Ajattelin kysellä, onko täällä kellään mielenkiintoa syventyä hieman enemmän Gondorin ja Rohanin valtioihin. Kyse on Sormuksen Sodan aikaisista väkiluvusta. Olen uséita vuosia jo mietiskellyt asiaa ja vaikka miten pyörittelisin lukuja, jää väkiluku aina aika mitättömäksi. Laskelmathan tietenkin perustuvat lähinnä armeijoiden kokon, josta sitten voi tehdä päätelmiä kokonaisväkiluvusta. Tyyliin: Arangornin ja kumppaneitten saapuessa Helmin syvänteelle, siellä sanottiin olevan kolmasosan länsimantulaisista. Sanottiin myös, että siellä on noin 1000 taistelukelpoista miestä tuolla hetkellä. Ja kuten muistamme tuolloin revittiin aseisiin niin vanhukset kuin lapsetkin. Seuraa siis päätelmä, että nämä 1000 taistelijaa olivat lähes 50% Länsimannun miespuolisista eläjistä. Joten voidaan olettaa, että länsimantulaisia oli Helmin syvänteessä n. 2500 ja jos he olivat 1/3 kaikista, on Länsimannun asukasluku 7000-8000. Toisaalta, jos 1000 miehen arvion antaja ei vielä (ennen todellista pakkoa) halunnut laskea kaikkein vanhimpia eikä nuorempia mukaan miesvahvuuteen, nousee väkiluku tietenkin hiukan
Kaipaisin siis lisäää ajatuksia. Hyvä lähtökohtahan voisi olla vaikkapa Rohanin täyden kutsunnan 12000 miestä.
Kaipaisin siis lisäää ajatuksia. Hyvä lähtökohtahan voisi olla vaikkapa Rohanin täyden kutsunnan 12000 miestä.
Vastaukset 12
Vanhimmat
No jos lähdetään pohtimaan tätä juttua tuosta täyden kutsunnan väkimäärästä eli 12000, niin voidaan ensinnäkin laskea väkilukuun suunnilleen tuo sama 12000 naista tai todennäköisesti vähän enemmänkin. sitten lukuun täytyy vielä lisätä lapset ja vanhukset, sillä ainakaan minun käsittääkseni tuohon täyteen kutsuntaan eivät kuuluneet kuin normaalissa asekunto iässä olevat miehet. nuo seikat huomioon ottaen olisi oma arvioni Rohanin väkiluvusta on korkeintaan hiukan yli 30000, mutta todennäköisesti luku voi olla hieman allekin tuon 30000.
Niin. Elikä koko teksti meni kutakuinkin professorin mukaan: 12000 miestä olisi voinut hyvinkin ratsastaa sotaan ja silti olisi Rohaniin vielä jäänyt kelvolinwen puolustus. Voidaan siis olettaa, että 15000 olisi se maksimiluku sotamiehille. Jos ajatellaan, että 1/3 on aikuisia miehiä, 1/3 naisia ja 1/3 lapsia ja vanhuksia, seuraa laskutoimitus 15000X3=45000. Mutta nyt on kysymys, onko kutsunnat kuinka kattavat? Meidän keskiajalta mallia on turha hakea, koska tuollaisia koko kansan kattavia kutsuntojahan ei ollut. Gondorissa ja Rohanissa on se kumma puoli, että siellä siviilitakin osallistuvat kunnolla maansa puolustukseen. Kuten muistamme, G:n ja R:n armeijoissa heiluskeli mukana ihan tavallisia maalaistolloja. Meidän keskiajallammehan nämä eivät armeijassa olleet kuin pakotettuna. Ei ollut kansallisaatteita,lääninherrat vaan kiusas maalaispoikarukkia. Eikä tosiaann ollut mitäään Sauronia, joka halus syödä kaikki elävältä maaorjia myöten.
Niin, eli onko tämä 15000 miesten täysi määrä? Millä prosentilla kutsuun vastattiin? Suomestahan kai sodan aikana sotaan marssii n. 500000 miestä. Eli 10% väkiluvusta. Ja meillähän sentään tuo tiedotus ja miesten kokoaminen toimii hiukan paremmin kuin Rohanin aikoihin.
Enkä oikein usko, että kutsu koskisi vaan ammattisotilaita ja nostoväkeä, koska tilannehan oli kaikki tai ei mitään. Puolustettiin omaa olemassaoloa. Väkeä varmasti kerättiin keinolla millä hyvänsä. Kyse ei ollut mistään lääninherrojen keskinäisestä kahakasta.
On kieltämättä mahdotonta arvioda kuinka kattava tuo kutsunta mahtoi olla, koska ei ole kuitenkaan niin tarkkaa tietoa siitä että kuinka kattava tuo kutsunta oli ja ketkä kaikki siihen kuuluivat, mutta jos oletetaan että tuon hetkisistä oloista johtuen ihmiset eivät asuneet kauhean hajallaan vaan hakivat suojaa kylistä ja paikoista joissa oli ehkäpä sotilaitakin suojana, niin voidaan arvioda että kutsu tavoitti väestön suht laajalti. Sitten päästäänkin tohon seuraavaan kysymykseen, että minkä ikäinen väestö oli kutsunttaan kuuluvaa.
Jos Oletetaan että Rohirim muistutti varhaiskeskiaikaista esim. viikinki yhteisöä, niin voidaan olettaa että, palvelukseen astuttiin joskus 15 vuoden iässä ja toisaalta 40 vuotias oli jo vanha, mutta itse kasvattaisin Rohanin tapauksessa tuon ylä ikärajan jonnekin 50 vuoden tietämille. Nyt jos otetaan keskiaikaisen valtion ihmisten ikäjakauma arvioinin apuvälineeksi, voidaan olettaa, että kutsuntaan osallistui reippaasti yli puolet rohanin miehistä, ehkäpä 60%. Joten tästä voidaan arvioida Rohanin mies puolisen väestön suuruudeksi pyöreästi 21000 miestä ja kun tähän summaan lisätään naiset joita todennäköisesti oli ainakin kymmenen prosenttia miehiä enemmän päästään tuohon hieman vajaaseen 45000 henkeen.
Toisaalta ainakin minun mielestäni tuo sinun arviosi sotaväen suuruudesta on ehkä hieman alakanttiin, sillä ainakin minun mielestänin 3000 miehen joukko on vielä turhan pieni kunnolla puolustamaan Rohania, eli oma arvioni sotaväen suurudesta olisi siinä 20000 miestä ehkä vähän alle ja tämä nostaisi kokonais väkimäärän jo 60000 tuntumaan ja jos listään tähän vaikkapa sellainen 500 miehen joukko jotka eivät syystä tai toisesta vastanneet kutsuntaan ja heille vielä vaimot ja lapsetkin, niin päästään siihen 60000.
Tietysti tämä kaikki on rankkaakin rankempaa spekulointia. Montakohan lasta Rohanilaisilla keskimäärin oli? sillä tämän luvun selville saaminen helpottaisi päättelyä huomattavasti, sillä jos Rohanin väestö noudatti jonkinlaista keskiaikaista keskiarvoa oli lapsia paljon, mutta niistä useat kuolivat enennen tuota 15 vuoden ikää. Jos näin oli on tuo väkiluku ehkä vielä hieman suurempi mitä tuossa arvioin, mutta mene ja tiedä.
Entä sitten Gondor? Tirithiiin marssi vajaa 3000 miestä ja Lossarnachin joukoista sanottiin, että vain 1/10 vahvuudesta liikeni saapui Tirithiin, koska rannikolla uhkasivat merirosvot (Vaikkakin Lossarnach on kaukana rannikolta). Muualtakin tuli aina miehiä vähemmän kuin odotettiin. Voidaanko olettaa, että jokapaikasta lähetettiin kymmenys täydestä vahvuudesta? oliko siis täysvahvuus Tirithin ulkopuolella lähes 30000?
Entä paljonko Tirithissä ja itärajalla oli jo valmiiksi miehiä? Paljon, veikkaa ma. Siellähän sota oli jatkuvasti käynnissä.
Voidaanko myös päätellä jotain siitä, että Morannonille ratsasti ja käveli 7000 miestä (jossa siis oli mukana rohanilaisiakin) ja silti saanottiin, että Tirithiin jäi enemmän puolustajia kuin piirityksen alkaessa siellä oli ollut?
Näitä lukuja olen pyöritellyt paljonkin mutta pystyykö vaikka Jozku vetään uusia elementtejä laskuihin?
Näyttää kovasti siltä, että Professorilla on tullut bugi siinä, että hän on mitoittanut armeijat meidän keskiajan mukaan, vaikka Gondorin ja Rohanin tilanne oli erilainen ja sotaan marssivat muutkin kuin varsinaiset sotilaat. Näitä lukuja käyttämällä ei väkilukua saada juuri minkään kokoiseksi, ja ei ainakaan riittäväksi elättämään Gondorin isoja kaupunkeja. Vai olivatko kaupungit sittenkään isoja...
Gondorin kohdalla väkiluvun arviominen jos mahdollista vielä vaikeampaa kuin Rohanin, sillä Gondor ei muistuta valtiona mitään keskiaikaista valtiota. Ehkäpä eniten Gondoria muistuttavina todellisina valtiona voitaisiin mainita esim. Rooma tai Aleksanteri suuren valtakunta, mutta rooma on kuitenkin ehkä paras malli.
Itse en usko, että Thirithiä olivat puolustamassa kaikki siellä asuneet miehet vaan siellä ennenminkin toimi palkka armeija, sillä Sormusten herrassahan kuvataan miten kaupunkin siviili väestö evakuoitiin vuorten laaksoihin ja tuossa joukossa mainitaan myöskin miehiä olleen mukana. Tästä päästään siihen, että todennäköisesti myöskin muualta tulleet Gondorilaiset olivat ainakin suurelta osin koulutettua väkeä, sillä ainakin itselläni on ainakin hieman vaikeuksia uskoa, että esim. Dol Amrothin seudulla olisi asunut vain noin 7000 miestä olkoonkin että keskiaikaisen mittapuun mukaan tämä olisi ollut jo suurehko kaupunki, mutta Roomaan verraten se olisi taas ollut pieni tai korkeintaan keskikokoinen ja sama pätee muihinkin alueisiin joten itse epäilisin, että gondorin väestö olisi huomattavasti suurempi kuin tuo armeija antaa ymmärtää.
Mitä tulee tuohon itärajaan, niin itse en usko, että siellä ollut armeija olisi ollut kovinkaan suuri, sillä jos armeija olisi ollut edes noin 10000 miehen vahvuinen olisi se todennäköisesti ylivertaisella varustuksellaan sekä Anduinin tuoman strategisen edun tähden pidätellyt Sauronin joukkoja vaikka niillä olisi ollut kymmen kertainenkin ylivoima, sillä Anduinhan oli ylitettävissä todella harvoilta kohdin, eikä vihollinen hyökännyt kuin Cair androsista ja Osgiliathista ja olkoonkin että vihollisella mainitaan olleen käytössä myöskin lauttoja joilla miehet saatiin ylitse, ei vihollisen torjuminen olisi pitänyt olla mahdotonta tuon suuruiselle joukolle jos heillä vain oli asiansa osaava päälikkö ja olettain, että Faramir oli tuollainen. Edellä mainitun perusteella arvioisinkin Idän armeijan vahvuudeksi ehkäpä noin 5000 miestä välillä Andros Osgiliath.
Mielestäni tätä väittämää tukevat myöskin Faramirin sanat isälleen kun hän kertoo Osgiliathin varuskunnasta "Vahva se ei ole" en tietenkään tiedä, mitä vahvalla käsitetään, mutta itse ainakin vakaasti uskon jo viisikin tuhatta miestä olisi riittänyt pidättelemään Sauronia Osgiliathissa huomattavasti pidempään mitä Faramir nyt onnistui.
Mitä tämä edellä mainittu kertoo Gondorin väkiluvusta? jos arvioidaan, että Thirithin muurien sisäpuolella oli piirityksen alkaessa noin 5000 miestä ja otetaan huomioon tuo sinun järkevältä kuulostava arviosi että Thirithin ulkopuolella oleva sotilaiden täysvahvuus on 30000 ja Thirithin sisäpuolella 2000 saadaan kokonais vahvuudeksi noin 32000 ja kun tähän summaan lisätään itäinen armeija 5000 miestä? voidaan pyöristää Gondorin vakituisen armeijan vahvuudeksi noin 40000 olettaen, että aivan rannikolta ei ole pystytty merirosvojen hyökkäyksen tähden irrottamaan edes tuota 1/10. ja jos nyt sovelletaan vaikkapa tuota toisessa viestissä mainitsemaasi 1/20 tai itse käyttäisin tässä tapauksessa 1/10 eli joka 10 mies on sotilas näin saadaan koko Gondorin miesten määräksi noin 400000 ja lasketaan tuohon naiset ja lapset päälle, niin koko väkiluku olisi siinä 1400000.
Tuo on tietysti vain oman arvailuni ja eriteorioiden yhdistelyn tulos, mutta yksiseikka on mielestäni suht varmaa: eli Gondorin väestö oli huomattavasti suurempi kuin Rohanin.
Heitetääs ilmoille muutamuu väkilukua koskeva kysymys, eli kuinkahan paljon Ihmisiä mahtoi elää Numenorissa sen loiston aikana, entäpä kuinka suuri oli Konnun asukas luku kolmannen ajan lopulla?
Hmm... Numenorin väkilukuun ei oikein löydy äkkiseltään mitään kovin hyvää lähdettä. Mutta, jos joku sattuis vaikkapa muistamaan Amaniin purjehtineiden laivojen määrän, voisi ehkä jotain alkaa kehittään.
Toinen lähtökohta olisi, paljonko väkeä Numenoriin muutti alunperin. Tästä on kirjotettu jossakin HoMEista. En muista tosiaankaan tarkkaan, mutta olikohan se luku 5000. Vai oliko se 5000-10000. Yritänpä jaksaa tarkistaa joku kerta.
...joka sotaan lähti oli "tuhansia ja taas tuhansia". Varmaan sotaan lähteneitä oli kymmeniä tuhansia, koska tuo Keski-Maan sotaretkikään Sauronin vangitsemisen yhteydessä ei varmaan miehiä kuluttanut.
Ehkäpä vahvuus on ollut jopa sata-, ellei satoja tuhansia.
Númenorilaiset lisääntyivät hitaasti, niin väitettiin Akallabethissa, joten luulen, että väkiluku suurimmillaan oli korkeintaan noin puolen miljoonan luokkaa.
Tää oli ihan heitto...
KTK:n sivulla 428 sanotaan, että nuo Rohanin 12000 miestä koostuvat Eoredeistä, jotka olivat täyden sotakoulutuksen saaneita hevosmiehiä ja jotka palvelivat määräajan tai vakituisesti armeijassa. Eli siis voisi olla niin, että tässä nyt tarkoitetaan nimenomaan ammattisotilaita. Ja sanotaan, että 12000 miestä olis voinut ratsastaa sotaan ja silti olisi Rohaniin jäänyt KOULUTETTUJA puolustajia. Kysymys on nyt siitä, että onko nämä 12000 vain ammattisotilaita? Tosin mahdollisuus olisi jonkinlaiseen asevelvollisuusarmeijaankin, jossa jokainen mies käy määräajan palveluksessa ja näin ollen kaikilla miehillä on koulutus.
Tosin sivun 428 kirjoitustyylissä (kirjoittajana Christopher) on jotainn, jonka perusteella voisi arvella näiden 12000 olevan nimenomaan ammattisotilaita. Näin voitaisiin saada kokonaisväkiluvuksi huomattavasti isompia lukuja... Kuinka suuria??? Jos joka 20. mies olisi ammattisotilas... 15000-20000 X 20= 300000-400000 olisi aikuisten miesten lukumäärä. Siitä seuraisi jo hyvin paljon normaalimpi väkiluku kuin
Tuo mitä KTK:ssa kerrotaan on ainakin minun mielestäni jonkin verran ristiriidassa sormusten herran kanssa. Ensinäkin jos Rohanin koulutettu armeija olisi tuon kokoinen, niin missä hemmetissä se luurasi koko Sarumania vastaan käydyn taistelun ajan? Eikös Sarumanin joukon vahvuudeksi jossain mainita noin 10000 miestä ja örkkiä (vai oliko se vaan elokuvassa), jos joukko oli tuon kokoinen, niin eikös paremmin aseistetun ja koulutetun Rohirrimin olisi pitänyt hoidella helposti tuollainen öykkäri sakki? Toinen ristiriita löytyy tuosta Helmin syvänteen tilanne kuvauksesta eli, siellähän oli noin 1000 miehen taistelu kykyinen joukko johon kuului siis myöskin vanhuksia ja lapsia. Eli missä mahtoi taas olla tämä armeija? Eikö olisi todennäköistä, että jos tuo 12000 olisi vain tuo palkka armeija niin se olisi kutsuttu koolle jo Sarumanin hyökkäyksen yhteydessä jos ei muuten niin Eomerin tai Theodredin toimesta vaikka kuningas olisikin ollut käärmeenkielen vallassa. Toisaalta tuolla ajattelu tavalla väkiluku saataisiin kasvamaan aikas paljon, mutta eikös jossain mainittu sekin että miltei koko Rohanin miespuolinen väestö oli saanut sotilaallisen koulutuksen ja koska Rohirrim elivät ilmeisesti pääasiassa hevosia kasvattamalla oli suurimmalla osalla heistä myöskin hevonen ja jonkinlainen aseistuskin, joten aika moni asia sotii tuota teoriaa vastaa.
Niin ja normaalit ihmiset yleensä nukkuvat öisin:D
Vastausta kumpaankin Jokzun viestiin:
Niin... Tirithistä minun muistaakseni evakuioitiin lähinnä vain naiset ja lapset. Eikä siinä kyllä olisi järkeä evakuioida aikusia miehiä, vakkeivät nämä sotilaita olleetkaan. Kyse oli oman valtakaunnan säilyttämisestä ja Siviilitkin kyllä osaavat viskoa kiviä alas muurilta, jos eivät muuta. Uskoisin, että Tirithin miehet siis olivat puolustamassa kaupunkiaan. Ja muistettava oli, että tilanne oli niin epätoivoinen, että Morannonille otettiin mukaan näitä kouluttamattomia siviileitäkin. Tämä vaikeuttaa väkiluvun arviointia.
Gondorissa ja Roomassa on todellakin hyvin paljon samaa.
Kun vilkuillaan ketä marssi Tirithiiin, siellä puhuttiin kaikenmaailman kalastajista, talonpojista ja metsästäjistä, jotka eivät siis missään tapauksessa olleet ammattisotilaita. Vaikuttaa siis siltä, että Tirithiin lähetettiin joka paikasta tietenkin paikalliset ammattilaiset ja näille kerättiin kavereiksi osa paikallisista siviileistä. Muut siviilit sitten jätettiin vastaamaan kotiensa puoolustuksesta. Dol Amrothista kylläkin saapui pelkkiä Ritareita, mutta sehän olikin rannikolla ja näin ollen suuressa vaarassa ja matkakin oli pitkä. Siviilit tarvittiin kaikki kotonaan epäilemättä.
Tästä nyt seuraa se ongelma, että tähän vajaaseen 3000 kuuluu reilu annos siviilejä ja näin ollen ammattilaisten määrä jää huomattavasti pienemmäksi.
Arviointi menee tässä vaiheessa hyvin vaikeaksi.
Tuon väitteen, että tirithistä olisi evakuoity myöskin mies puolista siviili väestöä perustin Sormusten herran kohtaan jossa kerrotaan tuosta evakuoinnista. Siinä kuvataan kuinka vaunut etenivät kolmessa rivissä nopemeimpia vetivät hevoset seuraavia härät ja hitaimpia miehet ja seuraavaksi muistaakseni mainitaan, että pakolaiset suuntaavat suojaan Lossarnachiin. Toinen hieman hatarampi perustelu liittyy Denethorin hulluuteen tai toivonmenetykseen, sillä kuten tiedämme hän oli nähnyt Sauronin mahdin palantirista ja tiesi mitä odottaa tietäen samalla, että hänen voimansa eivät millään riittäisi torjumaan iskua, joten eikö olisi järkevää lähettää siviilit pois jaloista jonnekin missä heistä olisi enemmän hyötyä ja vuorilla he voisivat myöskin tehdä pitkään vastarintaa ylivoimaistakin vihollista vastaan.
Roomaan verratessani pyrin myöskin rinnastamaan valtioden armeijoiden kokoamis tavat, eli Roomahan huoli varsinkin loppuaikoinaan armeijaansa milteimpä kenet tahansa ja tarjosi heille elannon ja sotilas koulutuksen jonka jälkeen he palvelivat 10 vuotta ja jos sattuivat sen jälkeen vielä olemaan hengissä saivat he palkkioksi esim. maapalasen tai suuremman summan rahaa. En ehdota, että Gondorissakin olisi armeijaan huolittu aivan kuka tahansa, mutta perusidea olisi sama eli valtio huolehtisi sotilaiden elättämisestä ja palvelu ajan jälkeen he saisivat valita mitä tekisivät ja he saisivat esim. palvelus vuosiensa mukaan jonkinlaisen palkion kuten maata.
Itseäni mietityttää myöskin se, että miksi kaikki valtakunnan kolkat olisivat lähettäneet parhaat soturinsa Tirithiin jos koko omalääni jäi vartiotta eikös olisi ollut järkevämpää yksinkertaisesti joko jäädä puolustamaan omaa maaperää tai vetäytyä joukolla Tirihin suojaksi. Toinen seikka mitä minun on vaikea niellä on se että tuon sinun esittämän arvion mukaan Gondorin vakituinen ja koulutettua armeija ei olisi edes samaa koko luokkaa kuin Rohanin. Eli säälittävän pieni siihen nähden että maa oli kuitenkin jatkuvassa sodassa.
Noh, mulla on lähinnä vaan tarkotus rikkoa ajatuksenjuoksua opponoimalla jotenkin. Tuon vaan erilaisia kohtia kirjasta esiin enkä juurikaan halua ottaa kantaa itse laskutoimituksiin millään syvemmällä tasolla. Omat päätelmäni olen vetänyt jo aikoja sitten ja nyt on tosi kiva saada muitakin mielipiteitä ja katsoa, miten muut (toistaiseksi vain kunnioitettu Jokzu-herra) vastaavat kysymyksiin, joihin olen itse törmännyt.
Kysymys on edelleen: määrittele siviiliien määrä eri vaiheissa Sormuksen Sotaa Gondorin armeijassa. Siviilejä oli. Niitä tuli maakunnista ja niitä marssi Morannonille. Keitä olivat Aragornin Pelargirista Tirithiin lähettämät miehet? En nyt tarkoita laivoilla tulleita pelkästään vaan myös jalkaisin perästä tulleita...