on paljon monimutkaisempi kuin noissa Grazianon rautalankaesimerkeissä. Valtava määrä aisteilta tulevaa dataa, tunteita, tuntemuksia, muistista kumpuavaa dataa ym. ym.

Aivotoiminta kaiken kaikkiaan näyttää olevan osakokonaisuuksien sinfoniaa, mutta vailla varsinaista kapellimestaria, joksi Damasio yritti minä- malliaan tarjota.

Mutta maallikon käsitys tämä toki on.

Lue lisää

Tietoisuus/ajatukset on lopputulos, siinä mielessä ettei se itse osallistu siihen prosessiin mikä sen sisällön kokonaisuudessaan tekee. Ja kun näin on asian laita, tällöin tietoisuudesta itsestään katsoen – et varmaan siten tarkoittanutkaan – se tehostamassa jotain, avustamassa jotain, prosessoimassa jotain jne. on väärin. Jokin mikä tietoisuuteen ilmaantuu, jokin päätös vaikka, niin eihän sillä ole mitään tekemistä enää sen päätöksen teon suhteen, koska se on jo valmis, eikä sillä ole tekemistä siitä päätöksestä seuraavista asioistakaan, koska ei vapaata tahtoa ja sitä rataa. Miten alitajuinen mieli voisi oppiakaan mitään tai hyötyä tietoisesta mielestä jotenkin, kun tietoisuus kokonaisuudessaan on sen seurausta ja lukemattomat asiat hoituu ilmankin – kuin minun tulisi olla tietoinen näinkin monesta röyhtäyksestäni ja perseen rapustuksesta kuin olen tähän asti ollut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vertaan näitä lauseita ja ihmettelen:

"Aiempien mekanismien pointti on ennenkaikkea tärkeimpien signaalien poiminta monista samanaikaisista, tai vähemmän oleellisten huomiotta jättäminen,."
&
"The cortex needs to control that virtual movement, and therefore like any efficient controller it needs an internal model."

Tärkeimpien poiminta ja vähemmän oleellisten sivuuttaminen tuntuu kovasti asiain arvottamiselta. Tietomalli ei tuohon yksin riitä, vaan tarvitaan myös tilanteesta riiippuvia arvo- ja painokertoimia. Mitenkähän ne syntyvät?

"Tuo huomion kohdistuminenkaan ei selvästikään koske vain meitä, eikä ole erityisesti sidoksissa kykyyn ajatella jotain abstrakteja monimutkaisia ajatuksia."

Totta kai muutkin kuin ihmistietoisuudet tekevät huomion kohdistusta asiain painotuksen mukaisesti. "Abstrakteille monimutkaisille ajatuksille" se on kuitenkin ilmiselvästi vaikeampaa kuin konkreettisille aistisignaaleilla ja niistä jääneille muistikuville. Edellisethän näyttäisivät olevan yksilökohtaisia ja jälkimmäiset paremminkin lajille tyyypillisiä.

Lue lisää

"Tärkeimpien poiminta ja vähemmän oleellisten sivuuttaminen tuntuu kovasti asiain arvottamiselta. Tietomalli ei tuohon yksin riitä, vaan tarvitaan myös tilanteesta riiippuvia arvo- ja painokertoimia. Mitenkähän ne syntyvät?"

Eihän sellaiseen painottamiseen tarvita yksinkertaisimmillaan edes aivoja, kuten Graziano kuvasi:

"Even before the evolution of a central brain, nervous systems took advantage of a simple computing trick: competition. Neurons act like candidates in an election, each one shouting and trying to suppress its fellows. At any moment only a few neurons win that intense competition, their signals rising up above the noise and impacting the animal’s behavior. This process is called selective signal enhancement, and without it, a nervous system can do almost nothing."

"Totta kai muutkin kuin ihmistietoisuudet tekevät huomion kohdistusta asiain painotuksen mukaisesti. "Abstrakteille monimutkaisille ajatuksille" se on kuitenkin ilmiselvästi vaikeampaa kuin konkreettisille aistisignaaleilla ja niistä jääneille muistikuville. Edellisethän näyttäisivät olevan yksilökohtaisia ja jälkimmäiset paremminkin lajille tyyypillisiä."

En ymmärrä miksi ajatusten monimutkaisuus olisi nyt jokin asian kannalta merkittävä ero. Se suuri ero on siinä mitä Graziano totesi, eli miten aivokuori voi aistien lisäksi kohdistaa huomion niihin päänsisäisiin prosesseihin ja ajatuksiin, myös muilla nisäkkäillä. Mutta onko siinä prosessissa sitten enää isoa eroa mietitkö miten hangata keppiä jotta saisit aikaan tulen vs. miten valo kaareutuu avaruudessa? Se ajatusten monimutkaisuushan on vain sitä tietomallia.

Jos nyt oikein muistan, aivojen on kait esitetty kohdistavan huomion tiettyihin tehtäviin/tavoitteisiin, jolloin kilpailevissa signaaleissa painottuvat ne jotka osuvat noihin tehtäviin. Ja tehtävät ovat taas selvästi tietomallina ilmaistavissa olevaa asiaa.

Ja nuo signaalit tietysti kilpailevat taas niiden kaikkien aisteilta tulevien kanssa ja erilaiset mekanismit voimistavat tai blokkaavat signaaleja matkan varrella (esim. visuaalisissa signaaleissa liike ja esteet voimistuvat), ihan tiedostamatta.

Mutta tuo huomion kohdistaminen on ylipäänsä siinä määrin mielenkiintoista ja kiinteästi Grazianon teoriaan liittyvää asiaa, että pitääpä yrittää tutustua siihen paremmin heti kun tässä ehtii.

Pikaisella googletuksella tuli ensimmäisten joukossa vastaan ainakin tällainen kirja, jonka sanotaan olevan aiheen "concise and state-of-the-art review of the current literature in this field":

https://www.amazon.com/Oxford-Handbook-Attention-Library-Psychology/dp/0199675112

Luulenpa että Graziano tuntee tuon kirjan varsin hyvin. Ai miksikö luulen? Kirjan toinen tekijä on Sabine Kastner, psykologian proffa Princetonista, joka oli myös Grazianon ensimmäisen teoriaa esittelevän tieteellisen paprun toinen tekijä. Ai niin, ja Grazianon vaimo:

http://www.princetoninfo.com/index.php/component/us1more/?key=3-26-14aeon

en.muista.mitä.käytin kirjoitti:

Tietoisuus/ajatukset on lopputulos, siinä mielessä ettei se itse osallistu siihen prosessiin mikä sen sisällön kokonaisuudessaan tekee. Ja kun näin on asian laita, tällöin tietoisuudesta itsestään katsoen – et varmaan siten tarkoittanutkaan – se tehostamassa jotain, avustamassa jotain, prosessoimassa jotain jne. on väärin. Jokin mikä tietoisuuteen ilmaantuu, jokin päätös vaikka, niin eihän sillä ole mitään tekemistä enää sen päätöksen teon suhteen, koska se on jo valmis, eikä sillä ole tekemistä siitä päätöksestä seuraavista asioistakaan, koska ei vapaata tahtoa ja sitä rataa. Miten alitajuinen mieli voisi oppiakaan mitään tai hyötyä tietoisesta mielestä jotenkin, kun tietoisuus kokonaisuudessaan on sen seurausta ja lukemattomat asiat hoituu ilmankin – kuin minun tulisi olla tietoinen näinkin monesta röyhtäyksestäni ja perseen rapustuksesta kuin olen tähän asti ollut.

Lue lisää

No ei ihme ettei vastausta ole kuulunutkaan tältä palstan mainosmieheltäkään, kun herrojen vastaus on tätä luokkaa:

>>We propose that the top–down control of attention is improved when the brain has access to a simplified model of attention itself. >>

Suottaapi olla, mutta suottaapi olla olematta :) Ja tuolla muka "taklattiin" tietoisuuden vaikeaa ongelmaakin(why).. tjiisus

utti kirjoitti:

"Tärkeimpien poiminta ja vähemmän oleellisten sivuuttaminen tuntuu kovasti asiain arvottamiselta. Tietomalli ei tuohon yksin riitä, vaan tarvitaan myös tilanteesta riiippuvia arvo- ja painokertoimia. Mitenkähän ne syntyvät?"

Eihän sellaiseen painottamiseen tarvita yksinkertaisimmillaan edes aivoja, kuten Graziano kuvasi:

"Even before the evolution of a central brain, nervous systems took advantage of a simple computing trick: competition. Neurons act like candidates in an election, each one shouting and trying to suppress its fellows. At any moment only a few neurons win that intense competition, their signals rising up above the noise and impacting the animal’s behavior. This process is called selective signal enhancement, and without it, a nervous system can do almost nothing."

"Totta kai muutkin kuin ihmistietoisuudet tekevät huomion kohdistusta asiain painotuksen mukaisesti. "Abstrakteille monimutkaisille ajatuksille" se on kuitenkin ilmiselvästi vaikeampaa kuin konkreettisille aistisignaaleilla ja niistä jääneille muistikuville. Edellisethän näyttäisivät olevan yksilökohtaisia ja jälkimmäiset paremminkin lajille tyyypillisiä."

En ymmärrä miksi ajatusten monimutkaisuus olisi nyt jokin asian kannalta merkittävä ero. Se suuri ero on siinä mitä Graziano totesi, eli miten aivokuori voi aistien lisäksi kohdistaa huomion niihin päänsisäisiin prosesseihin ja ajatuksiin, myös muilla nisäkkäillä. Mutta onko siinä prosessissa sitten enää isoa eroa mietitkö miten hangata keppiä jotta saisit aikaan tulen vs. miten valo kaareutuu avaruudessa? Se ajatusten monimutkaisuushan on vain sitä tietomallia.

Jos nyt oikein muistan, aivojen on kait esitetty kohdistavan huomion tiettyihin tehtäviin/tavoitteisiin, jolloin kilpailevissa signaaleissa painottuvat ne jotka osuvat noihin tehtäviin. Ja tehtävät ovat taas selvästi tietomallina ilmaistavissa olevaa asiaa.

Ja nuo signaalit tietysti kilpailevat taas niiden kaikkien aisteilta tulevien kanssa ja erilaiset mekanismit voimistavat tai blokkaavat signaaleja matkan varrella (esim. visuaalisissa signaaleissa liike ja esteet voimistuvat), ihan tiedostamatta.

Mutta tuo huomion kohdistaminen on ylipäänsä siinä määrin mielenkiintoista ja kiinteästi Grazianon teoriaan liittyvää asiaa, että pitääpä yrittää tutustua siihen paremmin heti kun tässä ehtii.

Pikaisella googletuksella tuli ensimmäisten joukossa vastaan ainakin tällainen kirja, jonka sanotaan olevan aiheen "concise and state-of-the-art review of the current literature in this field":

https://www.amazon.com/Oxford-Handbook-Attention-Library-Psychology/dp/0199675112

Luulenpa että Graziano tuntee tuon kirjan varsin hyvin. Ai miksikö luulen? Kirjan toinen tekijä on Sabine Kastner, psykologian proffa Princetonista, joka oli myös Grazianon ensimmäisen teoriaa esittelevän tieteellisen paprun toinen tekijä. Ai niin, ja Grazianon vaimo:

http://www.princetoninfo.com/index.php/component/us1more/?key=3-26-14aeon

Lue lisää

Menestystä aikeellesi opiskella lisää:

"Jos nyt oikein muistan, aivojen on kait esitetty kohdistavan huomion tiettyihin tehtäviin/tavoitteisiin, jolloin kilpailevissa signaaleissa painottuvat ne jotka osuvat noihin tehtäviin. Ja tehtävät ovat taas selvästi tietomallina ilmaistavissa olevaa asiaa.

Ja nuo signaalit tietysti kilpailevat taas niiden kaikkien aisteilta tulevien kanssa ja erilaiset mekanismit voimistavat tai blokkaavat signaaleja matkan varrella (esim. visuaalisissa signaaleissa liike ja esteet voimistuvat), ihan tiedostamatta."

Huomion kohdistaminen "tehtäviin/tavoitteisiin" on tietenkin arvotus- ja painotustehtävä siinä kuin ajatuksiinkin kohdistaminen. Jos "mekanismit voimistavat tai blokkaava signaaleja", kyseessä on nähdäkseni joko ohjautuva valinta vaihtoehdoista tai - determinismin ja sattuman tapauksissa - tarpeeton mekanismi.

Tuotakin näkökulmaa voisit muistaa lisätutkimuksissasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Menestystä aikeellesi opiskella lisää:

"Jos nyt oikein muistan, aivojen on kait esitetty kohdistavan huomion tiettyihin tehtäviin/tavoitteisiin, jolloin kilpailevissa signaaleissa painottuvat ne jotka osuvat noihin tehtäviin. Ja tehtävät ovat taas selvästi tietomallina ilmaistavissa olevaa asiaa.

Ja nuo signaalit tietysti kilpailevat taas niiden kaikkien aisteilta tulevien kanssa ja erilaiset mekanismit voimistavat tai blokkaavat signaaleja matkan varrella (esim. visuaalisissa signaaleissa liike ja esteet voimistuvat), ihan tiedostamatta."

Huomion kohdistaminen "tehtäviin/tavoitteisiin" on tietenkin arvotus- ja painotustehtävä siinä kuin ajatuksiinkin kohdistaminen. Jos "mekanismit voimistavat tai blokkaava signaaleja", kyseessä on nähdäkseni joko ohjautuva valinta vaihtoehdoista tai - determinismin ja sattuman tapauksissa - tarpeeton mekanismi.

Tuotakin näkökulmaa voisit muistaa lisätutkimuksissasi.

Lue lisää

"Jos "mekanismit voimistavat tai blokkaava signaaleja", kyseessä on nähdäkseni joko ohjautuva valinta vaihtoehdoista tai - determinismin ja sattuman tapauksissa - tarpeeton mekanismi."

Täh?

Yksinkertainen esimerkki: Kävelen metsäpolulla omissa ajatuksissani ja samalla näköaistini tuottaa koko ajan jatkuvaa datavirtaa siitä mitä silmien edessä on, mutta jos siinä signaalissa ei ole mitään poikkeuksellista, niin ne signaalit vaimentuvat jonnekin taustalle, ja voin keskittyä ajatteluuni. Jos sen sijaan metsästä juoksee polulle karhu, reagoin liikkeeseen välittömästi (ja tuo liikkeen tunnistaminen on ihan tiedostamaton prosessi) ja huomioni siirtyy tuohon voimakkaampaan signaaliin. Onko tuo tarpeeton mekanismi?

utti kirjoitti:

"Jos "mekanismit voimistavat tai blokkaava signaaleja", kyseessä on nähdäkseni joko ohjautuva valinta vaihtoehdoista tai - determinismin ja sattuman tapauksissa - tarpeeton mekanismi."

Täh?

Yksinkertainen esimerkki: Kävelen metsäpolulla omissa ajatuksissani ja samalla näköaistini tuottaa koko ajan jatkuvaa datavirtaa siitä mitä silmien edessä on, mutta jos siinä signaalissa ei ole mitään poikkeuksellista, niin ne signaalit vaimentuvat jonnekin taustalle, ja voin keskittyä ajatteluuni. Jos sen sijaan metsästä juoksee polulle karhu, reagoin liikkeeseen välittömästi (ja tuo liikkeen tunnistaminen on ihan tiedostamaton prosessi) ja huomioni siirtyy tuohon voimakkaampaan signaaliin. Onko tuo tarpeeton mekanismi?

Lue lisää

Ei tietenkään tarpeeton, kyseessähän on aistisignaali sekä tiedostamaton, kokemusmuistiin perustuva reaktiomekanismi. Ei sitä ole myöskään vasta APS-mallissa keksitty.

Kommentissani tarkoitin ajatusvirtaa sekä "mekanismia", joka valitsee ja painottaa omien ajatusten muistikuvia niitä tietoisesti työstettäessä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tietenkään tarpeeton, kyseessähän on aistisignaali sekä tiedostamaton, kokemusmuistiin perustuva reaktiomekanismi. Ei sitä ole myöskään vasta APS-mallissa keksitty.

Kommentissani tarkoitin ajatusvirtaa sekä "mekanismia", joka valitsee ja painottaa omien ajatusten muistikuvia niitä tietoisesti työstettäessä.

Lue lisää

Ne omat ajatukset ovat signaalilähde muiden rinnalla ja tutkimukset ovat osoittaneet miten ne toimivat paljolti tiedostamatta siinä missä muutkin. Samoin eri aisteihin liittyvä informaatio ja muut ajatukset ovat kuitenkin yksi tietokokonaisuus.

Ei noiden välillä siis ole niin selvää eroa. Tiettyyn tavoitteeseen pyrkivä tietoinen ajattelu on käytännössä yhä hienojakoisemmaksi purettavissa oleva sarja tehtäviä, jolloin olisi loogista, että niissä prosesseissa painottuu (tai pysyy aktiivisena) kulloiseenkin tehtävään linkittyvät tietosisällöt ja toiminnallisuudet. Vastaavasti kuin jokseenkin tiedostamattomissa samaankin aikaan tapahtuvissa tehtävissä, kuten siinä kävelyssä metsäpolulla.

Osaatko kuvitella deterministisen tai satunnaisen prosessin, jonka seurauksena Eisteinin aivoissa syntyy yleinen suhteellisuustoria ilman ainoaakaan tietoisesti tehtyä päätöstä? Minä en.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Osaatko kuvitella deterministisen tai satunnaisen prosessin, jonka seurauksena Eisteinin aivoissa syntyy yleinen suhteellisuustoria ilman ainoaakaan tietoisesti tehtyä päätöstä? Minä en.

Lue lisää

Tietoiset päätökset ovat pohjimmiltaan fysiikkaa eli determinismiä ja/tai satunnaisuutta, eli kyllä osaan.

Mutta etkös itsekin esittänyt aiemmin, ettei ajattelusi sisältäisi dualismia, vaan olisi jopa yhteensopiva materialismin kanssa? Nytkö kuitenkin uskot johonkin dualistiseen tietoisuuteen?

utti kirjoitti:

Tietoiset päätökset ovat pohjimmiltaan fysiikkaa eli determinismiä ja/tai satunnaisuutta, eli kyllä osaan.

Mutta etkös itsekin esittänyt aiemmin, ettei ajattelusi sisältäisi dualismia, vaan olisi jopa yhteensopiva materialismin kanssa? Nytkö kuitenkin uskot johonkin dualistiseen tietoisuuteen?

Lue lisää

Enpä usko uskovani:

"Nytkö kuitenkin uskot johonkin dualistiseen tietoisuuteen?"

En ainakaan siinä mielessä, että tietoisuutta varten aivoissa olisi erillinen elin tai mekanismi. Siellä voi mielestäni silti olla vielä tuntemattomia mekanismeja vaikuttamassa koko aivotoimintaan.

Uskon siihen, että tietoisella ajatuksella ihminen itse voi aivojen muovautuvuuden kautta vaikuttaa heti tai myöhemmin tekemiinsä päätöksiin. Jos tämä on mielestäsi tietoisuuden dualismia, niin olkoon sitten.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enpä usko uskovani:

"Nytkö kuitenkin uskot johonkin dualistiseen tietoisuuteen?"

En ainakaan siinä mielessä, että tietoisuutta varten aivoissa olisi erillinen elin tai mekanismi. Siellä voi mielestäni silti olla vielä tuntemattomia mekanismeja vaikuttamassa koko aivotoimintaan.

Uskon siihen, että tietoisella ajatuksella ihminen itse voi aivojen muovautuvuuden kautta vaikuttaa heti tai myöhemmin tekemiinsä päätöksiin. Jos tämä on mielestäsi tietoisuuden dualismia, niin olkoon sitten.

Lue lisää

Voitko ystävällisesti kertoa onnistuitko tässä:

>>Päätä seuraava ajatuksesi – siinä on tietoisuuden rooli ja vapaan tahdon olemattomuus samassa esimerkissä. Kerro kokemuksesi.>>

Tai vaihtoehtoisesti kertoa luotko (unesta, tiedottomuudesta) tietoisesti aamun ensimmäisen ajatuksen. Kummankaan koittamiseen ja pohtimiseen et suttaannu minuuttia tai kahta enempää..

tieteenharrastaja kirjoitti:

Enpä usko uskovani:

"Nytkö kuitenkin uskot johonkin dualistiseen tietoisuuteen?"

En ainakaan siinä mielessä, että tietoisuutta varten aivoissa olisi erillinen elin tai mekanismi. Siellä voi mielestäni silti olla vielä tuntemattomia mekanismeja vaikuttamassa koko aivotoimintaan.

Uskon siihen, että tietoisella ajatuksella ihminen itse voi aivojen muovautuvuuden kautta vaikuttaa heti tai myöhemmin tekemiinsä päätöksiin. Jos tämä on mielestäsi tietoisuuden dualismia, niin olkoon sitten.

Lue lisää

Nyt en oikein ymmärrä mitä tarkoitat.

Fysiikka on lopulta kokonaisuudessaan determinististä ja/tai satunnaista (riippuen siitä onko kvanttimaailmassa aitoa satunnaisuutta), eikö totta? Jos sitä väittää joksikin muuksi, niin se ei ainakaan ole materialismin kanssa yhteensopivaa, eikö vaan?

Jos ja kun tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä tieteellisen ja filosofisen konsensuksen mukaan, kuten Chalmers hiljan asian ilmaisi, niin mikäs muu se olisi kuin deterministinen ja/tai satunnainen prosessi, kuten kaikki fysiikka? Sitä et näytä nyt hyväksyvän.

Millä siis kierrät tuon loogisen johtopäätöksen?

utti kirjoitti:

Nyt en oikein ymmärrä mitä tarkoitat.

Fysiikka on lopulta kokonaisuudessaan determinististä ja/tai satunnaista (riippuen siitä onko kvanttimaailmassa aitoa satunnaisuutta), eikö totta? Jos sitä väittää joksikin muuksi, niin se ei ainakaan ole materialismin kanssa yhteensopivaa, eikö vaan?

Jos ja kun tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä tieteellisen ja filosofisen konsensuksen mukaan, kuten Chalmers hiljan asian ilmaisi, niin mikäs muu se olisi kuin deterministinen ja/tai satunnainen prosessi, kuten kaikki fysiikka? Sitä et näytä nyt hyväksyvän.

Millä siis kierrät tuon loogisen johtopäätöksen?

Lue lisää

En sitä yritäkään kiertää - noilla lähtöoletuksilla tulee tuollainen tulos.

Miten itse kierrät sen loogisen johtopäätöksen, että Einsteinin suhteellisuusteoria on pelkkä deternminististen prosessien tuote aidolla satunaisuudella höystettynä. Se vain luonnonlakien ja sattuman pakosta jotenkin tuli syntyneeksi.

Kummalta tuokin minusta tuntuu, ja olen valmis myöntämään, ettei tästä asiasta ehkä vielä tiedetä tarpeeksi. Paul Daviesin mielestä fysiikka, joka ei selitä ihmisen tietoisuutta, on vaillinainen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En sitä yritäkään kiertää - noilla lähtöoletuksilla tulee tuollainen tulos.

Miten itse kierrät sen loogisen johtopäätöksen, että Einsteinin suhteellisuusteoria on pelkkä deternminististen prosessien tuote aidolla satunaisuudella höystettynä. Se vain luonnonlakien ja sattuman pakosta jotenkin tuli syntyneeksi.

Kummalta tuokin minusta tuntuu, ja olen valmis myöntämään, ettei tästä asiasta ehkä vielä tiedetä tarpeeksi. Paul Daviesin mielestä fysiikka, joka ei selitä ihmisen tietoisuutta, on vaillinainen.

Lue lisää

Käsittääkseni kvanttimekaniikan satunnaisuutta/todennäköisyyksiä ei ole yhdistetty suhteellisuusteoriaan lainkaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En sitä yritäkään kiertää - noilla lähtöoletuksilla tulee tuollainen tulos.

Miten itse kierrät sen loogisen johtopäätöksen, että Einsteinin suhteellisuusteoria on pelkkä deternminististen prosessien tuote aidolla satunaisuudella höystettynä. Se vain luonnonlakien ja sattuman pakosta jotenkin tuli syntyneeksi.

Kummalta tuokin minusta tuntuu, ja olen valmis myöntämään, ettei tästä asiasta ehkä vielä tiedetä tarpeeksi. Paul Daviesin mielestä fysiikka, joka ei selitä ihmisen tietoisuutta, on vaillinainen.

Lue lisää

Jaa niin siis miten suhteellisuusteoria tuli syntyneeksi Einsteinin mielessä :) Johan tietoisuutemme kehittyneisyydelle yli muiden eläinten on evolutiivinen(huom.) selityskin olemassa: kehittynyt aivokuori ja otsalohko. Silti niiden tuotteiden alkuperää etsit maailmankaikkeutta kuvaavista teorioista saakka. Käsittämätöntä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En sitä yritäkään kiertää - noilla lähtöoletuksilla tulee tuollainen tulos.

Miten itse kierrät sen loogisen johtopäätöksen, että Einsteinin suhteellisuusteoria on pelkkä deternminististen prosessien tuote aidolla satunaisuudella höystettynä. Se vain luonnonlakien ja sattuman pakosta jotenkin tuli syntyneeksi.

Kummalta tuokin minusta tuntuu, ja olen valmis myöntämään, ettei tästä asiasta ehkä vielä tiedetä tarpeeksi. Paul Daviesin mielestä fysiikka, joka ei selitä ihmisen tietoisuutta, on vaillinainen.

Lue lisää

"En sitä yritäkään kiertää - noilla lähtöoletuksilla tulee tuollainen tulos."

Eli olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että vaihtoehtoina on nyt determinismi satunnaisuus tai sitten jonkunmoinen dualismi?

"Kummalta tuokin minusta tuntuu, ja olen valmis myöntämään, ettei tästä asiasta ehkä vielä tiedetä tarpeeksi. Paul Daviesin mielestä fysiikka, joka ei selitä ihmisen tietoisuutta, on vaillinainen."

David Chalmers sanoo paljolti vastaavaa, ja on siksi pyöritellyt dualistisia ajatuksia jonkunmoisesta panpsykismistä, jossa esim. termostaatti voi olla tietoinen, silleen vähän. Chalmers ei kuitenkaan yritäkään väittää, että nuo ajatukset olisivat oikeita, ja toteaa, että jo tuollaisten harkinta poikkeaa nykyisestä valtavirrasta.

Ainakin useimmiten syynä tuollaisiin dualistisiin ajatuksiin on nimenomaan se tietoisuuden "vaikea" ongelma, se että subjektiiviset kokemukset tuntuvat joltain ihan erilaiselta, eivätkä ne "helpot" ongelmat, joihin Einsteinin teorioiden kehittäminenkin menee. Sellaiset "helpot" ongelmat kun ovat nykyisin jo yhä suuremmassa määrin tekoälytutkimuksen vaikeita käytännön ongelmia. Eivät siis jotain ihan omanlaistaan mystistä, vaan vain monimutkaisia.

Tietoisuuden "vaikea" ongelma on siitä aika poikkeuksellinen, että toisten mielestä se on ehkä jopa mahdoton ratkaista, kun taas toisten mielestä sitä ei ole edes olemassa. Lopulta asia näyttää tiivistyvän ajatukseen josta Graziano antoi kunnian Mark Ringille: tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muuten emme voisi sitä raportoida. Vaikean ongelman olemassaolo vaatisi käytännössä tuon ajatuksen kumoamista. En näe sille tarvetta, enkä tiedä miten tuo kumoutuisi. Graziano on käsitellyt asiaa yksityiskohtaisemmin alkuperäisessä paprussaan:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3223025/

"Miten itse kierrät sen loogisen johtopäätöksen, että Einsteinin suhteellisuusteoria on pelkkä deternminististen prosessien tuote aidolla satunaisuudella höystettynä. Se vain luonnonlakien ja sattuman pakosta jotenkin tuli syntyneeksi."

En kierrä sitä mitenkään, vaan totean että asia on juurikin noin. Koko prosessi on vain sen verran monimutkainen, että joka yksityiskohtaa on vaikea tietää tai purkaa muutamaan lauseeseen, mutta yritän nyt kuitenkin esittää omien ajatusteni päälinjat.

Tavoitteellisen huomioinnin ja ajattelun perusmekanismit ovat nähtävissä jo eläinten älykkyystehtävissä, joissa pitää vaikka suorittaa useampi tehtävä oikeassa järjestyksessä ruuan saamiseksi, mahdollisesti työkaluja hyödyntäen. Siinä siis ei ole mitään ihmeellistä, että aivoissa on tavoite, ja tehtävä puretaan ja suoritetaan osissa, hyödyntäen aiempaa tietämystä ja kokemusta.

Nähdäkseni se mitä Einstein teki on vain looginen jatkumo samoille ilmiöille, vaikka kompleksisuus onkin ihan eri luokkaa.

Tuokin teoria tietysti perustui aiempaa tietoon ja muiden töihin:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_special_relativity
https://www.quora.com/How-did-Einstein-derive-his-theory-of-special-relativity

Ensin on ongelma, siihen pitäisi löytää ratkaisu, ja sitä etsitään purkamalla tehtävä yhä pienempiin osiin ja ongelmiin joita ratkotaan, yhdistellään aiempaa informaatiota, yritetään, erehdytään, yritetään uudelleen, testataan ratkaisujen sopimista aiempaan informaatioon jne. Tuota kautta alkuperäinen ihmeellinen keksintö on helpompi ymmärtää sarjana vähemmän ihmeellisiä osasia ja monen vuoden työtä.

Tekoälytutkimuksessa tehdään jo konkreettisesti tuonkaltaisia asioita, deterministisellä softalla, vaikkei se vielä olekaan niin kehittynyttä, että pystyisi vastaavaan innovointiin (mitä toki tavoitellaan).

Tässä kohtaa voidaan tietysti vedota siihen, että Einsteinin teoria vaati aidosti uusia ideoita, ei vain vanhan hyödyntämistä. Jolloin voidaan kysyä mistä sellaiset syntyvät. Käytännössä ideoiden taustalla on kahdenlaisia komponentteja: tiedostettuja taustatekijöitä, eli edelleen jotain aiempaa jonka kautta keksijä tietää asiaa ajatelleensa ja kykenee selittämään prosessejaan, tai sitten joku asia vaikuttaa vain ilmaantuneen mieleen niin, ettei sitä osaa itsekään selittää. Jolloin se menee taas ennemmin tiedostamattoman prosessoinnin puolelle. En näe miten mikään vaihtoehto vaatisi jotain erityistä ihmeellistä nimenomaan tietoisuudelta.

En siis pysty tunnistamaan tuossa mitään sellaista, mikä ei olisi purettavissa deterministiseksi seuraukseksi tunnistettavista syistä, ja samalla mikä ei olisi periaatteessa toteutettavissa yhtälailla riittävän kehittyneellä tekoälyllä. Purku osiin muuttaa ison ongelman pienemmiksi, ja niistä en keksi mitään sellaista, jota ei voisi purkaa lisää tai nähdä tunnistettavissa olevien lähtökohtien enemmän tai vähemmän suoraviivaisena prosessointina. Vai voitko itse nimetä tuosta teorian muodostavasta kokonaisuudesta jotain mihin sanottu ei päde?

Riippuu, miten määrittelet:

"Eli olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että vaihtoehtoina on nyt determinismi satunnaisuus tai sitten jonkunmoinen dualismi?"

Jos kaikki muu kuin fysiikan deterministis-satunnaisuus on määritelmällisesti "jonkunmoista dualislmia", niin olet asettanut triviaalin loogisen ongelman.

Josv taas oletetaan, ettemme vielä tiedä kaikkea fysiikasta, niin emme tiedä myöskään, onko sen sisällä ehkä ihmistietoisuuden selitys, joka ei ole dualismia - mitä sillä sitten mahdetaankin silloin tarkoittaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Riippuu, miten määrittelet:

"Eli olemme ilmeisesti samaa mieltä siitä, että vaihtoehtoina on nyt determinismi satunnaisuus tai sitten jonkunmoinen dualismi?"

Jos kaikki muu kuin fysiikan deterministis-satunnaisuus on määritelmällisesti "jonkunmoista dualislmia", niin olet asettanut triviaalin loogisen ongelman.

Josv taas oletetaan, ettemme vielä tiedä kaikkea fysiikasta, niin emme tiedä myöskään, onko sen sisällä ehkä ihmistietoisuuden selitys, joka ei ole dualismia - mitä sillä sitten mahdetaankin silloin tarkoittaa.

Lue lisää

Haet ratkaisua jossa on jokin tietoinen ei-deterministinen/satunnainen päätöksentekijä, joten mitä vaihtoehtoja sille jää?

Jos yrittäisit ratkaista vain "vaikeaa" ongelmaa, voisit Chalmersin tavoin spekuloida joillain aineen ominaisuuksilla, joilla termostaattikin voi tuntea tilansa. Mutta siitähän ei nyt ole kysymys.

Keksitkö itse vaihtoehtoa, joka ei olisi selkeästi dualistinen mieli/sielu tms.?

Et muuten vastannut vielä tuohon edellisen viestin lopun kysymykseen.

utti kirjoitti:

Haet ratkaisua jossa on jokin tietoinen ei-deterministinen/satunnainen päätöksentekijä, joten mitä vaihtoehtoja sille jää?

Jos yrittäisit ratkaista vain "vaikeaa" ongelmaa, voisit Chalmersin tavoin spekuloida joillain aineen ominaisuuksilla, joilla termostaattikin voi tuntea tilansa. Mutta siitähän ei nyt ole kysymys.

Keksitkö itse vaihtoehtoa, joka ei olisi selkeästi dualistinen mieli/sielu tms.?

Et muuten vastannut vielä tuohon edellisen viestin lopun kysymykseen.

Lue lisää

En keksi vaihtoehtoja, vaan tunnistan tiedon riittämättömyyden:

"Vai voitko itse nimetä tuosta teorian muodostavasta kokonaisuudesta jotain mihin sanottu ei päde?"

Knoppikysymyksiisi en yritä vastailla, kun en väitä tietävänikään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

En keksi vaihtoehtoja, vaan tunnistan tiedon riittämättömyyden:

"Vai voitko itse nimetä tuosta teorian muodostavasta kokonaisuudesta jotain mihin sanottu ei päde?"

Knoppikysymyksiisi en yritä vastailla, kun en väitä tietävänikään.

Lue lisää

Lähdet kummasta päästä – tietämistämme maailmankaikkeuden pohjimmaisista rakenteista ja niiden mekanismeista tai tietoisuudestasi itsestään – tahansa asiaa tarkastelemaan, niin vapaa tahto (mihin viittaat: "Uskon siihen, että tietoisella ajatuksella ihminen itse voi aivojen muovautuvuuden kautta vaikuttaa heti tai myöhemmin tekemiinsä päätöksiin.") ei tule vastaan kummaltakaan suunnalta. Silti jostain syystä halajat sitä tänne sijoittaa.

Seuraus lainauksestasi (miten saatat sen kuvitella): Jokin tietoinen ajatus muuttaa tulevia tietoisia ajatuksia olematta itse aikaisempien tietoisten ajatusten muuttama. Noinhan se ei voi olla. Mitään syytä ei ole katkaista takautuvaa ketjua yhteen tiettyyn tietoiseen ajatukseen, vaan ketju jatkuu takautuvasti aikaan jolloin sinulla ei ollut tietoisia ajatuksia. Ja kun niitä alkoi vähitellen ilmetä, et tietenkään ollut sen/niiden tietoinen alullepanija, koska et ollut vielä tietoinen. Pointti on sama kuin heräämisen ensimmäisen ajatuksen ja seuraavan ajatuksesi tietämisen kanssa; eli ei tietoisuuden(sinun) luomus. Miten tällainen ilmeinen kokemuksellinen vallattomuus mitä intiimeimpään asiaan minkä koemme itseksemme, ja mitä rippeitä sen pois ottaessamme tietoisuudesta jäisi, niin miten voimme väittää tahtoamme vapaaksi?

tieteenharrastaja kirjoitti:

En keksi vaihtoehtoja, vaan tunnistan tiedon riittämättömyyden:

"Vai voitko itse nimetä tuosta teorian muodostavasta kokonaisuudesta jotain mihin sanottu ei päde?"

Knoppikysymyksiisi en yritä vastailla, kun en väitä tietävänikään.

Lue lisää

"En keksi vaihtoehtoja, vaan tunnistan tiedon riittämättömyyden"

Et osaa kuvitella deterministis-satunnaista vaihtoehtoa, etkä dualismin lisäksi muuta vaihtoehtoa sille, joten en minä voi tuosta vetää muuta johtopäätöstä, kuin että tuet dualismia, muttet halua sitä suoraan sanoa.

Muita vaihtoehtoja kun ei ole edes kuviteltavissa. Miten mikään vielä tuntematonkaan mekanismi voisi olla jotain muuta kuin determinististä tai satunnaista? En minä ainakaan keksi sellaiseen muuta kuin aaveita koneessa.

"Knoppikysymyksiisi en yritä vastailla, kun en väitä tietävänikään."

Yleisen käsityksen mukaan, vaikka Einstein ei olisi koskaan syntynyt, meillä olisi nyt suhteellisuusteoria. Sen löytyminen oli vääjäämätöntä muiden jo tekemän työn ja havaintojen myötä, vaikka siinä olisi voinutkin vierähtää joitain vuosia kauemmin.

En ymmärrä miten voit käyttää tuota teoriaa kokonaisuutena esimerkkinä, jonka kautta määritit koko suhtautumisesi asiaan, ja jota et osaa kuvitella vain prosessimaiseksi, mutta osiksi purettuna et kykene määrittämään yhtä ainoaa palasta, joka ei olisi jokseenkin suoraviivaisesti selitettävissä prosessimaisena jatkumona aiemmin tunnetuista lähtökohdista.

>>Tämän ateistit ja nihilistit jättää kokonaan huomiomatta kun he sanovat:
"Jumalaa ei ole eikä edes voi olla". Tämä ilmaisu on aivan väärä, koska se rajaa automaattisesti sen maailman päättelyprosessissa pois jossa Jumalan olemassaolo on mahdollinen.>>

Ateismi ei ole kanta "Jumalaa ei ole eikä edes voi olla", vaan ettei henkilökohtaisesti omaa uskoa jumalaan. Olen ateisti ja jumala saattaa olla olemassa, en vain usko/ole vakuuttunut näin olevan asian laita. Vahva ateismi on enemmän tuon suuntainen..

Noin kauniisti tuo taas omahyväinen ja tekopyhä ja suuruudenhullu kreationistinen nihilisti esiin, ettei hän tälläkään kertaa tiedä asiasta yhtään mitään ja silti kirjoittaa pitkät löpinät omista harhoistaan ja kuvitelmistaan. Toimit taas kerran varoittavana esimerkkinä siitä, mihin suuruudenhullu kreationistinen nihilismi johtaa - se johtaa siihen, ettet tiedä todellisuudesta yhtään mitään. Ja kun et tunne edes omaa oppiasi, niin sinun olisi paras palata äitisi helmoihin ja tulla takaisin vasta kun osaat lukea ja osaat myös ymmärtää lukemasi.

peltiseppäbiologi kirjoitti:

Noin kauniisti tuo taas omahyväinen ja tekopyhä ja suuruudenhullu kreationistinen nihilisti esiin, ettei hän tälläkään kertaa tiedä asiasta yhtään mitään ja silti kirjoittaa pitkät löpinät omista harhoistaan ja kuvitelmistaan. Toimit taas kerran varoittavana esimerkkinä siitä, mihin suuruudenhullu kreationistinen nihilismi johtaa - se johtaa siihen, ettet tiedä todellisuudesta yhtään mitään. Ja kun et tunne edes omaa oppiasi, niin sinun olisi paras palata äitisi helmoihin ja tulla takaisin vasta kun osaat lukea ja osaat myös ymmärtää lukemasi.

Lue lisää

Sinä se vaan tajua mitään modernista tekoälytutkimuksesta. Tämän vuoksi olet kyvytön ajattelemaan moniarvologiikoita. Luulet todisteeksi riittävän kreationistin osoittelun omahyväiseksi ja tekopyhäksi.

Osoittelusi menee totaalisesti pieleen, koska juuri moniarvologiikan esille tuominen osoittaa minun olevan ajattelultani varsin nöyrä eli en sano omaavani itselläni suuruuden hulluutta joka teissä tiedeuskovissa on.

Rehellinen ihminen uskaltaa myöntää moniarvoisen logiikan eli tunnustaa sen, että ei ole kykenevä antamaan kaikesta 2-arvoista määritelmää: kyllä tai ei.
Tiedeuskovana uskot luulevasi tietävän aivan kaiken, sinun ajatelussa ei ole edes tilaa sanoille: ehkä, mahdollisesti, tähän astisen tiedon mukaan, tarvitsemme lisää tietoa, näillä tiedoilla emme kykene päättämään jne.
Sinulla ei ole mitään käsitystä kuinka ajatusprosessi eli päättelyprosessi toimii, sinä luulet, että kaikki on välitöntä tietoa kaikesta ilman ajattelua.

Tiedeuskovana et edes luule tarvitsevan ajattelua lainkaan koska onhan teillä jo valmiit tieteelliset teoriat kaikesta. Sinulle riittää uskominen tieteelllisiin teorioihin. Et sinä aivoja mihinkään tarvitse, kyllä se aivolisäke huolehtii elimistön hormonitoimintojen valvonnasta evoluutioteorian mukaisessa olemassaolon taistelussa jossa vahvimmat ja kelpoisimmat säilyy ja jatkaa sukua.
Kyllä aivolisäkkeesi huolehtii sinunkin sukupuolihormoneista riittävästi.
Evoluutioteoria ei edes edellytä aivojen kehitystä, koska ajattelukyky ei vähimmässäkään määrin kuulu evoluutioteoriaan.

Ajattelukyky ei kuulu teidän tiedeuskovien universumiin.