noi hutkijat on varmaan tulevaisuudessa scientologeja kun ne on niin kiinnostuneita scientologiasta.
joskus ne tajuaa asian ja huomaakin totuuden,nutta nyt ovat tukossa omien uskomustensa ja kai joidenkin huhujen ja luulojensa alla.
(tai sitten ne on vain jotain kommunisti-,journalisti-,supo-,psykologi-,huume, tms.-piirien toimijoita ,jotka vaan tekee koko palstasta sekasotkua ,jotta kukaan ei saisi oikeaa tietoa.)
joskus ne tajuaa asian ja huomaakin totuuden,nutta nyt ovat tukossa omien uskomustensa ja kai joidenkin huhujen ja luulojensa alla.
(tai sitten ne on vain jotain kommunisti-,journalisti-,supo-,psykologi-,huume, tms.-piirien toimijoita ,jotka vaan tekee koko palstasta sekasotkua ,jotta kukaan ei saisi oikeaa tietoa.)
Vastaukset 20
Vanhimmat
...sitten itse teet vastaavanlaista sotkua Mielenterveys-foorumista ja muista Terveys-foorumin alaisista foorumeista, vaikka sinua kohtaan on osoitettu kritiikkiä jo muidenkin scientologien toimesta? Jos haluat, että tällä foorumilla esittävät näkemyksiään vain Scientologiaan henkilökohtaisesti tutustuneet, ehkä olisi sinunkin aiheellista selvittää perustiedot mielenterveystyöstä ja tutustua alaan omakohtaisesti ennen kuin rupeat massapostituksillasi täyttämään Terveys-foorumeita.
Etkö ihan oikeasti älyä, että olet saanut kohta kaikki Terveys-foorumeita käyttävät sinua ja Scientologiaa vastaan? Ei Dekkarin tai Tutkijan kohta enää tarvitse kertoilla täällä omista näkemyksistään - sinä jo riität karkottamaan Scientologiasta kiinnostuneet. Mielenterveys-foorumillekin on pelkästään tänään lähetetty useita viestejä, joissa on toivottu sinun lopettavan massapostittelusi tai ilmoitettu, että postittelusi on saanut ihmisiä siirtymään muille foorumeille. Näinkö olet ajatellut saada ihmisiä kiinnostumaan Scientologiasta?
Ei todellakaan millään pahalla...
On totta, että ei vihamielisyydellä saada mitään aikaiseksi. Nähtävästi jotkut kirjoittajat täällä ovat jääneet kiinni johonkin ikävään menneisyyden asiaan, jota he eivät ole käsitelleet( on aihe sitten scientologia tai psykiatria). Ei negatiivisuudella saada positiivista vaikutusta, vai mitä? Pakkokaan ei toimi.
Tiedän joitakin ihmisiä, jotka vastustavat psykiatriaa henkeen ja vereen ja syynä on ollut heidän lähimmäistensä kokemat väärät hoitotoimenpiteet. Siihen vasta voikin jäädä kiinni. Mutta kohdistuu se viha mihin tahansa minkä syyn takia hyvänsä, se olisi kyllä elintärkeää käsitellä. Viha todella "syö" sisintä.
Kysyisin Uteliaalta näin psykologian EI-asiantuntijana, että onko sillä tieteellisyyden todistamisella mitään merkitystä, jos joku juttu vaan toimii? Jos jollakin on tukahduttava ihminen elämässään ja hän haluaisi tietää, miten päästä elämässä eteenpäin, niin en usko, että hänelle on mitään merkitystä sille, onko kurssin sisältö tieteellisesti todistettu. Häntä kiinnostaa vain toimiiko kurssin tieto oikeassa elämässä vai ei.
Jep, olen samaa mieltä kanssasi vihasta ja vihamielisyydestä - erittäin samaa mieltä.
Ja mitä viestisi loppuosaan tulee... Oma mielipiteeni on, että yksittäiselle henkilölle ei varmastikaan ole merkitystä sillä, onko jokin asia tieteellisesti todistettu vai ei, mikäli siitä hänelle on apua. Minun puolestani jokainen käyttäköön elämänsä parantamiseen homeopatiaa, astrologiaa, feng shuita... ihan mitä tahansa, mikä omaa elämää helpottaa, elämänlaatua parantaa ja itselle toimii.
Ymmärrän kuitenkin, että yhteiskunnallisen päätöksenteon tueksi haetaan tieteellisiä tutkimustuloksia, koska tieteellisessä tutkimuksessa pyritään järjestelmällisesti hakemaan sitä, mikä on paras ratkaisu useimmille, selvittämään miksi se toimii ja järjestelmällisesti kehittämään asiaa jatkuvasti eteenpäin. Lisäksi tieteellä on järjestelmälliset ja hyvin kriittiset menetelmät näiden asioiden selvittämiseksi.
Eli tässä pitäisi mielestäni erottaa yksittäisen henkilön elämä yhteiskunnallisesta päätöksenteosta.
Mutta mikäli Scientologia toimii sinulla ja parantaa sinun elämäsi laatua, anna mennä! Ei sillä väliä, onko kyseessä tiede vai ei...
Tämä siis minun mielipiteeni.
Kiitos hyvästä vastauksestasi!
Hyvän vastauksen antaminen edellyttää, että hyvä kysymys on kysytty. Kiitos siis itsellesi hyvästä kysymyksestäsi. :)
Kiitos, olen punastunut....
*virnistää poikamaisesti* :)
utelias: ...yhteiskunnallisen päätöksenteon tueksi haetaan tieteellisiä tutkimustuloksia, koska tieteellisessä tutkimuksessa pyritään järjestelmällisesti hakemaan sitä, mikä on paras ratkaisu useimmille, selvittämään miksi se toimii ja järjestelmällisesti kehittämään asiaa jatkuvasti eteenpäin."
NO EI VARMAAN VOI OLLA NOIN ,AINAKAAN JOS AJATELLAAN VERTAAMISTA PSYKIATRIAN TAI SCIENTOLOGIAN KESKEN.
TILASTOT OVAT MURSKAAVASTI SCIENTOLOGIAN VOITOKSI.
(esim. L.Ron Hubbardin menetelmillä on kuntoutettu takaisin normaaliin kuntoon jo satojatuhansia narkomaaneja,psykiatria on muuttanut miljoonia potilaitaan "narkomaaneiksi")
MUTTA TILASTOJA EI KATSOTA , VAAN VALLASSAOLIJAT VAIN JAKAVAT RAHAA TOIMIMATTOMAAN PSYKIATRIAAN.
JA SEN TUTKIMUKSIIN,JOILLA HE TODISTAVAT OMIA TEORIOITAAN MUKA TOIMIVIKSI.
TODELLISTA HUU-HAATA JA PETKUTUSTA.
MUTTA EI KAUAA,CCHR tutkii ja paljastaa psykiatrian moninaisia ihmisoikeusloukkauksia, katso seuraava linkki:
http://www.cchr.org/
Joo tosiaan. Kiitos Sinullekin tästä näkökannasta. Eipä tullut mieleenikään ajatella asiaa näin.
Kiitos viestistäsi, hyvä "kommentoija". Viittaat tilastoihin, joissa osoitetaan Scientologian toimivuus perinteiseen mielenterveystyöhön verrattuna... Voisitko kertoa, mistä tällaiset tilastot voisi löytää? Samoin kuin tutkimusraportit siitä, kuinka toipumista on arvioitu, kuinka tilastolliset tunnusluvut on laskettu yms.? Haluaisin mielelläni itsekin tutustua näihin tilastoihin, jotta voisin tilastollisiin menetelmiin ja tutkimuksen tekoon perehtyneenä itse arvioida niiden luotettavuutta.
Ainakin itse pidän ongelmana tällä hetkellä sitä, etten ainakaan vielä ole julkisista lähteistä löytänyt ainoatakaan tieteellisen metodin mukaista selvitystä dianetiikan vaikuttavuudesta, L. Ron Hubbardin teorianmuodostuksesta yms. Haluaisin kovasti sellaisia löytää, koska muutoin on aika mahdotonta luotettavasti arvioida esim. dianetiikan vaikuttavuutta muuten kuin yksittäisen ihmisen osalta ja esim. verrata sitä perinteisen mielenterveystyön menetelmiin. Lisäksi ilman tällaisia selontekoja ei mitään oppia voida nimittää tieteelliseksi ja yhteiskunnallinen päätöksenteko pohjautuu tässä asiassa nimenomaan tieteelliseen tietoon.
Hei, en tiedä oletko tyytyväinen vastaukseeni, en ole auditoija, mutta auditointi-asiat löytyvät scientologia-orgeista. Esim. kun henkilö on saanut tietyn määrän auditointia, hän tekee uudestaan äo-testin. Auditoinnissa nimittäin äo nousee ja se on kyllä todistettu ja siitä on tilastoja. En työskentele orgissa, mutta asiaa voisi kysyä sieltä. Ja Ronhan kirjoitti kaikista tutkimuksistaan. Niin kuin olen monesti sanonut, nämä asiat pitää itse lukea, emme nimittäin hyväksy suullista tietoa.
Ronilla on niin paljon materiaalia, että hänen teksteistään löydät varmasti vastaukset kysymyksiisi. Niin kuin sinulle on sanottu, voisit opiskella auditoijaksi :).
Heh, paljon kiitoksia kohteliaisuudesta. :) *kumartaa* Olen muutenkin erittäin kiitollinen sinulle, sateenkaarelle, Zorrolle, Palomuurille ja kaikille muille, jotka ovat jaksaneet vastailla kysymyksiini kärsivällisesti ja asiallisesti.
Olisiko sinulla antaa esim. jotain nettilinkkiä tms., minkä alta voisin löytää tutkimusraportteja? Ja olen myös Ronin kirjoja selaillut, mutta olen löytänyt vain viittauksia "lukuisiin tapaustutkimuksiin" jne. - en tieteellisen tarkkoja selontekoja tilastollisista ym. päätelmistä, tutkimusmetodeista, tutkimushenkilöistä jne. Olenko lukenut vääriä kirjoja? Mihin Ronin kirjoihin minun pitäisi tutustua, mikäli haluaisin tarkan selvityksen siitä, MITEN hän on tutkimuksensa ja johtopäätöksensä tehnyt?
Kai näitä tutkimusraportteja nyt jostain netistä tai kirjallisuudesta löytyy? Jos niitä on, miksi ei laittaa niitä helposti saataville, jotta jokainen akateemista koulutusta saanut voisi helposti tarkistaa Ronin tutkimusten ja päätelmien pätevyyden?
BTW, osaatko sanoa (tai osaako joku muu sanoa), mitä älykkyystestiä on käytetty arvioitaessa äo:n kasvua auditoinnissa?
Kiitos samoin! Kanssasi oli mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia!
Toivotaan, että Väinö tai IKNOW vastaa Sinulle näihin tärkeisiin kysymyksiin.
Minä olen vain keskittynyt lukemaan Hubbardin kirjoja ja oivaltamaan asioita ja kokeilemaan niitä käytännössä. En ole oikein keskittynyt näihin tilasto/tutkimusmateriaaleihin oikein mitenkään.
Hyvää viikonloppua Sinulle:)
Selvitän kyselemäsi asiat ja kerron sinulle näihin vastaukset heti kun saan ne. Ymmärrän opiskelujesi suhteen, että tarvitset hieman syvällisempiä dokumentteja itsellesi.
Kiitos jälleen sydämellisyydestäsi, rakas sateenkaari. Olet alusta asti ollut minulle niin kultainen, että ihan sydäntä lämmittää. :)
Mutta "oli mielenkiintoista"... ;) Toivottavasti on jatkossakin, sillä aion kyllä jatkossakin vaivata teillä kysymyksillä aina, kun mieleeni sellaisia juolahtaa...
Mitä parhainta viikonloppua myös Sinulle! :)
Voi, suuret kiitokset avuliaisuudestasi! :) Erittäin ystävällistä Sinulta... Toivottavasti et aivan kohtuuttomasti joudu näkemään vaivaa selvittääksesi näitä asioita. En todellakaan halua kysymyksilläni aiheuttaa kenellekään ylimääräistä vaivaa. On kuitenkin erittäin mukavaa, että olet valmis auttamaan näinkin paljon.
Jään siis innolla odottamaan... Psykologin koulutuksen yhteydessä opetetaan suhtautumaan hyvin varovaisesti ja kriittisesti kaikkiin ihmistä koskeviin väitteisiin ja teorioihin, sillä ihmisen psyyken tutkiminen on usein aika paljon kimurantimpi juttu kuin vaikkapa kasvifysiologian tutkiminen (mikä sekään ei varmasti ihan simppeliä ole) ja väärien tulkintojen riski on suuri... Psyyken tieteellinen tutkiminen edellyttääkin hyvin eksakteja, valideja ja reliaabeleja tutkimus- ja tilastomenetelmiä sekä tieteellisesti pätevää johtopäätösten tekoa. Siksi haluaisinkin kovasti tietää, kuinka Hubbard on tutkimuksensa suorittanut ja teoriansa rakentanut.
Tuhannet kiitokset avustasi! :)
Kiitos IHANASTA viestistäsi!!
Minulle sopii vallan mainiosti vastailla kysymyksiisi AINA kun vain se on mahdollista!!
Toivottavasti Zorro löytää Sinulle kaipaamaasi materiaalia. Eräs kirja, joka Sinun kannattaa ehdottomasti lukea, on Evolution of a Science. Sekin on valitettavasti kohdistettu ns. tavalliselle yleisölle, eikä välttämättä vastaa ihan Sinun tieteellisiä vaatimuksiasi, mutta se valottaa aika mukavasti Hubbardin tutkimustyön lähtökohtia ja menetelmiä.
Ajattelin kuitenkin sillävälin ottaa hieman kantaa asiaan. Täytyy vain varoittaa Sinua siitä, että minun taustani on ns. eksaktien luonnontieteiden puolella ja eronnee siksi aika lailla Sinun maailmankuvastasi. En missään nimessä halua vähätellä humanististen tieteiden saavutusten arvoa, mutta minun näkökulmastani tuntuu joskus, että humanististen tieteiden tieteellisyys yleensäkin on hieman kyseenalaista juuri mainitsemiesi tutkimustulosten ja menetelmien eksaktiuden, validiuden ja reliaabeliuden kannalta. Samat asiat myös hankaloittavat Scientologian toimivuuden testaamista psykologian menetelmillä.
Kun luonnontieteissä rakennnetaan silta ja siitä tehdään fysikaalinen mallinnus, voidaan laskea täysin täsmällisesti ja toistuvasti paljonko se kestää painoa, paljonko se antaa periksi milläkin kuormalla ja koska se romahtaa. Ja silta toimii täysin ennustettavasti. Suhteellisuusteoriat toivat kuvaan lisää monimutkaisuutta ja kvanttifysiikassa joudutaan jo turvautumaan tilastomatematiikkaankin, mutta silti tulokset ovat aina eksakteja, valideja ja reliaabeleja, eivätkä ne varsinaisesti riipu menetelmistä.
Humanististen tieteiden puolella tilanne on aivan toinen. Kuten sanoit siellä pyritään käyttämään hyvin eksakteja, valideja ja reliaabeleja menetelmiä. Eksaktissa tieteessä kun jokin on eksaktia tai sitten ei, humanistisissa tieteissä on asteikko enemmän ja vähemmän eksaktin välillä. Tämä johtuu siitä, että pääasiallisena työvälineenä on tilastomatematiikka, jolloin tutkitaan sitä missä kohtaa Gaussin käyrää ollaan, eikä sitä putositko jokeen vai pääsitkö sillan yli.
Psykologian lähtökohta on kasa erilaisia mielipiteitä ja ideoita, joiden todenperäisyyttä pyritään sitten todistamaan. Esimerkkinä Freud, jolla meni huonosti vaimon kanssa ja hän huomasi, että se vaikutti negatiivisesti muuhunkin elämään. Siitä hän veti johtopäätöksen, että kaikkien ihmisten kaikki ongelmat johtuvat seksistä. Darwin kehitti erinomaisen teorian eläinlajien synnystä, mutta laajensi sitten teoriaansa kuvitellen sen koskevan myös ihmismielen kehitystä. Pavlov teki loistavaa lääketieteellistä tutkimustyötä endokriinijärjestelmän parissa. Sitten hän teki kokeita koirien kuolanerityksen parissa ja kuvitteli, että se liittyy jotenkin ihmisen toimintaan, päätyen lopulta siihen, että ihminen on ärsyke-reaktio -periaatteeella toimiva eläin.
Kun sitten pyritään tilastomatematiikan avulla todistamaan näiden ideoiden ja mielipiteiden todenperäisyys, ollaan hivenen heikoilla jäillä. Tilastomatematiikka on oikein ja järkevästi käytettynä tehokas työkalu, mutta kuten varmaan tiedät, osaamattomissa tai tarkoitushakuisissa käsissä sen avulla voidaan joutua myös ojasta allikkoon.
Kun tehdään tiedettä tilastojen avulla, virheitä syntyy ennenkaikkea kahdesta syystä. Ensinnäkin vähäisemmällä järjenjuoksulla varustetut tutkijat vetävät vääriä johtopäätöksiä ja toiseksi joukosta löytyy aina myös tutkijoita, joiden tutkimuksen tekotapaa tai johtopäätöksiä värittävät taloudelliset ja/tai poliittiset intressit. Oman vaikeutensa asiaan lisää vielä placebo-efekti, jonka vuoksi tulosten tulkintakin altistuu mielipiteille. Kun sitten näitä tutkimuksia on tehty parisataa vuotta ja niissä on nojauduttu ristiin rastiin toisten johtopäätöksiin ja tuloksiin, niin lopputulos näyttää kyllä erittäin kiistattomasti tieteelliseltä, mutta näin ulkopuolisen silmin koko ala näyttää sellaiselta ryteiköltä, mistä on hyvin vaikea löytää enää mitään toimivaa.
Hubbardin lähtökohta oli erilainen. Hän oli alkuperäiseltä koulutukseltaan myös täältä luonnontieteiden puolella. Hubbard pyrki löytämään asioita, jotka toimivat aina, eikä vain suurella todennäköisyydellä. Tästä syystä ne saattavat tieteelliseen monimutkaisuuteen tottuneen silmissä näyttää jopa liian itsestäänselviltä ja yksinkertaisilta. Totuus on kuitenkin, että ne 4-8 miljoonaa scientologia käyttävät näitä tietoja päivittäin tehdäkseen elämästään helpompaa.
Kiitoksia loistavasta viestistäsi, parahin Väinö. Tämä kaikki on minulle hyvinkin tuttua, mutta asian tärkeyden vuoksi on selvää, ettei sitä voi liiaksi tähdentää. Ja kaikki tätä lukevat eivät ehkä ole asiaan niin perehtyneet.
Alaan liittyvien metodologisten vaikeuksien vuoksi meidän koulutuksessamme käytetäänkin erittäin paljon aikaa juuri metodologian, tieteenfilosofian ja tilastollisten menetelmien opetukseen. Itse asiassa omissa pääsykoekirjoissanikin oli yhden psykologian teoksen lisäksi yksi kirja tieteenfilosofiaa ja metodologiaa sekä yksi kirja tilastollisista menetelmistä. Myös varsinaisessa opetuksessa painotetaan niin paljon tutkimusmenetelmiä ja tieteenfilosofiaa, että olen huomannut ns. "eksaktien luonnontieteiden" opiskelijoiden (joita on ystäväpiirissäni todella paljon) saavan huomattavasti vähemmän opetusta tutkimusmenetelmissä - luonnollista, sillä heidän tutkimuksensa ovat usein simppelimpiä.
Psykologian historia tuntee lukuisia tapauksia, joissa ihmistutkimukseen on pyritty positivismin ihanteen mukaisesti soveltamaan "eksaktien luonnontieteiden" menetelmiä - ja usein tällöin ollaan menty metsään. Esim. persoonallisuustutkimuksen klassikko Cattell oli kemisti ja pyrki luomaan kemian mallin mukaisen "persoonallisuuden piirteiden jaksollisen järjestelmän" - näin jälkeenpäin voisi sanoa, että varsin heikolla menestyksellä. Myöskään mainitsemasi Freud, Darwin ja Pavlov olivat kaikki aivan muuta kuin psykologeja (heidän päivinään varsinainen psykologiatiede oli muutenkin hyyyyvin lapsenkengissään) ja he pyrkivätkin yleistämään oman tieteenalansa löydökset ihmisen käyttäytymistä yleisesti koskeviksi - ja metsään mentiin.
Behavioristit pitäytyivät niin tiukasti luonnontieteellisen mallin mukaisessa positivistisessa tutkimuksessa, että he päätyivät tutkimaan täysin triviaaleja asioita ja usein tekemään niistä hyvin pelkistettyjä (ja jopa virheellisiä) johtopäätöksiä. Loppujen lopuksi sitä, mitä ihmisen pään sisällä liikkuu ei voida oikein tutkia positivistisella tutkimusotteella - tarvitaan laadullista, ymmärtävää tutkimusta. Toisia asioita taas ei voida tutkia laadullisesti - silloin tarvitaan määrällistä tutkimusta. Ja molemmat tutkimusotteet kuuluvatkin varsin syvällisesti psykologien koulutukseen.
Usein avainkysymykseksi tulee, kuinka paljon jotain asiaa on tutkittu. Yhden tutkijan ajatuksilla ei pitkälle pötkitä, mutta kun 200 tutkijaa eri puolilla maailmaa ja eri menetelmillä on päätynyt samanlaisiin tuloksiin, aletaan ehkä jo ymmärtää jotain ihmisen käytöksestä. Psykologian keskeisimmille perusteeseille onkin saatu tukea jo sadoista ja sadoista tutkimuksista, joita on eri aikoina tehty eri puolilla maailmaa eri tutkijoiden toimesta.
Tästä syystä olenkin täällä kysellyt, onko Scientologian teorioita tutkittu Hubbardin jälkeen. Osaisitko (tai osaisiko joku) tästä sanoa?
Psykologian metodologisista ongelmista oli pari viikkoa sitten juttua Mielenterveys-foorumilla. Laitanpa linkin yhteen aihetta käsittelevään viestiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=97&conference=599&posting=22000000003642034
Suosittelen myös aiheesta tehtyä melkoisen simppeliä ihan perustason kirjaa (lähtee ihan alkeista, asiat selitetty helposti runsaiden esimerkkien avulla) "Research methods and statistics in psychology" (Hugh Coolican, 1994). Erityisesti luvut 1-11 ovat hyödyllistä luettavaa.