utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. Noinhan+se+tietysti+on.
  2. Moneskohan+kerta+tämä+on+kun+joudun+kertomaan+sinulle,+että+Raamattu+ei+kerro+yhtään+mitään+maailmankaikkeuden+luonnista:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytistaJa+aloita+vaikka+siitä+Lawrence+Kraussin+kirjasta+A+Universe+From+Nothing.Ja+edelleen+maailmankaikkeus+ei+välttämättä+tarvitse+alkua+lainkaan:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14408977/maailmankaikkeus-ei-tarvitse-alkua
  3. Kuten+jo+ylempänä+Epiphaniuksen+kanssa+käydyssä+viestinvaihdossa+käsiteltiin,+tulvat+ovat+yleisiä+ja+eri+puolilla+maailmaa+yksittäisistä+eri+aikoihin+tapahtuneista+paikallisista+tulvista+on+rakennettu+vaihtelevia+myyttejä.Sinä+tietysti+hörhönä+uskot+sumerien+paikallisesta+jokitulvastaan+kyhäämän+myytin+yhteen+liioiteltuun+versioon.+Varsin+noloa.
  4. Jos+katsot+noita+ylläolevia+poistoilmoituksia,+niin+ainoastaan+yhdessä+lukee:"Ylläpito+on+poistanut+tästä+viestin+sääntöjen+vastaisena."Muissa:"Tästä+on+poistettu+viesti+sääntöjen+vastaisena."Tuo+ainoa+ylläpidon+poistama+oli+joku+yurkin+spämmi.+Uskoakseni+kaikki+muut+ovat+jonkun+käsittämättömällä+tavalla+toimivan+automaatin+tekosia,+joka+poistaa+suurella+todennäköisyydellä+ainakin+linkkejä+ja+englantia+sisältäviä+viestejä.Ketjun+alkupuolella+lähdelistani+välissä+olevat+poistotkin+sisälsivät+noita+ihan+samoja+lähdelinkkejä+isompina+erinä,+jotka+eivät+säilyneet+ennenkuin+ne+jakoi+riittävän+moneen+viestiin.+Ja+toisaalta+taas+ensimmäinen+puolikas+lähdelistasta+säilyi+sellaisenaan+kun+loppuosa+piti+pilkkoa+hyvin+pieneksi.+Tuon+poistologiikka+on+hyvin+vaikea+ymmärtää+ja+luultavasti+se+ei+toimi+suunnitellusti+vaan+yksinkertaisesti+väärin.
  5. Kannabis+ei+taida+kelvata+uskoville+mannaksi+;).Tutkijat+ovat+yrittäneet+kertoa+jo+iät+ajat,+ettei+tuollaisia+kasveja+vastaan+käytävässä+sodassa+ole+mitään+järkeä,+koska+se+vain+aiheuttaa+selvästi+noita+kasveja+suurempia+ongelmia.+Tuossakin+tapauksessa+niistä+olisi+joka+tapauksessa+ollut+ilmeistä+helpotusta+potilaalle,+riippumatta+siitä+auttoivatko+ne+peräti+tuossa+parantumisessakin.Nykyisinhän+monia+tuonkaltaisia+aineita+koskevaa+tutkimustyötäkään+ei+päästä+toteuttamaan+kunnolla,+jossa+voidaan+menettää+paljon+hyödyllistä+tietoa.+Esim.+tietoisuutta+tutkiva+Susan+Blackmorehan+kertoo+avoimesti+tutkivansa+omaa+tietoisuuttaan+keinoilla+jotka+eivät+ole+laillisia,+mutta+hyvä+kun+tutkii+ja+tuottaa+mielenkiintoista+tietoa.
  6. "Se+on+totta,+että+on+ihmisiä+jotka+toimivat+kristinuskon+nimissä+vastoin+Raamatun+sanaa+ja+ovat+näin+harhaanjohtajia."Myönnät+siis+olevasi+harhaanjohtaja?"Jos+kristityt+syyllistyvät+"kierouteen",+niin+he+ovat+silloin+epäjohdonmukaisia+oman+Raamatusta+nousevan+moraalinsa+suhteen."Myönnät+siis+olevasi+epäjohdonmukainen+suhteessa+Raamattuun?Tuokin+viestisi+oli+täynnä+järjetöntä+kieroilua+ja+harhaanjohtamista.
  7. Juurikin+niin.Esim.+tämä+palsta+on+täynnä+uskovien+kannalta+perin+kiusallisia+ketjuja,+jotka+mm.+osoittavat+sen+uskon+ristiriidat+sekä+reaalitodellisuuden+että+itsensä+kanssa.+Ja+kuten+täällä+nähdään+päivästä+toiseen,+uskovat+ovat+kyvyttömiä+vastaamaan+noihin+millään+järkiargumenteilla.+Tuo+uskon+ongelmien+vuori+vain+kasvaa+kaiken+aikaa+tieteen+edetessä,+mukaanlukien+sen,+joka+paljastaa+Raamatun+tarinoiden+kiusalliset+taustat.Uskovien+vaihtoehtoina+on+joko+lakaista+ongelmat+maton+alle+tai+eteneminen+yhä+syvemmälle+denialismiin.+Omien+virallisten+oppiensakin+kanssa+sisäisessä+ristiriidassa+oleva+mutta+siitä+vähät+välittävä+luterilainen+kirkko+edustaa+vahvasti+ensimmäistä+vaihtoehtoa,+samoinkuin+yksi+luterilainen+tuttuni,+joka+totesi+suoraan+jättävänsä+uskonasioissa+ajattelun+muille.Fundikset/YEC-kretut+ovat+päätyneet+jälkimmäiseen+ja+mitä+enemmän+nuo+joutuvat+ajattelemaan+asioita,+sitä+tukalammaksi+tilanne+käy+ja+sitä+absurdimmaksi+sekoilu+väkisinkin+menee.Yksi+hyvä+esimerkki+noiden+ajattelusta+on+baraminologian+isä+Kurt+Wise,+joka+totesi+suoraan+pysyvänsä+denialismissaan+vaikka+kaikki+todisteet+olisivat+sitä+vastaan+(kuten+ne+ovatkin):http://keskustelu.suomi24.fi/t/14105451/kretutieteilijat-rehellisinaMark5+on+kanssa+hyvä+esimerkki+siitä+mitä+tuollainen+ajattelu+on,+koska+tunnetusti+hokee+täällä+jatkuvasti+ilmeisen+suodattamattomia+ajatuksiaan+siitä+miten+millään+ei+ole+mitään+merkitystä+jos+jumalaa+ei+ole.+Lohduttava+valhe+ajaa+reaalitodellisuuden+edelle+ja+sillä+ei+näytä+olevan+noille+mitään+väliä,+vaikka+siitä+seuraa+pelkkää+absurdia+valehtelua+päivästä+toiseen.
  8. Samaa+kirjaa+koskevassa+uutisessa+mainitaan+myös+tällainen:"Osa+ihmeteoista+jää+hämmästyttävän+vaatimattomiksi+ottaen+huomioon+sen,+kuka+ne+väitetysti+saa+aikaan.+Kaikkivaltias+saattaa+tankata+auton,+kun+tankki+on+tyhjennyt."Olen+itse+ollut+paikalla+kuuntelemassa+kun+yksi+pastori+julisteli+suurehkolle+yleisölle+juurikin+jumalallisena+ihmeenä+miten+autonsa+bensamittari+oli+näyttänyt+tyhjää+pitkät+matkat,+niin+että+pääsi+bensikselle.+Sanoi+muistaakseni+pitäneensä+kättään+sen+päällä+jonain+jumalallisena+taikomisena+ettei+matka+katkennut.+En+enää+muista+minkäpituisesta+matkasta+tuo+nyt+puhui,+mutta+sen+muistan,+että+jälkeenpäin+vieressä+istunut+helluntailainenkin+naureskeli+ettei+tuo+tajunnut+miten+useimmissa+autoissa+se+tankki+ei+ole+tyhjä+silloin+kun+mittari+saavuttaa+nollaviivan.Samainen+hörhö+mainosti+myös+miten+oli+jeesuspäissään+ajellut+autollaan+sellaisessa+transsitilassa,+että+oli+kiertänyt+jotain+samaa+liikenneympyrääkin+pitkän+aikaa,+kun+ei+kyennyt+ajamaan+siitä+ulos.+Nähtävästi+liikenteen+vaarantaminen+sekavassa+tilassa+oli+tuon+mielestä+suurikin+ylpeilyn+aihe.Antropologi+Pascal+Boyer+on+esittänyt+kirjassaan+Religion+Explained+miten+uskonnoissa+on+tyypillistä,+että+ne+teologiset+kiemurat+julistelevat+jotain+kaikkivaltiuksia+mutta+yksittäisillä+uskovilla+ne+uskomukset+ovat+juuri+tuollaisia+paljon+käytännönläheisempiä,+kuten+että+jumala+estää+ettei+bensa+lopu.+Eikä+tietenkään+mikään+ihme,+kun+mistään+kaikkivaltiaista+ei+ole+missään+mitään+merkkejä+mutta+epätarkkoja+bensamittareita+riittää+ja+kognitiiviset+vinoumat+hoitavat+loput.
  9. "Minulla+on+koko+perhe(6henkeä)+helluntailaisia+itseäni+lukuunottamatta.Vanhempamme+eivät+liittäneet+meitä+helluntailaisuuteen+eikä+mihinkään+muuhunkaan+uskontokuntaan+lapsina,+vaan+olimme+siviilirekisterissä+aikuisiksi+saakka.+Tällä+tavalla+saimme+itse+päättää+mihin+jos+johonkin+kukakin+haluaa+kuulua."Tuohan+on+hellareissa+ihan+normikäytäntö,+kun+ei+ole+sitä+lapsikastetta+ja+ev.+lut.+kirkosta+poiketen+varsinaiseen+jäsenyyteen+johtava+kaste+edellyttää,+että+rituaalin+kohde+edes+jotenkin+tajuaa+mitä+tapahtuu.+Ainakin+joissain+hellariseurakunnissa+taitaa+tosin+nykyisin+olla+jotain+lapsijäsenyyksiä+mutta+en+tiedä+onko+niillä+oikein+mitään+käytännön+merkitystä.+Nehän+ilmeisesti+raukeavatkin+automaattisesti+täysikäisyyden+myötä,+jos+ei+siihen+mennessä+käy+kirkossa+kylpemässä+ja+liity+varsinaiseksi+jäseneksi."Helluntailaisissakin+on+suurin+osa+iha+normaaleja+ihmisiä,+jotka+vain+pitävät+vapaammasta+ja+"elävämmästä"+uskonnonharjoittamisesta."Riippuu+normaalin+määritelmästä..."Mutta+paljon+siellä+on+myöskin+tätä+"hc+hihhulointia"+missä+meno+tuntuu+joskus+enemmän+rokkikonserttimeiningiltä+ja+joukkosuggeroinnilta+kuin+joltain+mitä+voisin+kutsua+pyhäksi."Koko+lahkon+lähtökohta+on+tietysti+ollut+varsin+vahvasti+sellainen+shamanismista,+voodoosta+yms.+tuttu+transsisekoilu+ja+maailmanloppukuvitelmat.+Eikä+tuon+lahkon+toimintaa+tosiaan+turhaan+kutsuta+kaatumaseuroiksi,+vaan+joukkokaatuilutilaisuudet+ovat+oikeasti+noissa+piireissä+suosittuja+ja+tavoiteltuja."Olen+vanhempieni+kanssa+keskustellut+ihan+suoraan+näistä+asioista+ja+molemmat+ovat+ymmärtäneet+kantani+hyvin,+ja+jopa+yhtyneet+suureen+osaan+näkemyksistäni.Mitään+konfliktinpoikastaan+ei+ole+asiasta+ikinä+ollut."Omani+ovat+pyytäneet+anteeksi,+että+tulivat+aikanaan+aivopesseeksi+minutkin+hihhulointeihinsa+ja+todenneet+katuvansa+oman+elämänsä+pilaamista+hihhuloimalla+ja+olleensa+itse+yhtälailla+aivopesun+uhreja.+Oman+perheen+sisällä+kukaan+ei+enää+kuulu+mihinkään+kirkkokuntiin.Aikanaan,+ennenkuin+kukaan+meistä+oli+päässyt+irti+jeesusteluista,+kävin+vanhempieni+kanssa+useita+avoimia+keskusteluja+siitä+miten+yhdessä+jos+toisessakaan+uskon+ydinkohdassa+ei+näytä+olevan+mitään+järkeä.+Vanhempani+vastasivat+käytännössä+kaikkeen,+etteivät+itsekään+olleet+koskaan+ymmärtäneet+niitä+kiemuroita.+Muiden+uskovien+kanssa+käydyissä+pienen+porukan+keskusteluissa+tulos+oli+jokseenkin+sama.+Ulkopuolisille+luultavasti+jokainen+olisi+julistanut,+että+tottakai+me+ollaan+täysin+varmoja+uskostamme+jne.Useimmat+jotka+eivät+ole+noihin+piireihin+kuuluneet+eivät+luultavasti+ymmärrä+miten+epävarmoja+uskovat+yleisesti+ovat,+kun+sellainen+pyritään+yleensä+piilottamaan+viimeiseen+asti+ulkopuolisilta+ja+toisilta+uskoviltakin.+Ne+konfliktitkin+ovat+siten+ihan+erilaiset+riippuen+siitä+puhutaanko+sisäpiirissä+vai+ulkopuolisille."Itse+kuulun+suomen+vapaakirkkoon+joka+on+mielestäni+kompromissi+kaavoihin+kangistuneen+liturgisen+luterilaisuuden+ja+karismaattisen+helluntailaisuuden+väliltä."Itse+olen+aina+mieltänyt+hellarit+ja+vapaakirkon+jokseenkin+samaksi+porukaksi,+johtuen+siitä+että+sukulaisissakin+on+ollut+molempia+ja+porukka+on+käynyt+aktiivisesti+ristiin+toistensa+tilaisuuksissa+yms.+Yhden+sukulaisen+lahkojenvälisessä+avioliitossakin+oli+käsittääkseni+jokseenkin+yhdentekevää+kumman+puolelle+yhdistävät+perheensä.Toki+hellareissa+varmaan+korostuu+nuo+transsihörhöilyt+ihan+eri+tavalla+mutta+vapaakirkkolaiset+näyttivät+kuitenkin+käyvän+sätkimässä+hellarikirkon+lattioilla."Tosin+en+käy+omassakaan+kirkossani+kuin+muutaman+kerran+vuodessa,+ajan+ja+mielenkiinnon+puutteen+takia.+Sielläkin+tavallaan+tunnen+itseni+ulkopuoliseksi."Kokemusteni+ja+kuulemani+perusteella+noissa+lahkoissa+tuollaiset+tuntemukset+ovat+varsin+yleisiä+ja+ulospäin+esitettävän+yhtenäisyyden+sijaan+sisäpuolella+on+yhtä+jos+toista+kuppikuntaa+ja+väkeä+joka+tuskin+haluaisi+viettää+aikaa+toistensa+seurassa,+ellei+olisi+sitä+yhteistä+uskoa,+jonka+perusteella+tehdään+me+vs.+maailma+-jakoa.+Ja+kyllähän+ne+lahkolaisetkin+kykenevät+toisistaan+havainnoimaan+miten+monella+on+esim.+mennyt+homma+överiksi+suuntaan+tai+toiseen."Henkilökohtaiseen+uskooni+nämä+asiat+eivät+juurikaan+ole+vaikuttaneet+negatiivisesti."Omalla+kohdallani+kaiken+yhteistulos+on+tunnettu+ja+kaikki+sellaiset+sukulaiset+joiden+kanssa+olen+enemmän+tekemisissä+ovat+nykyisin+joko+päässeet+eroon+uskostaan+tai+siirtyneet+tuollaisista+lahkoista+jonkun+sortin+tapaluterilaisiksi.Kaukaisempien+joukosta+varmaan+löytyy+edelleen+monenlaista+lahkosätkijää+ja+yksi+on+ainakin+toiminut+yhden+hellarisrk:n+päähörhönä.
  10. Niin+tuontapaisilla+sepitteillähän+uskovilla+on+tapana+selitellä+omien+oppiensa+kumoamista."Hengellinen"+kuuluu+kanssa+niihin+tarkemmin+määrittelemättömiin+termeihin,+joiden+avulla+on+helppo+harrastaa+kaikenlaista+älyllisesti+epärehellistä+kiemurtelua.+Esim.+tässä+puheena+olleet+kuolleiden+heräämiset+voidaan+tarpeen+mukaan+määrittää+joko+tuohon+kategoriaan+tai+sitten+ei.
  11. Lähde:http://www.suomenhelluntaikirkko.fi/tunnustus_ja_opetus_2/uskon_paakohdat
  12. Enpä+muista+myöskään+törmänneeni+reaalimaailmassa+muunlaisiin+hellareihin.Hellarien+virallisen+"uskon+pääkohdat"+listauksen+ensimmäinen+kohta+on:"1.+Pyhä+Raamattu+on+Pyhän+Hengen+innoituksesta+syntynyt+Jumalan+sana+ja+oppimme+ainoa+perusta."Joten+käytännössä+hellareilla+ei+ole+muita+vaihtoehtoja,+kuin+uskoa+mitä+Raamatussa+lukee,+joka+tarkoittaa+nuoren+maan+kreationismia,+tai+sitten+kiistää+tuo+uskonsa+ensimmäinen+virallinen+pääkohtakin.
  13. Vastaukseni:Tulvamyytit+ovat+tosiaan+yleisiä+eri+kulttuureissa,+joka+ei+ole+yhtään+yllättävää,+koska+niin+ovat+tulvatkin,+ja+niiden+vaikutukset+ovat+(paikallisesti)+hyvinkin+merkittäviä,+vielä+nykyaikanakin.+Siksi+monien+taustalla+voi+hyvinkin+olla+jokin+todellinen+tapahtuma,+joka+on+tarinoissa+kasvanut+pahasti+liioiteltuihin+mittasuhteisiin,+mahdollisesti+jo+siksikin,+ettei+todellista+laajuutta+osattu+alunperinkään+hahmottaa.Sumerin+myytin+tekee+erityisen+mielenkiintoiseksi+tuo+miten+siitä+on+löydetty+noinkin+monta+myöhempää+versiota+naapurikulttuureista+ja+niissä+kaikissa+on+selvästi+kyse+siitä+tasan+samasta+myytistä,+kuten+yhdenmukaiset+yksityiskohdat+ja+tarinan+evoluutio+ja+asioiden+vaiheittainen+liioittelu+paljastavat.+Tuo+tarjoaa+aika+hyvän+ikkunan+siihen+miten+myytit+alkavat+ja+kehittyvät.Se+vuorostaan+on+jo+huvittavan+absurdia,+miten+lähes+6000+vuotta+tuon+paikallisen+jokitulvan+jälkeen+suurehko+määrä+nykyaikana+eläviä+ihmisiä+ottaa+ihan+tosissaan+tuon+tarinan+yhden+myöhemmän+kehitysversion+ja+yrittävät+sellaisen+höpsön+tarinan+vuoksi+vielä+kiistää+tieteelliset+tosiasiatkin.
  14. Poistoautomaatti+on+näemmä+poistanut+Epiphaniuksen+viestin+ja+vastaukseni+siihen,+joten+kokeillaanpa+uusiksi+ilman+linkkiä.+Epiphanius+kirjoitti+seuraavaa:Onhan+nuo+tulvamyytit+ihan+mielenkiintoisia.+Kiinallakin+on+oma+tulvamyytti+joka+arvelujen+mukaan+ajoittuu+johonkin+1920+BCE.Tässä+yksi+kuvailu+tuosta+tulvasta:"Like+endless+boiling+water,+the+flood+is+pouring+forth+destruction.+Boundless+and+overwhelming,+it+overtops+hills+and+mountains.+Rising+and+ever+rising,+it+threatens+the+very+heavens.+How+the+people+must+be+groaning+and+suffering!"Tuossa+myytissä+hallitsija+Yao+määrää+chongin+prinssi+Gunin+tekemään+toimenpiteitä+tulvaa+vastaan+jne.
  15. "Terho+Miettinen+hylkäsi+helluntailaisuuden+sillä+hetkellä,+kun+hänen+kuollutta+omaistaan+yritettiin+herättää+henkiin."Tuossa+on+nyt+se+huomionarvoinen+piirre,+että+sehän+on+ainakin+hellaripiireissä+ja+laajemminkin+ihan+normiuskomus,+että+jumala+voi+herättää+kuolleita.+Raamattukin+väittää+suoraan,+että+sellaista+tapahtuisi.+Varmaankin+valtaosa+uskovista+vastaisi+kysyttäessä,+että+kyllä+jumala+voi+tehdä+sellaista.Tuo+tapaus+ei+siis+muodostunut+pähkähulluksi+siksi,+että+siihen+liittyvä+uskomus+olisi+ollut+jotenkin+poikkeuksellinen,+vaan+koska+siihen+uskomukseen+uskottiin+ihan+tosissaan+ja+se+osoitettiin+käytännössä.+Tuo+käytännön+demonstraatio+sai+jopa+tuon+helluntailaisen+havahtumaan+mitä+tuollaiset+uskomukset+tarkoittavat+ihan+käytännössä.
  16. Ja+loput:(17)+https://en.wikipedia.org/wiki/Shuruppak(18)+http://www.livius.org/fa-fn/flood/flood5.html
  17. Uusiksi+taas+poistunut+pätkä+parina+osana,+ehkä+näin+haarukoimalla+selviää+mitä+tuo+poistoautomaatti+oikein+tekee:(15)+http://www.livius.org/fa-fn/flood/flood4.html(16)+http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset
  18. Ei+luonut.+Raamattu+on+täynnä+lapsellisia+kopiomyyttejä,+kuten+palstalla+on+jo+monissa+ketjuissa+käsitelty.+Raamatun+luomismyytitkin+on+kopioitu+mesopotamialaisilta.+Eikä+Raamattu+edelleenkään+kerro+sanaakaan+maailmankaikkeuden+luonnista.http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytistahttp://keskustelu.suomi24.fi/t/14735207/luoja-on-ajatusvirhe
  19. Tulvamyytit+ovat+tosiaan+yleisiä+eri+kulttuureissa,+joka+ei+ole+yhtään+yllättävää,+koska+niin+ovat+tulvatkin,+ja+niiden+vaikutukset+ovat+(paikallisesti)+hyvinkin+merkittäviä,+vielä+nykyaikanakin.+Siksi+monien+taustalla+voi+hyvinkin+olla+jokin+todellinen+tapahtuma,+joka+on+tarinoissa+kasvanut+pahasti+liioiteltuihin+mittasuhteisiin,+mahdollisesti+jo+siksikin,+ettei+todellista+laajuutta+osattu+alunperinkään+hahmottaa.Sumerin+myytin+tekee+erityisen+mielenkiintoiseksi+tuo+miten+siitä+on+löydetty+noinkin+monta+myöhempää+versiota+naapurikulttuureista+ja+niissä+kaikissa+on+selvästi+kyse+siitä+tasan+samasta+myytistä,+kuten+yhdenmukaiset+yksityiskohdat+ja+tarinan+evoluutio+ja+asioiden+vaiheittainen+liioittelu+paljastavat.+Tuo+tarjoaa+aika+hyvän+ikkunan+siihen+miten+myytit+alkavat+ja+kehittyvät.Se+vuorostaan+on+jo+huvittavan+absurdia,+miten+lähes+6000+vuotta+tuon+paikallisen+jokitulvan+jälkeen+suurehko+määrä+nykyaikana+eläviä+ihmisiä+ottaa+ihan+tosissaan+tuon+tarinan+yhden+myöhemmän+kehitysversion+ja+yrittävät+sellaisen+höpsön+tarinan+vuoksi+vielä+kiistää+tieteelliset+tosiasiatkin.
  20. Ja+taas+on+loput+lähteet+lähteneet...+No+kokeillaan+sitten+pätkimällä+lisää+ja+sijoittamalla+tämä+täyteteksti+jokaisen+alkuun:(19)+https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_flood_myth(20)+http://www.livius.org/fa-fn/flood/flood3-t-gilgamesh.html(21)+https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List(22)+https://en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event(23)+http://keskustelu.suomi24.fi/t/14808382/vastaansanomaton-vedenpaisumuksen-todiste
    21. 72 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt