Hei !
Olen hankkimassa uutta järjestelmäkameraa. Vanhalle kameralle on aika heittää hyvästit. Olen kiinostunut valokuvauksesta, enkä ole siis siinä ihan alottelija. Enemmänkin harrastelija. Uuden kameran _runko_ saisi maksaa n. 1000 euroa ja vähän päälle. Onko teillä mitään ehdotuksia mikä kamera kannattaisi hankkia.
Näitä kameroita olen mm. miettinyt:
- Nikon d7000
- Sony a77
- Canon eos 7d
Kertokaa mielipiteitänne yllä olevista kameroista, sekä sanokaa muita ehdotuksia.
Kiitos jo etukäteen!
Mikä kameroista paras?
anonyymi5894
31
634
Vastaukset
- kannattaisi hankkia
Alle 3000€ ylivoimaisesti paras on:
Pentax K-5 n. 850 €uroaa
OParhaita objektiiveja ”Enemmänkin harrastelija”:lle
Samyang 14, 35 ja 85mm - Remu Juuso
"OParhaita objektiiveja ”Enemmänkin harrastelija”:lle
Samyang 14, 35 ja 85mm "
mitähän parhaita noi on?
Kohtuuhintaisia kyllä, mutta parhaudesta kaukana.
Ja saapi niitä muihinkin runkoihin kuin Pentaksiin.- kannattaisi hankkia
”mitähän parhaita noi on?”
etkö ymmärtänyt aloittajan kysymystä ”Kertokaa mielipiteitänne …”
Joten ”noi” on tietenkin mun mielipiteitäni harrastelijalle sopivista. Ammattilaiselle lista olisi ehkä osin toisenlainen, mutta ammattilaiset ei täällä kysele sopivia työkaluja!
katseleppa esim tuota listaa:
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Ratings
Otetaan vaikka esimerkiksi valovoimainen normaali (35mm) croppikennoiseen:
1. Samyang 35mm F1.4 AS UMC ≈ 400€
2. Carl Zeiss Distagon T 35mm f/2 ZF2 ≈ 900€
3. Nikon AF-S NIKKOR 35mm f/1.4G ≈ 1700 €
> kerroppa kun tiedät mitä Samyangia parempia saat harrastelijabudjetilla?
Jten mikä sinun mielestäsi on esim paras normaaliobjektiivi harrastelijalle, millä peurusteella, hinta?
”Ja saapi niitä muihinkin runkoihin kuin Pentaksiin.”
> joo onneksi saa, toisin kuin muita hyviä, mutta kalliita - Remu Juuso
kannattaisi hankkia kirjoitti:
”mitähän parhaita noi on?”
etkö ymmärtänyt aloittajan kysymystä ”Kertokaa mielipiteitänne …”
Joten ”noi” on tietenkin mun mielipiteitäni harrastelijalle sopivista. Ammattilaiselle lista olisi ehkä osin toisenlainen, mutta ammattilaiset ei täällä kysele sopivia työkaluja!
katseleppa esim tuota listaa:
http://www.dxomark.com/index.php/Lenses/Camera-Lens-Ratings
Otetaan vaikka esimerkiksi valovoimainen normaali (35mm) croppikennoiseen:
1. Samyang 35mm F1.4 AS UMC ≈ 400€
2. Carl Zeiss Distagon T 35mm f/2 ZF2 ≈ 900€
3. Nikon AF-S NIKKOR 35mm f/1.4G ≈ 1700 €
> kerroppa kun tiedät mitä Samyangia parempia saat harrastelijabudjetilla?
Jten mikä sinun mielestäsi on esim paras normaaliobjektiivi harrastelijalle, millä peurusteella, hinta?
”Ja saapi niitä muihinkin runkoihin kuin Pentaksiin.”
> joo onneksi saa, toisin kuin muita hyviä, mutta kalliita"etkö ymmärtänyt aloittajan kysymystä ”Kertokaa mielipiteitänne …”"
etkö ymmärtänyt, että kerroin mielipiteeni :-)
"kerroppa kun tiedät mitä Samyangia parempia saat harrastelijabudjetilla?"
Mielestäni kaikki AF-lasit ovat parempia, kuin joku hiton manuaalitarkenteinen, oli sit optisesti kuinka hyvä tahansa.
Tämäkin on mielipide :-) - kannattaisi hankkia
Remu Juuso kirjoitti:
"etkö ymmärtänyt aloittajan kysymystä ”Kertokaa mielipiteitänne …”"
etkö ymmärtänyt, että kerroin mielipiteeni :-)
"kerroppa kun tiedät mitä Samyangia parempia saat harrastelijabudjetilla?"
Mielestäni kaikki AF-lasit ovat parempia, kuin joku hiton manuaalitarkenteinen, oli sit optisesti kuinka hyvä tahansa.
Tämäkin on mielipide :-)”Mielestäni kaikki AF-lasit ovat parempia, kuin joku hiton manuaalitarkenteinen,”
OK, ymmärrän ongelmasi, mutta auttaa en voi!
Se mikä on toiselle hyvä voi olla teiselle todella huono.
AF on tietenkin ihan korvaamaton ominaisuus niille jotka ei osaa tarkentaa.
Minulle vanhalle kalkkikselle AF on pelkkä turhake jota en käytä kun haluan istse valita syväterävyysalueen sijainnin kuvassa.
Sanovat, ttä vanha koira ei opi uusia temppuja. - sam tää on sun
kannattaisi hankkia kirjoitti:
”Mielestäni kaikki AF-lasit ovat parempia, kuin joku hiton manuaalitarkenteinen,”
OK, ymmärrän ongelmasi, mutta auttaa en voi!
Se mikä on toiselle hyvä voi olla teiselle todella huono.
AF on tietenkin ihan korvaamaton ominaisuus niille jotka ei osaa tarkentaa.
Minulle vanhalle kalkkikselle AF on pelkkä turhake jota en käytä kun haluan istse valita syväterävyysalueen sijainnin kuvassa.
Sanovat, ttä vanha koira ei opi uusia temppuja.Pannaan listan hännille vielä Samyang 8mm kalansilmäke, jota parempaa ei olekkaan varsinkin maisemakuvauksessa. Aivan loistava sadankahdeksankymmenenasteisine kuvakulmineen.
- synonyymi69
Mitä optiikkaa omistat ennestään? Kaikilla järkkäreillä saa paskoja kuvia jos siinä ei ole kunnollista objektiivia. Mitä kohteita kuvaat ja missä olosuhteissa? Se määrää tarvittavan optiikan, ja sitten vasta katsot niihin sopivan rungon. Kuvanlaadun perusteella et pysty sanomaan minkä merkkinen ja hintainen kamerarunko siinä on ollut käytössä.
- anonyymi5894
Vanha Olympuksen kamera elää jo viimeisiä hetkiään. Se on jo niin rikki, ettei siihen ole mitään järkeä ostaa uutta objektiivia. Siksi tarvitsenkin juuri uuden rungon en objektiiveja. Tiedän kyllä että objektiivit vaikuttavat laatun todella paljon.
- 5D
.
. Kuvaaja vastaa kuvasta, ei tekniikka!
. Juuri noihin yksilöihin en ole törmännyt kuin yhden henkilön osalta joka hankki tuon D7000 särkyneen Pentaxin tilalle. Muutoin kerhossamme on noiden yleisimpien merkkien kannattajia/käyttäjiä eikä mitään kovin suurta surkeutta ole esiintynyt lukuun ottamatta paria onnettomuutta joissa tohelointi aiheutti särkymisen ja kaluston uusintaa.
Lisävarusteiden kannalta saattavat Nikon ja Canon olla parhaat mutta se mitä tarvitset riippuu siitä millainen kuvaaja aiot olla. Vähintään 90% kuvaajista kuitenkin pärjää minkä järkkärinvalmistajan tahansa tuotteella. Yleensä on niin, että jos jossain yksi asia on paremmin kuin toisessa niin toinen asia on päin vastoin.
Jokainen meistä on tietysti tykästynyt omaan valintaansa ja hyvä niin. Se ei kuitenkaan tee muita sen huonommaksi. Onneksi ja valitettavasti merkkejä on monia mikä vaikeuttaa valintaa ja testejä tuppaa joka lävestä, yksi tykkää yhdestä ja toinen toisesta. Testitkin ovat enemmän mielipiteitä koska en tiedä olevan standardisoitua testauslaitosta tähän alueelle.
En tainnut helpottaa valintaa? Uskon sinun kuitenkin tulevan toimeen valintasi kanssa pienen harjoituksen jälkeen.- lisää varusteita
”Juuri noihin yksilöihin en ole törmännyt kuin yhden henkilön osalta”
Se on kyllä paha jos harrastuksessa törmää yksilöihin. Onneksi sentään varsin harvoin ja suurta surkeutta ei ole esiintynyt kuin pari kertaa.
”Lisävarusteiden kannalta saattavat Nikon ja Canon olla parhaat”
Tuo on tärkeä pointti. Kahden rungon omistajilla kannattaa ehdottomasti olla Nikon ja Canon. Vain sillä tavalla varmistaa maksimaalisen lisävarusteiden mahdollisuuden.
Jos esim. omistaa kaksi Nikonin runkoa niin siinä menettää kokonaan Canonin runsaan lisävarusteiden joukon - hra nisä
lisää varusteita kirjoitti:
”Juuri noihin yksilöihin en ole törmännyt kuin yhden henkilön osalta”
Se on kyllä paha jos harrastuksessa törmää yksilöihin. Onneksi sentään varsin harvoin ja suurta surkeutta ei ole esiintynyt kuin pari kertaa.
”Lisävarusteiden kannalta saattavat Nikon ja Canon olla parhaat”
Tuo on tärkeä pointti. Kahden rungon omistajilla kannattaa ehdottomasti olla Nikon ja Canon. Vain sillä tavalla varmistaa maksimaalisen lisävarusteiden mahdollisuuden.
Jos esim. omistaa kaksi Nikonin runkoa niin siinä menettää kokonaan Canonin runsaan lisävarusteiden joukonTarvitseeko vastata ollenkaan, jos ei ole muuta viisautta kuin näsäviisaus??
- kliiuhij
Yleensä paras on se, jota vähiten myydään. Se ei ole mainittujen joukossa.
Noitakin on vaikea laittaa paremmuus järjestykseen. Jos runko vaikka on paras, entä lisälaitteet ja niiden saatavuus?
Omasta kokemuksesta voin sanoa, että ainakin 7D on kuvanlaadullisesti huono, varsinkin alhaisilla herkkyyksillä. Suurilla se pärjää hieman paremmin muihin verrattuna, mutta suurilla herkkyyksillä kaikkien kameroiden kuvanlaatu heikkenee.
Sony on aika vaikuttava paperilla, mutta mitenkähän kauan tuollainen kiinteäpeilinen menestyy. Canon on tehnyt monta kiinteäpeilistä mallia, mutta niistä on aina luovuttu äkkiä. Toinen kysymysmerkki on akunkesto. Koska etsin vaatii aina sähköä ei sen läpi maisemia huvikseen tiirailla, eikä pitkään sopivaa laukaisuhetkeä odotella. Entä pölyongelma?- Kyl määki Turuus
Kerroppa tarkemmin 7D kokemuksistasi! Minun kokemusteni mukaan kaikilla kameroilla alhaisin ISO tarjoaa parhaan, vähiten kohinaa sisältävän, kuvalaadun. Kun tuo 7D on vielä melko uusi malli, niin epäilen asiantuntevuuttasi.
- 020
Kyl määki Turuus kirjoitti:
Kerroppa tarkemmin 7D kokemuksistasi! Minun kokemusteni mukaan kaikilla kameroilla alhaisin ISO tarjoaa parhaan, vähiten kohinaa sisältävän, kuvalaadun. Kun tuo 7D on vielä melko uusi malli, niin epäilen asiantuntevuuttasi.
Tuon muuten erinomaisen 7D:n ongelma on surkea dynamiikka 11,7 EV, esim K-5:n dynamiikka on 14,1 EV.
Huonosta dynamiikasta seuraa kohinaa aiheuttavia ongelmia valotuksessa. Jos valottaa niin, että kuvan vaalea pää ei mene puhki niin tummassa päässä on pelkkää kohinaa (kuvasignaali ei erotu kohinasta). Jos taa haluaa välttää kohtuutonta kohinaa tummassa päässä niin kuvan vaalea pää on täysin puhki.
7D sopii sellaisiin kuvauksiin joissa kontrastia on niukasti. - 020
020 kirjoitti:
Tuon muuten erinomaisen 7D:n ongelma on surkea dynamiikka 11,7 EV, esim K-5:n dynamiikka on 14,1 EV.
Huonosta dynamiikasta seuraa kohinaa aiheuttavia ongelmia valotuksessa. Jos valottaa niin, että kuvan vaalea pää ei mene puhki niin tummassa päässä on pelkkää kohinaa (kuvasignaali ei erotu kohinasta). Jos taa haluaa välttää kohtuutonta kohinaa tummassa päässä niin kuvan vaalea pää on täysin puhki.
7D sopii sellaisiin kuvauksiin joissa kontrastia on niukasti.ps.
Ihan sama koskee tietysti myös 5D Mark II:sta jonka dynamiikka on vain 11,9 EV
Erinomaisia kameroita kumpikin 7d ja 5D, mutta kummankaan kennon dynamiikka ei ole tätä päivää. - Vertaaja
020 kirjoitti:
ps.
Ihan sama koskee tietysti myös 5D Mark II:sta jonka dynamiikka on vain 11,9 EV
Erinomaisia kameroita kumpikin 7d ja 5D, mutta kummankaan kennon dynamiikka ei ole tätä päivää.Nuo EV:t ovat mitattu ISO 100:lla mutta jos nostetaan ISOa niin Nikonin kenno ei ole enää ylivoimainen dynamiikaltaan noihin muihin verrattuna esim ISO 800:ssa Nikon 10,8 ja Canon 7D 10,5 Sonyn ollessa vain 10,0 EV:tä. Käytännössä noita eroja ei tavallinen kuvaaja huomaa kuvissaan eli kaikki nuo kamerat ovat yhtä hyviä korkeilla ISO arvoilla. Eihän tuon D7000 Nikonin uusin kenno, vaikka sen pitäisi olla nykypäivää, pärjää vanhalle Canonin 5DMKII:llekaan esim ISO 3200:ssa: Canon 9,2 ja Nikon vain 8,5 EV:tä. Eli Nikonin D7000 :sta saa kaiken irti vain ISO 100 ja 200:ssa korkeimmilla ISO arvoilla Canon ja Sony ovat ihan yhtä hyviä ja vieläpä Canon 5D MK II selvästi parempi ( tosin siinä on FF kenno).
- Pellix?
”Canon on tehnyt monta kiinteäpeilistä mallia, mutta niistä on aina luovuttu äkkiä.”
Taidat satulla. Mitä kiinteäpeilisiä malleja Canon on tehnyt Pellixin lisäksi?- High Speed
ps.
1972 – F-1 High Speed
1989 – EOS RT
19997 – EOS-1n RS
vs.
Nikon F High Speed,
Nikon F2 High Speed, 1984,
Nikon F3 High Speed, 1997
- Canonisti minäkin
Canon 5D mark II, kun mark III (tms) tulee markkinoille. Hinta on jo nyt 1800€ ja laskenee vielä hieman uuden julkistuksen jälkeen.
- paras?
”Mikä kameroista paras?”
Mikään kamera ei ole kaikkiin tarkoituksiin paras.
Uusimmista paras lienee Fuji X1 Pro, varsinkin Leican objektiiveilla varustettuna. - Esittämistäsi
vaihtoehdoista ehdottomasti Nikon.
- 5Dmkll
Olen kuvannut 5Dmkll:lla neljä vuotta. Ostin tämän täyskennorungon ensisijaisesti vaikeita kuvausolosuhteita varten enkä ole tarvinnut pettyä. Erinomainen kamera, käytännön kokemusta eika mutua.
Keskustelun aloittajalle: Testien perusteella (Digikuva, MB ym)
7D on erittäin hyvä kamera. Jos tarvitaan suuria iso-herkkyyksiä, niin silloin 5Dmkll on selvästi parempi (mm.Digikuvan testissä paras heidän testaama kamera alle 30 000€). Jos omistaisin 7D:n niin ostaisin perusobiskaksi EF-S 17-55 2,8f IS USM:n kokemusta aiemman kroppirungon kanssa. Hintava mutta mielestäni Canonin paras laajakulma zoomi.
Muitakin vaihtoehtoja on mutta voin suositella vain niitä joista on kokemusta - testien perusteella?
5Dmkll kirjoitti:
Olen kuvannut 5Dmkll:lla neljä vuotta. Ostin tämän täyskennorungon ensisijaisesti vaikeita kuvausolosuhteita varten enkä ole tarvinnut pettyä. Erinomainen kamera, käytännön kokemusta eika mutua.
Keskustelun aloittajalle: Testien perusteella (Digikuva, MB ym)
7D on erittäin hyvä kamera. Jos tarvitaan suuria iso-herkkyyksiä, niin silloin 5Dmkll on selvästi parempi (mm.Digikuvan testissä paras heidän testaama kamera alle 30 000€). Jos omistaisin 7D:n niin ostaisin perusobiskaksi EF-S 17-55 2,8f IS USM:n kokemusta aiemman kroppirungon kanssa. Hintava mutta mielestäni Canonin paras laajakulma zoomi.
Muitakin vaihtoehtoja on mutta voin suositella vain niitä joista on kokemustaPuhut veli kultaisia sanoja.
Jos on etsimässä parasta kameraa niin valita kannattaa ehdottomasti tehdä digikuva-lehden testien perusteella ja kamera kannattaa ostaa siltä jonka mainos on lehden takakannessa.
Tuon lehden kustantaja muuten osti myös kustantamon jolla on Tuntemattoman sotilaan oikeudet. Siitä seuraa, että seuraavan painoksen kaikilla tk-kuvaajilla on Canonit ja kirjan takakannessa on kokosivun kokoinen Anttila–Canon mainos. - 5Dmkll
testien perusteella? kirjoitti:
Puhut veli kultaisia sanoja.
Jos on etsimässä parasta kameraa niin valita kannattaa ehdottomasti tehdä digikuva-lehden testien perusteella ja kamera kannattaa ostaa siltä jonka mainos on lehden takakannessa.
Tuon lehden kustantaja muuten osti myös kustantamon jolla on Tuntemattoman sotilaan oikeudet. Siitä seuraa, että seuraavan painoksen kaikilla tk-kuvaajilla on Canonit ja kirjan takakannessa on kokosivun kokoinen Anttila–Canon mainos.Digikuva-lehden testit: Tämäkö oli mielestäsi mielipiteeni sisältö jonka osoitin viestiketjun aloittajalle? Uskon kuitenkin että hän ymmärsi viestini sisällön asiallisesti ja oikein.
Kirjoitin kokemuksestani ko. laitteiden käytöstä niinkuin viestiketjun aloittaja pyysi. Tukena omille valinnoilleen voi käyttää ammattilaisten suorittamia testejä. Huom. testejä (monikko). Olisi tietenkin pitänyt ymmärtää jättää mainitsematta DIGIKUVA (mitäköhän keksit MIKROBITTI ym.)
Näsäviisaus ja asian vierestä puhuminen on tietenkin oma taiteenlajinsa.
Mistä muuten päättelit että olen VELI? - mulla 5DmkIV
5Dmkll kirjoitti:
Olen kuvannut 5Dmkll:lla neljä vuotta. Ostin tämän täyskennorungon ensisijaisesti vaikeita kuvausolosuhteita varten enkä ole tarvinnut pettyä. Erinomainen kamera, käytännön kokemusta eika mutua.
Keskustelun aloittajalle: Testien perusteella (Digikuva, MB ym)
7D on erittäin hyvä kamera. Jos tarvitaan suuria iso-herkkyyksiä, niin silloin 5Dmkll on selvästi parempi (mm.Digikuvan testissä paras heidän testaama kamera alle 30 000€). Jos omistaisin 7D:n niin ostaisin perusobiskaksi EF-S 17-55 2,8f IS USM:n kokemusta aiemman kroppirungon kanssa. Hintava mutta mielestäni Canonin paras laajakulma zoomi.
Muitakin vaihtoehtoja on mutta voin suositella vain niitä joista on kokemustaMelkoinen pro olet jos 4 vuotta kuvannut tuolla. Se nimittäin julkaistiin syyskuussa 2008 eli 3 vuotta 4kk sitten.
- Ei se ole vain PRO,
mulla 5DmkIV kirjoitti:
Melkoinen pro olet jos 4 vuotta kuvannut tuolla. Se nimittäin julkaistiin syyskuussa 2008 eli 3 vuotta 4kk sitten.
vaan se on ihan aito PROVO.
- 5Dmkll
mulla 5DmkIV kirjoitti:
Melkoinen pro olet jos 4 vuotta kuvannut tuolla. Se nimittäin julkaistiin syyskuussa 2008 eli 3 vuotta 4kk sitten.
Joo, olsi pitänyt olla tarkempi. Ostopäivä on 20.04.2009
Ostettu Cybephotosta.
Tarvitset varmaankin vielä rungon numeron ja kopion ostokuitista. :) :) :) - näin on veli
5Dmkll kirjoitti:
Digikuva-lehden testit: Tämäkö oli mielestäsi mielipiteeni sisältö jonka osoitin viestiketjun aloittajalle? Uskon kuitenkin että hän ymmärsi viestini sisällön asiallisesti ja oikein.
Kirjoitin kokemuksestani ko. laitteiden käytöstä niinkuin viestiketjun aloittaja pyysi. Tukena omille valinnoilleen voi käyttää ammattilaisten suorittamia testejä. Huom. testejä (monikko). Olisi tietenkin pitänyt ymmärtää jättää mainitsematta DIGIKUVA (mitäköhän keksit MIKROBITTI ym.)
Näsäviisaus ja asian vierestä puhuminen on tietenkin oma taiteenlajinsa.
Mistä muuten päättelit että olen VELI?”Olisi tietenkin pitänyt ymmärtää jättää mainitsematta DIGIKUVA”
Joo olisit jättänyt lehden nimen pois ja kirjoittanut:
”testeissä paras kamera alle 30 000€, ammattilaisten suorittamia testejä”
Siitä olisi tyhmempikin heti ymmärtänyt ettö joku D3 tai S2:n ei ole mitään 5D II:n verrattuna - höpö höpö
näin on veli kirjoitti:
”Olisi tietenkin pitänyt ymmärtää jättää mainitsematta DIGIKUVA”
Joo olisit jättänyt lehden nimen pois ja kirjoittanut:
”testeissä paras kamera alle 30 000€, ammattilaisten suorittamia testejä”
Siitä olisi tyhmempikin heti ymmärtänyt ettö joku D3 tai S2:n ei ole mitään 5D II:n verrattunahöpö höpö höpö, saivartele jos se oloasi helpottaa
- Best of the Best
"Mikä kameroista paras?"
Mihin arvelet tuon etsityn ns. "paremmuuden vaikuttavan"?
Ajatellaanpa että otat vaikka 100 eri kohteesta olevaa kuvaa vaika niin että kohde 1 ==>kamerat 1-2-3 ja sitten kohde 2 ja taas ==>kamerat 1-2-3 jnejne...
Taitaisi tulla 300 kuvaa.
Jos kuvauksen jälkeen valitsisit itse, tai joku muu tietämättä kuvausvälinettä laittaisi kuvat huonommuusjärjestykseen niin luuletko tosiaan että käytetty väline jotenkin näkyisi lopputuloksessa?
Tuo hiukan kuin rautalankamalliksi siitä miten ihmettelen avaajan kaltaisia kysymyksiaä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi992567Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302355Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen192138Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663961694- 1131560
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1631297Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2651095- 711004
- 79956
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha178920