Valtiokirkkoko?

papit ei puhu totta

Valtionkirkko

Evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko, siten kuin ne on määritelty kirkkolain (1993/1054) 1 §:ssä ja ortodoksisesta kirkkokunnasta annetun lain (1969/521) 1 §:ssä. Tähän kuuluvat myös evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnat ja tuomiokapitulit sekä ortodoksisen kirkon seurakunnat ja luostarit.

http://www.stat.fi/meta/kas/valtionkirkko.html

Wikipedia: Tilastokeskus on Suomen valtion virasto, jonka tarkoitus on toimia tietopalveluna ja tarjota tilastoja ja tilastotieteen asiantuntemusta yhteiskunnan tarpeisiin.

Miksi valtion virasto nimittää evlut krikkoa valtionkirkoksi jollei se ole valtionkirkko?

16

84

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Suomessa ei ole valtiokirkkojärjestelmää, mutta kirkkoa voidaan kutsua kansankirkoksi. Kirkko ja valtio tekevät yhteistyötä monin tavoin.

      Suomen perustuslain mukaan kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään kirkkolaissa. Kirkkolain sisällöstä päättää kirkolliskokous, joka on kirkon ylin päättävä elin. Kirkolla on itsenäinen julkisoikeudellinen asema.

      Kirkko osallistuu yhteiskunnalle kuuluvien tehtävien hoitoon, kuten esimerkiksi väestökirjanpitoon. Koulujen uskonnonopetus on puolestaan valtion tehtävä. Tavoitteena on antaa yleissivistystä kaikista uskonnoista.

      Suomen evankelis-luterilaisella kirkolla ja ortodoksisella kirkolla on verotusoikeus. Kirkollisverojen lisäksi seurakunnat saavat myös osuuden yhteisöverosta. Verovarat käytetään

      •hautaustoimen,
      •kirkonkirjojenpidon
      •kirkkojen korjausten,
      •diakonian ja
      •muiden kirkon yhteiskunnallisten palvelujen kustannuksiin.
      Kirkon julkisoikeudelliseen asemaan liittyy avoimuus- ja julkisuusperiaate kaikilla tasoilla. Tähän periaatteeseen kuuluu asioiden käsittelyn, asiakirjojen ja työntekijöiden toiminnan julkisuus ja avoin tiedottaminen.

      Luterilainen kirkko on kiinteä osa kansan historiaa ja kulttuuria
      Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922.

      Suomen luterilaista kirkkoa voi kutsua kansankirkoksi. Se on kiinteä osa kansan historiaa ja kulttuuria. Kirkkoon kuuluu enemmistö suomalaisista. Kirkon juhlat kasteesta hautajaisiin ja sen tavat ovat osa suomalaista perinnettä. Nimitys kuvaa myös kirkon tehtävää: se sulkee toimintansa piiriin koko kansan.

      Kansankirkko-ajatus ei liity nationalismiin tai ahtaiden kansallisten etujen ajamiseen. Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat.

      Tämä lainaus kirkon nettisivuilta voi täsmentää asiaa,

      Antti-pappi

      • kirkko kiemurtelee

        "Suomen luterilaista kirkkoa voi kutsua kansankirkoksi."

        Valtion virasto Tilastokeskus kutsuu sitä valtionkirkoksi. Tilastokeskuksella ei ole tarvetta kaunistella asiaa kuten kirkolla on.

        "Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa."

        Eduskunta laatii perustuslain, jossa viitataan kirkkolakiin ja eduskunta ratkaisee viime kädessä kirkkolain hyväksymisestä.

        Wikipediasta: "Valtionuskonto eli valtionkirkko on valtiosta hallinnollisesti ja taloudellisesti riippuvainen uskontokunta.
        Suomen evankelis-luterilainen kutsuu itseään ja ortodoksista kirkkoa kansankirkoksi. Kirkon ja valtion suhdetta voidaan kuitenkin luonnehtia valtiokirkolliseksi, koska valtion ja kirkon väliset liitokset ovat niin voimakkaita."

        Kaikkihan me tiedämme, miten kirkko lypsää valtiolta rahaa. Uskonnonopetus ja teologikoulutus parina esimerkkinä. Ilman valtion taloudellista tukea ja etuoikeuksiaan kirkko olisi jo kuihtunut murto-osaan nykyisestä.

        Kirkon nettisivuilta: "Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat."

        Valtionkirkon vitsi. Kirkko tuppautuu edustamaan myös muslimeita, hinduja ja uskonnottomia.

        Kerropa miksi sotilasvala vannotaan oletuksena evlut kirkon jumala.


      • Nyt kiiruusti
        kirkko kiemurtelee kirjoitti:

        "Suomen luterilaista kirkkoa voi kutsua kansankirkoksi."

        Valtion virasto Tilastokeskus kutsuu sitä valtionkirkoksi. Tilastokeskuksella ei ole tarvetta kaunistella asiaa kuten kirkolla on.

        "Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa."

        Eduskunta laatii perustuslain, jossa viitataan kirkkolakiin ja eduskunta ratkaisee viime kädessä kirkkolain hyväksymisestä.

        Wikipediasta: "Valtionuskonto eli valtionkirkko on valtiosta hallinnollisesti ja taloudellisesti riippuvainen uskontokunta.
        Suomen evankelis-luterilainen kutsuu itseään ja ortodoksista kirkkoa kansankirkoksi. Kirkon ja valtion suhdetta voidaan kuitenkin luonnehtia valtiokirkolliseksi, koska valtion ja kirkon väliset liitokset ovat niin voimakkaita."

        Kaikkihan me tiedämme, miten kirkko lypsää valtiolta rahaa. Uskonnonopetus ja teologikoulutus parina esimerkkinä. Ilman valtion taloudellista tukea ja etuoikeuksiaan kirkko olisi jo kuihtunut murto-osaan nykyisestä.

        Kirkon nettisivuilta: "Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat."

        Valtionkirkon vitsi. Kirkko tuppautuu edustamaan myös muslimeita, hinduja ja uskonnottomia.

        Kerropa miksi sotilasvala vannotaan oletuksena evlut kirkon jumala.

        "Tilastokeskus kutsuu sitä valtionkirkoksi. Tilastokeskuksella ei ole tarvetta kaunistella asiaa kuten kirkolla on."

        Kirjoittanet riprap Tilastokeskukselle, sillä he käyttävät väärää ilmaisua. Kirkkolaki määrittää sen mitä ilmaisua tulee käyttää virallisissa yhteyksissä ja laki ei moista käsitettä tunne.


      • niinkö ... ?

        "Kirkollisverojen lisäksi seurakunnat saavat myös osuuden yhteisöverosta. Verovarat käytetään

        •hautaustoimen,
        •kirkonkirjojenpidon
        •kirkkojen korjausten,
        •diakonian ja
        •muiden kirkon yhteiskunnallisten palvelujen kustannuksiin."

        Yhteisöveroja menee siis myös diakoniatyöhön ja muiden yhteiskunnallisten palvelujen kustannuksiin?

        Eli kirkko ei kustannakaan diakoniatyötään kokonaan itse, kuten moni luulee?


      • 12+4

        "Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti."

        Helsingin teologisen tiedekunnan verkossa oleva käytännöllisen teologian kurssimateriaali on toistasataa vuotta jäljessä terminologisesti.

        ”1.5 Kirkko-oikeus”-sivu
        http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/kayt/02_1kirkko_oikeus.shtml
        selittää mm. kysymystä (sitaatti sivun ylälaidasta) ”Miksi Suomen evankelisluterilainen kirkko on valtionkirkko?” Ja sivun selityksessä ei sitten puututa mitenkään nimitykseen ”valtionkirkko”; nimitystä "kansankirkko" sieltä ei myöskään löydy. Kaiken lisäksi sivun alalaidassa on vielä aiheeseen liittyvä tehtäväkysymys: ”Kirkko-oikeuden viriketehtävä: etsi internetistä kirkon ja valtion suhteita käsitteleviä artikkeleita ja muodosta oma kantasi siihen, tulisiko valtionkirkko säilyttää vai tulisiko kirkko ja valtio erottaa toisistaan. Voit käyttää myös muita lähteitä. Perustele kantasi.”

        Jonkun pitäisi pyytää teologista tiedekuntaa päivittämään tietonsa.

        Sivun alalaidassa on myös linkki oikeusministeriön sivulle, ”Oikeusministeri Johannes Koskisen puhe Kotimaa-konsernin ja kirkkohallituksen järjestämässä symposiumissa 28.8.2000, Espoo”
        http://www.om.fi/5192.htm , josta sitaatti:
        ”Usein Suomea pidetään esimerkkinä maasta, jossa kirkon ja valtion suhdetta on purettu päätymättä täydelliseen eroon kirkon ja valtion välillä. Kirkollamme on tietyt siteet valtiovaltaan, ja meillä on säilynyt eräitä valtiokirkollisuuden piirteitä. Valtiokirkolliseen erityisasemaan viittaavat selkeästi omassa kirkkolainsäädännössämme eräät perinteiset piirteet, kuten kirkon julkisoikeudellinen asema, presidentin oikeus nimittää piispat ja valtiolle aina vuoteen 1995 asti kuulunut velvoite ylläpitää tuomiokapitulilaitosta, monet taloudelliset siteet valtiovaltaan nähden, oikeus periä kirkollisveroa, valtiovallan palkkaamat erityistehtävien (armeijan, vankeinhoitolaitoksen, aistivammaistyön) papit jne. Sanan varsinaisessa mielessä Suomen ev.-lut. kirkko ei kuitenkaan ole ollut valtiokirkko vuoden 1869 kirkkolain ja vuoden 1919 hallitusmuodon säätämisen jälkeen. Suomen valtio on uskonnollisesti sitoutumaton, ja kirkko on lainsäädännöllisesti ja hallinnollisesti varsin itsenäinen suhteessa valtioon.
        Tulevaisuudessa varmasti keskusteluttavia kysymyksiä jäljellä olevien ”valtiokirkkosäikeiden” katkomisesta riittää. Viittaan esimerkiksi kirkollisveron perimiseen yrityksiltä, mitä on vaikea pitävästi perustella muuten kuin kirkon yhteiskunnallisten tehtävien rahoitustarpeella. Toisena esimerkkinä voin ottaa esille juuri mainitut ”valtionpapit” kasarmeilla ja vankiloissa. Heidän työnsä on tärkeää, mutta käytännössä yhä enemmän muuhun kuin uskonnolliseen opetukseen tai sielunhoitoon painottunutta.”

        Koskisen v. 2000 pitämässä puheessa mainittua presidentin oikeutta nimittää piispat ei enää ole, mutta muilta osin nuo valtiokirkolliseen erityisasemaan viittaamat piirteet kirkon suhteessa valtioon taitavat vielä pitää paikkansa. Voi siis kyllä puhua “kansankirkosta”, mutta tarkemmin kyse on kansankirkosta joka on osin vielä valtiokirkollinenkin.


    • Mithän sitä sinäkin

      Nimitys "kansankirkko" häpäisee minun uskoani, ja leimaa minutkin suomalaisena, osaksi jälkikatolista uskontofasistista lahkoa, jonka historia on täynnänsä ihmisten joukkotuhontaan osallistumista.

      Irtisanoudun tällaisesta leimaavasta uskontofasistisesta yleismääritelmästä: "kansankirkko".

      • Sinäkö se oot

        Hei! Sinunko kanssa minä juttelin uudelleenkastajien hirmuteoista? Olivat he kyllä todella röyhkeää porukkaa, miten sortivat toisia.


    • Näköjään me Antin kanssa vastailemme tänään samoilla poluilla. Tässä hieman historiallista tautaa Euroopasta.

      Tilastokeskus saa rauhassa vastata omista määritelmistään. En siis rupea vastaamaan siitä, mitä tilastokeskus määrittelee ja millä perusteella. Sitä siis kannattaa kysyä sieltä.

      Valtiokirkon määritelmään kuuluu se, että 1500-1700-luvuilla yleensä hyväksyttiin vain ja ainoastaan yksi uskonto valtion alueella. Valtio ja se yksi kirkko olivat siis tiiviissä yhteydessä ja sidoksissa toisiinsa. Sillä yhdellä ja ainoalla kirkolla oli monopoliasema valtion käskystä, kaikkien kansalaisten oli kuultava siihen yhteen kirkkoon, valtio täytti johtavat kirkon virat, pitkälti maksoi niiden palkatkin, vain tämä yksi kirkko sai pitää kouluja ja kaikkien alamaisten oli maksettava kirkollisveroa, ja valtion lainsäädäntö noudatti tämän yhden ja ainoan kirkon arvopohjaa (esim. lainsäädäntö avioerosta katolisissa maissa).

      Esim. Saksan maakunnallisessa ja ruhtinaiden hallitsemissa oloissa 1700-luvulla kirkosta saattoi tulla valtionlaitos. Samankaltainen kehitys on näkyvissä 1600-luvun Tanskassa ja Ruotsissa. Anglikaanisessa kirkossa tämänkin päivän Englannissa kuningatar tai kuningas on kirkon pää, vaikka kirkolla on tietty itsenäinen asema. Eräissä Sveitsin osavaltioissa (Kanton) hyväksytään tänä päivänä edelleen vain yhtä ja ainutta kirkkoa.

      1800-luvun puolivälissä suvaitsevaisuusajatuksen nousu ja modernin valtion kehitys vaikutti valtiokirkkoihin yleensä siten, että suhteet löyhentyivät. Niinpä tänään Suomessa kaikki lainsäädäntö on eduskunnan käsissä, myös kirkkolainsäädäntö on eduskunnan hyväksymä, joskaan ei säätämä.

      Suomen evankelis-luterilainen kirkko nykyään näkee valtion ja kirkon erilaisia tehtäviä ja erilaista olemusta, jossa kirkolla on ennen kaikkea hengellistä valtaa, ja valtion valta on maallista. Kirkolla ei ole maallista vastuuta, jota esim. poliisi valvoisi, eikä rankaisuvaltaa. Kirkon järjestys on itsenäistä ja kirkolliskokouksen säätämä.

      Valtio-opillisesti katsottuna vain yhden tunnustuksen hyväksyminen lainsäädännön perustaksi on ristiriidassa sekä ihmisoikeuksien että uskonnonvapauden kanssa. Se seikka taas, että yhden valtion alueella suurimmilla kirkoilla on tiettyjä oikeuksia, kuten julkis-oikeudellinen asema tai verotusoikeus, ei ole ristiriidassa edellä mainittujen perusoikeuksien kanssa eikä perusta "valtiokirkkoa".

      Suomessakaan ei kirkon olemus riipu tilastokeskuksesta tai sen määritelmistä.

      Pappien puheiden totuusarvo punnitaan tuomiokapituleissa eikä tilastokeskuksessa. Väärä puu!

      rovasti Taneli-pappi

      • Kristinuskon kirja.

        rovasti Taneli-pappi

        Pappien puheiden totuusarvon punnitsevat ennenkaikkea tavalliset ihmiset ja siinä sinä ainakin joltain osalta kuulut valehtelijoiden joukkoon. Esimerkki on eräässä toisessa ketjussa, jossa jätit vastaamatta väittämääsi..

        Turha kaunistella kirkon asemaa Suomen valtiossa. Ratkaisu, joka on kaikkien edun mukainen, niin kirkko ja valtio eroon kuten käytännöllisesti katsoen on kaikissa muissakin kristillisissä maissa.


    • Autan sinua

      "Miksi valtion virasto nimittää evlut krikkoa valtionkirkoksi jollei se ole valtionkirkko?"

      Etkö voi itse katsoa tuosta lakiviitteestä mitä nimitystä siinä käytetään? Sehän sen ratkaisee, eikä mikään kotisivu. Ihme uusavuttomuutta, ettet tuollaistakaan saa aikaiseksi vaan tulet tänne huutelemaan.

      Noh, näyttää siltä ettet sinä saa aikaiseksi yhtään mitään, tuollainen tahvero kun olet. Hain sinulle valmiiksi kirkkolain:

      http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054

      Sieltä, kun haet huomaat ettei termiä valtionkirkko näy yhtikäs missään. Tapaus lienee nyt osaltasi loppuunkäsitelty?

      • ei kansankirkkoakaan

        "Sieltä, kun haet huomaat ettei termiä valtionkirkko näy yhtikäs missään."

        Ei siellä missään näy muuten termiä kansankirkkokaan. Löysitkö itse?

        Jännä juttu että kaikkien noiden muiden ketjussa jo mainittujen tahojen lisäksi myös eduskunnan apulaisoikeusasiamies Juha Pajuoja (kirjoitus todennäköisesti joskus vuoden 2009 lopulta tai jälkeen ks. sivu 327) puhuu myös vain valtionkirkosta, ei kansankirkosta, ja eduskunnan oikeusasiamies &co sentään joutuu olemaan jonkun verran tekemisissä kirkon kanssa.
        http://www.oikeusasiamies.fi/dman/Document.phx?documentId=lp04110163531507&cmd=download

        Kansankirkko taitaa olla enemmän ev.lut.kirkon itse suosima nimitys, kuten yksi kirjoittaja wikipedia-sitaatteineen yllä kirjoittaa.


      • Niinpä niin
        ei kansankirkkoakaan kirjoitti:

        "Sieltä, kun haet huomaat ettei termiä valtionkirkko näy yhtikäs missään."

        Ei siellä missään näy muuten termiä kansankirkkokaan. Löysitkö itse?

        Jännä juttu että kaikkien noiden muiden ketjussa jo mainittujen tahojen lisäksi myös eduskunnan apulaisoikeusasiamies Juha Pajuoja (kirjoitus todennäköisesti joskus vuoden 2009 lopulta tai jälkeen ks. sivu 327) puhuu myös vain valtionkirkosta, ei kansankirkosta, ja eduskunnan oikeusasiamies &co sentään joutuu olemaan jonkun verran tekemisissä kirkon kanssa.
        http://www.oikeusasiamies.fi/dman/Document.phx?documentId=lp04110163531507&cmd=download

        Kansankirkko taitaa olla enemmän ev.lut.kirkon itse suosima nimitys, kuten yksi kirjoittaja wikipedia-sitaatteineen yllä kirjoittaa.

        "Ei siellä missään näy muuten termiä kansankirkkokaan. Löysitkö itse?"

        En tarkistanut sitä kun luin, mutta sehän ei tässä ole edes keskusteltavana. Ei avauksessa väitetty, että Tilastokeskus nimittäisi luterilaista kirkkoa kansankirkoksi.

        "myös eduskunnan apulaisoikeusasiamies Juha Pajuoja"

        Ei sekään ole yhtään sen jännempää. Sillä on merkitystä mitä laki sanoo, ei sillä mitä Pajuoja.

        "Kansankirkko taitaa olla enemmän ev.lut.kirkon itse suosima nimitys"

        Niinpä. Kansankirkko ja valtionkirkko, kummallakaan nimityksellä ei ole mitään virallista statusta.


    • Terveiset Tanelille

      Ruotsi-Suomi läänitettiin katoliten ja luterilaisten USKONSODAN jälkeen, germaanisen heimoperinteen mukaisesti saksalaisen uskonlahkon: luterilaisten uskonnollisen hallintavallan alle, periaatteella "kenen maa sen uskonto"; ja tätä peurua on se monopoiliasema mikä tällä tappajalahkolla on vielä tänäkin päivänä Suomessa, - perintönönä harjoitetusta keskiaikaisesta väkivaltaisesta uskontofasismista ja pakkovallasta.

      • EROTKAA

        Miksi ihmiset aina vaan maksavat kirkollisveroa niille valehtelijoille?

        Luuleeko joku hullu vielä pelastuvansa jonnekin maksamalla kirkollisveroa lutterin lahkolle?

        Suomessa on jo uskonnovapaus, jos joku vielä luulee, että on pakko KUULUA lutterin lahkoon !!


    • Tilastokeskus tunnetusti on erehtymätön julistaessaan ex cathedra, joten kaikki, mitä sen virallisilla kotisivuilla lukee, on totta ja vain totta. Jos todellisuus ei vastaa tilastokeskuksen kotisivujen kuvausta, niin todellisuus on väärässä, ei tilastokeskus.

      • kansankirkko rules

        Kirkko se vasta erehtymätön onkin kertoessaan neitseellisestä sikiämisestä ja Jeesuksen taivaaseennoususta ja kuolleiden ylösnousemuksesta viimeiselle tuomiolle ja kastamiensa uskovaisten veronmaksajien taivaaseen pääsystä.

        Parasta uskoa mitä kirkko sanoo, sillä kirkko ei IKINÄ puhu muuta kuin TOTTA ja VAIN TOTTA.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p
      Maailman menoa
      51
      5575
    2. Räppäri kuoli vankilassa

      Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "
      Maailman menoa
      67
      2601
    3. Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä

      Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella
      Ikävä
      18
      1940
    4. Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?

      Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?
      Maailman menoa
      154
      1796
    5. No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen

      Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol
      Ikävä
      36
      1732
    6. Aleksi Rytilä

      Räppäri saa haluamaansa julkisuutta.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      17
      1693
    7. Kulukusuunnat

      Eikö kuhmolaiset iha oikiasti tiiä kumpi o vasen ja kumpi oikia? Tuolla ku liikennemerkissä näkyy nuolet ylös ja alas, v
      Kuhmo
      5
      1438
    8. 81-vuotias Frederik avoimena - Ei omasta mielestä kelpaa tästä syystä realityihin: "Veemäinen..."

      Junttidiscon kuninkaana tunnettu Frederik, 81, on esiintymislavoilla suvereeni tekijä. Mies on viihdyttänyt ympäri Suome
      Suomalaiset julkkikset
      18
      1135
    9. Muusikko yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan

      Karu epäily: Muusikko, 32, yritti tappaa kaksiviikkoisen vauvan Oulussa. IS:n selvityksen perusteella miestä ei ole syy
      Maailman menoa
      80
      1119
    10. Tynkä Eläintarha ei ole enää visiitin väärti

      Ähtärin MesiZoo on vajonnut alas. Näytillä olevien eläinten määrä on romahtanut lähemmäs -40%. Paikat ovat päässeet pah
      Ähtäri
      62
      925
    Aihe