Viime viikolla tapahtui peräkkäin kaksi asiaa, jotka tiivistävät jotakin tämän ajan talouskeskustelusta.
Tiistaina Aalto-yliopiston professori Paul Lillrank totesi Yleisradion Voimala-ohjelmassa, että köyhyys ja rikkaus ovat ihmisen omaa syytä. Rikas on ansainnut vaurautensa, köyhä ei ole tehnyt mitään.
Keskiviikkona Helsingin Sanomat kertoi, että Finnairin tappiosta toiseen luotsanneet 18 johtajaa ja avainhenkilöä olivat saaneet keskimäärin 150 000 euron bonuksen siksi, että jäivät yhtiöön töihin. Samaan aikaan työntekijät olivat alentaneet palkkojaan pelastaakseen Finnairin.
Lillrankin sanat olivat surullisen koomisia paitsi Finnairin, myös maailman talouskriisin valossa. Yksi syy kriisiin oli, että finanssimaailman avaintekijät ottivat järjettömiä riskejä tietäen, että onnistuessaan he voittaisivat, hävitessä joku muu kärsisi tappion.
Talouskriisin olemus tiivistyi minulle Sambiassa, kun kuuntelin paikallisen taksikuskin itkua. Köyhänä kasvanut mies oli ahkeruuden ja yrittäjähenkisyyden perikuva: hän säästi rahaa omaan taksiin ja kouluttaakseen lapsensa niin, että nämä saisivat paremmat mahdollisuudet kuin hän. Kun Yhdysvalloista alkanut finanssikriisi levisi maailmanlaajuiseksi talouskriisiksi, Sambian tärkeimmän vientituotteen kuparin hinta romahti, työttömyys levisi ja taksikuskilta loppuivat työt. Kun säästöt loppuivat, lapset joutuivat jättämään koulun.
Taksikuski itki lapsiaan, joiden pelkäsi olevan tuomittuja köyhyyteen. Eurooppalaiset ja yhdysvaltalaiset veronmaksajat pelastivat pankit, joiden johtajat olivat käärineet miljoonien eurojen bonukset juuri ennen yritystensä romahtamista.
Pahimman kriisin laannuttua talousviisaat toistelivat samoja oppeja, jotka olivat johtaneet kriisiin.
Suomessa johtajien palkkiot eivät liity työssä onnistumiseen, vaan oikeassa paikassa olemiseen. Johtaja saa bonuksensa, vaikka ajaisi yrityksensä kuralle tai hankkisi potkut.
Maailmantalouden sekaisin ajanutta politiikkaa perustellaan markkinoiden itsesäätelyllä, huonojen johtajien huikeita palkkioita kykyjen palkitsemisella. Köyhiä syytetään laiskoiksi, vaikka jokainen köyhyyttä nähnyt tietää, että kukaan ei ole niin ahkera kuin köyhä ihminen. Köyhällä ei ole varaa lekotella, koska on pakko selviytyä.
Miksi ideat, jotka todellisen maailman tapahtumat ovat osoittaneet kuolleiksi, sinnittelevät talouskeskustelussa kuin zombiet? Pidetäänkö talouskeskustelua niin vaikeana, että löysimmätkin argumentit menevät läpi? Leijuuko jossain pelko, että höpsöimmänkin markkinafundamentalismin haastaminen tuo Neuvostoliiton takaisin? Vai onko zombieideoista hyötyvillä vain liikaa valtaa ja liian kova ääni?
Kirjoittaja on kirjailija ja dokumenttiohjaaja.
Elina Hirvonen: Zombietalous
37
142
Vastaukset
- Satu*
Pidin tätä niin hyvänä kirjoituksena, etten voinut olla tuomatta sitä tänne antamaan ajatuksillemme virikkeitä, - varsinkin, kun siinä pyydettiin: Jaa viesti.
Yhtä asiaa suuresti ihmettelen, omaa kommenttiasi. Olen aina seurannut kirjoituksiasi ja huomannut, että hyväksyt tuon, jota minä nimitän hädäksi.
Oikeushan meillä kaikilla on olla omaa mieltämme, näin meilläkin molemmilla.
- m.v.
Kelle on kelle ei. Mitään uutahan ei kirjoituksessa tullut esiin. Kirjoitusvaikutti enempikin esitelmältä ja olevien faktojen toistamiselta....
- Oletko, m.v., näitä
asioita tuonut esiin jo aikaisemmin? En ole huomannut.
Onhan kirjoituksella kuitenkin arvonsa. Kaikkien ihmisten, kaikiialla maailmassa, tulisi saada tietoisiksi siitä suuresta vääryydestä, jonka "jotkut" aiheuttavat.
- m.v.
Oletko, m.v., näitä kirjoitti:
asioita tuonut esiin jo aikaisemmin? En ole huomannut.
Oletko m.v.
Vasta hiljan olin Cybroksella palaverissa jonka lopulliseksi teemaksi jäi mitä tehdään ihmisillä.
Vanhus keskustelun pohjaksi tällä palstalla ei avauksen luennosta ole. Keskustelun pohja edellyttää,globaalin markkinatalouden tuntemusta ja vaatii hyvät pohja tiedot.Höpisemiset ovat sitten eri asia....
Maailman köyhät, niitä on aina ollut ja niitä tulee aina olemaan. - Kyproksella lomalla
m.v. kirjoitti:
Oletko m.v.
Vasta hiljan olin Cybroksella palaverissa jonka lopulliseksi teemaksi jäi mitä tehdään ihmisillä.
Vanhus keskustelun pohjaksi tällä palstalla ei avauksen luennosta ole. Keskustelun pohja edellyttää,globaalin markkinatalouden tuntemusta ja vaatii hyvät pohja tiedot.Höpisemiset ovat sitten eri asia....
Maailman köyhät, niitä on aina ollut ja niitä tulee aina olemaan.olemme mekin käyneet.
Kyproksen tasavaltahan ei muuten kuulu Kreikkaan, joten taloustilanne voi olla siellä parempi? - Mikä on Cybrok ??
m.v. kirjoitti:
Oletko m.v.
Vasta hiljan olin Cybroksella palaverissa jonka lopulliseksi teemaksi jäi mitä tehdään ihmisillä.
Vanhus keskustelun pohjaksi tällä palstalla ei avauksen luennosta ole. Keskustelun pohja edellyttää,globaalin markkinatalouden tuntemusta ja vaatii hyvät pohja tiedot.Höpisemiset ovat sitten eri asia....
Maailman köyhät, niitä on aina ollut ja niitä tulee aina olemaan.koskaan kuullutkaan.
- ei bildin.....
Mikä on Cybrok ?? kirjoitti:
koskaan kuullutkaan.
Cybrok
On salainen paikka etelä euroopassa jossa mm vapaamuurarit kokoontuvat. Paikka on salainen eikä sitä julkisteta. Asian harrastajat tuntevat paikan. Se ei ole siis yleisesti tiedossa. Jos olisi niin silloin vaihtuisi kokouspaikka.... - m.v. tarkotti Kypros
ei bildin..... kirjoitti:
Cybrok
On salainen paikka etelä euroopassa jossa mm vapaamuurarit kokoontuvat. Paikka on salainen eikä sitä julkisteta. Asian harrastajat tuntevat paikan. Se ei ole siis yleisesti tiedossa. Jos olisi niin silloin vaihtuisi kokouspaikka....saarta mutta kirjoitti se Cybros
Noita samoja asioita olen mielessäni pohtinut ja omalla vaatimattomalla tavallani kommentoinutkin.
On kuin olisi syntynyt uusi maailmanlaki, jossa vain rikkailla on oikeutensa.
On jo kauan ollut tiedossa, että suuret johtajat eivät koskaan joudu kärsimään tekemistensä seurauksista. Onnistuessaan menestyy yhä paremmin ja epäonnistuessaankin saa muhkeat korvaukset ja kansa maksaa.
Onko kommunismi palaamassa kukistamaan kapitalismia? Sitä saa mitä pyytää!
Jos maaima tuhoutuu ahneuden vääryyden ja oikeustajun puutteen seurauksena, kuolevat ensimmäisinä nuo vääryydellä ansioituneet. Nämä ovat etusijalla kuolemassa jos tilanne menee niin huonoksi, että on ruokakin on hankittava.
Onhan rahaa, jolla ostaa. paljonkin. Kuka luontaistaloudessa rahaa tarvitsee?- lukija 1
Kantaa asioihin voimme ottaa, mutta korjaamaan tilanetta emme pysty kuin ehkä lähipiirissämme.
Samaa mieltä olen siitä. etten linkityksistä pidä, niin persoonottomia ne ovat. Jos voisi kuulla ihmisen " äänen, aloittajan siis, näissä aatoksissa, omin sanoi pohtimassa, mutta kun itsekin niitä luemme, tuntuu kovin köykäiseltä annilta linkittää hyvänä pitämäänsä asiaa!Kun tieto leviää ja ihmiset ymmärtävät mistä on kysymys, voi se vaikuttaa hyvinkin laajalti, heijastua politiikkaan, poliitikkoihin ja äänestystuloksiinkin.
- u.m****
Valtaan päässeet Diktaattorit ovat valtansa sokaisemia. Vuosia kestänyt kansan orjuuttaminen vallanalle onsokaissut ihmisen. Mutta onhan jo lähiaikoinakin saatu huomata kuinka on monelle käynyt "kalpaten".
Hirttotuomion sai irakin Diktaatori ja niin kävi huonosti Hitlerille eikä Stalinkaan ihmisarvoista loppua nähnyt. Ihan kuin olisi se vallanhimo vienyt kaiken inhimillisen näistä ihmisistä.
Heitä palvotaan jonkunaikaa ,mutta kuitenkin pelolla saadaan se aikaan.
Loppujen lopuksi he ovat niinkuin pelihimon orjia ,sairaita mieleltään. - Zambo-Zombie
Aloitus oli suora lainaus Helsingin sanomista, onko niin että aloittajalla on luulo ettei kukaan muu lue lehtiä tai pidä muuten itseään ajantasalla
http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hs&view=favouritechild&feed:a=hs.fi&feed:c=news&feed:i=1305557776384- Hyvä sitaatti!...
En loskaan itse mee lukemaan aloitusta, josta en pidä. Vielä vähemmän menen siihen ketjuun tokaisemaan, etä miksi tällainen aloitus, kun en siitä edes pidä. Jätän vain väliin!
ukija 1 ehkä olisi voinut jättää lukematta, sitten olisi ollut vielä köykäisempi olo.
" Leijuuko jossain pelko, että höpsöimmänkin markkinafundamentalismin haastaminen tuo Neuvostoliiton takaisin? "
En sitä pelkoa tässä yhteydessä oikein ymmärrä, sillä siitä ei tässä ole kyse.
Jos jutun ydin jäi sinulta hoksaamatta, älä muita syytä.
Ehkä olet todellakin "punnittu ja köykäiseksi havaittu".
. - hyvä minustakin
Hyvä sitaatti!... kirjoitti:
En loskaan itse mee lukemaan aloitusta, josta en pidä. Vielä vähemmän menen siihen ketjuun tokaisemaan, etä miksi tällainen aloitus, kun en siitä edes pidä. Jätän vain väliin!
ukija 1 ehkä olisi voinut jättää lukematta, sitten olisi ollut vielä köykäisempi olo.
" Leijuuko jossain pelko, että höpsöimmänkin markkinafundamentalismin haastaminen tuo Neuvostoliiton takaisin? "
En sitä pelkoa tässä yhteydessä oikein ymmärrä, sillä siitä ei tässä ole kyse.
Jos jutun ydin jäi sinulta hoksaamatta, älä muita syytä.
Ehkä olet todellakin "punnittu ja köykäiseksi havaittu".
.Typeriä nämä kommentit että joku jossain sanoi en nyt muista kuka. Kyllä asian voi reilusti katsoa netistä ja siteerata.
- aleksandrovits
ihminen on oman onnensa seppä, sanoo suomalainen sananlasku. Se vahvistaa aloituksessa mainitun professorin väitteen - ainakin yleisesti ottaen, että rikas on ansainnut rikkautensa ja köyhä köyhyytensä. Poikkeuksiakin luonnollisesti on: joku voi hyvällä onnella voittaa rahaa lotossa.
- hei haloo zombie
Parempi että on suora lainaus, sinä zombi olet aina valittamassa jos puhutaan ajankohtaisista yhteuskunnallisista taiu yleisistä asioista. Ei ne sinunkaan säätiedotukset paljon ketään kiinnosta.Nekin löytää joka lehdestä ja kymmeniä kertoja uutisista.
Ei tuo aloittaja ole teksti omaksi väittänytkän ja ihan hyvä aloitus ja jutun juuri se on. - *Kukkahame*
Hiljattain tuli TVstä ohjelmaa köyhyydestä ja sen jatkumisesta, kyllä siinä tämä haastattelija jonka nimeä en uskalla mainita kun en tarkkaan muista.
Hänen mielestä koyhyys periytyy, ei riitä rohkeutta tehdä toisin kuin mitä vanhemmat ovat opettaneet, tai mitä opettamatta on opittu.
Lieneekö miten totuuden mukainen väite, tutkija kuitenkin tullut tuohon tulokseen.
Onhan ihmisiä jotka haluavat elää kaukana kaupungeista omassa rauhassaan metsän keskellä, ilman että joka aamu olisi tarvetta lähteä ansiotyöhön.
Eipä tule hiilijalanjälkiä ainakaan, mutta kun siihen lapsesta saakka tottuu ei osaa edes kaivata rahaisaa elämää.
Kyllä tyytyväisyys elämään on myös tärkeää, moni hyvin rikas ei koskaan ole tyytyväinen. - Kyllä ne sossun
hoidossa jo nuoresta piten asuu yleensä Helsingissä, miss on kalleimmat elinkustannukset. Siinä mitään tutkimuksia tarvita, näkeehän sen katukuvassa. Valitetaan aina pienistä tuloista, mutta tulonsiirrot näille perheille on niin suuret, että pitäisi vhintään lääkärin palkka olla , jotta samoihin tuloihin päästään. Lapsetkin saa olla kunnan päivähoidossa, vaikka molemmat vanhemmat on työttöminä eikä töihin aiokkaan, eihän se kannata, lähtisi tuet.
- susm.
MOT..edellisestä, miten siis köyhyys periytyy.
- (*..*)
Kuten ketjun kirjoituksista voi päätellä itse asia on sivuseikka ja kaikkinaiset höpinät täyttävät ketjun....
Yleensäkkään ei ole suotavaa, että kokonaisia toimitettuja artikkeleitä siirretään tänne, linkki riittää eikä silloin rikota tekijän oikeuksia - Perustelehan nyt nuo
väitteesi! 1) Tekijän oikeuksia ei rikota silloin, kun hänen nimensä on selkeästi tekijänä. 2) Eikä tämä ole sanojesi mukaan "toimitettu artikkeli", vaan Elina Hirvosen kolumni.
Eli aivan omasta hatustasi ovat peräisin nuo viestisi sanat.
Olen iloinen, että voidaan lukea raikas, ymmärrettävä kolumni täältäkin vaihteeksi.
Muuta on jo saatu enemmän kuin tarpeeksi.- *Kukkahame*
Enpä ymmärrä että pelkkä toisen ihmisen kannanotto ilman omaa mielipidettä laitetaan aloitukseen?
Saa ihmetellä ei sitäkään voi kieltää. - (*..*)
Perustelehan nyt nuo !
Yleensäkkään ei ole suotavaa.....
Yleensäkkään ei ole suotavaa, että kokonaisia toimitettuja artikkeleitä siirretään tänne, linkki riittää eikä silloin rikota tekijän oikeuksia.
Tässä ei nimetä yksittäistä kirjoitusta, vaan annetaan ainoastaaan yleisohje.
Köyhyyttä on monenlaista. Henkinen köyhyys on niistä pahinta lajia silloin ratsastellaan lainahöyhenilla ja haetaan asiatonta kiitosta toisten aikaan saanoksilla.
Hesarin voi itse kukin lukea netistä ja ottaa sitten omakohtaisesti kantaa asiaan, silloin päästtään vuorovaikutteiseen keskusteluun.Nyt emme voi Elinan kanssa seurustella, ainoastaan kolumin kopioineen kanssa.
- *Kukkahame*
Kiitos susm.se ohjelma se oli!
Varovasti kirjoitin tuon kannanottoni, koska sivulla on hyökätty kovin ottein aina hyvinvointiin.
Onhan niin että moni joutuu maksamaan näiden viinan ja laiskuuden oikuista, paljon pitää tapahtua että tämä sossuporukka saisi virtaa tossuihin, ensin kun pitää yläpää saada toimimaan.
Kuitenkin suurimmat narisijat löytyy juuri tuosta ryhmästä, odotetaan valmista yhteiskunnalta. Tuota markkinoiden itsesäätelyä en oikein käsitä ! Niinkö, että se mitä ameriikassa tapahtuu, automaattisesti heijastuu muuhun maailmaan ?
Ei siinä tavallisella palkansaajalla ole mitään edellytyksiä vaikuttaa. Jotenkin se tuntuu haavoittumiselta tuo kytkeytyminen. No tunnustettava on etten sen mekanismia käsitä.
Eilen jäin katselemaan TV:ssä nuoren työttömän lapsiperheen arkea, jossa ruokakassia äiti kävi mummon kanssa hakemassa.
Isä vaikutti olevan aktiivinen työnhaussaan, eikä perhe-elämäkään kovin ankealta vaikuttanut hymyilevän nuoren äidin kertoessa elämästä.
Ainoa mihin ei voinut olle kiinnittämättä huomiota oli nuoren äidin hirvittävä lihavuus. Tuli kyllä mieleen ruokakassin sisällön suurimmaksi osaksi uppoavan tuon lihavuuden ylläpitoon.
Syökö ihminen suruunsa, vaikeuksissaan, vai mistä kiikastaa? No tietenkään se ei aina riipu olosuhteista, mutta ei se aktivoi liikkumaan, ja työsaantikin voi olla vaikeaa noin muodottamalla nuorella ihmisellä.
Monenlaisia vaikeuksia on noista lähtökohdista noustakin, jos ei huolehdi itsestään.- (*..*)
En jaksanut seurata alkua pidemmälle koko köyhyys ohjelmaa. Suunnilleen siinä vaiheessa , kun isäntä siirtyi parvekkeelle tupakalle vaihdoin kanavaa. Rouvan lihavuus iski silmään. Mielikuvaksi jäi veltto, laiska nuori perhe.
Tupakka askin hinta on nykyisin jo viisi euroa. Vuositasolla palaa harrastuksessa rahaa lähes kaksituhatta euroa....
Entisenä yrittäjänä en palkkaisi noin epä siistiä tupakalle haisevaa kaveria....
Enkä rutkasti ylipainoista naista. joka tuskin jaksaa muutamaa kymmentä metriäkään kävellä
Talouskeskusteluita on ollut tälläkin palstalla paljon viime aikoina, siksi Elinan kolumni tuntui ajankohtaiselta tiivistäessään nuo kaksi asiaa,
Voimala-ohjelmassa esiintyneen proffan ja
HS:n Finnairin johtajien yli suuret ja aiheettomat palkkiot
sekä työntekijöiden omissa palkoissaan tinkimisen.
Kiitos kaikille erilaisia ajatuksia sitaaatin johdosta saaneille ja niitä tänne kirjoittaneille.
Jotain pientä terveyshyötyä varmaan tästäkin!
Iloista tikkutiistaita! Ilman tikkuja, toivottavasti!
:)- riistolle loppu
Köyhyys on poliittinen päätös puhtaasti,
jos halutaan kansasta köyhyys poistaa se on täysin mahdollista,
työtä kaikille, politiseen taustaan katsomatta,
mutta tätähän ei nyky politiikan tekijät tahdo,
koska riistopolitiikka mahdollistaa muutamien hyvin voinnin ja vaurauden köyhyyden kustannuksella,
joka tätä ei ymmärrä on todella pienellä järjsen juoksulla varustettu. - Piste
En toki ole pienellä järjen juoksulla varustettu, järeä on sen verran että olen ihmeissäni että sinun pieni järkipurosi kuihtuu entisestään.
Kuinka niin kaikille tarjotaan työtä, jos ammatikseen työttömäksi heittäytyneelle annetaan joku työpaikan osoitelappy käteen on varmaa ettei se työ kelpaa ...!
Paskan riisto, kuka laiskuuttaan kuka piruttaan vain puhuu riistosta, sisulla ja pitkäjänteisyydella on mentävä, ei marisella ja kateudella. - älyköt johtoon,,,,
Piste:
Tyypillinen populisti kokomuslaisisti ajatteleva,
työttömyys voidaan poista puhtaasti poliittisilla ratkaisuilla,
Kekkonen onnistui hyvin ja suomi nousi kohisten rikkaitten maitten joukkoon,
koko kansa vaurastui ja voi hyvin, ihmiset kouluttauti yliopistoissa ym. hyviin ammatteihin suomi kehittyi valtavasti Kekkosen aikakaudella,
Kekkosta kunnioitettiin ympäri maailmaa, jopa amerikka kutsui vierailulle, samaa ei voi näistä Kekkosen jälkeisistä presidenteistä sanoa, yksikään ei ole samanlailla välittäny koko kansasta kuin Kekkonen aikoinaan,
Kekkonen oli poikkeus kaikessa, huippu älykäs, ja hän myös osasi älykkyyttää käyttää koko kansan hyväksi,
nyt ei voi sanoa että kokomus olisi koko kansaa ajatteleva, päinvastoin,
pientä rikasta ryhmää hyysää kokoomus,
toisin sanoen harastaa riistopolitiikkaa
rikastuu puhtaasti köyhän kansan kustannuksella, jos joku muuta väittää puhuu pelkkää puppua.
muutos on suomessa välttämätön, siihen pystyy Paavo Väyrynen ja Timo Soini.- köyhäkö olisi pöljä
" köyhän kansan kustannuksella"
Tuo on yhtä puppua. Ei tässä maassa mitään "köyhää kansaa" ole. On kyllä joitakin köyhiä, mutta ovat sitä saamattomuuttaan tai harkintakyvyn puutteesta.
- Kyllä voin yhtyä
tähän mielipiteeseesi:
"... yksikään ei ole samanlailla välittäny koko kansasta kuin Kekkonen aikoinaan,
Kekkonen oli poikkeus kaikessa, huippu älykäs, ja hän myös osasi älykkyyttää käyttää koko kansan hyväksi."
Katsoin kuvaansa, jossa hän nauroi, pidin Kekkosesta.
Mihinkään puolueeseen en ole kuulunut ikinä.
Äänestän ihmistä, jos sellainen löytyy ehdokkaista.- Runo
Kekkosta on ihan ikävä...
nuo kolme seuraavaa ovat nyt jo
unohtuneet kuin paha uni.
- .........
Keskustan kannatta kuunnelle PAAVO VÄYRYSTÄ, siinä suomen älykkö, hän voisi johtaa suomen tästä kurjuudesta ulos, jos kansa tahtoo.
Muistakaa TIMO SOINI seuraavissa valtakunnallisissa vaaleissa, siinä toinen harvinaisen älykkö !
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomalainen tutkimus paljasti oudon asian vasemmistolaisista - he häpeävät itseään
Kyllä, asia on faktaa. Suomalainen tutkimus osoittaa, että vasemmistolaisina itseään pitävät kansalaiset häpeävät itseää1383799Sosialismia Tampereella: Virallinen ilmiantolinja avautuu kaupungissa
Nyt siis mennään mansessa ihan justiinsa samaan malliin kuin entisessä Neuvostoliitossa, jossa saattoi ilmiantaa naapuri3362944Tätä et nähnyt tv:ssä: Frederik paljastaa - Totuus "haisevasta jäynästä" pehtoorille Farmilla
Frederik veti ns. herneen nenään ja päätti kostaa pehtoorille. Mitäs mieltä olet Frederikin "aamutoimista"? Lue jutt81845Ellen Jokikunnas paljastaa kyynelehtien Ralph-pojasta: "Apua..."
Ellen Jokikunnaksen ja hänen puolisonsa Jari Raskin perheestä ja taloprojektista Italiassa kertova Unelmia Italiassa -sa51588Oho! Vappu Pimiä teki "röyhkeän" teon - Onko sopivaa paljastaa tämä MasterChef-sarjasta?
Vappu Pimiä on astunut MasterChef Suomi -keittiöön ja liittynyt ohjelman legendaariseen tuomaristoon Helena Puolakan ja41069- 71914
Kaste tulisi tehdä apostolisella tavalla Ap. t. 2:38 mukaan
Apostolit eivät kastaneet kolminaisuuden nimellä vaan Jeesuksen alkuperäisen käskyn mukaisesti: Ap. t. 2:38 Niin Pietar38854- 44754
Kuhmossa rallit alkoi ennen aikojaan
Paettiin polliisia törkeästi? Se tuo rallikiima on näemmä saavuttanu paikalliset tommi mäkiset kiljupäissään auton rat22698- 56697