Onko ihminen kone?
Utelias vastasi rationalismia ja mekanismia käsittelevään viestiini "Pikakurssi sivistykseen" ketjussa "Uskonto on sairaus". Ketjun hierarkia oli liian pitkällä, joten vastaan aloittamalla uuden ketjun. Tässä jo käyty keskustelu:
...
Fanaatikko: "Mekanismin perustava virhe on siinä, etteivät elävät olennot tai universumi todellisuudessa ole koneita, eivät edes todella monimutkaisia sellaisia"
Utelias: Ja mitä muuta me muka olemme kuin monimutkaisia lihasta rakennettuja symbioottisia koneita?? Oispa kiva tietää jonkinlaisten todistelujen kera.
...
Yleensä todistamisen velvollisuus on väitteen esittäjällä. Minun mielestäni ihminen ei ole kone, ja penään todisteita väitteelle. En näe mitään syytä automaattisesti olettaa, että ihminen on kone, ellei toisin todisteta. Millä perusteella alunalkaenkaan tulisi ajatella, että ihmine on kone? Kerrohan ensin tämä minulle.
Toiseksi, käyn kiinni esittämääsi väitteeseen:
1) "Ja mitä muuta me muka olemme kuin...".
Tapa jolla aloitat lauseen on jotakin jota kutsun "eimitäänmuutakuinismiksi" tai englanniksi "nothingbutterism". Lähdet siitä olettamuksesta, että jokin asia, tässä tapauksessa ihminen, voidaan määriellä jollakin yhdellä sanalla kaikenkattavasti. Montako asiaa todella tiedät olevan, jotka ovat VAIN ja AINOASTAAN jotakin? Onko banaani VAIN hedelmä, eikä mitään muuta? Onhan se myös esimerkiksi banaanikauppiaan tulonlähde ja fallossymboli. Kuinka sitten ihminen, tuo eliöistä monimutkaisin, voisi olla määriteltävissä VAIN joksikin? Miksi ylipäänsä tarvitsisi koettaa määritellä jokin asia VAIN joksikin? Tässä on ensimmäinen asia, johon haluan puuttua.
2) "...monimutkaisia lihasta rakennettuja symbioottisia koneita??"
Tässä on muutama kyseenalainen kohta. Ensinnäkin, mitä tarkoitat lihalla ja miksi sanot, että me olemme siitä rakennettuja?
Toiseksi, miksi sanot, että meidät on rakennettu? Jos meidät on rakennettu, kuka meidät rakensi? Pyydän sinua perustelemaan mielestäni tarkoituksellisesti johdattelevan sananvalintasi.
Entä mitä tarkoitat symbioottisella ja miksi huomautat tässä yhteydessä ihmisen olevan sellainen? En ole varma mihin tarkoitat viitata käyttäessäsi sanaa.
Ja sitten itse pääasia: Miksi käytät sanaa kone? Mitä perusteita on sille, että ihminen tulisi nähdä koneena?
Entä muut kuin ihmiset, kuten eläimet ja kasvit? Ovatko eläimet mielestäsi koneita, ja entä kasvit?
Entä luonnossa esiintyvät asiat, joihin kuuluu "aineenvaihduntaa" ja jotka ovat luonteeltaan "olemuksensa säilyttäviä". Tarkoitan asioita kuten vaikkapa pilvet, aallot, pyörremyrskyt, joet, ilmakehä ja tulivuoret? Ovatko ne koneita vai eivät, ja millä perusteella?
Entä sitten universumi. Onko se kone?
Ennenkuin alan väittämään vastaan väitteeseesi, on välttämätöntä tietää mitä oikeastaan väität. Olen kyllästynyt jankuttamiseen ja asian sivu puhumiseen, joten lähdetään tällä tavoin järjestelmällisesti purkamaan aihetta.
Odotan vastausta Uteliaalta, mutta kaikki muut jotka mielestään ajattelevat ihmisen olevan kone ovat tervetulleita perustelemaan näkemyksiään, kuten myös kaikki mekanismin vastustajat.
Ehkä vähän kuivahko aihe päällisin puolin, tai sitten aloitusviestini on kuivahko, mutta oikeasti tässä aiheessa piilee todella verisen taistelun ainekset.
Oma mielipiteeni on, ettei ihminen ole kone. En lainkaan käsitä mitä järkeä sellaisessa väitteessä alunalkaenkaan on olevinaan. On vaikea koettaa todistaa sitä vääräksikään, koska en tajua mitä ihmettä sillä ollaan tarkoittavinaan, kun toistellaan tätä mantraa "ihminen on vain kone, ei muuta...".
Utelias vastasi rationalismia ja mekanismia käsittelevään viestiini "Pikakurssi sivistykseen" ketjussa "Uskonto on sairaus". Ketjun hierarkia oli liian pitkällä, joten vastaan aloittamalla uuden ketjun. Tässä jo käyty keskustelu:
...
Fanaatikko: "Mekanismin perustava virhe on siinä, etteivät elävät olennot tai universumi todellisuudessa ole koneita, eivät edes todella monimutkaisia sellaisia"
Utelias: Ja mitä muuta me muka olemme kuin monimutkaisia lihasta rakennettuja symbioottisia koneita?? Oispa kiva tietää jonkinlaisten todistelujen kera.
...
Yleensä todistamisen velvollisuus on väitteen esittäjällä. Minun mielestäni ihminen ei ole kone, ja penään todisteita väitteelle. En näe mitään syytä automaattisesti olettaa, että ihminen on kone, ellei toisin todisteta. Millä perusteella alunalkaenkaan tulisi ajatella, että ihmine on kone? Kerrohan ensin tämä minulle.
Toiseksi, käyn kiinni esittämääsi väitteeseen:
1) "Ja mitä muuta me muka olemme kuin...".
Tapa jolla aloitat lauseen on jotakin jota kutsun "eimitäänmuutakuinismiksi" tai englanniksi "nothingbutterism". Lähdet siitä olettamuksesta, että jokin asia, tässä tapauksessa ihminen, voidaan määriellä jollakin yhdellä sanalla kaikenkattavasti. Montako asiaa todella tiedät olevan, jotka ovat VAIN ja AINOASTAAN jotakin? Onko banaani VAIN hedelmä, eikä mitään muuta? Onhan se myös esimerkiksi banaanikauppiaan tulonlähde ja fallossymboli. Kuinka sitten ihminen, tuo eliöistä monimutkaisin, voisi olla määriteltävissä VAIN joksikin? Miksi ylipäänsä tarvitsisi koettaa määritellä jokin asia VAIN joksikin? Tässä on ensimmäinen asia, johon haluan puuttua.
2) "...monimutkaisia lihasta rakennettuja symbioottisia koneita??"
Tässä on muutama kyseenalainen kohta. Ensinnäkin, mitä tarkoitat lihalla ja miksi sanot, että me olemme siitä rakennettuja?
Toiseksi, miksi sanot, että meidät on rakennettu? Jos meidät on rakennettu, kuka meidät rakensi? Pyydän sinua perustelemaan mielestäni tarkoituksellisesti johdattelevan sananvalintasi.
Entä mitä tarkoitat symbioottisella ja miksi huomautat tässä yhteydessä ihmisen olevan sellainen? En ole varma mihin tarkoitat viitata käyttäessäsi sanaa.
Ja sitten itse pääasia: Miksi käytät sanaa kone? Mitä perusteita on sille, että ihminen tulisi nähdä koneena?
Entä muut kuin ihmiset, kuten eläimet ja kasvit? Ovatko eläimet mielestäsi koneita, ja entä kasvit?
Entä luonnossa esiintyvät asiat, joihin kuuluu "aineenvaihduntaa" ja jotka ovat luonteeltaan "olemuksensa säilyttäviä". Tarkoitan asioita kuten vaikkapa pilvet, aallot, pyörremyrskyt, joet, ilmakehä ja tulivuoret? Ovatko ne koneita vai eivät, ja millä perusteella?
Entä sitten universumi. Onko se kone?
Ennenkuin alan väittämään vastaan väitteeseesi, on välttämätöntä tietää mitä oikeastaan väität. Olen kyllästynyt jankuttamiseen ja asian sivu puhumiseen, joten lähdetään tällä tavoin järjestelmällisesti purkamaan aihetta.
Odotan vastausta Uteliaalta, mutta kaikki muut jotka mielestään ajattelevat ihmisen olevan kone ovat tervetulleita perustelemaan näkemyksiään, kuten myös kaikki mekanismin vastustajat.
Ehkä vähän kuivahko aihe päällisin puolin, tai sitten aloitusviestini on kuivahko, mutta oikeasti tässä aiheessa piilee todella verisen taistelun ainekset.
Oma mielipiteeni on, ettei ihminen ole kone. En lainkaan käsitä mitä järkeä sellaisessa väitteessä alunalkaenkaan on olevinaan. On vaikea koettaa todistaa sitä vääräksikään, koska en tajua mitä ihmettä sillä ollaan tarkoittavinaan, kun toistellaan tätä mantraa "ihminen on vain kone, ei muuta...".
Vastaukset 21
Vanhimmat
Ihminen ON ja EI OLE kone...
P.D. Ouspensky on hyvin kuvannut aihetta teoksessaaan "The Psychology of Man´s Possible Evolution"...
ja ehkäpä vielä paremmin Setin Temppelin IV* Tapio Kotkavuori on kuvannut aihetta teoksessaan "Vasemman Käden Polku"...
Kotkavuori viettää ainakin joitakin kuukausia nykyisellään Suomessa, ja itse ainakin koetan repiä tästä mahdollisuudesta kaiken irti... ukko on niitä, joista aivan varmasti tulee legendoja niin elämänsä aikana kuin myös kuolemansa jälkeen...
Ostakaa ensi töiksenne miehen kirja, koettakaa tavata tämä aito, palavasieluinen mies, ja tehdä itsestänne jotain SUUREMPAA...
Me elämme tässä muodossa vain kerran...
Pimeyden Ruhtinasta vilpittömästi tervehtien,
Teresa Regan
Ouspenskyn kirja on hyvä.Se kannattaa lukea jokaisen joka on vähänkin kiinnostunut ihmisestä. Muuten, tapaus sinänsä tämä Kotkavuori. Täytyy olla jätkällä munaa, kun uskaltaa julkaista kirjan jonka takia uskovaiset repivät pelihousunsa jo etukäteen. Mielenkiintoista nähdä onko kirja tosiaan niin raju että kirjaroviot kohta roihuavat. Rukoilijoitten listalla joku kyselee kirjapainoakin että voi mennä sinne varoittelemaan viattomia työntekijöitä saatanan juoniin osallistumisesta.
>> Ihminen ON ja EI OLE kone... >>
Täsmennystä, kiitos.
>> P.D. Ouspensky on hyvin kuvannut aihetta teoksessaaan "The Psychology of Man´s Possible Evolution"... >>
Olen lukenut kyseisen kirjan, mutten käsitä kuinka se on mitenkään liittyvinään tähän aiheeseen. Voisitko hieman selittää?
>> ja ehkäpä vielä paremmin Setin Temppelin IV* Tapio Kotkavuori on kuvannut aihetta teoksessaan "Vasemman Käden Polku"... >>
Voisitko kuitenkin jättää Tapion mainostamisen sikseen minun aloittamissani ketjuissa. Riittää että spämmäät listaa mainoksilla jo muutenkin. En arvosta sitä, että tunget mukaan asiallisiin keskusteluihin levittämään mainospropagandaa. Mikäli Tapion kirjalla on jotakin annettavaa tähän keskusteluun, ole hyvä ja jaa hänen ajatuksensa kanssamme tässä ja nyt, tällä listalla.
>> Ouspenskyn kirja on hyvä.Se kannattaa lukea jokaisen joka on vähänkin kiinnostunut ihmisestä. >>
Minäkin pidin kirjaa mielenkiintoisena, mutta voisitko kertoa, mitä annettavaa sillä on aloittamaani keskusteluun?
>> Muuten, tapaus sinänsä tämä Kotkavuori. Täytyy olla jätkällä munaa, kun uskaltaa julkaista kirjan jonka takia uskovaiset repivät pelihousunsa jo etukäteen. >>
Mitäs munaa siihen muka tarvitaan, että julkaisee kirjan salanimellä? Kerropas se.
Sorry jos astuin varpaillesi! Minusta Kotkavuoren kirja on niin mahtava juttu että kommentoin aina kun joku mainitsee sen, muusta juonesta huolimatta. Eikö sinusta sitten Ouspenskyn kirjalla ole mitään tekemistä sellaisen keskustelun kanssa, jossa mietitään ihmisen konemaisuutta? Ei sitten.
Kirjan kirjoittaminen vaatii munaa. Monet eivät saa sitä tehtyä edes salanimellä. Tai uskalla.
>> Sorry jos astuin varpaillesi! >>
Saat anteeksi, kunhan ei toistu.
>> Minusta Kotkavuoren kirja on niin mahtava juttu että kommentoin aina kun joku mainitsee sen >>
Kyseistä kirjaa ei ole vielä edes *julkaistu*, ja silti sinä katsot muka asialliseksi keskusteluksi mainostaa sitä tässä, ja vieläpä jättää täydellisesti kertomatta mitä kirjassa sanotaan aiheesta. Mieti nyt itsekin vähän.
>> Eikö sinusta sitten Ouspenskyn kirjalla ole mitään tekemistä sellaisen keskustelun kanssa, jossa mietitään ihmisen konemaisuutta? >>
Mahdollisesti saattaa olla joltakin kannalta, mutta en näe sitä mitenkään erityisen olennaisena kirjana aiheen tiimoilta. Eniten minua kuitenkin tässä arveluttaa se, ettet halua lainkaan kertoa mitä kirjassa sanotaan tai miksi se on mielestäsi aiheeseen liittyvä. Etkö tajua, ettei suurin osa ihmisistä tällä listalla ole edes koskaan kuullut siitä? Ole hyvä ja kirjoita jotakin asiaa. Tämähän on keskustelu...
>> Ei sitten. >>
???
>> Kirjan kirjoittaminen vaatii munaa. >>
Kuinka niin?
>> Monet eivät saa sitä tehtyä edes salanimellä. >>
Ja?
>> Tai uskalla. >>
No onpas pelottava juttu. Tässähän menee jalat ihan nakkisopaksi, kun puhut kirjan kirjoittamisesta. Kamala ajatuskin! Kuinka se Tapio uskaltaa tuollaista kokeille? Hengenvaarallista suorastaan. No ei!
Descartes aloitti tämän ihmis ruumis on mekaaninen, ajatus suunnan. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että se on vain keino ymmärtää ihmis fysiikan liian monimutkaisia tapahtumia, vähän samaan tapaan kuin aivoja verrataan tietokoneeseen, vaikka niiden toiminnoista ei saa samanlaisia tekemälläkään (ainoa yhtäläisyys on, että molemissa on tietoa, ja se sieltä "tulostuu" jotenkin). Itseasiassa, aivot eivät ole edes niinkuin tietokone, samoin ei ihminen ole edes niinkuin kone. Elimistössä on tiettyjä lainalaisuuksia, mutta siihen se sitten jääkin. Myö maailman kaikkeudess, maassa (planeetoissa) on tiettyjä lainalaisuuksia, mutta eivät nekään koneita ole.
Vaikka ei kaikkea ymmäräkkään, ei se tarkoita että se/ne mitä ei ymmärrä pitäisi mahdutta omaan maailmankuvaansa, ennemin laajentaa maailmankuvaansa.
Satanistiselta kannalta ihmistä Ei voida ajatella koneena, senkään takia, että kuka "rakensi" elämän..?
lyhyemmin: ihmiset jotka eivät ymmärrä eläviä organismeja, käyttävät kone analogiaa niiden (itselleen) selittämiseen..
Olen aivan samaa mieltä teidän molempien kanssa.
"Kun ainoa työkalusi on vasara, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta"
--Japanilainen Sananlasku, 1608
Naulan kantaan. ;)
Muutoin hyvä, mutta jos asia olisi näin
ei lie kovin montaa ihmistä tällä pallolla
jotka eivät puhuisi koneista tarkoittaessaan
ihmisiä. Kun kerran tiedät mitä analogia
tarkoittaa, niin ehkäpä kannattaisi myös
tutustua siihen mihin ja miksi sellaista
käytetään.
Eliphas Levi. Aleister Crowley. Anton LaVey. Vivian Crowley. Starhawk. Nosferatun perilliset. Nimen magiaa, siinä missä suuren salaisen He-Mankin, ja suuren oman kipeän menneisyyden riippakiven, jonka pohjalta maailma näyttäytyy siltä kuin näyttäytyy. Kivipalvelu Lahti, halvat hautakivet. Tanssia ja nitroa. Tänään naistenhaku.
Kauankohan oikein aiot jatkaa keskusteluni trollaamista ja minkä vuoksi?
Tämä setiläis-henkinen höpönlöpö jota Teresa-trolli vetää muistuttaa hieman niitä yli-innokkaita länsimaisia tiibetinbuddhalaisia, jotka vaahtoavat opettajistaan/guruistaan aivan samalla tavalla.
Lisäksi: tuo Kotkavuoren mainostus on sikälikin typerää, että tietääkseni hänellä tai muillakaan Setin Temppelin jäsenillä ei näytä olevan mitään julkisia yleisötilaisuuksia tms. workshoppeja Suomessa. Jos Teresa saa kuunella Tapsan puhetta jossakin asunnossa seetiäisten pienessä eliittitapaamisessa, niin turha siitä on tällä palstalla mainostaa.
Mitä tulee kirjailija Tapio Kotkavuoreen, jos ja kun kyseessä on nimimerkki, enpä tahtoisi olla oikeasti Korkavuori-nimisten ihmisten housuissa. Selvästi keksityt pseudonyymit ovat eri asia, mutta miksi ottaa nimi, joka voi oikeasti kuulua jollekulle? Suomessa asuvat Kotkavuori-nimiset henkilöt eivät varmaan riemastu, mikäli uskovaiset, toimittajat sun muut ryhtyvät ottamaan yhteyttä jonkun marginaalijulkaisun takia.
Oivoi,
kyllä on joillain vaikeaa.
Ne, ketkä kitisee muitten jutuista tuohon tyyliin, vaikkei nämä kitinän kohteet kitise näistä kitisijöistä, kertoo aina omaa kieltään...
Että kiti kiti :)
Superuskistiibetinbuddisklooniteresa :)
Miksi et Lady S hyvä antaisi Teresan vaahdota gurustaan? Suomessa on kovin harvoja muita guruja kuin erilaisia krisselahkojen saarnamiehiä. Teresa tuskin on itse setiläinen eikä siis edes päässyt mukaan "setiläisten eliittitapaamisiin" kuten sanot. Saatanan papeillakin on ystäviä, ainakin Nihlathak uskoo niin. Jos Teresa haluaa mainostaa Kotkavuorta, se on vain hyvä. Suomessa ei todellakaan ole kovin monta Pimeyden Ruhtinaan pappia, joten sanan on hyvä levitä tästä yhdestä urhoollisesta. Ettei vain olisi perisuomalainen kateus joka Lady S:n povelta kurkistelee? Suomalainen ei suo toisen suomalaisen tekevän yhtään mitään erikoista tai merkittävää tai ylipäänsä mitään. Ainakaan hän ei saisi sitä mainostaa millään lailla.
Tapio Kotkavuori saa tosiaan hävetä että ei älynnyt ottaa nimekseen vaikkapa Ville Virtasta. Virtasen Villellä tuskin olisi mitään sitä vastaan että Seiskan reportterit alkaisivat kysellä häneltä satanismin saloja. Nihlathakillakin on monta nimikaimaa, jotkut niistä ihmisiä jotka hän toivoisi hiljalleen käristettäväksi kunnon hiilloksella, mutta mitäs tuosta, säteileehän sillä lailla edes vähän maista kunniaa Nihlathakillekin.
Niin, onhan se "Nikolas Schreck" aidonkuuluinen salanimi sekin. Mitähän hänen nimeään kantavat mahtavat asiasta tykätä, varsinkin kun ottaa huomioon kaiken mahdollisen taustan :-) Mutta se siitä korvasta. Ja onhan tuo maagikoiden perinteitä Eliphas Levistä, Aleisteir Crowleystä, yms. asti ollut, mitä nimiin tulee. Ei kauheasti uutta Juhannusauringon alla :-)
Mikä kone korjaa ja puolustaa itseään kuten ihmiskeho? Mikä kone korjaa ja puolustaa itseään kuten ihmismieli?Mikä kone pystyy ylittämään oman suorituskapasiteettinsa kuten ihminen?Ilman uudelleen ohjelmointia,pelkkästään hätätilanteen/tarpeen pohjalta.Mind over matter.
Hei, kirjoitit:
Sori kun kesti.
En jaksa lukea yhtään mitä muut ovat kirjoitelleet...antaa palaa. Niin, ja anteeksi nyt etten ole mikään korrekti kirjoittaja, mutta koitan silti olla asiallinen.
Niin, mitä muita ulottuvuuksia pystyt ihmisessä havaitsemaan, muutoin kuin jossain fyysisesti todistamattomissa olevassa tajunnan tilassa, kuin tämän aukottomasti mekaanisesti selitettävän?
Kuka on rakentanut? Tällä hetkellä ajatukseni ovat hiukan kaksijakoisia: toisaalta näyttäisi siltä, että elämän mekaniikka on saattanut syntyä aivan sattumalta erilaisten mekaanisten(joo, korostan sanaa) yhteensattumien kautta pitkän ajan kuluessa ja toisaalla mulla on kauan ollut erilaisia teorioita ja näkemyksiä siitä, että on mahdollista elämän saavan muottinsa ns."jostain toisaalta" sieltä mikä on mekaanisesti ja fyysisesti kenties saavuttamattomissa.
Olen kallistunut sattuman puolelle, koska luotan ns. terveeseen(en näsäviisastelevaan tai saivartelevaan, ei mitään saavuteta teknisyyden kaikkivaltiutta vastaan..) järkeen ja kaikki on (valitettavasti) mekaanisesti selitettävissä, siihen mitä näen ja pystyn koskemaan, sitä kaikki olemassa oleva näyttäisi viime kädessä olevan.
Universumi ei ole kone, mutta siellä näyttäisi syntyvän eläviä koneita, syystä tai toisesta(mutta en ole toiveajattelija).
Itselläni oli joskus myös joitain ns. shamanistisia kokemuksia ja tavallaan rikastuttivat elämääni, ne vain olivat niin hyvin etäistä "toisen käden tietoa" että kyllästyin moiseen, kun eivät antaneet lohtua tahi toivoa vaikeina aikoina.
Mulla ei yksinkertaisesti ole edes kovin etäistä syytä uskoa muuta kuin, että ihminen olisi vain erittäin monimutkainen kone. Haluaisin kyllä pystyä uskomaan jotain muuta, vilpittömästi.
Toivottavasti tällä päästään alkuun?