On täysin käsittämätöntä että jotkut vielä tänä päivänä pitävät luomistarinaa tosi tapahtumana.
Kreationistithan ovat todella pieni vähemmistö länsimaissa ja tämä johtuu pitkälti siitä, että koulutustaso on länsimaissa korkea.
Minä siis väitän, että luomistarinaan ei uskota koska se on totta, vaan koska yhteisö edellyttää sitä. Helluntalaiset, jehovan todistajat yms. edellyttävät että uskotaan luomistarinaan.
Tämän voisi verrata siihen, että jos yhteisö vaatii että ei saa harrastaa seksiä ennen avioliittoa, niin ei se poista sitä tosiasiaa että teke mieli seksiä ennen avioliittoa. Sitä vaan väkisin pysyy siinä päätöksessä koska luulee olevansa sillä tavalla parempi ihminen.
Luomistarinaan siis kuuluu uskoa. Se on edellytys vaikka siihen ei ole järkiperusteita.
On siis täysin yhdentekevää, onko se totta vai ei, onko siitä todisteita vai ei. Pääasia että sanoo uskovansa siihen,.
Toinen hauska huomio on se, että mistään ei löydy keskustelua luomistarinasta, ilman että siihen sekoitetaan evoluutioteoria. Aivan kuin vaihtoehtoja olisi vain kaksi ja jos toinen on epätosi, muuttuu toinen automaattisesti todeksi.
En siis ymmärrä uskovaisten motiivia rakentaa olkinukkeja evoluutioteoriasta.
Vaikka evolutioteoria ei olisikaan totta, olisi luomistarina silti yhtä vähän totta kuin nyt.
Olisi mielenkiintoista nähdä keskustelu jossa puolustetaan luomistarinaa, hyökkäämättä evoluutioteoriaa vastaan.
Evoluutioteoriaa voi opiskella yliopistossa kokonaisia lukukausia, ilman että kuulee sanan "luomistarina" missään vaiheessa.
Miksi ei sit voi keskustella luomistarinan todenperäisyydestä, ilman että siihen sekoittaa evoluutioteorian?
Luomisuskovaiset vasten tahtoaan?
64
101
Vastaukset
- Hämmästynyt ...
Siis ovatko helluntalaiset oikeasti kreationistejä?
Ei kai sentään? - Inhottava realisti
Kreationistit kuvittelevat palauttavansa koko ihmiskunnan siihen onnen ja auvon tilaan, joka maaimassa vallisi ennen evoluutioteoriaa, mikäli onnistuisivat kumoamaan Hirveän Pahan evoluutioteorian. He ilmeisesti olettavat, että koko maailma kilvan sen seurauksena sitten uskoisi Raamatun sanasta sanaan.
Luomiskertomus on vain yksi primitiivisen kansan maailmansynnystä kertova malli muiden joukossa, ei muuta. Sen kirjaimellisuuteen on hölmöä takertua.
On muuten ihmeellistä, että täälläkin jatkuvasti puhutaan kreationismista, vaikka sille on oma osionsa. Miksiköhän aiheesta kiinnostuneet eivät sinne siirry? - Mohikaani_27
* Helluntailaiset ei ole kreationistejä, sehän lähes sama kuin kehitysteoroian harhoissa olevat.
* Luomiskertomus on ainut totuus Jumalan luomasta maaplaneetastamme. Vain sen kautta voimme hieman ymmärtää Jumalan suuria tekoja, vai onko sattuma suurempi "epäjumalasi", kuin elävä Israelin Jumala, joka Poikansa Jeesuksen kautta ja Hänessä loi maailmankaikkeuden, SANALLAAN. Eihän voisi ollakkaan muuta mahdollisuutta, kun MITÄÄN ei ollut, mistä se sattuma olisi voinut materiaalinsa ottaa? Sano sinä se, ja muista, että MITÄÄN ei ollut olemassa, pelkkää tyhää ja pimeää.
* Sattuman teorialle asia oli juuri noin, tyhjää ja pimeää, mitään ei ollut.
* Jumalalle oli, koska Jumala on kaikkialla läsnä oleva, oli Jumalaa myös siinä tyhjyydessä ja pimeydessäkin, ja siitä ,itsestään Jumala loi kaiken kikä nähdään, ja kaiken mitä ei voi nähdä. Vain ja ainoastaan Jumalalla oli rakennusaineet maailmankaikkeuden luomiseen, pöhkökin tämän pitäisi käsittää. Ei mikään teoria voi tyhjästä nyhjästä maailmankaikkeuden mittakaavassa tapahtunutta tulemista, vain yliluonnollinen voima ja järjestys ja viisaus voisi saada aikaan tälläistä luonnon tapahtumaa. Ja Hän on: Isä Poika ja Pyhä Henki. Ainut tosi kolmiyhteinen Jumala on kyllin voimallinen ja kaikkivoipa luomaan, mitä luotu on. Ja kaikki pysyy voimassa ainoastaan Jeesuksen tähden ja Hänessä, jos Jumala vetäisi Sanansa, siis Poikansa Jeesuksen pois, kaikki romahtaisi olemattomuuteen, niin se vaan on !!! - jt
Tässä hyviä järkiperusteita luomisuskon puolesta:
http://www.kristitynfoorumi.fi/luominenvaievoluutio.htm- *
Ei se ainakaan näitä kriteereitä täytä:
"Olisi mielenkiintoista nähdä keskustelu jossa puolustetaan luomistarinaa, hyökkäämättä evoluutioteoriaa vastaan. "
Tuossa tekstissä mainittiin 42 kertaa sana "evoluutio" ja vain 29 kertaa sana "luominen".
Ei luomisuskoa voi perustella järjellä, koska luomisusko on täysin järjenvastainen. - jt
* kirjoitti:
Ei se ainakaan näitä kriteereitä täytä:
"Olisi mielenkiintoista nähdä keskustelu jossa puolustetaan luomistarinaa, hyökkäämättä evoluutioteoriaa vastaan. "
Tuossa tekstissä mainittiin 42 kertaa sana "evoluutio" ja vain 29 kertaa sana "luominen".
Ei luomisuskoa voi perustella järjellä, koska luomisusko on täysin järjenvastainen."Tuossa tekstissä mainittiin 42 kertaa sana "evoluutio" ja vain 29 kertaa sana "luominen"."
En sen takia sitä laittanutkaan. Miksi sanaa evoluutio ei saisi mainita, valheet pitää paljastaa? - *
jt kirjoitti:
"Tuossa tekstissä mainittiin 42 kertaa sana "evoluutio" ja vain 29 kertaa sana "luominen"."
En sen takia sitä laittanutkaan. Miksi sanaa evoluutio ei saisi mainita, valheet pitää paljastaa?"En sen takia sitä laittanutkaan. Miksi sanaa evoluutio ei saisi mainita, valheet pitää paljastaa?"
Lainaan aloittajan omaa tekstiä:
" Aivan kuin vaihtoehtoja olisi vain kaksi ja jos toinen on epätosi, muuttuu toinen automaattisesti todeksi.
En siis ymmärrä uskovaisten motiivia rakentaa olkinukkeja evoluutioteoriasta.
Vaikka evolutioteoria ei olisikaan totta, olisi luomistarina silti yhtä vähän totta kuin nyt."
- tode*
mielenkiintoista myös, ja varsin yleistä, on se, että uskovaisten seksielämä liitetään evoluutioon.
Miksi evoluution todenpepäisyydestä keskusteltaessa ei uskalleta myöntää persoonallisen Viisauden merkitystä kaiken ympärillämme olevan kehittymisessä? Uskotellaan mieluummin sattuman kauppaan, kuin siihen, että Joku olisi tämän kaiken täydellisyyden takana.- *
"Uskotellaan mieluummin sattuman kauppaan"
Näytä minulle missä sanotaan että evoluutio on sattuman kauppaa.
(Kreationisti propaganda-sivusto ei kelpaa.) - Niko.
* kirjoitti:
"Uskotellaan mieluummin sattuman kauppaan"
Näytä minulle missä sanotaan että evoluutio on sattuman kauppaa.
(Kreationisti propaganda-sivusto ei kelpaa.)Kelpaisiko biokemian Nobelisti?
”On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin uskon niin, koska en näe muutakaan vaihtoehtoa” -Jaques Monod- - *
Niko. kirjoitti:
Kelpaisiko biokemian Nobelisti?
”On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin uskon niin, koska en näe muutakaan vaihtoehtoa” -Jaques Monod-En tiedä mikä tilanne oli 70-luvulla, mutta tänä päivänä jokainen tietää että solu ei ilmestynyt sattumalta tyhjästä.
Ja vaikka olisikin syntynyt sattumalta tyhjästä, kyseessä ei olisi ollut evoluutio, koska evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia, eikä sattumalta ilmestymistä.
Jos tuo mies siis oli sitä mieltä että solu syntyi sattumalta, niin siinä tapauksessa hän oli sitä mieltä että solu ei syntynyt evoluution kautta. - tode*
Niko. kirjoitti:
Kelpaisiko biokemian Nobelisti?
”On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin uskon niin, koska en näe muutakaan vaihtoehtoa” -Jaques Monod-niinpä! Luoja-Jumala on se toinen vaihtoehto.
Jumalan luomistekniikka on aika tavalla eviouutioteorian mukainen keino luoda. Tosin Hän pystyy myös luomaan uutta silmänräpäyksessäkin. Evoluutiossa sellainen kehitys ei kaiketikseen ole mahdollista? - Niko
* kirjoitti:
En tiedä mikä tilanne oli 70-luvulla, mutta tänä päivänä jokainen tietää että solu ei ilmestynyt sattumalta tyhjästä.
Ja vaikka olisikin syntynyt sattumalta tyhjästä, kyseessä ei olisi ollut evoluutio, koska evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia, eikä sattumalta ilmestymistä.
Jos tuo mies siis oli sitä mieltä että solu syntyi sattumalta, niin siinä tapauksessa hän oli sitä mieltä että solu ei syntynyt evoluution kautta.Eli olet sitä mieltä, että maailmankaikkeus on virittynyt niin, että sen lopputulema on vääjäämättömästi elämän ilmesyminen? Ei siis sattumankautta, vaan väistämättömyyden periaatteen mukaan?
Jos näin olisi, niin kuinka näin äärettömän monimuotoinen ja mutkainen systeemi olisi virittynyt tähtäämään tiettyyn päämäärään, mutta ilman virittäjää?
Mitä pidemmälle selitetään maailmankaikkeuden luomista, sitä selkeämmäksi tulee se tosiasia, että kaiken takana on luoja!
Tämä totuus aivan kuin "huutaa" läpi niistä selityksistä, aivan ilmeisenä, mutta kummallista on, että sen myöntäminen on monelle niin äärettömän vaikeaa.... - pakis__
tode* kirjoitti:
niinpä! Luoja-Jumala on se toinen vaihtoehto.
Jumalan luomistekniikka on aika tavalla eviouutioteorian mukainen keino luoda. Tosin Hän pystyy myös luomaan uutta silmänräpäyksessäkin. Evoluutiossa sellainen kehitys ei kaiketikseen ole mahdollista?"Tosin Hän pystyy myös luomaan uutta silmänräpäyksessäkin."
Niin että kuinka? Mitä hän tarkoittaa? - pakis__
"uskotellaan mieluummin sattumankauppaan..."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Peacock_courting_peahen.jpg
"Israelilainen biologi Amotz Zahavi on esittänyt, että naaraat suosivat erityisesti silmäänpistäviä koiraita..."
ei ole sattumankauppaa, tuokin kuva todistaa kuinka me naaraat olemme evoluutiossa kehittäneet myös kauneudelle silmää. - Inhottava realisti
* kirjoitti:
En tiedä mikä tilanne oli 70-luvulla, mutta tänä päivänä jokainen tietää että solu ei ilmestynyt sattumalta tyhjästä.
Ja vaikka olisikin syntynyt sattumalta tyhjästä, kyseessä ei olisi ollut evoluutio, koska evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia, eikä sattumalta ilmestymistä.
Jos tuo mies siis oli sitä mieltä että solu syntyi sattumalta, niin siinä tapauksessa hän oli sitä mieltä että solu ei syntynyt evoluution kautta.Taas on asiantuntijuus huipussaan.
Ensimmäisen solun syntyminen EI suoranaisesti liity evoluutioon.
Evoluutiossa on kysymys lajien muuntumisesta.
Voisiko edes yksi uskova vastata tähän suoraan kysymykseeni:
MUUTTUUKO Luomiskertomus uskottavammaksi, jos evoluutioteoria kumotaan? - tode*
pakis__ kirjoitti:
"Tosin Hän pystyy myös luomaan uutta silmänräpäyksessäkin."
Niin että kuinka? Mitä hän tarkoittaa?no näin jouluherkkujen aikaan tulee ensimmä'iseksi mieleen Kaanaan häät, jossa Jeesus muutti veden vuosikertaviiniksi kertarysäyksellä. Ei siihen tarvinnut tammitynnyreitä, eikä kellareita, ei rypäleitä, eikä muutakaan tarveainetta.
- tode*
pakis__ kirjoitti:
"uskotellaan mieluummin sattumankauppaan..."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Peacock_courting_peahen.jpg
"Israelilainen biologi Amotz Zahavi on esittänyt, että naaraat suosivat erityisesti silmäänpistäviä koiraita..."
ei ole sattumankauppaa, tuokin kuva todistaa kuinka me naaraat olemme evoluutiossa kehittäneet myös kauneudelle silmää.jospa se on vaan hienostuneempaa näkökykyä?
- *
Niko kirjoitti:
Eli olet sitä mieltä, että maailmankaikkeus on virittynyt niin, että sen lopputulema on vääjäämättömästi elämän ilmesyminen? Ei siis sattumankautta, vaan väistämättömyyden periaatteen mukaan?
Jos näin olisi, niin kuinka näin äärettömän monimuotoinen ja mutkainen systeemi olisi virittynyt tähtäämään tiettyyn päämäärään, mutta ilman virittäjää?
Mitä pidemmälle selitetään maailmankaikkeuden luomista, sitä selkeämmäksi tulee se tosiasia, että kaiken takana on luoja!
Tämä totuus aivan kuin "huutaa" läpi niistä selityksistä, aivan ilmeisenä, mutta kummallista on, että sen myöntäminen on monelle niin äärettömän vaikeaa....Minä en puhu nyt omasta mielipiteestä, vaan siitä mitä evoluutio tarkoittaa.
Evoluutio luonnonvalinnan kautta ei ole sattumaa.
Tässä suoraan Wikipediasta lainattu:
----------
- Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt.
- Lisääntyessä perityt ominaisuudet muuntuvat.
-Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä
----------
Ei ole siis mikään sattuma mikä peritty ominaisuus yleistyy populaatiossa.
Se ominaisuus periytyy joka parhaiten sopeutuu ympäristöön.
"Jos näin olisi, niin kuinka näin äärettömän monimuotoinen ja mutkainen systeemi olisi virittynyt tähtäämään tiettyyn päämäärään, mutta ilman virittäjää?"
Ei evoluutiolla ole päämäärää tai tavoitetta. Evoluutio tapahtuu automaattisesti luonnonvalinnan kautta.
Jos sinä seisot hiekkarannalla ja huomaat että suuremmat kivet ovat lähempänä vesirajaa ja pienemmät ylempänä rannalla.
Vedätkö siitä sen johtopäätöksen että pienten kivien tavoite ja päämäärä oli päästä ylemmäs?
Et tietenkään. Huomaat heti että vesi työntää kevyemmät kivet ylemmäs ja suuremmat kivet jäävät lähemmäksi vesirajaa.
Tämä on yksinkertainen esimerkki, mutta kuvaa vaan sitä että järjestystä voi tulla ilman järjestäjää.
"Mitä pidemmälle selitetään maailmankaikkeuden luomista, sitä selkeämmäksi tulee se tosiasia, että kaiken takana on luoja! "
Ei tule.
"Tämä totuus aivan kuin "huutaa" läpi niistä selityksistä, aivan ilmeisenä, "
Niin huutaa. Sellaisille jotka eivät vaivaudu ottamaan asioista selvää.
"mutta kummallista on, että sen myöntäminen on monelle niin äärettömän vaikeaa...."
Myönnän heti kun esität teorian jolla on todisteet tukenaan.
Sinä taas et myönnä että evoluutioteoria on totta, vaikka saisit kuorma-autollisen todisteita takapihallesi. - pakis__
tode* kirjoitti:
no näin jouluherkkujen aikaan tulee ensimmä'iseksi mieleen Kaanaan häät, jossa Jeesus muutti veden vuosikertaviiniksi kertarysäyksellä. Ei siihen tarvinnut tammitynnyreitä, eikä kellareita, ei rypäleitä, eikä muutakaan tarveainetta.
Viininteko kertarysäyksellä onko se evoluutiota? ihmeteko? luomisteko?
Samoin Hän ruokki ihmislauman kahdella kalalla ja parilla potaatilla.
Eikä nämä kertarysäykset ole jotain muuta kuin luomiskehitystä.
Tjaah, toisaalta taas Raamattu sanoo että Jumala loi Aatamin kertarysäyksellä, mutta Ewan luomiseen meni sitten pitemmän aikaan siitä varmaan johtuukin, että me naiset olemme luomakunnassa pitempi ikäisiä ja harkitsevaisempia. - Niko.
* kirjoitti:
Minä en puhu nyt omasta mielipiteestä, vaan siitä mitä evoluutio tarkoittaa.
Evoluutio luonnonvalinnan kautta ei ole sattumaa.
Tässä suoraan Wikipediasta lainattu:
----------
- Ne yksilöt, jotka parhaiten sopivat tiettyyn ympäristöön, selviytyvät ja lisääntyvät, ja jättävät jälkeensä enemmän jälkeläisiä kuin muut yksilöt.
- Lisääntyessä perityt ominaisuudet muuntuvat.
-Luonnonvalinnan tuloksena on evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuminen – kasauma perittyjä ominaisuuksia ja piirteitä, jotka edistävät eliön mahdollisuuksia selvitä ja lisääntyä tietyssä ympäristössä
----------
Ei ole siis mikään sattuma mikä peritty ominaisuus yleistyy populaatiossa.
Se ominaisuus periytyy joka parhaiten sopeutuu ympäristöön.
"Jos näin olisi, niin kuinka näin äärettömän monimuotoinen ja mutkainen systeemi olisi virittynyt tähtäämään tiettyyn päämäärään, mutta ilman virittäjää?"
Ei evoluutiolla ole päämäärää tai tavoitetta. Evoluutio tapahtuu automaattisesti luonnonvalinnan kautta.
Jos sinä seisot hiekkarannalla ja huomaat että suuremmat kivet ovat lähempänä vesirajaa ja pienemmät ylempänä rannalla.
Vedätkö siitä sen johtopäätöksen että pienten kivien tavoite ja päämäärä oli päästä ylemmäs?
Et tietenkään. Huomaat heti että vesi työntää kevyemmät kivet ylemmäs ja suuremmat kivet jäävät lähemmäksi vesirajaa.
Tämä on yksinkertainen esimerkki, mutta kuvaa vaan sitä että järjestystä voi tulla ilman järjestäjää.
"Mitä pidemmälle selitetään maailmankaikkeuden luomista, sitä selkeämmäksi tulee se tosiasia, että kaiken takana on luoja! "
Ei tule.
"Tämä totuus aivan kuin "huutaa" läpi niistä selityksistä, aivan ilmeisenä, "
Niin huutaa. Sellaisille jotka eivät vaivaudu ottamaan asioista selvää.
"mutta kummallista on, että sen myöntäminen on monelle niin äärettömän vaikeaa...."
Myönnän heti kun esität teorian jolla on todisteet tukenaan.
Sinä taas et myönnä että evoluutioteoria on totta, vaikka saisit kuorma-autollisen todisteita takapihallesi.Kirjoitit: "Ei evoluutiolla ole päämäärää tai tavoitetta"
Onpas omituinen väite.
Luonnosta näemme selvästi, että määrä on korvaantunut laadulla. Päämäärä ja suunta on täysin selvästi nähtävissä. - Niko.
Inhottava realisti kirjoitti:
Taas on asiantuntijuus huipussaan.
Ensimmäisen solun syntyminen EI suoranaisesti liity evoluutioon.
Evoluutiossa on kysymys lajien muuntumisesta.
Voisiko edes yksi uskova vastata tähän suoraan kysymykseeni:
MUUTTUUKO Luomiskertomus uskottavammaksi, jos evoluutioteoria kumotaan?kirjoitit: "Ensimmäisen solun syntyminen EI suoranaisesti liity evoluutioon. "
Niin... Käsittelillä voidaa toki leikitellä.
Eikös "alkulimassa" ole kuitenkin täytynyt molekyylien kehittyä hyyyyyvin pitkälle että päästään edes lähelle sitä mahdollisuutta, että solu kykenisi "heräämään eloon".
Kuinka luonnonvalinnalla voidaan perutella sitä, että molekyylirakenteet ja elämän perusaineosaset ovat osanneet järjestäytyä niin valtavan pitkälle, mahdollistaen elämän syntymisen?
Tämä ei katsos voi selittää luonnon valinnalla.
Sen voi selittää vain ja ainoastaan kahdella tavalla -> sattumalla tahi Luojalla. - *
Niko. kirjoitti:
Kirjoitit: "Ei evoluutiolla ole päämäärää tai tavoitetta"
Onpas omituinen väite.
Luonnosta näemme selvästi, että määrä on korvaantunut laadulla. Päämäärä ja suunta on täysin selvästi nähtävissä.... ihan miten vaan.
- pakis__
tode* kirjoitti:
jospa se on vaan hienostuneempaa näkökykyä?
voihan se olla hienostuneempaa näkökykyäkin, mutta kaunis uros on myös kaunista katseltavaa, ei kai sitä voida sanoa hienostuneempaa katseltavaa?
Eläinten luomakunnassa eräät urokset pörhistelevät värikkäillä siivillään saadakseen naaraan omakseen, noh ihmiselämässä on myös pörhistelyä.
Siis pörhistelykin on lajiutumista ainakin tuon biologi Zahavin mukaan. Zahavin mielestä pörhistely ei vähennä myöskään kauniin uroksen muita ominaisuuksia.
Alalajiksi voisi luoda uuden evoluutio osaston:pörhistelyvalinta. - tode*
pakis__ kirjoitti:
Viininteko kertarysäyksellä onko se evoluutiota? ihmeteko? luomisteko?
Samoin Hän ruokki ihmislauman kahdella kalalla ja parilla potaatilla.
Eikä nämä kertarysäykset ole jotain muuta kuin luomiskehitystä.
Tjaah, toisaalta taas Raamattu sanoo että Jumala loi Aatamin kertarysäyksellä, mutta Ewan luomiseen meni sitten pitemmän aikaan siitä varmaan johtuukin, että me naiset olemme luomakunnassa pitempi ikäisiä ja harkitsevaisempia.missäs niin sanotaan Raamatussa, että Aadaminkaan loi kertarysäyksellä?
Minusta jo sanavalinta "luoda" kertoo pidemmästä prosessista. pakis__ kirjoitti:
Viininteko kertarysäyksellä onko se evoluutiota? ihmeteko? luomisteko?
Samoin Hän ruokki ihmislauman kahdella kalalla ja parilla potaatilla.
Eikä nämä kertarysäykset ole jotain muuta kuin luomiskehitystä.
Tjaah, toisaalta taas Raamattu sanoo että Jumala loi Aatamin kertarysäyksellä, mutta Ewan luomiseen meni sitten pitemmän aikaan siitä varmaan johtuukin, että me naiset olemme luomakunnassa pitempi ikäisiä ja harkitsevaisempia."Viininteko kertarysäyksellä onko se evoluutiota? ihmeteko? luomisteko?
Itse viiniä ja olutta tehneenä tiedän asian olevan biologinen prosessi ja jos saisin sitä Jeesuksen viiniä, niin kelpuuttaisin sen korkeintaan sukkien pesuun :).- Niko.
Pe.ku kirjoitti:
"Viininteko kertarysäyksellä onko se evoluutiota? ihmeteko? luomisteko?
Itse viiniä ja olutta tehneenä tiedän asian olevan biologinen prosessi ja jos saisin sitä Jeesuksen viiniä, niin kelpuuttaisin sen korkeintaan sukkien pesuun :).Hääväki oli hieman eri mieltä:
"Valvoja maistoi vettä: se oli muuttunut viiniksi. Toisin kuin palvelijat, jotka olivat veden astiasta ottaneet, hän ei tiennyt, mistä viini oli peräisin. Hän kutsui sulhasen luokseen ja sanoi: "Kaikki tarjoavat ensiksi hyvän viinin ja sitten, kun vieraat alkavat juopua, huonompaa. Mutta sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti." ( Johanneksen evankeliumi )
- Niko.
Kirjoitit: "Minä siis väitän, että luomistarinaan ei uskota koska se on totta, vaan koska yhteisö edellyttää sitä"
Olet väärässä.
Kukaan ei edellytä minua uskomaan Genesikseen tahi Raamattuun ylipäätänsä.
Minä uskon ja se on Jumalan armoa!
Kirjoitit: "Miksi ei sit voi keskustella luomistarinan todenperäisyydestä, ilman että siihen sekoittaa evoluutioteorian?"
Olen nähnyt luentoja, lukenut kirjallisuutta ja keskustellut paljon ihmisten kanssa siitä kuinka Jumala on kaiken luonut, Genesiksestä ylipäätänsä ja Raamatusta.
Kenties olet osallistunut vääränlaisiin keskusteluihin jos moisia et ole koskaan huomannut?
Yksi varma paikka jossa tämänkaltaisita keskustelua voisit nähdä on sunnutaisin kirkossa. Oletkos käynyt?
Mutta en ihmettele, sillä eihän juuri suomalaisia enään kirkossa käynti kiinnosta... penkit huutavat tyhjyyttä... - Inhottava realisti
Niko. Et kai Sinä ole toiselta nimeltäsi Totuutta vain? Kovin kuulostavat ja näyttävät jutut samoilta?
- tode*
eikösse ole aivan sama, kunhan kirjoittaa asiallisesti? Ateistitkin täällä(KIN) kirjoittavat kaikki samaan tyyliin toinen toisensa älynväläyksiä toistaen. "Älynväläyksillä" tarkoitan mm. intoa nimittää uskovaisia mielisairaiksi.
- Niko.
En ole. Kirjoitan aina omalla nimelläni.
- Rapanhapakko
Itseäni säästäen kopypastaan itseäni ihan toisaalta, siitä tuo "Petri" nimi välillä, liittyy Petri Paavolan hihhulointiin muualla netissä:
Kun kreationistit eivät oikeastaan tee tiedettä, tutkimusta tai omaa teorianmuodostusta. He keskittyvät nälvimään jo olemassaolevia kosmologian, geologian, biologian, historiantutkimuksen ja arkeologian teorioita.Menetelmänä ryöpyttää asiayhteydestä irrallaan usein jo vanhentuneita tieteen käsityksiä. Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata. Luonnontieteilijän työhön ei kuulu kaikkien huuhaakulttien kommentointi, mutta hyvä että jotkut sentään jaksavat tehdä tällaisia koosteita kuin jo edellä laittamani linkki:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CE000
Mutta turhaahan tuo. Tiede.fin palstaa seuranneena olen kymmeniä kertoja nähnyt, miten ihan oikeat asiantuntijat purkavat kreationistien väitteitä, mutta silloin kreationistit eivät ole kuulevinaan eivätkä kommentoi... ja parin viikon kuluttua postaavat samat juttunsa uudestaan. Tuo lähenee jo tarkoituksellista valehtelua.
Omaa tutkimusta kreationistit eivät juurikaan tee.
Tai no, kuten edellisellä sivulla totesin, kerran näin teeveessä että "Discovery Institutessa" yritetään selvittää, miten osa bakteereista muuttui patogeenisiksi Syntiinlankeemuksen jälkeen. Yllättävää kyllä, tutkimustuloksia ei ole kuulunut.
Vaikka hihhulien selitys onkin "Goddidit", jos heillä olisi oikeaa tieteellistä mielenkiintoa, selvitettävää riittäisi. Tosiaan kuulemma ennen syntiinlankeemusta elukat eivät syöneet toisiaan. Olisi mielenkiintoista kuulla kreationistien selvitys, miten muutos kaikiksi petoeläimiksi, loiseläimiksi ym. tapahtui. Fossiiliaineiston kera, kiitos.
Sitten kun Nooa oli vapauttanut eläimet arkista Ararat-vuorella, kreationistien luulisi innolla selvittävän, miten eri eläinlajit palasivat kotiinsa ja levittäytyivät eri mantereille. Millä aikataululla. Ja miten uimakyvyttömät eläimet sinne pääsivät. Taas fossiiliaineiston kera, kiitos.
Geologiassakin riittäisi selvittämistä. Joka ainoa maanpinnan muoto, joka nykyään selitetään vuosimiljoonien aikana ja vaikkapa jääkausien hiomana syntyneeksi, pitäisi selittää vedenpaisumustapahtuman kautta.
Petrikin "tietää", että Raamatun sukuluetteloissa mainittu Peleg "jonka aikana maa jakautui", viittaakin vasta silloin tapahtuneisiin mannerlaattojen eroamiseen. (Eikä esimerkiksi kansojen jakautumiseen, mikä on "Raamatun vastaisten" teologitutkijoiden käsitys). Siitäkin kreationistit voisivat laatia kuvauksen todisteiden kera, millä nopeudella ja millä mekanismilla ja energialla mantereet niin nopeasti liukuivat nykyisille paikoilleen. Kansanperinteestä voisi etsiä muita viittauksia nopeisiin mannerliikuntoihin.
Arkeologian alalla fundamentalistit voisivat Pyhän Hengen johdattamina lopultakin löytää todisteet edes Kanaanin maan valloituksesta, jota tämä Jumalaa vastustava nykytiede ei löydä.
Petrin vastaushan on aina, että jos vaikkapa Egyptin historia ei sovi Raamatun totuuksiin, historiankirjoitus on väärässä ja Raamattu oikeassa. Koska Petri niin tahtoo olevan.
Mutta joo, kumma kyllä kreationistit vain yrittävät kumota nykytiedettä ilman että tekevät omaa tutkimusta ja teorianmuodostusta. Arvelen johtuvan siitä, että ketkuillakin on itsesuojeluviettiä. Tietävät, etteivät kuitenkaan onnistuisi.
Fundamentalistien tietoteoreettinen asenne on jotain ihan muuta kuin tieteessä tai edes ihmisillä yleensä. Oikeastaan epäilen, "uskovatko" he edes sillä vakavuudella, jonka ateisti tai agnostikko sanalle "usko" antaa. Se on hihhuleille vain peliä.. tai toisaalta heillä ei ole syvyyttä tajuta että vakavampaakin voisi olla.- Niko.
Minua kiinnostaisi tietää, kuinka kehitysoppi ja evoluutiotiede selittävät seuraavat käsitteet:
- Agape rakkaus, rakkaus lähimmäistä kohtaan, joka ei etsi omaa etuaan, vaan on täysin pyytteetöntä jopa siinä määrin, että moni on antanut oman henkensäkin toisten puolesta.
- Ihmisten moraalikäsitykset, omatunto.
- Ilo.
- Suru.
- Myötäsuru. Suru lähimmäisen puolesta, toisten taakkojen kantaminen ajatuksin ja teoin.
- Ilo ja riemu erinäisistä asioista kuten luonto, kauneus, tahi mikä vain?
Miksi ihmisillä on kyky rakastaa? Eikö kehitysopin mukaan pelkkä huolihtivaisuus ja lisääntymishalu olisi riittävät? Miksi rakastamme? Jopa niin, että ihmiset osoittavat rakkauttaa hyljittyjä kohtaan, sorrettuja kohtaan, antavat jopa henkensä lähimmäistensä edestä?
Miksi ihminen iloitsee niin lukuisista asioista? Joku iloitsee nähdessään luonnon kauneutta, aamun kauniin saraistuksen, kesäisen lintukuoron kauneuden, raikkaan meriveden tuoksun... Jokainen iloitsee niin monesta eri asiasta, miksi?
Miksi evoluutio ja kehitysoppi olisi ihmiselle moisen kysyvyn "kehittänyt"?
Kyseisten teorioidenhan mukaan populaation jatkuvuun vallitsevissa olosuhteissahan tulisi olla sen "voima" joka ajaa eteenpäin...
Miksi suremme, miksi suremme myös myötäsurua? Miten ja miksi kehitysoppi olisi antanut ihmiselle moisen ominaisuuden? Jopa läpi elämän jatkuvan, lamaannuttavan surun moni ihminen on kokenut... Kuinka kehitysoppi selittää tämän?
Miksi ihmiselle on omatunto, moraalikäsitykset joita kulttuurista, ajasta ja paikasta riippumatta emme huomaa juuri eroavan?
Miksi ihmisellä on kyky ja halu nauttia musiikista, taiteesta ja kulttuurista?
Miksi ihmisellä on taipumus uskoa? Mikä saa ihmisen kulttuurista, ajasta ja paikasta riippumatta esille ilmiön jossa kansat kääntyvät etsimään vastatuksia "korkeammilta voimilta" ?
Miten kehitysoppi perustelee moisen ominaisuuden synnyn?
Listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Kehityopin ja evoluutioteorian kannalla olevat jotka eivät Luojaan usko, oletteko koskaan pysähtyneet pohtimaan elämää siltä kantilta, että jos kaikki on vain kosmista sattumaa, niin eikö elämä tunnu silloin hyvin kylmältä ja merkiityksettömältä?
Mutta elämä ei sitä ole.
Se on äärettömän merkityksellistä, tärkeää ja se, että tuntee ja tietää omat "juurensa" saa sen merkityksen kasvaan ja sydämen iloitsemaan entisestään!
Jumala on Sanassansa lähestynyt ihmiskuntaa ja kertonut meille Totuuden, jotta me tuntisimme Hänet ja tietäisimme omat juuremme!
Koko luomakunta todistaa Luojasta! - PYH!
>>> Kun kreationistit eivät oikeastaan tee tiedettä, tutkimusta tai omaa teorianmuodostusta.
- *
Niko. kirjoitti:
Minua kiinnostaisi tietää, kuinka kehitysoppi ja evoluutiotiede selittävät seuraavat käsitteet:
- Agape rakkaus, rakkaus lähimmäistä kohtaan, joka ei etsi omaa etuaan, vaan on täysin pyytteetöntä jopa siinä määrin, että moni on antanut oman henkensäkin toisten puolesta.
- Ihmisten moraalikäsitykset, omatunto.
- Ilo.
- Suru.
- Myötäsuru. Suru lähimmäisen puolesta, toisten taakkojen kantaminen ajatuksin ja teoin.
- Ilo ja riemu erinäisistä asioista kuten luonto, kauneus, tahi mikä vain?
Miksi ihmisillä on kyky rakastaa? Eikö kehitysopin mukaan pelkkä huolihtivaisuus ja lisääntymishalu olisi riittävät? Miksi rakastamme? Jopa niin, että ihmiset osoittavat rakkauttaa hyljittyjä kohtaan, sorrettuja kohtaan, antavat jopa henkensä lähimmäistensä edestä?
Miksi ihminen iloitsee niin lukuisista asioista? Joku iloitsee nähdessään luonnon kauneutta, aamun kauniin saraistuksen, kesäisen lintukuoron kauneuden, raikkaan meriveden tuoksun... Jokainen iloitsee niin monesta eri asiasta, miksi?
Miksi evoluutio ja kehitysoppi olisi ihmiselle moisen kysyvyn "kehittänyt"?
Kyseisten teorioidenhan mukaan populaation jatkuvuun vallitsevissa olosuhteissahan tulisi olla sen "voima" joka ajaa eteenpäin...
Miksi suremme, miksi suremme myös myötäsurua? Miten ja miksi kehitysoppi olisi antanut ihmiselle moisen ominaisuuden? Jopa läpi elämän jatkuvan, lamaannuttavan surun moni ihminen on kokenut... Kuinka kehitysoppi selittää tämän?
Miksi ihmiselle on omatunto, moraalikäsitykset joita kulttuurista, ajasta ja paikasta riippumatta emme huomaa juuri eroavan?
Miksi ihmisellä on kyky ja halu nauttia musiikista, taiteesta ja kulttuurista?
Miksi ihmisellä on taipumus uskoa? Mikä saa ihmisen kulttuurista, ajasta ja paikasta riippumatta esille ilmiön jossa kansat kääntyvät etsimään vastatuksia "korkeammilta voimilta" ?
Miten kehitysoppi perustelee moisen ominaisuuden synnyn?
Listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Kehityopin ja evoluutioteorian kannalla olevat jotka eivät Luojaan usko, oletteko koskaan pysähtyneet pohtimaan elämää siltä kantilta, että jos kaikki on vain kosmista sattumaa, niin eikö elämä tunnu silloin hyvin kylmältä ja merkiityksettömältä?
Mutta elämä ei sitä ole.
Se on äärettömän merkityksellistä, tärkeää ja se, että tuntee ja tietää omat "juurensa" saa sen merkityksen kasvaan ja sydämen iloitsemaan entisestään!
Jumala on Sanassansa lähestynyt ihmiskuntaa ja kertonut meille Totuuden, jotta me tuntisimme Hänet ja tietäisimme omat juuremme!
Koko luomakunta todistaa Luojasta!"Minua kiinnostaisi tietää, kuinka kehitysoppi ja evoluutiotiede selittävät seuraavat käsitteet:"
Älä valehtele. Ei sinua kiinnosta se. Sinä haluat vain jankuttaa.
Jos sinua oikeasti kiinnostaa aihe, niin voit ilmoittautua tuonne:
Opintotyyppi perusopintoja
Koulutusala Luonnontieteellinen
Oppiaine Ekologia ja evoluutiobiologia
Vastaava yliopisto Helsingin yliopisto – Bio- ja ympäristötieteellinen tiedekunta
Ajankohta Kevät 2012 - Kevät 2013
Paikkakunta Helsinki - Niko.
* kirjoitti:
"Minua kiinnostaisi tietää, kuinka kehitysoppi ja evoluutiotiede selittävät seuraavat käsitteet:"
Älä valehtele. Ei sinua kiinnosta se. Sinä haluat vain jankuttaa.
Jos sinua oikeasti kiinnostaa aihe, niin voit ilmoittautua tuonne:
Opintotyyppi perusopintoja
Koulutusala Luonnontieteellinen
Oppiaine Ekologia ja evoluutiobiologia
Vastaava yliopisto Helsingin yliopisto – Bio- ja ympäristötieteellinen tiedekunta
Ajankohta Kevät 2012 - Kevät 2013
Paikkakunta Helsinkiviestisi toi mieleeni lisäyksen esittämääni listaan nimittäin; huumori.
- *
Niko. kirjoitti:
viestisi toi mieleeni lisäyksen esittämääni listaan nimittäin; huumori.
Nyt sinä voisit kertoa missä yliopistossa minä voisin opiskella luomisteoriaa.
- tode*
* kirjoitti:
"Minua kiinnostaisi tietää, kuinka kehitysoppi ja evoluutiotiede selittävät seuraavat käsitteet:"
Älä valehtele. Ei sinua kiinnosta se. Sinä haluat vain jankuttaa.
Jos sinua oikeasti kiinnostaa aihe, niin voit ilmoittautua tuonne:
Opintotyyppi perusopintoja
Koulutusala Luonnontieteellinen
Oppiaine Ekologia ja evoluutiobiologia
Vastaava yliopisto Helsingin yliopisto – Bio- ja ympäristötieteellinen tiedekunta
Ajankohta Kevät 2012 - Kevät 2013
Paikkakunta Helsinkiensin halutaan keskustella, ja kun joku niin tekee, ja vielä asiallisesti, aletaan mätkiminen ja halveeraaminen. Minusta tuo Niko ei jankuta ollenkaan.
- jt
Tässä järkitodistetta luomisteorian puolesta, ilman sanaa evoluutio:
Maapallon väkiluku on yksi tapa laskea maapallon ikää. Jeesuksen aikaan maapallon väkimäärä oli vain n. 1/4 osa miljardia . Vuonna 1800 ihmisiä oli 1 miljardi. 1930 2 miljardia, 1962 3 miljardia, 1977 4 miljardia ja 1985 5 miljardia. Ihmiskunnan lukumäärä kasvaa kiihtyvällä vauhdilla. On esitetty, että tänä päivänä maan päällä elää enemmän ihmisiä, kuin mitä kaikkina historian aikoina on kuolleita. Lukumäärä sopii täydellisesti siihen, että ihmisten maapallo on vain muutaman tuhat vuotta vanha, kuten Raamattu kertoo.- Inhottava realisti
Ymmärtänet, että olosuhteet Maapallolla ovat olleet jyrkästi toisenlaiset menneinä aikoina? Esim. lapsikuolleisuus oli eri luokkaa ihan Suomessakin PITKÄÄN! Käsitätkö sen?
- jt
Inhottava realisti kirjoitti:
Ymmärtänet, että olosuhteet Maapallolla ovat olleet jyrkästi toisenlaiset menneinä aikoina? Esim. lapsikuolleisuus oli eri luokkaa ihan Suomessakin PITKÄÄN! Käsitätkö sen?
En, totean sinullekin, että kunnon järkitodisteita sinulla ei ole vaan harhaista toiveajattelua. Esitä asiasi vaikka numeroina niin keskustellaan sitten lisää.
- jt
Inhottava realisti kirjoitti:
Ymmärtänet, että olosuhteet Maapallolla ovat olleet jyrkästi toisenlaiset menneinä aikoina? Esim. lapsikuolleisuus oli eri luokkaa ihan Suomessakin PITKÄÄN! Käsitätkö sen?
Tai esitä selvät todisteet, että olosuhteet ovat syynä ihmismäärään eikä mitään "musta tuntuu ajattelua".
- *
jt kirjoitti:
Tai esitä selvät todisteet, että olosuhteet ovat syynä ihmismäärään eikä mitään "musta tuntuu ajattelua".
"Tai esitä selvät todisteet"
Onko "selvä todiste" esimerkiksi joku vanha kirja? - jt
* kirjoitti:
"Tai esitä selvät todisteet"
Onko "selvä todiste" esimerkiksi joku vanha kirja?"Onko "selvä todiste" esimerkiksi joku vanha kirja?"
Ei ole. - *
jt kirjoitti:
"Onko "selvä todiste" esimerkiksi joku vanha kirja?"
Ei ole.Ok. Veit siis luomiskertomukselta sen viimeisenkin "todisteen".
- jt
* kirjoitti:
Ok. Veit siis luomiskertomukselta sen viimeisenkin "todisteen".
Raamattu ei ole mikään vanha kirja vaan Jumalan Sanaa. Siksi se onkin maailman luetuin.
- Inhottava realisti
jt kirjoitti:
Tai esitä selvät todisteet, että olosuhteet ovat syynä ihmismäärään eikä mitään "musta tuntuu ajattelua".
Tässä Sinulle "jt".
Lähde: http://www.valt.helsinki.fi/sosio/vaesto/luku08.html
"Maapallon koko historian näkökulmasta ihmiskunnan nopea väestömäärän kasvu on hyvin myöhäinen ilmiö. Aina 1800-luvulle asti maapallon väestömäärä lisääntyi äärimmäisen hitaasti, ja vasta kahden viimeisen vuosisadan aikana väestönkasvu on ollut 'räjähdysmäistä', jopa pari prosenttia vuodessa.
Ajanlaskun alussa maapallolla asui ehkä noin 250-300 miljoonaa henkeä. Väestömäärä lisääntyi hitaasti, sillä erilaiset toistuvat tautiepidemiat, nälänhädät ja sodat vähensivät rajusti suotuisina ajanjaksoina mahdollisesti nopeastikin lisääntynyttä väestömäärää. Yhden miljardin hengen määrä saavutettiin 1800-luvun alkupuolella, ja tuolloin väestömäärä lisääntyi vuosittain keskimäärin noin 10 miljoonalla hengellä. 1900-luvun alussa väestömäärä oli noin 1,7 miljardia henkeä, mutta toisen maailmansodan jälkeen väestönkasvu kiihtyi erittäin nopeaksi. 5 miljardin raja rikkoutui 1980-luvun lopussa, ja vuosituhannen vaihteessa maapallon väestömäärä oli jo noin 6 miljardia henkeä." - jt
Inhottava realisti kirjoitti:
Tässä Sinulle "jt".
Lähde: http://www.valt.helsinki.fi/sosio/vaesto/luku08.html
"Maapallon koko historian näkökulmasta ihmiskunnan nopea väestömäärän kasvu on hyvin myöhäinen ilmiö. Aina 1800-luvulle asti maapallon väestömäärä lisääntyi äärimmäisen hitaasti, ja vasta kahden viimeisen vuosisadan aikana väestönkasvu on ollut 'räjähdysmäistä', jopa pari prosenttia vuodessa.
Ajanlaskun alussa maapallolla asui ehkä noin 250-300 miljoonaa henkeä. Väestömäärä lisääntyi hitaasti, sillä erilaiset toistuvat tautiepidemiat, nälänhädät ja sodat vähensivät rajusti suotuisina ajanjaksoina mahdollisesti nopeastikin lisääntynyttä väestömäärää. Yhden miljardin hengen määrä saavutettiin 1800-luvun alkupuolella, ja tuolloin väestömäärä lisääntyi vuosittain keskimäärin noin 10 miljoonalla hengellä. 1900-luvun alussa väestömäärä oli noin 1,7 miljardia henkeä, mutta toisen maailmansodan jälkeen väestönkasvu kiihtyi erittäin nopeaksi. 5 miljardin raja rikkoutui 1980-luvun lopussa, ja vuosituhannen vaihteessa maapallon väestömäärä oli jo noin 6 miljardia henkeä."Jokainen uskokoon mihin haluaa, todisteesi eivät ole ollenkaan vakuuttavia.
- *
jt kirjoitti:
Raamattu ei ole mikään vanha kirja vaan Jumalan Sanaa. Siksi se onkin maailman luetuin.
Jumala osoitti tyhmyytensä Raamatun kautta.
Voisin vielä ymmärtää että pronssiajan paimentolaiset kirjoittivat tuollaista sontaa, mutta jos kyseessä oli itse Jumala, niin sitä en voi enää ymmärtää.
Jos Jumala on maailman luoja, niin miksi hänellä ei ollut aavistustakaan siitä miten maailma toimii? Raamattuhan on juuri sellainen mitä voi sen kuvitellakin olevan, kun sen ajan ihmiset ovat sen kirjoittaneet. Eli täynnä virheitä ja ristiriitoja.
- Rapanhapakko
Jt.
No daa, ne alkoivat tekemään Raamatun (tai Homeroksen tai Vedakirjojen) kansanperinnettä sitten kun oli saatu kasaan järjestäytyneitä yhteiskuntia, mikä on aika myöhäinen ilmiö. Homo Sapiens-lajin jäänteitä taas on löydetty eläneen jo satatuhatta vuotta sitten, mutta ihmisiä oli silloin vähemmän. Niinkuin kaikkia muitakin lajeja oli kohtuudella ennen tätä ihmisten väestöräjähdystä. Ei mikään todiste Raamatun taruille siis. Lisäksi yhtäaikaa oli useampikin ihmislaji, ja siinäpä olisi kreationisteilla ihmettelemistä, jos olisivat säilyneet.
Niko:
>>>>>>Onpas omituinen väite.
Luonnosta näemme selvästi, että määrä on korvaantunut laadulla. Päämäärä ja suunta on täysin selvästi nähtävissä>>>>>>><
No kuule, ei sinun kannata arvostella evoluutioteoriaa, jos se ettei evoluutiolla ole suunnitelmaa tai tavoitetta, on sinulle uusi asia. Aikaa myöten tietenkin monimuotoisuus lisääntyy, mutta ei ole siinä ole mitään suunnitelmaa että juuri nykylajit tai ihminen olisivat syntyneet. Niin päin laskien se olisikin täysin epätodennäköistä. Mutta jos ei olisi nykylajeja, olisi jotain ihan muuta.- jt
Harhaista toiveajattelua.
- pyh!
Väitä vain. Olet silti väärässä.
- Rapanhapakko
Nikon kysymyksiin:
Jos katsotaan asiaa luonnontieteellisesti, niin totta kai kyky tuntea empatiaa, huolehtia ja rakastaa ja tehdä yhteistyötä ovat olleet lievästi sanottuna hyödyllisiä evoluution, henkiinjäämisen ja lisääntymisen kannalta. Jopa uhrautuminen on sillä lailla hyödyllistä. Niin se toimii muillakin eläimillä, niilläkin on moraalia ainakin laumojensa sisällä. Jos oltaisiin aina toistemme kurkussa, pian kuoltaisiin sukupuuttoon ja omakin elämä olisi kurjaa.
Ei siihen tarvita ainakaan Raamatun Jumalaa, joka oli massamurhia komentanut miesten, naisten ja pikkulastenkin murhaaja. Miksi edes haluat sellaisen olemassaoloa? Nimittäin jo arkeologian mukaan ne tarinat eivät ole tosia, mutta sinä ilmeisesti olet massamurhien fani? - jt
Lisää järkitodistetta luomisuskon puolesta ilman sanaa evoluutio:
Kuun pinnalle kertyy tomua aivan kuin auton tuulilasin pinnalle pölyä. On laskettu, että tomua kertyy n. 2,5 cm 10000 vuoden aikana. Kun avaruustutkimus eteni ja luotaimia lähetettiin todettiin kuun pinnalla olevan vain vajaat 2,5 cm tomua. Määrä, josta kuun ikä on laskettavissa kokolailla 6000 vuotta vanhaksi. 20.6.1969 Neil Armstrong laskeutui ensimmäisenä ihmisenä kuun kamaralle ja totesi, "se on kiinteä". Tämäkin todistaa luomisteorian oikeaksi.- Inhottava realisti
Olet ilmeisesti ottanut tavoitteeksesi nolata kreationistit lopullisesti. Onneksi olkoon ja jatka samaan tapaan.
Seuraavan lainauksen lähde:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2000-3/kuupoly.htm
"Kuupöly ja kreationistit
Avaruudessa on pölyä, jota Kuu kerää liikkuessaan. Jos Kuu olisi miljardeja vuosia vanha, pitäisi pölyä olla kymmeniä metrejä. Koska pölyä on vain ohut kerros, on kuu nuori, evoluutioteoria väärässä ja Raamattu kirjaimellisesti oikeassa. Näin ainakin kreationistit väittävät.
Väite saadaan elävämmäksi kertomalla, että NASA pelkäsi ensimmäisen kuualuksen hukkuvan kuupölyyn. Tarinan värikkäimmän version mukaan Neil Armstrong yllättyi kuuhun laskeutuessaan täysin ja huudahti "Pintahan on kiinteä!"
Mitä todella tapahtui
Avaruuspölyssä on nikkeliä. Vuonna 1959 Hans Petterson mittasi vuorenhuipulla nikkelilaskeumaa ja päätteli tästä avaruuspölyn määrän. Tuloksen mukaan maahan tulee 14 miljoonaa tonnia pölyä vuosittain. Petterson ei ollut itsekään varma tuloksista, ja sanoi oikean luvun olevan kenties vain kolmannes mainitusta. Suurin osa nikkelilaskeumasta oli peräisin maapallolta, ja lopputuloksen virhe oli useita kertaluokkia.
Ilmeisesti myös Isaac Asimov on jollain tavalla arvioinut avaruuspölyn määrää 1950-luvulla, ja esittänyt kuun pölykerroksen olevan paksuudeltaan 55 jalkaa, eli suunnilleen 20 metriä.
Vuonna 1969 Neil Armstrong käveli kuussa. Jo tätä ennen, 1966, oli kuussa ollut miehittämätön alus. Kuten tiedämme, eivät kuukävelijät hukkuneet pölyyn. Tämä ei ollut mikään yllätys, sillä 60-luvulla oli jo saatu tarkempia arvioita avaruuspölyn määrästä.
Mitä kreationistit väittivät
Kuupöly mainittiin todisteena aurinkokunnan nuoresta iästä ainakin jo 1974 kirjassa Scientific Creationism. Väite toistui tästä eteenpäin, mm. 1982 Luomisen tutkimuksen instituutin julkaisu toisti virheellisen väitteen. Vasta 1993 Creation Magazine julkaisi artikkelin, jossa todettiin, ettei kuupölyargumentti ole enää kelvollinen.
Tämä päivä
Kiinnostuin asiasta saatuani sähköpostia eräältä uskovalta. Huomasin, että kuupöly mainittiin ainakin 1998 ilmestyneessä kirjassa Taustaa - tekijänoikeudesta maailmaan. Heinäkuun lopulla löysin etsiessäni viitisentoista kreationistista WWW-sivua, joissa argumentti mainittiin sekä kymmenkunta sivua, joissa todettiin väite perättömäksi. Myöhemmin löysin vielä muutamia kreationistisivuja lisää. Joukkoon mahtui kolme suomalaistakin sivua.
Kahdella sivulla väitettiin, että Neil Armstrong sanoi heti kuuluisan Pieni askel -lauseensa jälkeen "It's solid!" eli "Kiinteä pinta!". On selvää, ettei kuupölyn puute ole voinut tulla NASAlle yllätyksenä, sillä miehittämättömiä lentoja kuuhun oli jo ollut. Tämä toisella sivulla myönnettiinkin. Joku oli sotkenut mittayksikötkin, Asimovin vanha väite 55 jalan pölykerroksesta oli muuttunut 55 metriksi.
Lähetin löytämieni kreationistisivujen ylläpitäjille sähköpostia, jossa mainitsin 1993 julkaistun kreationistien oman artikkelin, joka toteaa kuupölyargumentin virheelliseksi. Ulkomailta sain vastaukseksi vain muutaman herran siunauksen ja epämääräisiä selityksiä uusista, tulossa olevista sivuista. Suomessa sen sijaan onnistuin paremmin, yhdeltä sivulta väite poistui, toiselta sivulta se on luvattu poistaa ja kolmannenkin sivun ylläpitäjä lupasi tutkia asiaa.
Pohdintaa
Kuupölyargumentti ei oikeastaan koskaan ole ollut pätevä. Viimeistään vuoden 1993 jälkeen olisi argumentin pitänyt poistua käytöstä. Näin ei tapahtunut, eli kreationistit eivät seuraa jatkuvasti edes oman "tieteenalansa" tapahtumia.
Kreationistien teksteissä Pettersonin kommentista on unohdettu loppuosa "mahdollisesti vain kolmannes". Väite "NASA oletti kuussa olevan pölyä" on selvästi väärin, koska miehittämättömät lennot olivat jo selvittäneet tilanteen. Kuupölytarina on siis levinnyt urbaanilegendalle tyypilliseen tapaan."
Onko Sinulla "jt" lisää vastaavia? - jt
Inhottava realisti kirjoitti:
Olet ilmeisesti ottanut tavoitteeksesi nolata kreationistit lopullisesti. Onneksi olkoon ja jatka samaan tapaan.
Seuraavan lainauksen lähde:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2000-3/kuupoly.htm
"Kuupöly ja kreationistit
Avaruudessa on pölyä, jota Kuu kerää liikkuessaan. Jos Kuu olisi miljardeja vuosia vanha, pitäisi pölyä olla kymmeniä metrejä. Koska pölyä on vain ohut kerros, on kuu nuori, evoluutioteoria väärässä ja Raamattu kirjaimellisesti oikeassa. Näin ainakin kreationistit väittävät.
Väite saadaan elävämmäksi kertomalla, että NASA pelkäsi ensimmäisen kuualuksen hukkuvan kuupölyyn. Tarinan värikkäimmän version mukaan Neil Armstrong yllättyi kuuhun laskeutuessaan täysin ja huudahti "Pintahan on kiinteä!"
Mitä todella tapahtui
Avaruuspölyssä on nikkeliä. Vuonna 1959 Hans Petterson mittasi vuorenhuipulla nikkelilaskeumaa ja päätteli tästä avaruuspölyn määrän. Tuloksen mukaan maahan tulee 14 miljoonaa tonnia pölyä vuosittain. Petterson ei ollut itsekään varma tuloksista, ja sanoi oikean luvun olevan kenties vain kolmannes mainitusta. Suurin osa nikkelilaskeumasta oli peräisin maapallolta, ja lopputuloksen virhe oli useita kertaluokkia.
Ilmeisesti myös Isaac Asimov on jollain tavalla arvioinut avaruuspölyn määrää 1950-luvulla, ja esittänyt kuun pölykerroksen olevan paksuudeltaan 55 jalkaa, eli suunnilleen 20 metriä.
Vuonna 1969 Neil Armstrong käveli kuussa. Jo tätä ennen, 1966, oli kuussa ollut miehittämätön alus. Kuten tiedämme, eivät kuukävelijät hukkuneet pölyyn. Tämä ei ollut mikään yllätys, sillä 60-luvulla oli jo saatu tarkempia arvioita avaruuspölyn määrästä.
Mitä kreationistit väittivät
Kuupöly mainittiin todisteena aurinkokunnan nuoresta iästä ainakin jo 1974 kirjassa Scientific Creationism. Väite toistui tästä eteenpäin, mm. 1982 Luomisen tutkimuksen instituutin julkaisu toisti virheellisen väitteen. Vasta 1993 Creation Magazine julkaisi artikkelin, jossa todettiin, ettei kuupölyargumentti ole enää kelvollinen.
Tämä päivä
Kiinnostuin asiasta saatuani sähköpostia eräältä uskovalta. Huomasin, että kuupöly mainittiin ainakin 1998 ilmestyneessä kirjassa Taustaa - tekijänoikeudesta maailmaan. Heinäkuun lopulla löysin etsiessäni viitisentoista kreationistista WWW-sivua, joissa argumentti mainittiin sekä kymmenkunta sivua, joissa todettiin väite perättömäksi. Myöhemmin löysin vielä muutamia kreationistisivuja lisää. Joukkoon mahtui kolme suomalaistakin sivua.
Kahdella sivulla väitettiin, että Neil Armstrong sanoi heti kuuluisan Pieni askel -lauseensa jälkeen "It's solid!" eli "Kiinteä pinta!". On selvää, ettei kuupölyn puute ole voinut tulla NASAlle yllätyksenä, sillä miehittämättömiä lentoja kuuhun oli jo ollut. Tämä toisella sivulla myönnettiinkin. Joku oli sotkenut mittayksikötkin, Asimovin vanha väite 55 jalan pölykerroksesta oli muuttunut 55 metriksi.
Lähetin löytämieni kreationistisivujen ylläpitäjille sähköpostia, jossa mainitsin 1993 julkaistun kreationistien oman artikkelin, joka toteaa kuupölyargumentin virheelliseksi. Ulkomailta sain vastaukseksi vain muutaman herran siunauksen ja epämääräisiä selityksiä uusista, tulossa olevista sivuista. Suomessa sen sijaan onnistuin paremmin, yhdeltä sivulta väite poistui, toiselta sivulta se on luvattu poistaa ja kolmannenkin sivun ylläpitäjä lupasi tutkia asiaa.
Pohdintaa
Kuupölyargumentti ei oikeastaan koskaan ole ollut pätevä. Viimeistään vuoden 1993 jälkeen olisi argumentin pitänyt poistua käytöstä. Näin ei tapahtunut, eli kreationistit eivät seuraa jatkuvasti edes oman "tieteenalansa" tapahtumia.
Kreationistien teksteissä Pettersonin kommentista on unohdettu loppuosa "mahdollisesti vain kolmannes". Väite "NASA oletti kuussa olevan pölyä" on selvästi väärin, koska miehittämättömät lennot olivat jo selvittäneet tilanteen. Kuupölytarina on siis levinnyt urbaanilegendalle tyypilliseen tapaan."
Onko Sinulla "jt" lisää vastaavia?Jokainen uskokoon mihin haluaa. Ihminen osaa myös valehdella.
- Voi hyvää päivää!
jt kirjoitti:
Jokainen uskokoon mihin haluaa. Ihminen osaa myös valehdella.
Ai nyt se muuttui taas uskon asiaksi vaikka äsken oli järkitodisteita? :D
- jt
Voi hyvää päivää! kirjoitti:
Ai nyt se muuttui taas uskon asiaksi vaikka äsken oli järkitodisteita? :D
Kyllä, evoluutio perustuu valheeseen, siinä mielessä se on uskonasia uskotko nämä valheelliset "todisteet".
- Voi hyvää päivää!
jt kirjoitti:
Kyllä, evoluutio perustuu valheeseen, siinä mielessä se on uskonasia uskotko nämä valheelliset "todisteet".
Mistä tiedät että evoluutio perustuu valheeseen kun sinulla ei ole aavistustakaan koko evoluutioteoriasta?
- Inhottava realisti
Lopeta trollailusi, "jt". Sinut on tunnistettu.
- jt
En minä mitään trollaa, minä vain puolustan totuutta. Sitäpaitsi itselleni tämä miten maapallo on syntynyt on sivuasia, usko on tärkein.
- Niko.
Palstalla on keskusteltu kovasti kehitysopista, evoluutiosta ja luomisesta.
Tahdon tuoda pohdittavaksi yhden esimerkin;
Selkärankaisten silmän evoluutio.
Kuten tiedämme, silmä on erittäin monimutakinen elin ja silmän evoluutio on hyvin vaikeasti selitettävä asia.
Kaikkien silmän erikoistuneiden solujen olisi pitänyt kehittyä yksinkertaisista soluista ja nimenomaan hyödyllisten mutaatioiden tuloksena. Vielä kun muistamme, että valtaosa mutaatioista on "ei hyödyllisiä".
Näiden "hyödyllisten", yhtäaikaisten mutaatioiden olisi täytynyt tapahtua samanaikaisesti vieläpä niin, että ne muutaisivat olemassa olevan geenin uudenlaiseksi geeniksi.
Sanottakoon välihuomautuksena se, että hyvödyllisten mutaatioiden todistaminen on ylensäkin erittäin hankalaa. Mutaatioit ovat luonnossa harvinaisia ja yleensä haitallisia eivätkä rikastuta lajin geneettistä pääomaa, päin vastoin.
Yleensä mutaation kokeneiden yksilöiden jälkeläiset eivät menesty.
(Tunnettuja tai pikemminkin väitettyjä hyödyllisia mutaatioita on esimerkiksi sirppisoluanemia, jonka "hyödyllisyys" on hyvin kyseenalainen.)
Jos otetaan lähtökohdaksi se, että myös hyödyllisiä mutaatioita esiintyisi, jokatapauksessa yhtä ainoaa hyödyllistä mutaatioita kohden lajin perimään syntyisi tuhat haitallista mutaatioita ja näin ollen kokonaistilanne evoluution kannalta huononee. Tässä valossa on hyvin vaikea nähdä evoluutioteorin "miljoonien vuosien kehitys". Eikös kyseessä pitäisi olla nimenomaan "miljoonien vuosien geeniperimän rappeutuminen".
Palataan esimerkkiin silmästä.
Mitä hyötyä olisi kallon etuosassa olevasta kuopasta, joka mahdollistaa valon saannin ilman aistinsoluja. Mitä hyötyä olisi aistinsoluista ilman välittäjähermoja.
Mitä hyötyä olisi silmän linssistä ellei aivokuorella olisi kuvaa tulkitsevaa järjestemää? Miksi ja kuinka monimutakinen näköhermosto kehittyisi ennen/ilman silmää joka informaatiota hermolle antaa?
Koitin toisessa ketjussa hieman jo käsitellä samaa aihealuetta, ilman hedelmällistä keskustelua, mutta tosiasia on, että tämä on koko evoluutioteorin ongelma.
Äärettömän monimutkaisten järjestelmien tulisi voida kehittyä "luonnon valinnan" ja hyödyllisten mutaatioiden kautta tiettyä jo ennalta tunnettua päämäärää kohden ja jopa niin, että tämä "päämäärä" olisi tunnettu jo ennen kuin yksinkertaiset solut alkavat kehittyä.
On syytä muistaa, että kehitysopin ja evoluutioteorian kannalta on ongelmallista käsite "välivaiheessa oleva kehitys". Sellaista ei tunneta.
Tarkoitan sillä sitä, että kehitysopin kanntalta ei ole mitään perustetta, että silmä kehittäisi "etukäteen linssin" hyvödyllisen mutaation tuloksena ns. "odottamaan" tulevaa hermostoa ja aivokuoten näköaistimuksen tulkintä järjestelmää, saatikka aistinsoluja.
Jotta tällaisenen äärettömän monimutkainen kokonaisuus olisi voinut evoluution tuloksena kehittyä olisi kyseisen elimen kehityspäämäärä ollut olla tunnettu jo alkukantaisesta/sista soluista lähtien. Mutta, tätä ei voida selittää mutaatiolla, sillä mutaatio on aina sattuman tulos, jonka syitä ei täysin tunneta.
Sama päättelymekanismi pätee koko elävän organismin kehityksessä.
Koko elollinen olento on täydellisen harmonian omaava KOKONAISUUS jonka solut ja elimet ovat täysin riippuvaisia muista elimistä ja solukokonaisuuksista.
Kuten sanoin aiemmin, uskominen elämän syntyyn ja kaiken monimuotoisuuden syntyyn kehitysopin pohjalta on uskon asia, ei mitään muuta. - Rapanhapakko
Niko:
Ei niiden tarvinnut syntyä valmiina, saati nykyisenlaisina. Esimerkiksi pienikin etu valon aistimisessa oli etu ilman nykytyyppisiä silmiäkin. Ei ollut tarkoitusta ta suunnitelmaa kehittää vaikkapa nykyihmistä, joka ei toki tule toimeen vaikkapa ilman suolistoa, mutta kas, ötökkämäiset esi-esi-vanhempasi selvisivät ilman sitäkin. Lasket ihan väärinpäin, että tarkoitus oli tuottaa juuri ah niin ihmeellinen sinä, ja jos sinä et tule toimeen vaikka ilman keuhkoja tai käsiä, eivät ne aiemmatkaan
"Älykäs suunnittelu" (Intelligent Design) juuri väitti, että joidenkin eliöiden ominaisuuksien ja soluorganellien on täytynyt syntyä valmiina, että niistä olisi hyötyä. Ja koska valmiina syntyminen olisi mahdottoman epätodennäköistä, jonkun on pitänyt suunnitella ne.
Tämä on kohta kohdalta osoitettu vääräksi näyttämällä, että kylläpäs olisivat voineet kehittyä vähitellen, osa osalta. Tietenkään kenelläkään ei ole aikakonetta katsoa mitä tapahtui, mutta Älykkään Suunnittelun väite on silti kumottu.
Huomaa myös, että elimien ja solu-organellien ei suinkaan tarvinnut olla edes hyödyllisiä ennen varsinaista käyttöään myöhemmin. Niiden säilymiseen evoluutiossa riitti, että ne eivät olleet haitallisiakaan. Huomaa lisäksi, että elimien käyttötarkoitus on monesti vaihtunut siitä mitä se ennen oli. Esimerkiksi Älykkään Suunnittelun vouhkaama bakteerien siima olikin alunperin osa niiden ravinnonottojärjestelmää. Tai käsin kosketeltavampi esimerkki: Luuletko, että sinulla on kädet syystä että voisit kirjoittaa krisselihuuhaata tietokoneellasi tai käyttää lapiota? Väärin. Käsivartemme, sivusuunnassa taipuva olkapäämme ja kätemme olivat alunperin ihmisapina-esi-isiemme tarpeellinen sopeutuma puiden oksista riippumiseen. Ennen lapioita ja tietokoneita, joihin käsiä MYÖS voi käyttää. - Rapanhapakko
Tässä selkeämpi artikkeli Älykkään Suunnittelun ajatusvirheistä:
http://sites.google.com/site/evoluutiofoorumi/alykas-suunnittelu
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1151840Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101763Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1131754Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2551437Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341382Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii4861008Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50960Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115907Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai237901Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347861