utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. Et+vastannut+esitettyyn+kysymykseen.KENELLE+Jeesus+uhrattiin?
  2. Ai+oikein+todistettu?+Tarkoittanet+että+yksi+jesuiitta+veti+70-luvulla+hätäisiä+uskomuksiaan+tukevia+johtopäätöksiä?+Moniko+vakavasti+otettava+tutkija+on+ottanut+ne+vakavissaan+sen+jälkeen?
  3. "Saanen+olla+eri+mieltä.+Olen+kyllä+oppilailleni+opettanut,+että+tämä+tulkinta+on+mahdollinen,+mutta+meillä+ei+ole+mitään+muuta+vanhaa+hepreankielistä+lähdettä+kuin+Raamattu+määrittelemään,+mitä+sana+raqia,+taivaanvahvuus,+tarkoittaa."Ei+tuo+littanan+maan+maailmankuva+yhdestä+sanasta+ole+kiinni+vaan+Raamattu+vilisee+viittauksia,+jotka+voi+ymmärtää+vain+tuo+maailmankuva+huomioiden.+Tulvassa+availlaan+taivaan+ikkunoita,+uhrilihojen+tuoksut+nousevat+taivaaseen+haisteltavaksi,+jumala+ja+muut+olennot+laskeutuvat+alas+maahan,+ihmiset+ylösnousevat+taivaaseen,+korkealta+vuorelta+nähdään+kaikki+valtakunnat+jne.Lättymaa+tiedetään+tuolloin+vallitsevaksi+maailmankuvaksi+ja+Eenokin+kirja+kertoo+jälleen+sitäkin+selvemmin+minkälaiseen+maalättyyn+tuolloin+uskottiin.+Asiasta+ei+ole+mitään+epäselvyyttä.
  4. Alkuun+pahoittelut+että+vastaus+viivähti+reissailujen+vuoksi."koet+ongelmallisena+sen,+etteivät+kristityt+vastaa+kysymyksiisi+”uskonoppiensa+ongelmista+tai+siitä+miten+eivät+itsekään+pysty+määrittämään+mihin+osuuksiin+Raamatusta+pitäisi+uskoa.”"Tilannehan+on+nyt+se,+että+yhdenkään+jumalan+tai+ylipäänsä+minkään+yliluonnolliseksi+laskettavan+olemassaolollekaan+ei+ole+ainoatakaan+järjellistä+perustetta+saati+todistetta.+Syy+miksi+tuollaisista+edes+keskustellaan+vielä+nykypäivänä+on+vanhoissa+teksteissä,+joiden+sisällöt+osa+ottaa+jossain+määrin+vakavissaan.+Ja+nyt+sitten+niidenkin+kohdalla+tilanne+on+sellainen,+että+edes+niihin+uskovat+eivät+kykene+määrittelemään+mihin+osiin+niistä+uskoisivat+ja+miksi.+Ja+sekö+ei+mielestäsi+ole+ongelma,+että+noilla+uskomuksilla+ei+ole+enää+minkäänlaista+pohjaa?+"Syynä+vastausten+vähyyteen+voisi+olla+se,+että+eivät+ole+ongelma+niille,+joilta+kysyt."Ongelma+on+kaikesta+kiemurtelusta+ja+pakoilusta+päätellen+varsin+ilmeisesti+siinä,+ettei+kysymyksiin+vain+kyetä+vastaamaan.+Varsinaista+vastausta+ei+yksinkertaisesti+ole.+Kukaan+ei+kertakaikkiaan+kykene+määrittämään+mitä+ja+miksi+Raamatusta+pitäisi+uskoa,+varsinkaan+siten+että+kilpailevat+lahkot+voisivat+olla+asiasta+samaa+mieltä."Lisäksi+et+selvästi+ole+etsimässä+vastauksia+kysymyksiin,+vaan+kysyt+esittääksesi+omaa+agendaasi,+mikä+ei+paranna+vastausten+laatua.+Mutta+hyvä+silti,+että+kysymyksiä+teet+ja+ongelmakohtia+tuot+esille.+Asioista+keskustelu+terävöittää+ja+avartaa+mieltä."Perinteistä+taas:+Hyvä+että+kysyt+mutta+älä+odota+vastauksia..."Tarvitsisit+kuitenkin+vastaajaksi+jonkun,+jolla+on+innostusta+apologeesiin."Uskon+ongelmatko+kiinnostavat+vain+jos+niistä+väitellään,+ei+silloin+jos+niihin+uskotaan+ongelmista+huolimatta?Suhtaudutko+vastaavasti+muihin+uskontoihin+tai+vaikka+horoskooppeihin+(kertovat+myös+rakkaudesta)?+Kaikkeen+kannattaa+vain+uskoa+vaikeat+kysymykset+sivuuttaen?"Tästä+päästään+yksikertaiseen+luterilaissävyiseen+ja+mielestäni+myös+aitoon+adventistiseen+johtopäätelmään+–+teksti+on+merkityksetön+ja+arvoton+opettamaan+mitään+ja+oikeastaan+väärin+tulkittu,+ennen+kuin+sen+ymmärtää+opettavan+jotakin+rakkaudesta,+armosta,+Kristuksesta+jne."Mistäs+tiedät+mitkä+osat+kertovat+niistä+ja+mitä?+Se+ettei+tekstistä+tiedetä+mitä+osia+uskoa+ei+todellakaan+ole+vain+mikään+fundamentalismiin+liittyvä+ongelma+vaan+sama+ongelma+esiintyy+vain+hieman+eri+muodossa+riippumatta+siitä+mitä+siitä+tekstistä+ollaan+löytävinään."Luther+aikanaan+totesi,+että+kun+löytyy+vaikea+teksti,+kova+kuin+pähkinä,+hän+ottaa+ja+lyö+tekstin+kallioon+(Kristus)+ja+sisältä+löytyy+mitä+maukkain+hedelmä."Lutherin+"kallio"+on+sitä+samaa+juoksuhiekkaa.+Jo+pelkästään+se+on+kyseenalaista+liittyikö+Kristus-tarinoihin+edes+löyhästi+reaalimaailman+ihmishahmoa+ja+käytännössä+paras+peruste+sille+että+liittyi+on,+että+senkaltaiset+kultinjohtajat+olivat+niin+tavanomaisia.+Kaikki+se+mikä+tekisi+tuosta+jonkun+jumalhahmon+tavanomaisen+ihmisen+sijaan+on+epäuskottavaa+aiemmin+mainitusti+jo+niiden+tekstien+itsensä+valossa,+saati+jos+asiaan+sovelletaan+tervettä+järkeä.+Teksti+itsessään+vie+ihmetarinoilta+uskottavuuden,+evankeliumit+ovat+ristiriidassa+mm.+keskeisten+kuoleman+jälkeisiin+tapahtumiin+liittyen,+ja+Jeesus+suoraan+lupaa+palata+tuolloin+eläneen+sukupolven+aikana.+Lopputuloksena+vaikka+nuo+tekstit+ottaisi+tosissaan,+kyseessä+olisi+ollut+Raamatun+omilla+opeilla+väärä+profeetta."Toisin+sanoen+rakkaudeton+teksti+oli+hänelle+ja+on+myös+minulle+merkityksetön,+kunnes+sen+merkityksen+löytää."No+mistäs+tiedät+löytäneesi+merkityksen?+Millä+tunnistat+missä+kohdissa+on+jotain+merkityksellistä+ja+mikä+se+merkitys+on?+Luotatko+vain+omaan+erehtymättömyyteesi?+Teksti+kertoo+siitä+mistä+kulloinkin+haluat+sen+kertovan?"Ongelmasi+on+siinä,+että+lähestyt+tätä+asiaa+entisen+fundamentalistin+ahtaasta+näkökulmasta."Kuten+todettua,+ei+ole.+Perusongelma+on+sama+riippumatta+siitä+minkälaisia+rusinoita+kukin+on+teksteistä+poimivinaan."Rakkauden+todellista+luonnetta+on+vaikea+löytää+tai+ymmärtää+oikein+ilman+Raamattua+ja+ettei+mikään+uskonto+tai+filosofia+anna+rakkaudelle+samaa+syvällistä+merkitystä+kuin+Raamattu."Nimeä+yksikin+spesifi+seikka+joka+jää+puuttumaan+ilman+Raamattua?Entä+minkälaista+rakkauden+sanomaa+mm.+Raamatun+lukemattomat+jumalan+suorittamat/määräämät+kansanmurhat,+tarinat+ihmisuhreista,+silmä+silmästä+-periaatteista,+naisten+aseman+halveksunnasta,+ihmisten+tuomitsemisesta+helvettiin+siksi+etteivät+usko+perusteetta+valheellisiksi+osoittautuneisiin+mytologioihin+yms.+edustavat?+Tästä+Bushmannin+mainitsemasta+puhumattakaan:"Kuinka+voi+yhdistää+rakkauden+uskontoon+ja+Jumalaan,+joka+ei+omien+toilailujensa+sovittamiseksi+keksinyt+mitään+muuta+keinoa+kuin+päättömän+suunnitelman+oman+poikansa+murhauttamiseksi?"Jos+tuo+UT:n+ydintarina+kertoo+rakkaudesta,+se+kertoo+todella+kieroutuneen+psykopaatin+rakkaudesta,+joka+"pelastaa"+ihmisiä+omilta+rangaistuksiltaan+pakottamalla+palvomaan+perusteetta+itseään/murhauttamaansa+ihmishahmoa.
  5. "Minä+en+käsitä+sitä,+miksi+Jumalaa+ei+voi+mieltää+vain+ylivertaiseksi+luojaolennoksi,+joka+on+"kaiken"+taustalla."Koska+se+ei+perustu+mihinkään+ja+uskoville+tärkeintä+ovat+tarinat+joilla+saavat+pelastettua+itsensä.+Jumala+on+siihen+vain+väline.
  6. "Tätä+käsitystä+lienee+kuitenkin+melko+vaikea+osoittaa+vääräksi,+koska+se+ei+poikkea+mitenkään+siitä,+miltä+maailma+tieteellisetn+avaintojen+mukaan+näyttää."Josta+syystä+nuo+menevät+kategoriaan+"ei+edes+väärin",+joka+yhdistettynä+perusteettomuuteen+on+jo+todella+heikko+lähtökohta+millekään.+Mutta+tuossahan+se+aukkojen+jumalan+ydin+on.
  7. Tähän+vastaaminen+unohtui+aiemmin+muiden+kiireiden+keskellä+mutta+korjataan+tilanne+edes+nyt:"Kyllä.+Ja+monissa+muissa+VT:n+kirjoissa+myös+on+samankaltaisia+viittauksia.""https://en.wikipedia.org/wiki/Theology"Odotin+sinulta+enemmän+kuin+koko+asian+kuittaamista+tuollaisilla.+Palailen+varmaan+lähiaikoina+vielä+omalla+aloituksella+aiheeseen+Jahven+evoluutio,+koska+asia+ei+todellakaan+kuittaudu+noilla."tunnut+poimivan+ainoastaan+helposti+määriteltävät+asiat,+ja+pitäydyt+niiden+kirjaimellisessa+tulkinnassa."Sitä+sanotaan+ihan+tekstin+lukemiseksi."Esim+tuossa+kohdassa+jossa+Herran+kerrotaan+käyskennelleen+paratiisissa,+niin+siinä+ei+kerrota+eikä+kuvailla+Herraa+millään+muulla+tavalla.+Ei+kerrota+mahdollisista+vaatteista,+ei+pituudesta,+ei+edes+siitä+oliko+hän+ruumiillisessa+muodossa."Oleellinen+tulee+joka+tapauksessa+esille+eli+siinä+sitä+kuljeskellaan+kuvun+päältä+maahan+laskeutuneena.+Vaatetusta,+partaa+ja+muutakin+on+toki+kuvailtu+profeetallisten+kirjojen+puolella."Toivottavasti+en+ole+itse+paikalla+näkemässä+jos+tuonkaltainen+tilanne+realisoituu."Elon+Musk+arvioi+juuri+tekoälyn+pieksevän+meidät+jo+2030-2040+välillä,+koska+kehitys+on+exponentiaalista."Siinä+kohtaa+kun+koneet+päihittävät+meidät+kaikessa,+niin+ihminen+on+tehnyt+itsestään+tarpeettoman."Jep."Nopeasti+ajateltuna+kiva+juttu+ettei+tarvitse+tehdä+töitä,+mutta+yhtään+syvemmin+kun+asiaa+ajattelee,+niin+olisihan+tuo+nyt+katastrofaalinen+tilanne+ihmisten+kannalta."Jep."Toivottavasti+ne+koneet+sitten+myös+päihittävät+ihmiset+empatiassa.+Tosin+jos+ne+päihittävät+ihmiset+myös+vihassa+ja+rationaalisuudessa,+niin+taidamme+olle+tuhon+omat+joka+tapauksessa."Ihmiset+panostavat+yhä+kasvavissa+määrin+keinoihin+tuhota+toisiaan+ja+tekoälyä+ja+robotteja+sovelletaan+jo+niissä.+Hyvin+todennäköisesti+olemme+tuhon+omat."Onko+tieteen+ja+teknolgian+kehityksen+tarkoitus+pyyhkiä+ihmiset+pois+maailmankartalta?"Ei+yhtään+sen+enempää+kuin+kiven+tarkoitus+olisi+että+sillä+heitetään+jotakuta+päähän."Mitäpä+jos+se+mystinen+ja+selittämätön+on+oikea+vastaus?"Elämä+on+kemiaa+ja+fysiikkaa+ja+meidän+evoluutiomme+on+jatkumo+yksinkertaisimpiin+elämänmuotoihin+asti,+joka+jo+rajaa+mielekkäitä+vaihtoehtoja+mukavasti.+Dualismin+kaaduttua+ne+joidenkin+vakavissaan+ottamat+mystisyydet+ovat+käytännössä+materian+mystisiä+ominaisuuksia+(panpsykismi+yms.)."Minkä+takia+on+vaikea+myöntää+että+todennäköisesti+on+olemassa+asioita+joita+en+voi+havaita+ja+ymmärtää?"Jumalkuvitelmat+eivät+ainakaan+kuulu+sellaisiin+asioihin,+koska+niiden+ilmeinen+ja+todistusaineiston+tukema+lähtökohta+on+muinaisissa+virheluuloissa+luonnonilmiöiden+syistä.+Se+on+ihan+helppo+ymmärtää."Eikö+tuo+nyt+päde+ihan+kaikkiin+kokemiimme+asioihin,+myös+Jumalakysymykseen?+Sovellatko+tätä+samaa+ajatusta+itseesi+myös+Jumalakysymyksessä?"Pointtihan+oli+nyt+siinä,+ettei+niihin+tunteisiin+ole+luottamista,+eli+suhtaudun+jumalkuvitelmiin+vastaavista+rationaalisista+lähtökohdista+ja+totean+ne+perusteettomiksi+ja+lähtökohdiltaan+virheellisiksi.
  8. "Jos+on+sitä+mieltä+ettei+kertakaikkiaan+ole+mitään+puolustettavaa+vastakkaisessa+näkökannssa"Pahempaa:+Sitä+vastakkaista+näkökantaahan+ei+ole+edes+määritelty+yleisesti+mielekkäästi.+Luomisusko+mihin?+Jokin+vapaasti+valittu+taikaolento+jostain+syystä+vaikuttamassa+johonkin?+Jotta+haasteesi+olisi+edes+mielekäs,+sinun+tulisi+ensin+määritellä+mitä+tuo+toinen+näkökanta+edes+sisältää.Jo+se+että+tuota+tarvitsee+kysyä+kertoo+siitä+miten+vaihtoehtosi+eivät+todellakaan+ole+keskenään+vertailukelpoiset.
  9. ROTin+sama+säälittävä+pelleily+näemmä+edelleen+jatkuu.+Ihan+vain+tiedoksi,+että+evoluutiona+tunnettu+joka+päivä+havaittu+fakta+ei+katoa+edes+sillä,+että+kirjoitat+otsikon+caps-lock+päällä.Joten+jos+kretupelle+haluat+kumota+evoluution,+kokeilepa+kumota+nämä+itsestäänselvyydet+ja+niiden+väistämätön+seuraus:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaaEi+edelleenkään+onnistu,+eihän?
  10. Joka+kerta+kun+väität+tuota+kaatumalahkolaisten+huumorilehteä+tiedelehdeksi+valehtelet.+Eikö+yhtään+pelota,+että+vähemmästäkin+ihmisiä+murhannut+Jahve+laskee+valheesi+ja+laittaa+helvetin+grilliin?
  11. "Kyllä+tämä+yksi-usko+taitaa+ihan+oikeasti+olla+niin+tyhmä+kuin+antaa+ymmärtää."Noin+itsekin+veikkaisin+kaiken+nähdyn+perusteella.+Esim+Bushmannin+mainitsema+geologian+ja+arkeologian+erottaminen+toisistaan+tuntuu+olevan+kumman+haastavaa+monillekin+aidoiksi+typeryksiksi+oletetuille+kretuille.Ja+kykenisikö+edes+häiriintynein+trolli+lueskelemaan+päivästä+toiseen+jotain+Luominen-lehteä+ilman+fyysistä+pahoinvointia?
  12. Kokonaisuutena+tilanne+on+joka+tapauksessa+se,+että+todennettuja+ihmeitä+ei+ole+tapahtunut,+eikä+mikään+todistusaineisto+tue+sellaisia+myöskään+Raamatun+osalta.+Raamatun+tekstit+itsessään+jo+asettavat+nuo+kummalliseen+valoon.+Israelilaiset+esim.+olivat+heti+rakentamassa+kultaista+vasikkaa+jumalakseen,+kun+Moosesta+ei+hetkeen+näkynyt,+ja+Juudaskin+vaihtoi+kumman+helposti+messiaansa+käteiseen.+Kuulostavatko+nuo+teoilta,+joita+lukuisia+jumalallisia+ihmeitä+todistaneet+tekisivät?Sitäkin+oudommin+juuri+5000+ihmisen+ihmeruokinnan+(Matt.+14)+todistaneet+opetuslapset+olivat+heti+tuon+jälkeen+seuraavassa+luvussa+ihan+ihmeissään+miten+4000+voitaisiin+ruokkia+vastaavista+aineksista.++Kuulostaako+tuo+porukalta,+joka+on+juuri+osallistunut+edelliseen+ruokintaihmeeseen?Raamattu+vilisee+myös+mainintoja+miten+tuo+"valittu+kansa"+johtajiaan+myöden+mm.+palvoi+tämän+tästä+muita+jumalia,+jotka+olivat+tarinan+kannalta+monin+kohdin+ilmeisen+tarpeellisia+selityksiä+sille,+ettei+se+valittu+yleisesti+murhanhimoinen+jumala+auttanut+edes+omaa+kansaansa.+Edelleen+kummallisesti+Jeesus+lupasi+palata+jo+silloin+eläneen+sukupolven+elinaikana+ja+huusi+jumalallisen+suunnitelman+saavutettua+kliimaksinsa+"Jumalani,+Jumalani,+miksi+minut+hylkäsit?".+Tuossakin+tarinan+ydin+haiskahtaa+oikein+urakalla+jo+tekstin+itsensä+valossa,+ja+silti+jostain+kumman+syystä+lukemattomat+edelleen+odottavat+jo+2000+vuotta+sitten+valheeksi+osoittautuneen+lupauksen+toteutumista.Meillä+on+siis+nyt+kirja,+joka+on+ajalleen+tyypillistä+mytologiaa,+filosofiaa,+opettavaisia+tarinoita+jne.+Noiden+osalta+voi+yhtä+hyvin+lukea+Kalevalaa+tai+muita+satuja.+Tuosta+on+kuitenkin+muodostunut+uskontoja+siksi,+että+siinä+tarinoidaan+jumalista,+ihmeistä+ja+muusta+yliluonnollisesta,+joihin+ihmiset+ovat+jostain+syystä+uskoneet.+Minkään+sellaisen+olemassaoloista+ei+kuitenkaan+ole+mitään+todellista+evidenssiä,+eli+nuo+uskomukset+ovat+lopulta+vain+noiden+vanhojen+tekstien+varassa.+Ja+ne+tekstit+jo+itsessään+tekevät+varsin+selviksi,+etteivät+edes+niissä+väitetyt+silminnäkijät+ottaneet+niitä+erityisen+vakavissaan+tai+jopa+unohtivat+joukolla+ihmeetkin+luvusta+seuraavaan+siirryttäessä.Esim.+oikeudessa+tuollaiset+"todistajanlausunnot"+olisivat+jutun+loppu+mutta+tässä+tapauksessa+edes+tarinoiden+todistajien+olemassaololle+ei+ole+evidenssiä.+Päinvastoin,+tutkimusten+perusteella+keskeisten+tarinoiden+kirjoittajat+eivät+ole+olleet+silminnäkijöitä+tai+edes+aikalaisia.+Lisäksi+useat+tarinat+on+kirjoitettu+esim.+jumalan+näkövinkkelistä+mutta+missään+ei+edes+selitetä+mitä+kautta+kyseinen+informaatio+on+paperille+päätynyt.+Jostain+inspiroiduista+teksteistäkin+on+turha+puhua,+kun+teoksen+alussa+on+heti+kirjatolkulla+sisältöä,+jolle+ei+näytä+löytyvän+reaalimaailman+vastineita+ja+jonka+keskeisimpien+myyttien+tiedetään+jo+olevan+puutaheinää.Miksi+tuollainen+tekstikokoelma+pitäisi+siis+ottaa+yhtään+sen+vakavammin+kuin+joku+Kalevala+tai+Gilgamesh?
  13. "Kristillisessä+uskossa+on+yksi+opetus,+dogmi+tai+sisältö,+joka+antaa+merkityksen+kaikelle+muulle.+Rakkaus.+Jumala+on+rakkaus,+rakkauden+aliaksia+ovat+armo,+anteeksianto."Edelleen+tuttua+tarinaa+mm.+luterilaisilta+papeilta,+joilla+on+tapana+vastata+jotain+tyyliin+"tärkeintähän+on+rakkaus"+jos+kysyy+suoria+kysymyksiä+uskonoppiensa+ongelmista+tai+siitä+miten+eivät+itsekään+pysty+määrittämään+mihin+osuuksiin+Raamatusta+pitäisi+uskoa."Nyt+päästään+takaisin+siihen+kysymykseen,+että+mitä+väliä+rakkauden+kannalta+on+sillä+jos+joku+nimi+vaihtui+sukuluettelossa+tai+jos+joku+uskoi,+että+taivaanvahvuus+oli+kova+kupu+(mikä+on+mahdollinen+vaikkakaan+ei+ehdottomasti+todistettu+asia).+Ei+mitään."Oikea+kysymyshän+oli+nyt+siinä+mitä+väliä+noilla+on+uskonnon+ja+jumaluskon+ja+sen+uskottavuuden+kanssa.+Rakkauden+kannaltahan+koko+Raamattu+ja+kristinusko+on+yhdentekevä.+Rakkauteen+liittyvät+tunteet,+konseptit,+filosofiset+ajatukset,+opetukset+jne.+eivät+ole+riippuvaisia+siitä+ja+rakkautta+tuotiin+esille+muissa+uskonnoissa+aivan+eri+malliin+jo+silloin+kun+Jahvea+koskevissa+tarinoissa+keskityttiin+mm.+kansanmurhiin.(Niin+ja+se+maalätty+kupuineen+on+kyllä+ihan+selvä+tapaus+sekä+kautta+kirjan+esityistä+teksteistä+että+jo+siitä+miten+se+oli+tuolloin+vallitseva+maailmankuva+muissakin+kulttuureissa.)"Lisäksi+asiaa+pohdittaessa+on+pidettävä+mielessä+se,+että+asiat+selkenevät+Raamatun+tapahtumien+edetessä.+Vasta+UT+auttaa+panemaan+palasia+kohdalleen."UT:ssa+koko+uskonto+vaihtuu+juutalaisuudesta+kristillisyyteen,+joka+vain+rakennettiin+aiempien+uskomusten+pohjalle,+kuten+jokseenkin+kaikissa+uskonnoissa+on+aina+tehty.+Moni+VT:hen+uskova+käytännössä+hylkää+koko+UT:n+ja+myös+toisinpäin."Niinkuin+Raamatussa+käytännön+kristillisyydessä+ihmemiehiä+on+harvassa.+Sellaisia+kuitenkin+on+ja+voimme+heidän+kokemuksiaan+kuulla+tai+lukea+ja+niistä+ilahtua+tai+niitä+ihmetellä."Ennemminkin+sopii+ihmetellä+miksi+joku+niihin+vielä+uskoo,+koska+yhtään+varsinaista+ihmettä+ei+ole+koskaan+todennettu+mutta+kaikenlaisia+huijauksia+on+kyllä+paljastunut+jatkuvalla+syötöllä.+Näilläkin+main+tunnetuilla+ihmeidentekijöillä+on+ollut+tapana+päätyä+asioiden+paljastuttua+oikeuteen+tai+muutoin+kiusallisiin+lehtijuttuihin."Kuitenkin+useimmat+kristityt+katsovat+myös+itse+joskus+kokeneensa+elämässään+jotakin,+mitä+pitävät+ihmeenä+tai+rukousvastauksena:+Ongelma+tai+sairaus+hellittää,+rakkaus+voittaa+itsekkyyden,+elämässä+on+koettu+johdatusta+jne."Kuten+kaikissa+muissakin+uskonnoissa.+Esim.+sairaudet+tutkitusti+paranevat+vähintään+yhtä+hyvin+kaikenmoisilla+näennäistieteellisillä+vaihtoehtohoidoilla,+plasebosta+puhumattakaan.+Useista+ihmeparantumisia+koskevista+tutkimuksista+löytyy+lyhyet+yhteenvedot+tästä+kahden+helluntailaisen+yliopisto-opiskelijan+(Markus+Hirsilä+ja+Vesa+Maanselkä)+selvitystyöstä:+http://www.kolumbus.fi/~w462389/loppu/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdfIhmeitä+ei+löytynyt+sen+enempää+tuosta+kuin+mistään+viitatustakaan+tutkimuksesta+ja+tekijät+päättävät+työnsä+sanoihin:"Jeesuksen+sanojen+mukaan+etsivä+löytää+(Matt.7:8)+ja+nämä+sanat+toteutuivat+meidänkin+selvitystyössämme;+valitettavasti+etsivä+löysi+jotain+muuta+kuin+olisi+halunnut+löytää.+Syyskuussa+2005+Hirsilä+erosi+helluntaiseurakunnasta+ja+Maanselkä+identifioi+maailmankatsomuksensa+agnostiseksi.""Jälleen+näistä+voi+ilahtua+tai+niitä+voi+ihmetellä,+mutta+yleensä+aina+ne+ovat+henkilölle+itselleen+tärkeitä+kokemuksia,+joita+Raamattukritiikikään+ei+voi+ihmisiltä+karsia."Entisenä+fundiksena+tiedän+ihan+omakohtaisesta+kokemuksestakin+miten+karut+faktat+saattavat+aiemmat+kokemuksetkin+ihan+eri+valoon.+En+myöskään+ole+koskaan+ymmärtänyt+miten+uskovilla+näyttää+olevan+niin+yleisesti+tapana+painottaa+kokemuksellisuutta+totuudenmukaisuuden+sijaan.+Sellainen+asenne+on+lopulta+aika+itsekäskin,+etenkin+kun+huomioidaan+mitä+kaikkea+irrationaalisten+uskomusten+ylläpidosta+seuraa.+Esim.+Niilo+Yli-Vainion+parantamishuuhailuun+uskoneiden+keskuudessa+tehdyssä+väitöskirjatutkimuksessa+vain+n.+20%+tutkituista+oli+psykologisten+testien+perusteella+persoonallisuudeltaan+normaaleja,+ja+jos+oikein+muistan,+niin+tuossa+joukossa+itsemurhien+lukumäärätkin+olivat+moninkertaiset.+Ihmeisiin,+vaihtoehtohoitoihin+sun+muuhun+humpuukiin+uskominen+on+myös+vienyt+monia+ennenaikaisesti+hautaan,+kun+oikea+lääketieteellinen+hoito+on+korvattu+noilla.
  14. "Teksti+viittaa+selvästikin+siihen,+että+he+odottivat+Jeesuksen+palaavan+pian+takaisin."Nimeä+löydetyt+tekstit+joissa+mainitaan+Jeesus.
  15. "Yhdestä+Qumranin+luolasta+löytyi+myös+UT:n+Kirjoituksia"Mistä+luolasta+ja+mitkä+tekstit?Valehtelet+taas+ketjun+täydeltä+mutta+sivuutetaan+nyt+toistaiseksi+muut+valheesi+ja+katsotaan+ensin+tämä.
  16. "Kiinnostaisi+sitten+tietää,+mitä+mieltä+olet+noista,+sillä+minullekin+on+jäänyt+vähän+samanlainen+kuva+kirjoituksistasi+kuin+v.aarillekin.+Tai+ainakin+sellainen+kuva,+että+kaikki+on+vain+jotain+illuusiota,+eikä+mikään+aivan+selväkään+asia+ole+sitä,+miltä+se+näyttää."Sitten+et+ole+selvästi+juuri+lukenut+sitä+mitä+olen+oikeasti+sanonut.+Esim.+juuri+edelläkin+totesin+vastatessani+kysymykseesi+miten+kaikki+muu+on+todellista+ja+mitattavaa+paitsi+se+subjektiivisten+tuntemusten+osuus+eli+miltä+esim.+kipu+sisäisesti+tuntuu:"Se+kaikki+on+tietysti+ihan+todellista+ja+robotille+voidaan+toteuttaa+vastaavasti+jollain+tavalla+fyysisesti+mitattavat+reaktiot.+Se+subjektiivisen+tuntemuksen+osuus+on+nyt+se+kyseenalainen+kohta+mihin+illusorisuus+liittyy+ja+se+osuus+ei+ole+vastaavasti+mitattavissa."Nuo+oman+päämme+sisäiset+subjektiiviset+tuntemukset+ovat+nyt+se+asian+ydin,+johon+tämäkin+tietoisuutta+koskeva+keskustelu+keskittyy,+ja+vain+ne+ovat+se+osuus+jonka+illusorisuudesta+nyt+puhutaan.+Ja+ne+eivät+todellakaan+ole+"aivan+selvä+asia"+mutta+ihmisillä+on+ilmeisen+suuria+ongelmia+päästä+irti+sellaisesta+lähtöoletuksesta,+koska+ne+tuntuvat+sisäisesti+siltä.+No+niin+tuntuvat+vaikka+hallusinaatiotkin+mutta+eivät+nekään+ole+todellisia.+Kaikki+ei+tunnetusti+ole+sitä+miltä+tuntuu+ja+sen+sisäistäminen+on+nyt+välttämätöntä.Olen+tieteellisen+maailmankuvan+omaava+materialisti/fysikalisti+ja+se+käytännössä+tarkoittaa+sitä,+että+elämme+todellisessa+fyysisessä+maailmankaikkeudessa,+jonka+kaikki+toiminta+perustuu+ihan+vain+fysiikkaan+(eli+mitään+sieluja,+henkiä+tms.+ei+ole).+Yksinkertaistettuna+tuo+lähtökohta+tarkoittaa+sitä,+että+todistetusti+todellisena+voidaan+pitää+sitä+mikä+voidaan+havaita+mittalaitteilla+(objektiivisesti).+Ja+noita+päämme+sisäisiä+subjektiivisia+tuntemuksia+ei+voida.+Mittarit+voivat+mitata+esim.+aivojen+sähkösignaaleja+ja+muita+fyysisiä+muutoksia+mutta+mikään+niistä+ei+kerro+suoraan+siitä+miltä+se+oman+päämme+sisällä+tuntuu.En+tiedä+miten+voisin+vääntää+asiaa+enempää+rautalangasta+kuin+tässä+edellä+esittämässäni:"Sormi+katkeaa+->+hermosignaalit+viestivät+asian+aivoihin+->+aivot+reagoivat+signaaliin+MUTTA+ovat+kykenemättömiä+synnyttämään+tunnetta+kivusta+->+aivot+synnyttävät+sen+sijaan+valheellisen+muiston+siitä+että+tuo+sattui,+koska+pakkohan+sen+oli+sattua,+koska+sormesta+tuli+signaali+katkeamisesta+->+kerrot+myöhemmin+lääkärille+miten+tuo+katkeaminen+teki+todella+kipeää"Totesit+jo+itsekin+edellä+miten+tuollainen+aivojen+suorittama+valheellisen+muiston+generointi+on+ainakin+periaatteessa+"ehkä+mahdollista".+Siinä+on+se+asian+ydin+mitä+yritän+tässä+esittää.+Nimenomaan+esitän,+että+aivot+tekevät+tuonkaltaisen+tempun+ja+siksi+ne+sisäiset+tuntemuksesi+ovat+aivojen+luomaa+illuusiota,+vaikka+kaikki+tuossa+todettu+on+muutoin+ihan+todellista.+Et+tuntenut+kipua+vaan+aivosi+huijasivat+sinut+luulemaan+että+tunsit.Tuo+ei+tietenkään+ole+koko+tarina+vaan+yksinkertaistus+ja+tieteellisesti+mielenkiintoisempi+osuus+alkaa+siitä+miksi+ja+miten+aivot+huijaavat.+Mutta+niihin+on+aika+turha+mennä,+jos+tuo+perusajatus+ei+ole+selvä,+etkä+kykene+lainkaan+irtautumaan+oletuksista+sisäisten+tuntemusten+todellisuudesta."En+nyt+oikein+tajua+tätä+"zombie-juttua""Se+oli+vain+yritys+havainnollistaa+fyysisesti+mitattavan+ja+pään+sisäisten+tuntemusten+välistä+eroa,+mutta+selvästikin+tuokin+johti+nyt+vain+harhaan."Tämä+edellä+kirjoitettu+käy+hyvin+minun+järkeeni+ja+sen+vuoksi+kaikki+tuo+höpötys+siitä,+että+robotille+voidaan+toteuttaa+jotkin+jollain+tavalla+fyysisesti+mitattavat+reaktiot,+jotka+muistuttaisivat+esim+ihmisen+kiihottumista,+tuntuvat+aivan+naurettavilta"Mitä+sille+ei+voida+toteuttaa?+Mitä+ne+mittarit+fyysisesti+mittaavat?+Esim.+sähköisiä+signaaleja,+välittäjäaineiden+määriä,+pulssia+jne.?+Mikä+estää+tekemästä+robottia+jossa+kulkee+sähköä+ja+aineita+ja+jossa+pumpataan+letkuihin+sydämen+lailla+sykkivästi+nestettä?+Robotteja+ei+tietenkään+rakenneta+ainakaan+nykyisin+tuonkaltaisiksi+mutta+noin+periaatteessa,+mikä+estää?Jos+sille+robotille+tehdään+oleellisin+osin+vastaavat+fyysiset+rakenteet,+niistä+voidaan+mitata+vastaavat+fyysiset+reaktiot."ei+sillä+robotilla+ole+mitään+todellisia+tunteita,+joita+se+"ymmärtäisi",+joten+ei+sillä+silloin+voi+olla+mitään+todellista+tietoisuuttakaan+tai+aitoja+reaktioitakaan+muuta+kuin+joissakin+scifi-sarjoissa+ja+ihmisen+mielikuvituksessa."Olet+selvästi+koko+ajan+jumissa+samoissa+lähtöoletuksissa.+Sillä+robotilla+ei+nyt+tarvitse+olla+minkäänlaisia+"todellisia"+tunteita+tai+tietoisuutta+jotta+siitä+voidaan+fyysisesti+ulkoisesti+mitata+ihan+samat+asiat.Ja+edelleenkään+sinustakaan+ei+voida+edelleenkään+mitata+onko+sinulla+pääsi+sisällä+"todellisia"+tunteita+tai+tietoisuutta.+Se+on+se+osuus+joka+ei+ole+suoraan+havaittavissa+ulkopuolelta.+Ja+edelleen+et+voi+periaatteessa+itsekään+tietää+onko+sinulla+koskaan+ollut+sellaisia,+koska+ne+kaikki+voivat+olla+aivojesi+tuottamia+valheellisia+muistoja,+eikä+sinulla+ole+mitään+keinoa+erottaa+niitä+"todellisista".
  17. Lisäyksenä+vielä+tuohon+esimerkkiisi,+että+siinäkin+tuo+koehenkilö+voisi+olla+periaatteessa+täysi+zombie,+joka+toimii+fyysisesti+kuin+normaali+ihminen+ja+jonka+aivot+toimivat+fyysisesti+ja+sähköisesti+kuin+normaalin+ihmisen+mutta+siellä+"sisällä+ei+ole+ketään+kotona"+eli+mitään+sisäisesti+subjektiivisesti+koettuja+tunteita+ei+tapahtuisi.+Sitä+varsinaista+tietoisuutta+siis+ei+olisi.+Mittarien+mukaan+kaikki+voisi+näyttää+silti+ihan+samalta.
  18. "No+ehkä+se+on+mahdollista,+mutta+sitä+on+vaikea+kuvitella,+koska+en+ole+kokenut+mitään+tuollaista."Pointtihan+on+nyt+siinä,+ettet+voi+tietää+oletko+kokenut.+Jos+aivosi+ovat+luoneet+valheellisen+muiston,+et+voi+erottaa+sitä+todellisesta.+Samoin+kuin+ne+lento-onnettomuuden+todistajat+eivät+erota+aivojensa+luomaa+väärää+muistoa+palavasta+moottorista+todellisesta+ja+tahtomattaan+kertovat+siksi+väärää+tietoa.Jos+löit+juuri+vasaralla+sormeesi,+ja+uskot+tunteneesi+sen+jälkeen+kipua,+et+voi+periaatteessa+enää+tietää+tuon+jälkeen+tunsitko+kipua+"oikeasti"+vai+generoivatko+aivosi+muistiisi+valheellisen+muiston+siitä+että+tunsit.+Molemmissa+tapauksissa+muististasi+löytyy+ihan+vastaavasti+tieto+siitä+että+tunsit+kipua.Tuosta+pääsemme+edellisten+välimuotoon,+eli+nyt+hermot+toimivat+mutta+aivot+eivät+toimi+siten+kuin+niiden+voisi+olettaa+toimivan,+eli+ne+eivät+kykene+synnyttämään+sitä+varsinaista+"oikeaa"+tunnetta+ja+siksi+ne+huijaavat:Sormi+katkeaa+->+hermosignaalit+viestivät+asian+aivoihin+->+aivot+reagoivat+signaaliin+MUTTA+ovat+kykenemättömiä+synnyttämään+tunnetta+kivusta+->+aivot+synnyttävät+sen+sijaan+valheellisen+muiston+siitä+että+tuo+sattui,+koska+pakkohan+sen+oli+sattua,+koska+sormesta+tuli+signaali+katkeamisesta+->+kerrot+myöhemmin+lääkärille+miten+tuo+katkeaminen+teki+todella+kipeääTuo+on+jo+hyvin+lähellä+sitä+mitä+yritän+tässä+esittää+ja+mitä+se+tunteiden+illusorisuus+tarkoittaa.+Eli+jälleen,+jos+(ja+kun)+aivot+voivat+synnyttää+valheellisia+muistoja,+voitko+mitenkään+tietää+tapahtuiko+tunnetta+oikeasti?"Mikäs+näissä+nyt+on+todellista+ja+mikä+illuusiota?+Voisiko+se+homo+vain+jostain+syystä+kuvitella+olevansa/haluavansa+olla+homo,+vaikka+tosiasiassa+onkin+hetero+vai+miten?"Tuossahan+nuo+laitteet+mittaavat+fyysistä+kiihottumista+(vaikka+aivoista+mitattuna+mutta+kuitenkin+fyysistä/sähköistä+toimintaa).+Se+kaikki+on+tietysti+ihan+todellista+ja+robotille+voidaan+toteuttaa+vastaavasti+jollain+tavalla+fyysisesti+mitattavat+reaktiot.+Se+subjektiivisen+tuntemuksen+osuus+on+nyt+se+kyseenalainen+kohta+mihin+illusorisuus+liittyy+ja+se+osuus+ei+ole+vastaavasti+mitattavissa.+Voitko+esim.+tietää+tuossa+kumpi+tapahtui+ensin,+fyysinen+reaktio+vai+tuntemus+kiihottumisesta?+Tapahtuiko+esim.+aivoissa+ensin+näköaistin+tuottaman+signaalin+kautta+jokin+fyysinen+reaktio,+joka+sai+aikaan+subjektiivisen+tuntemuksen,+vai+toisinpäin?Tuo+järjestys+tiedetään+itse+asiassa+jo+varsin+hyvin+esim.+tietoisen+päätöksenteon+(ja+sitä+kautta+"vapaan+tahdon")+osalta.+Tässä+esim.+pätkää+BBC:n+dokumentista,+jossa+toimittajan+aivoista+havaittiin+fyysisesti+päätösten+lopputulos+6+sekuntia+ennenkuin+tuo+toimittaja+itse+tunsi+tehneensä+päätöksen:https://vimeo.com/106089707Tuo+havainnollistaa+konkreettisesti+sitä+miten+mitattavissa+oleva+fyysinen+tapahtuma+ja+subjektiivinen+tuntemus+ovat+kaksi+eri+asiaa,+miten+harhaanjohtavia+ne+subjektiiviset+tuntemukset+voivat+olla+ja+miten+huonosti+itse+tunnemme+sen+mitä+omissa+aivoissamme+oikeasti+tapahtuu+ja+milloin+eli+miten+heikko+ymmärrys+meillä+on+omasta+toiminnastamme.Ja+edellisen+esimerkin+tavoin,+voitko+todella+tietää+tapahtuiko+sitä+subjektiivista+tunnetta+tuossakaan+lainkaan,+vai+syntyikö+aivoihin+vain+valheellinen+muisto/kuvitelma+sellaisesta+siksi+että+ne+päättelivät+jostain+fyysisestä+reaktiosta+että+sellaisen+oli+tapahduttava?
  19. Temppu+jota+nyt+koko+ajan+selvästi+yrität+on+vanha+tuttu,+eli+välttelet+puhumasta+siitä+mitä+ne+uskonnolle+keskeiset+uskomukset+ovat+ja+pyrit+vain+rinnastamaan+sitä+sopivilta+osin+kulttuuriin,+filosofiaan+jne."Niinkö?+Et+siis+voi+nähdä,+että+kenelläkään+historian+henkilöllä+on+mitään+annettavaa+kenellekään+aikamme+ihmisistä,+koska+heillä+kaikilla+oli+erilainen+ja+paljon+rajoittuneempi+maailmankuva+kuin+meillä."Suhtaudun+kyllä+suurella+varauksella+kaikkiin+vuosituhansien+takaisiin+ajatuksiin,+koska+niiden+pitäminen+jonain+parhaana+saatavilla+olevana+tietona+tarkoittaisi+oletusta,+ettei+tietämys+ole+kehittynyt+sitten+niiden+aikojen.+Tuo+"ei+mitään+annettavaa"+on+tietysti+olkiukko.+Toki+niissä+voi+olla+edelleen+päteviä+ajatuksia+mutta+käytännössä+määritän+sen+arvioimalla+sitä+parasta+nykyisin+saatavilla+olevaa+tietämystä+vastaan.Sen+tietämyksen+mukaan+mm.+maa+ei+ole+litteä,+elämä+on+kehittynyt+evoluutiolla,+ihmiset+eivät+synnytä+neitseellisesti,+eivät+kävele+vetten+päällä,+leivät+ja+kalat+eivät+lisäänny+jakamalla,+dualismi+sieluineen+on+tieteellisesti+ja+filosofisesti+kuollut++ajatus,+teodikea+on+edelleen+ratkaisematon+ongelma,+ja+Raamattu+sisältää+monin+tavoin+virheellistä+ja+sisäisestikin+ristiriitaista+varsin+tavanomaista+ja+monin+kohdin+selvästi+kierrätettyä+mytologiaa.Miten+paljon+itse+arvelet+esim.+paljon+varhaisemmilla+sumereilla+olleen+annettavaa+suhteessa+Raamatun+kirjoittajiin?+Millä+periaatteilla+määrität+noiden+kirjoittelemien+tarinoiden+paremmuutta+ja+paikkaansapitävyyttä?+Ja+ovatko+käsitykset+esim.+filosofiasta+tai+siitä+miten+luonto+ja+maailmankaikkeus+toimii+kehittyneet+merkittävissä+määrin+Raamatun+(mukaanlukien+UT:n)+ajoista?+Ovatko+ne+kenties+kehittyneet+myös+siltä+osin+mitä+jumalien+ja+sielujen+rooliksi+tuolloin+oletettiin?"Tottakai.+Varsinkin+kun+ne,+jotka+eivät+usko+tai+eivät+näe+tekstissä+mitään+arvoa,+ryhtyvät+sitä+tulkitsemaan.+:)"Montako+eri+kristinuskon+lahkoa+on+olemassa?+Montako+eri+tulkintaa+yksittäisten+lahkojen+sisälläkin+on+samoista+kohdista+tekstejä+tai+muista+opinkappaleista?+Jos+Raamatussa+on+jokin+ilmoitus,+kuka+ja+mistä+lahkosta+on+sen+löytänyt?+Millä+sen+oikeellisuus+selvitetään?"Onhan+sillä+aivan+ratkaiseva+merkitys.+Jos+ei+ymmärrä,+mitä+teksti+alunperin+tarkoittaa,+ei+ymmärrä+sen+nykyistä+merkitystä+eikä+oikeastaan+tiedä+tekstistä+mitään.+Silloin+ei+ole+myöskään+aihetta+ottaa+kantaa+tekstiin."No+jos+nyt+ymmärrät+että+joku+luomismyytti+on+joko+imitointi+tai+muiden+arvostelu,+niin+mitä+jää+jäljelle?+Mitä+se+kertoo+varsinaisesta+luomisesta+vai+kertooko+mitään?+Mikä+sen+virka+on+nykyaikana,+kun+tunnemme+jo+evoluution+toiminnan+ja+tiedämme+miten+elämä+on+kehittynyt+miljardien+vuosien+kuluessa+hitaasti,+ei+kuuden+päivän+simsalabimillä,+kuten+itse+teksti+kertoo?"Todella+paljon+jää+jäljelle.+Varsinkin+jos+alkaa+UTn+puolelta.+Ja+kun+alkaa+sieltä,+myös+VTn+kertomuksille+avautuu+oma+paikoin+syvällinen+merkityksensä."Missä+on+se+versio+Raamatusta,+joka+sisältää+ne+osuudet+siinä+muodossa+kuin+ne+vastaavat+todellisuutta+tai+ne+pitäisi+ymmärtää?+Esim.+mitkä+jumaluuksista+ja+ihmeistä+kertovat+kohdat+vastaavat+todellisuutta?On+tietysti+helppo+luetella+sanontoja+ja+opettavaisia+tarinoita+yms.,+kuten+mistä+tahansa+muustakin+tekstistä,+ja+sellaisiin+haluat+selvästi+keskittyä.+Mutta+tuollaisia+osuuksiahan+voit+poimia+yhtälailla+vaikka+siitä+Kalevalasta.+Mutta+uskonnon+varsinainen+ydinhän+ei+ole+niissä+vaan+ne+ovat+ne+toiset+kohdat,+joiden+vastineita+et+poimi+Kalevalasta.
  20. "No+siinä+mielessä+eivät+olleet+selkeitä,+koska+kuvittelisin+ainakin,+että+jälkimmäisessä+vaihtoehdossa+en+tuntisi+kipua..."Jälkimmäisessä+vaihtoehdossa+et+tuntisi+kipua+mutta+jälkeenpäin+luulisit+tunteneesi,+koska+aivoihisi+olisi+syntynyt+valheellinen+muisto+siitä+että+tunsit.Siis+samaan+tapaan+miten+tuollaisia+valheellisia+muistoja+(false+memories)+havaitaan+esim.+jonkun+lento-onnettomuuden+silminnäkijöiden+lausunnoissa.+Joku+voi+esim.+sanoa+nähneensä,+että+yksi+moottori+oli+tulessa,+kun+kone+syöksyi+maahan,+joka+voi+johtaa+tutkintaa+harhaan,+ja+jälkeenpäin+selviää,+ettei+moottorissa+ollut+mitään+vikaa.+Nuo+ihmiset+eivät+useinkaan+valehtele+tahallaan+mutta+aivoissa+vain+voi+syntyä+vaikka+muusta+havaitusta+tai+johdattelevista+kysymyksistä+johtuen+jotain+vääriä+mielleyhtymiä,+jotka+synnyttävät+tuollaisia+harhaluuloja.+Vastaavasti+jotkut+ovat+esim.+kokeneet+joutuneensa+hyväksikäytön+uhreiksi,+vaikka+sellaista+ei+ole+ilmeisestikään+niissä+tapauksissa+tapahtunut.+Tuollaisten+syntymistä+on+tutkittu+myös+kontrolloidusti+erilaisissa+tutkimuksissa.Eli+jos+oletamme+(ja+tiedämme)+että+aivot+voivat+synnyttää+vääriä+muistoja,+niin+oletko+samaa+mieltä+siitä,+että+aivot+voisivat+silloin+ainakin+periaatteessa+aikaansaada+tuollaisen+jälkimmäisen+tapauksen+ja+lopputuloksesta+et+pystyisi+tietämään+sattuiko+sinuun+oikeasti+vai+oliko+se+valheellinen+muisto?
    21. 37 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt