Vanha talo mallia 1970.. melkein koko hökötys pitäisi korjata täysin!! Salaojat talon ympärille, uudet kaivot&putkistoremppa, ulkovuoren laitto&peltikatto uusiks lattioiden avaaminen , jne jne jne...
kannattaako alkaa rakentaa jo uutta? vaiko jättää vanha paikoilleen ja korjata täysin!
Epätietoinen nainen?
KERTOKAA Kannattaako korjata!
ikääkin jo 60
10
1932
Vastaukset
Kunnolla tehty peruskorjaus maksaa vähintään 60 % uuden rakentamiseen verrattuna - ja siihen hintaan taloa ei juuri muutella, siis pohjaratkaisun osalta. Jos talo on mukava ja perusteiltaan terve, sen korjaaminen voi hyvinkin kannattaa, mutta varsin usein 70-luvun talot eivät sitä ole ja niitä aika paljon korvataan kokonaan uusillakin taloilla.
Lähtökohtana teettäisin kuntotutkimuksen talosta - vasta kunnollisen tutkimisen myötä selviää talon "käyttöarvo".- kollaakestääkövai
Kuten edellä mainittiin korjauksen hinnaksi tulee helposti 60-80% uuden hinnasta. Asiaan vaikuttaa paljolti se, että paljonko itse pystyy tekemään ja missä talo sijaitsee. Muista että että asunnon ostamisessa tärkeintä on PAIKKA, kaiken muun pystyy muuttamaan. Mutta kuten mainitsit, kysymyshän on, purkaako vai tekeekö uuden samalle paikalle. Muista että se purkaminenkin maksaa. Mutta jos tekee kaiken perusteellisesti, on se miltei sama kun purkaisi talon runkoon ja kivijalkaan asti, vähintäinkin.
Tässä oma tarina:
Itse ostin sukulaistalon, hirsirunkoisen, 30- luvulla kyhätyn, noin 40 neliötä kattavan pienen mummonmökin. Sisällä lämmin vesi pikkuvaraajalla ja pieni sisävessa. Pieni 700 neliön puutarhatontti puiston siimeksessä ja keskustaan matkaa alle kilometri (eli pieni paikkakunta). Keskustassa siis, mutta rauhassa ja hiljaisuudessa saa huvimajassa istuskella. Eli puutarha on valmiina, joka siis tarkoittaa isoa säästöä maansiirto/pohjarakenteissa/pihatöissä, vertaa suoraan noin 20t€ säästöä uuteen pelto/metsä -tonttiin...johon taasen saat verrata ja miettiä paljonko maksaa vanhan talon purkaminen ja roinan poiskuljettaminen! Sekä että maksat "valmiista" tontista ja puutarhasta hiukan enemmän.
Joo takaisin asiaan: Vanhassa talossa siis valmiina vesijohto, viemäröinti (joka onneksi lähti muoviputkella talon alta, eikä ruosteisella raudalla), sekä sähköliittymä. Sähkölaitos vaihtaa mieliisti halvalla sähkönsyötön 3 vaiheiseksi jos talossa 1 vaiheinen syöttö (on heille vain eduksi). Vesilaitos tulee vaihtamaan lähes ilmaiseksi uuden vesijohdon jos vanha syöttö ruosteinen putki. Eli tuossa kohtaa säästät isot liittymämaksut! Mutta sitten se purkaminen ja vaiva. Sekä mitä kaikkea vanhasta talosta voi löytyä (tulee monta erikoisratkaisua vastaan uutta tehdessä). Itse siis purin peltikaton, kattotuolit (ja se purujen poistaminen yläkerrasta on sitten mukavaa!!), ulkovuori (kaksinkertainen paneelivuoraus), sisävuoraus, lattia ja jäljelle jäi pelkkä hirsirunko. Lisäksi kuitenkin tulee kaivaa talon ympärille salaoja/sadevesijärjestelmät, sekä kaivo ja liityntä kunnan verkkoon. Hirsiseinien alapuolista korjausta jonkin verran ja alapohjan syventämistä (käsin lapioimalla). Sitten kylkeen puolet taloa lisää ala- ja yläkertaan. Joka käsittää taas kuitenkin pohjien teon jne. Sitten uudet ikkunat, ovet, kattotuolit (jotka jouduttiin erikoismitoittamaan hirsirakenteen vuoksi), uusi peltikatto. Uudet viemärit, vesiputket, sähkötyöt, ilmanvaihdot, kunnon eristeet, koolaukset, panelointi, lattian teko, sisätyöt, kaapistot ja sisätyöt.
Taloa siis tehtiin pikkuhiljaa omin voimin.
Nyt siis neliöitä noin 100.
Taloa tehtiin noin 3v ja vieläkin saunaosasto hiukan kesken.
Hintaa tuli projektille palkkoineen (putkimies/timpuri välillä apuna) noin
70-90t€ ( tontin oletettu hinta, talon kanssa alkujaan noin 30t€).
Kaikkineen noin 120t€.
Joten, voinen sanoa että nyt miettien olisin purkanut ja rakentanut uuden, Kova on urakka tuolla mittakaavalla. Enkä uudestaan lähtisi tekemään.
Mutta kun remontin kanssa mennään hiukankin liian pitkälle, ei voi enää kääntyä takaisin. Ei sillä ettenkö lopputulokseen olisi tyytyväinen, mutta se työmäärä!! Mukavan talopaketin saa jo 35t€ hintaan kohtuu valmiina, josta on helppo jatkaa.
Ja sinullahan on liittymät jo valmiina. Tuosta omin voimin/talkoovoimin (jos siis on alan ammattilaisia tuttavapiirissä, amatöörit erikseen) tehtynä saat 1-2 vuodessa mieluisesi talon kokonaisuudessaan 100-140t€ hintaan, riippuu kaikenlaisesta.
Että tälleen. Mielestäni nuo "käyttöarvo" ja kustannusarviot sekä puretaanko vai ei
arviot kannattaa jättää siihen vaiheeseen kun näkee jo pohjan ja rungon.
Kun keraan muutenkin aiotte taloa niin paljon purkaa, siitähän on sitten helppo purkaa loputkin. kollaakestääkövai kirjoitti:
Kuten edellä mainittiin korjauksen hinnaksi tulee helposti 60-80% uuden hinnasta. Asiaan vaikuttaa paljolti se, että paljonko itse pystyy tekemään ja missä talo sijaitsee. Muista että että asunnon ostamisessa tärkeintä on PAIKKA, kaiken muun pystyy muuttamaan. Mutta kuten mainitsit, kysymyshän on, purkaako vai tekeekö uuden samalle paikalle. Muista että se purkaminenkin maksaa. Mutta jos tekee kaiken perusteellisesti, on se miltei sama kun purkaisi talon runkoon ja kivijalkaan asti, vähintäinkin.
Tässä oma tarina:
Itse ostin sukulaistalon, hirsirunkoisen, 30- luvulla kyhätyn, noin 40 neliötä kattavan pienen mummonmökin. Sisällä lämmin vesi pikkuvaraajalla ja pieni sisävessa. Pieni 700 neliön puutarhatontti puiston siimeksessä ja keskustaan matkaa alle kilometri (eli pieni paikkakunta). Keskustassa siis, mutta rauhassa ja hiljaisuudessa saa huvimajassa istuskella. Eli puutarha on valmiina, joka siis tarkoittaa isoa säästöä maansiirto/pohjarakenteissa/pihatöissä, vertaa suoraan noin 20t€ säästöä uuteen pelto/metsä -tonttiin...johon taasen saat verrata ja miettiä paljonko maksaa vanhan talon purkaminen ja roinan poiskuljettaminen! Sekä että maksat "valmiista" tontista ja puutarhasta hiukan enemmän.
Joo takaisin asiaan: Vanhassa talossa siis valmiina vesijohto, viemäröinti (joka onneksi lähti muoviputkella talon alta, eikä ruosteisella raudalla), sekä sähköliittymä. Sähkölaitos vaihtaa mieliisti halvalla sähkönsyötön 3 vaiheiseksi jos talossa 1 vaiheinen syöttö (on heille vain eduksi). Vesilaitos tulee vaihtamaan lähes ilmaiseksi uuden vesijohdon jos vanha syöttö ruosteinen putki. Eli tuossa kohtaa säästät isot liittymämaksut! Mutta sitten se purkaminen ja vaiva. Sekä mitä kaikkea vanhasta talosta voi löytyä (tulee monta erikoisratkaisua vastaan uutta tehdessä). Itse siis purin peltikaton, kattotuolit (ja se purujen poistaminen yläkerrasta on sitten mukavaa!!), ulkovuori (kaksinkertainen paneelivuoraus), sisävuoraus, lattia ja jäljelle jäi pelkkä hirsirunko. Lisäksi kuitenkin tulee kaivaa talon ympärille salaoja/sadevesijärjestelmät, sekä kaivo ja liityntä kunnan verkkoon. Hirsiseinien alapuolista korjausta jonkin verran ja alapohjan syventämistä (käsin lapioimalla). Sitten kylkeen puolet taloa lisää ala- ja yläkertaan. Joka käsittää taas kuitenkin pohjien teon jne. Sitten uudet ikkunat, ovet, kattotuolit (jotka jouduttiin erikoismitoittamaan hirsirakenteen vuoksi), uusi peltikatto. Uudet viemärit, vesiputket, sähkötyöt, ilmanvaihdot, kunnon eristeet, koolaukset, panelointi, lattian teko, sisätyöt, kaapistot ja sisätyöt.
Taloa siis tehtiin pikkuhiljaa omin voimin.
Nyt siis neliöitä noin 100.
Taloa tehtiin noin 3v ja vieläkin saunaosasto hiukan kesken.
Hintaa tuli projektille palkkoineen (putkimies/timpuri välillä apuna) noin
70-90t€ ( tontin oletettu hinta, talon kanssa alkujaan noin 30t€).
Kaikkineen noin 120t€.
Joten, voinen sanoa että nyt miettien olisin purkanut ja rakentanut uuden, Kova on urakka tuolla mittakaavalla. Enkä uudestaan lähtisi tekemään.
Mutta kun remontin kanssa mennään hiukankin liian pitkälle, ei voi enää kääntyä takaisin. Ei sillä ettenkö lopputulokseen olisi tyytyväinen, mutta se työmäärä!! Mukavan talopaketin saa jo 35t€ hintaan kohtuu valmiina, josta on helppo jatkaa.
Ja sinullahan on liittymät jo valmiina. Tuosta omin voimin/talkoovoimin (jos siis on alan ammattilaisia tuttavapiirissä, amatöörit erikseen) tehtynä saat 1-2 vuodessa mieluisesi talon kokonaisuudessaan 100-140t€ hintaan, riippuu kaikenlaisesta.
Että tälleen. Mielestäni nuo "käyttöarvo" ja kustannusarviot sekä puretaanko vai ei
arviot kannattaa jättää siihen vaiheeseen kun näkee jo pohjan ja rungon.
Kun keraan muutenkin aiotte taloa niin paljon purkaa, siitähän on sitten helppo purkaa loputkin.Mielenkiintoinen kommenttikirjoitus, jossa paljon perää - ilmeisen aito kokemus. Monesti tuonikäisten talojen tärkein arvo on juuri tontissa, erityisesti sijainnissa.
- kollaakestääkövai
rauno_kangas kirjoitti:
Mielenkiintoinen kommenttikirjoitus, jossa paljon perää - ilmeisen aito kokemus. Monesti tuonikäisten talojen tärkein arvo on juuri tontissa, erityisesti sijainnissa.
Tuota, sen verran lisään tarinaan että tiedän kyllä uuden rakentamisen versus tuon nyttemmin vanhan rakentamisen eron. Tuossa 2000 rakensin pakettitalon metsätontille (raivaukset ym.) 30-40km Helsingistä. Sittemmin myin pari vuotta myöhemmin etiäpäin, erinäisistä henkkoht. syistä. Tämä ihan senkin vuoksi ettei joku pääse taas sanomaan ettei pakettitaloa pysty rakentamaan alle sen 200t€. Itseltäni meni tuolloin 120 neliön taloon (tontteineen!! HUOM) 130t€. Onhan ne hinnat nousseet, mutta varustelutasokin merkitsee joo. Nykyiset asukkaat ovat asuneet tyytyväisinä noin 10v (ettei tarvitse taas sanoa että hometalon teit halvalla, senkin "grynderi"). Kiitos, anteeksi ja kuulemiin.
- Anonyymi
kollaakestääkövai kirjoitti:
Kuten edellä mainittiin korjauksen hinnaksi tulee helposti 60-80% uuden hinnasta. Asiaan vaikuttaa paljolti se, että paljonko itse pystyy tekemään ja missä talo sijaitsee. Muista että että asunnon ostamisessa tärkeintä on PAIKKA, kaiken muun pystyy muuttamaan. Mutta kuten mainitsit, kysymyshän on, purkaako vai tekeekö uuden samalle paikalle. Muista että se purkaminenkin maksaa. Mutta jos tekee kaiken perusteellisesti, on se miltei sama kun purkaisi talon runkoon ja kivijalkaan asti, vähintäinkin.
Tässä oma tarina:
Itse ostin sukulaistalon, hirsirunkoisen, 30- luvulla kyhätyn, noin 40 neliötä kattavan pienen mummonmökin. Sisällä lämmin vesi pikkuvaraajalla ja pieni sisävessa. Pieni 700 neliön puutarhatontti puiston siimeksessä ja keskustaan matkaa alle kilometri (eli pieni paikkakunta). Keskustassa siis, mutta rauhassa ja hiljaisuudessa saa huvimajassa istuskella. Eli puutarha on valmiina, joka siis tarkoittaa isoa säästöä maansiirto/pohjarakenteissa/pihatöissä, vertaa suoraan noin 20t€ säästöä uuteen pelto/metsä -tonttiin...johon taasen saat verrata ja miettiä paljonko maksaa vanhan talon purkaminen ja roinan poiskuljettaminen! Sekä että maksat "valmiista" tontista ja puutarhasta hiukan enemmän.
Joo takaisin asiaan: Vanhassa talossa siis valmiina vesijohto, viemäröinti (joka onneksi lähti muoviputkella talon alta, eikä ruosteisella raudalla), sekä sähköliittymä. Sähkölaitos vaihtaa mieliisti halvalla sähkönsyötön 3 vaiheiseksi jos talossa 1 vaiheinen syöttö (on heille vain eduksi). Vesilaitos tulee vaihtamaan lähes ilmaiseksi uuden vesijohdon jos vanha syöttö ruosteinen putki. Eli tuossa kohtaa säästät isot liittymämaksut! Mutta sitten se purkaminen ja vaiva. Sekä mitä kaikkea vanhasta talosta voi löytyä (tulee monta erikoisratkaisua vastaan uutta tehdessä). Itse siis purin peltikaton, kattotuolit (ja se purujen poistaminen yläkerrasta on sitten mukavaa!!), ulkovuori (kaksinkertainen paneelivuoraus), sisävuoraus, lattia ja jäljelle jäi pelkkä hirsirunko. Lisäksi kuitenkin tulee kaivaa talon ympärille salaoja/sadevesijärjestelmät, sekä kaivo ja liityntä kunnan verkkoon. Hirsiseinien alapuolista korjausta jonkin verran ja alapohjan syventämistä (käsin lapioimalla). Sitten kylkeen puolet taloa lisää ala- ja yläkertaan. Joka käsittää taas kuitenkin pohjien teon jne. Sitten uudet ikkunat, ovet, kattotuolit (jotka jouduttiin erikoismitoittamaan hirsirakenteen vuoksi), uusi peltikatto. Uudet viemärit, vesiputket, sähkötyöt, ilmanvaihdot, kunnon eristeet, koolaukset, panelointi, lattian teko, sisätyöt, kaapistot ja sisätyöt.
Taloa siis tehtiin pikkuhiljaa omin voimin.
Nyt siis neliöitä noin 100.
Taloa tehtiin noin 3v ja vieläkin saunaosasto hiukan kesken.
Hintaa tuli projektille palkkoineen (putkimies/timpuri välillä apuna) noin
70-90t€ ( tontin oletettu hinta, talon kanssa alkujaan noin 30t€).
Kaikkineen noin 120t€.
Joten, voinen sanoa että nyt miettien olisin purkanut ja rakentanut uuden, Kova on urakka tuolla mittakaavalla. Enkä uudestaan lähtisi tekemään.
Mutta kun remontin kanssa mennään hiukankin liian pitkälle, ei voi enää kääntyä takaisin. Ei sillä ettenkö lopputulokseen olisi tyytyväinen, mutta se työmäärä!! Mukavan talopaketin saa jo 35t€ hintaan kohtuu valmiina, josta on helppo jatkaa.
Ja sinullahan on liittymät jo valmiina. Tuosta omin voimin/talkoovoimin (jos siis on alan ammattilaisia tuttavapiirissä, amatöörit erikseen) tehtynä saat 1-2 vuodessa mieluisesi talon kokonaisuudessaan 100-140t€ hintaan, riippuu kaikenlaisesta.
Että tälleen. Mielestäni nuo "käyttöarvo" ja kustannusarviot sekä puretaanko vai ei
arviot kannattaa jättää siihen vaiheeseen kun näkee jo pohjan ja rungon.
Kun keraan muutenkin aiotte taloa niin paljon purkaa, siitähän on sitten helppo purkaa loputkin.On "pikkuisen" eri asia onko talo 30-luvulta vai 70-luvulta.
- Anonyymi
Jos vaan itse tekee kuntotutkimuksen?
Silmät ja nenä apuna.
Jos ei ole homeenhajua,niin hommiin.
Vesikatto ensiksi,vesikourut,eli sade ja sulamisveden johdattaminen.
Poisto ja korvaus ilmat toimimaan,piipunhattu,pellit auki,nouhous.
Salaojitus,maan muokkaus,routalevyt ja muovit,rakennuksesta viettävästi poispäin.
Lattioiden mahd.korjaus,höyrynsulut.
Yläpohjan lisäeristys.
- Joskus Talon Ostanut
Mikäli talon kannattaa korjata tai ei, riippuu mielestäni talon sijainnista ja alueen talojen hintatasosta. Jos talo on alueella jossa hinnat ovat korkeat ja talo on helposti myytävissä, remontti on ehkä kannattava. Sinulla on jo kuoret "uuteen taloon". Mutta jos talo on alueella missä on vaikea myydä taloja ja hinnat alhaisia, ei kannata korjata.
Sinä varmastikin ajattelet korjaavasi itsellesi etkä ole mielestäsi koskaan myymässä taloa. Mutta ajattele perillisiä siinä tapauksessa että sinä satut kuolemaan. Ja sitten tietenkin on se mahdollisuus että elämäntilanteesi muuttuu ja päädyt talon myyntiin myöhemmässä vaiheessa. Silloin et saa takaisin sijoittamiasi rahoja mikäli talo on "väärässä paikassa". Ostajat kun eivät välitä siitä mitä talo on tullut sinulle maksamaan. Ostaja tahtoo aina saada talon mahdollisimman halvalla. Ja markkinahinta määrää hinnan. Sinä yksin et määrää hintaa eikä ostajakaan yksin. Markkinataloudessa markkinat määräävät hinnan. Sinä voi pyytää vaikka miljoona euroa. Mutta jos kukaan ei maksa enempää kuin 20 000 euroa, sinä et saa talostasi enempää.
Markkinataaloudessa millään tavaralla eiole mitään määrättyä hintaa. Ostaja ja myyjä sopivat hinnasta yhdessä. Kohteen markkina-arvo määräytyy sitten sen mukaan.
Mutta jos sinulla on rahaa etkä välitä vaikka menettäisitkin rahasi, korjaa pois. - hib ihb öpih pöih bp
Pakolliset remontit.
Olet oikein hyvin tiedostanut ikäsi. Suomalaisen keskimääräinen elinikä on miehillä jotain 75 ja naisilla 80. Siis keskimääräinen. Jotkut elää 100 vuotiaiksi, jonkun pitää siis kuolla 50 vuotiaana. Asiaa pitää tarkastella nimenomaan siinä valossa, paljonko kannattaa satsata rahaa, jos vaikka muutaman vuoden kuluttua sairastuu ja joutuu muuttamaan laitokseen. Mukava maata sairaalassa, kun on remonttivelat niskassa ja talo pakkomyynnissä.
Appi ja anoppi, kumpikin yli 85 asuvat ok-talossa ominaan. Ja tunnen muutamia, jotka elelleet itsekseen 90 vuotianakin. Appi osti vanhan, kehnosti tehdyn talon 60- vuotiaana, teki pakolliset rempat. Talo ei ole häävi nykyäänkään. Pillarilla kumoon kunnossa. Mutta tontti on hyvällä paikalla ja arvokas. Siinä perintöä lapsille. Ite tönöllä ei myyntiarvoa, purkaminenkin kun maksaa.
Ite vähän yli viiskymppinen. Asutaan rivarissa. Loppusijoituspaikka. Asunto on maksettu ja kaikki kalliit remontit tehty. Asutaan tässä niinkauan kuin pystytään. Lisäksi -70 luv un alun kesämökki, mitä remontoin edelleenkin. Kalliita remontteja ei tarvitse tehdä, mutta just joku katto on uusittava lähivuosina jne. Teen itse, niin kauan kuin pystyn. Sitten saa jäädä tekemättä. Sen mökinkin kohtalo on, pirun iso ja hieno joenranta tontti tosi pitkällä rantaviivalla, kehnokuntoinen talo. Vaan jääpähän tontti lapsille.
Mun mielipide, siis ihan omani. Kyllä sun kannattaa remontoida sitä taloa. Uuden rakentamista et välttämättä pysty enää maksamaan, perilliset voi saada perinnöksi vain velkaa. Ei kaikkea remonttia tarvitse kerralla tehdä. Tärkeysjärjestyksessä. Siihen, mikä järjestys, en ota kantaa, sehän riippuu rakennuksesta. Mutta putkien ja katon pitää olla kunnossa. Lisäksi jätevesiasiat. Verhoilu voi olla kehnon näköinen, mutta se enenpi näköhaitta, siinä kun sitä laittaa, samalla eristykset kuntoon jne.
Jos terveys pitää, voit asua siinä vielä monia kymmeniä vuosia. Remontointi kannattaa aloittaa pikapuoliin. Se kummasti lakkaa remontoiminen kiinnostamasta kun ikää kertyy. Elinkaari se on ihmiseläkin. Aikanaan talojen elinkaari oli pitempi kuin ihmisen. Nykyään ihmisen elinikä kasvanut ja rakentamisen laatu laskenut. Pitkään elävä ihminen joutuu kehnossa tapauksessa asumaan kolme asuntoa loppuun, yhden ihmisen elinikänä.
Mun (edelleen oma) mielipiteeni on, että - 70 luvulla rakennetut talot on kuitenkin parempia, kuin parikymmentä vuotta uudemmat. Silloin materiaalit oli laadukkaampia, ongelmia just salaojissa jne. Mutta eipä niitä salaojia ole tuhansiin vuosiin ole ollut , se vaan on nykyajan kotkotuksia :D - Ikääkin jo 60
Kiitos teille kaikille kommenteista!
Olen vakaasti sitä mieltä, että uusi pikkuinen mökki ja entinen pois! Ikääkin todella itselläni, sen verran, ettei mitään järkeä lähteä mittaviin remontteihin.
Upeaa Uutta-Vuotta teille kaikille -Iso kiitos-! - Anonyymi
EI kannata korjata vielä vähemmin myydä:Tuntemattomia ostohaukkoja liikkeellä!!!Ostellaan ja kaupat tehtyä aletaan vaatimaan kiinteistöstä hulppeita korjaushintoja myyjän piikkiin.Kiinteistöissä joka vuosikymmenillä omat rakennusluvissa jyvitetyt lupa ehdot.Nämäkään eivät tunnu haukkoja estävän.Yksi hyvä esimerkki Ulvila/Rusko.Kokemusta on vaikka kaikki asiat tuotiin esiin.Voivat tykärin tehdä vasta vuosienkin päästä.ÄLKÄÄ MENKÖ VIPUUN!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu51749Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)281728- 141229
- 71154
Tähdet, tähdet -tippuja Kake Randelin tilittää avoimena: "Tämä on viihdyttämistä, eikä sitä..."
ISO kiitos Kake lauluistasi!Nyt ei vaan studioyleisö lämmennyt. Olet legenda! Lue Kake Randelinin mietteet: https://w201132- 91057
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51021- 7995
- 6994
- 10980