Miten meni Tampereen filosofian valintakoe tänään? Mulla jäi aika lyhyiksi vastaukset, taisi jäädä käsitteiden avaaminen ja käsiala oli hirveää harakan varpaan jätöksiä.. Olivatko kysymykset helppoja? Viimeinen kysymys oli omituinen. Tuntuu että ymmärsin sen väärin. Tietysti tehtävänä oli päätellä,m joten saahan sitä päätellä mitä lystää. Kysymyksen asettelu oli omituinen :S Vapaan tahdon kysymyskin oli omituisesti muotoiltu. Joutui jokaisen kirjoitetun lauseen jälkeen miettimään pysyykö aiheessa. Sinäänsä ei tullut itselleni totaalista black outtia paitsi erään filosofin nimen kohdalla. Jännitättekö tuloksia? Itse en osaa ainakaan yhtään veikata miten se koe meni.
filosofit?
analyyttinen
70258
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Täh? Eiks ne kokeet yliopistoihin ole vasta kesäkuussa? En nyt tosin ole perehtynyt, miten nykyisin on. Filosofia on kyllä äärettömän mielenkiintoista ja kaikkien tieteiden pohja. Itse yrittelin joskus aikoinaan sivuaineena filosofiaa ja rakastin sitä tieteenalaa, mutta se sitten jäi muiden hommien tieltä harmillisesti. Nykyisin jos voisin valita, lähtisin lukemaan ehkäpä juridiikkaa, koska on aivan äärimmäisen mielenkiintoista yhteiskunnallisesti, kuinka joka asiaan on olemassa pykälä, mutta teininä se ulkolukutankkaaminen ei hirveästi kiinnostanut.
Oliskin kiva tietää, millaisia on filosofian pääsykokeet nykyisin. Rawls ja Rousseau on tietysti varmaan aina keskiössä, koska kestävät aikaa.
Touko-kesäkuu sektorilla ovat pääsykokeet. Yhteishaun ainakin, erillisvalinnassa taitavat olla aiemmin. Filosofia on erittäin mielenkiintoista ja empiiristen tieteiden ymmärtäminen käy helpommaksi kun ymmärtää filosofisen pohjan. Juridiikka kuulostaa keihtovalta. Ehkä lähdet joskus opiskelemaan vielä. Ulkolukeminen on kyllä hanurista. Juridiikkaan on varmaan tosiaan pakko tankata pykäliä.
En tiedä muiden yliopistojen filosofian kokeista, mutta tuossa piti määritellä koherenssiteoria, tieteellinen realismi, hermeneutiikka, teoreettinen termi. Mulla jäi määrittely aika lyhyiksi. Toisaalta lyhyys ei haittaa jos asian osaa sanoa. Jotenkin tuntuu, että olisi kuitenkin pitänyt kontrastoida enemmän ja laajemmin. (Tämä oli 1 b. En kuollaksenikaan muista a:n tehtävänantoa.)
Kaksi esseetä piti kirjoittaa. Vapaan tahdon ja moraalisen hyvän toiminnan suhdetta, onko esim. vapaa tahto välttämätön moraaliselle hyvälle. Tässä mokasin, koska en kirjoittanut Hegelin Absoluuttisen hengen alistavasta luonteesta ajatelleen vapaata tahtoa yksilön näkökulmasta yhteisöön. Sosiaalista painetta analysoin kyllä muuten. Descartesin erillistä sieluakaan en ympännyt mukaan. Ne lukivat muistiinpanoissa enkä voi käsittää kuinka saatoin unohtaa ne sieltä välistä! Noh, onneksi ainakin Hobbesin, Platonin, Kantin ja Humen analysoin sinne. Hobbesin annoin vain esimerkkinä yhteiskuntasopimusteoreetikoista. Rousseauta ja Rawlsia en siis analysoinut.
Viimeisessä piti kirjoittaa essee erään tekstinäytteen pohjalta. Kysyttiin tunnistatko kirjoittajan ja idiootttina tunnistin, nimittäin väärin... Olin ihan varma kyseisestä tyypistä. Dekunstruktiivinen lukutapa oli kyseessä. Piti päätellä kirjoituksen vaiktusta filosofiaan. (Oikeestaa toi tehtävänanto oli hämärä ja oon ihan varma että ymmärsin sen ylipäätään väärin.)
Koe ei ollut vaikea kysymyksiltään. Jos vain olisi ollut enemmän aikaa tehdä, noin viikko esim :) Jos nyt ei heru opiskelupaikkaa niin ensi vuonna menen sisään raivolla.
Aha? Oliko siinä mainitsemasi pääsykokeesi kyssärissä vapaasta tahdosta kaava, pitikö siihen laatia kaava? En tosiaan tiedä milloin nykyään pääsykokeita pidetään, mutta ylpeä olen siitä, kun joskus noin vuosikymmen sitten vetäisin filosofian tentissä ( ai, jai) jo yliopistoon sisään pääseenä arvosanan 3 ( silloin se oli paras arvosana, nykyään 5) yliopistossa muistaakseni kyssäristä, missä käsiteltiin vapaata tahtoa - no joku yksi toinen kai taisi olla, joka kanssa sai sen kolmosen, mutta tenttijöitä oli montakymmentä. Tulee ihan fuksiajat mieleen.:) Kun sä pääset sinne filosofian laitokselle, niin tulet huomaamaan myöhemmissä tieteellisissä opinnoissasi, että sulle on hirveästi apua kaikista noista teorioista.:) Yliopistoissa ainakin, on päääsykoe monilla aloilla onneksi ainoa ulkolukujuttu.
Voi kun itse jaksaisi palauttaa mieleen kaiken ton. Mielenkiintoista, mielenkiintoista.:)
No kaavaa ei sentään tarvinnut laatia :) Kaipa sellaisen ois saanu vääntää jos olisi halunnut. Olisi muuten pitänyt analysoida Rousseaun demokratia kanssa tohon vapaasee tahtoon liittyen. Hitsi kun pääsi nyt reikänen pää sinne kokeeseen mukaan. Hyvä arvosana, onnea paljon ja ymmärrän hyvin egobuustin. Itseasiassa tällä hetkellä opiskelen avoimessa erästä toista tiedettä. Huomaa, että tämän tieteen ymmärtäminen on käynyt paljon helpommaksi filosofiaa luettuaan. Filosofia kasvattaa kyseenalaistamisen taitoa ja käsitteitä on helpompi ymmärtää kun osaa kyseenalaistaa ne ensin. Hirveän paljon tullu opittua kaikkea uutta sellaisitakin asioista joita on pitänyt itsestään selvinä. Tieto on jotenkin ojentunut viime aikoina opiskellessa. Ihan oikeessa oot tosta ulkoaopettelisesta liittyen pääsykokeisiin. Harmittaa, koska vihaan ulkoa opettelemista. Itseasiassa en edes pysty siihen. Tieto ei jää päähän jos sitä ei ymmärrä. Esim. filosofien vuosien muistaminen on kauhean rankkaa, koska ne vuosiluvut ei sisällä mitään, käsitteenä.
En tiedä, pitäiskö mun käydä tarkistamassa se, että milloin mainitsemallasi Tampereella on v. 2012 filosofian pääsykokeet, mutta luotan nyt siihen, että olet asiallinen kirjoittaja, kosken muuta voi.:) Rousseau ja Rawls, muuten, ovat tavallaan ns. "esimalli" sille, että mitä on oikeistolainen ajattelu ja mitä vasemmistolainen, vaikkei filosofia koskaan tietysti olekaan ainakaan politiikkaa ja juuri myös siksi se onkin niin valtavan mielenkiiintoista.
Jännä toi ajatuksesi vuosiluvuista...Kun teoreetikoita on paljon, niin oikeastaan ne vuosiluvut ilmaisevat vain sen, että mihin kontekstiin filosofin ajattelu sijoittuu. Osalle se ehkä joskus saattaa olla vaikeaa jonkun kapean ja typerän lukio-ulkolukutankkauksen jälkeen oppia, ettei aina vaadita spesifisti vain vuosilukuja, vaan laajaa sivistystä, mutta tottakai niitäkin vuosilukuja yliopistojen pääsykokeissa kysytään, koska kai pääsykokeet ovat lähinnä koetinkivi kokelaalle aidosta kiinnostuksesta tieteenalalle. Ja pääsykoekysymykset laatineet yliopistoissa tietävät, mitä kysyvät. Sä vaikuttaisit fiksulta, ja jos tosiaan olet ollut filosofian pääsykokeessa, toivon, että pääset lukemaan filosofiaa... En osaa sanoa muuta, kun kerran kokonaisuudessaan nimetön foorumi tässä kun on kyseessä.
Säästän vaivan, http://www.uta.fi/opiskelijaksi/hakuajat/index.html siellä kun rullaa alaspäin on filosofian valintakokeen päivämäärä 22.5.2012 :)
Filosofia tietysti liittyy vahvasti politiikkaan koska monet filosofit pohtivat yhteiskuntatasolla ihmisen essentiaa. Lajityypillisesti siis, tietysti myös unohtamatta Marxia joka selvästi oli politiikkaan suuntautunut. En laittanut valintakokeeseen ollenkaan vuosilukuja koska se omastakin mielestäni on turhan pikkutarkkaa puuhaa. Toisaalta kokeessa olisi voinut ehkä ilmaista sanallisestikin esim. antiikki, hellenistinen, valistusajan, nykyajan ym ym. Osaan kyllä filosofit sijoittaa oikeaan aikakauteen ja kuten sanoitkin niin on hyvä ymmärtää filosofin ajattelun konteksti. Sitä myös emmin, että oliko tähän valintakokeeseen juuri tarkoitus ne opetella, koska nuo valintakokeet ovat aika tiukkoja seuloja. Pakkohan ne on tehdä sellaisiksi. Toivotaan tosiaan että pääsen. Vaikka nyt jo epäilys kutkuttaa, että olisi pitänyt olla tarkempi. Nippelitieto on vaan niin per***stä. Jos ei nyt niin ensi vuonna sitten :)
Siinä ensimmäisen osan a-tehtävässä tuli esitellä induktivistista ja hypoteettis-deduktiivista tiedekäsitystä. Ensimmänen osa kokonaisudessaan oli yllättävänkin helppo. Tuo vapautta koskeva kysymys oli jotenkin epämääräinen, se oli aseteltu ikään kuin oltaisiin kaivattu jonkinlaisa omaa pohdintaa. Kunkin "omat pohdinnat" voivat kuitenkin olla keskenään suhtellisen vertailukelvottomia, joten päättelin että ensisijaisesti tulee tukeutua kirjan materialiin. Kirjan vapautta koskeva osio oli kuitenkin lyhyt, yksinkertainen ja jotenkin luettelomainen, niin että sen perusteella muotoilllusta vastauksesta kokeen aihetta koskevaan kysymykseen tuli väkisinkin hieman väljän ja epämääräisen oloinen. Kolmannen tehtävän tekstinpätkä oli varmasti Derridan kijoittama, ja edusti dekonstruktiota. Vaikka olenkin vastaanottaja tekstin syntyhorisontin tuolla puolen ja kirjoittaja on kadonnut, koin että kirjoitus valaisi ymmärrettävämmin dekonstruktiota kuin kirjan asiaa käsittelevä osio, ja näin ollen yllätyksekseni huomasin saaneeni vastattua sitä koskeviin kysymyksiin jotain ihan järkevää ja olennaiselta vaikuttavaa. Tai sen täytyi mennä niin suuressa määrin metsään että en tajua sitä edes itse :D
Niinpä olikin se a-osio. Siinäkään en ollut varma kirjoitinko vastaten käsitysten ja totuuden suhteeseen. Nyt jäi pieni pelko takaraivoon, etten vastannut siihen kysymykseen. Jotakin kirjoitin sinne siitä, mutta en ainakaan täsmällisesti sanonut esim. empiirisen tiedon virhemahdollisuudesta. Esitin kyllä että empiirisellä tiedolla on mahdollisuus vastakohtaan. Derrida se tosiaan oliu ja vastasin siihen erään toisen filosofin jonka sukunimi alkoi d:llä. Olin ihan varma siitä tyypistä ja arvaa harmittiko huomata oikea nimi jälkeen päin.. En tuohon vapauden osioon laittanut omaa pohdintaa paitsi viimeiseen kokoavaan kappaleeseen. Hyvä jos dekonstruktio-osa meni kohdallasi hyvin. Itse menin jotenkin ihan sekasin. Silloin kokeen alussa tekstipätkä oli selkeä. Vähän liikaa tuli ajateltua ilmeisesti ennen sen kirjoittamista. Ens vuonna taidan aloittaa tuosta hankalammasta osiosta...
Harmillinen tuo nimi-juttu, mutta en usko että se on se olennaisin seikka pisteiden kertymisessä, eli sille ei välttämättä kannata antaa liikaa painoarvoa. Jotenkin olen myös käsittänyt ettei nippelitieto, kuten vaikkapa vuosiluvut, olis niin tärkeitä filosofan valintakokeessa. Tärkeintä on se, kykeneekö osoittamaan ymmärtäneensä sen olennaisen ajatussisällön asioissa.
En itsekään vastannut muistaakseni "suoraan" kysymykseen noiden tiedekäsitysten suhteesta totuuteen, mutta nähdäkseni niiden "suhde totuuteen" on tietynlainen määrittävä tekijä, jota tulee väistämättäkin sivuttua mikäli vain määrittelee kyseiset suuntaukset tarpeeksi hyvin. Esimerkiksi se, että induktivismin mukaan tieteellisten teorioiden tulis perustua ensisijassa havainnoille, sisältää jo lähtökohtaisesti empiristisen käsityksen tiedosta ja näin ollen totuudesta. Vastauksen tuli olla enintään sivun mittainen, joten kaikista mahdollisista näkökulmista asiaa olisi niin vähällä tekstillä mahdotonta tarkastella. Tästä päättelin että ensisijaista on esitellä niiden suuntausten keskeiset näkemykset ja näin ollen myös erot. Eli tietyllä tavalla annoin niille "lisäkysymyksille" tehtävänannossa vähemmän painoarvoa, ja käsittelin kysymystä ikään kuin hieman laajempana määrittelytetävänä.
Ei vielä kannata tehdä suunnitelmia ensi vuoden pääsykokeita varten, uskoisin että useimmille jää samalla tavalla epäröivä olo. Itseni mukaan lukien.
Huh, no hyvä että joku muu ollut ymmärryksen kannattaja kokeessa :) Onhan se totta että käsitysten keskinäisestä suhteesta ja erottelusta muodostuu näkökulma totuuteen.
Avasitko käsitteitä? Jotenkin tuli kirjoitettua sellaisessa flow:ssa että unohtu niiden määritteleminen. Aloinkii epäilemään että kuulostikohan teksti vain ulkoa opitulta. Tosin voiko käsitteitä käyttää johdonmukaisesti ja loogisesti ilman että niitä on ymmärtänyt. Tottunut tuolla avoimen puolella ytimekkääseen esitykseen ja aloin funtsailemaan millainen painoarvo valintakokeessa on käsitteiden avaamisella.
Muistaakseni avasin käsitteitä sikäli kuin niiden sisältö kuului esiteltävään asiaan, niin että niitä ei voinut käyttää vain asian varsinaisen sisällön kuvailemiseen. Esimerkiksi induktivismia määritellessä tuli sivuttua "empirististä tietokäsitystä" sitä kuitenkaan sen kummemmin määrittelemättä. Ajattelin juuri noin, että käsitteen osoittaa ymmärtäneensä jo käyttämällä sitä oikeassa kontekstissa vaikka tarkempi määrittely uupuisikin. Mikäli siis tehtävänantona ei ole nimenomaan kuvailla ja määritellä kyseisen käsitteen sisältöä. Kuitenkin tuossa vapautta koskevassa kysymyksessä tuli mainittua esimerkiksi, että "determinismi on näkemys jonka mukaan.." sen sijaan, että olisi vain determinismiä määrittelemättä maininnut deterministisen käsityksen asettavan vapauden tahdon jossain mielessä kyseenalaiseen valoon. Ilman tuon kaltaista käsitteiden avaamista homma saattaa mennä toki liian kryptiseksi.
Tulikin itse asiassa äskettäin mietittyä sitä, että voikohan "liiallinen" filosofinen harjaantuneisuus esimerkiksi käsitteiden käytön suhteen olla jopa haitaksi juuri tuon takia, että niitä pitää silloin ikään kuin itsestäänselvinä ja sivuuttaa niiden avaamisen ja käyttää niitä omasta mielestään mutkattomasti - ja tämä voi sitten ehkä näyttääkin ulkoaopitulta. Sinänsä paradoksaalista.
Erinomaisesti pohdittu käsitteiden itsestäänselvyydestä :) Määrittelinköhän muuten ollenkaan determinismiä. Ainakin laitoin sen kontrastiin aineen ja luonnonlakien kanssa ja siitä hyppäsin moraaliseen valinnanvapauden tunteeseen , jonka lopuksi kyseenalaistin tahdonvapautena. Empirismiä tuli sivuttua omassa tekstissä myös.
Mitä tuumasit siitä dekonstruktio-tehtävän viimeisestä kysymyksestä? Miten ymmärsit sen?
Siis se kirjoituksen ja filosofian suhdetta koskeva kysymys? Ajattelin, että siinä tulee vain pohtia sitä, kuinka suuri osa "filosofisesta ajattelusta" pyritään kommunikoimaan kirjoituksen keinoin, ja kuinka suuressa määrin myös filosofiaan pätee siinä Derrida-lainauksessa esiintuotu kirjoitusta luonnehtiva vastaanottajan poissaolo, ja toisaalta taas harhautunut näkemys kirjoituksen "kiinteästä" luonteesta, eli ylipäätään ajatus siitä että kirjoitukset välittävät jonkin ajatuksen, jota ei luonnehtisi ero. Tuli ehkä vähän epämääräisesti kuvattua asiaa sanomalla että esimerkiksi kysymykset olevaisen luonteesta ja moraalista eivät koskaan voi olla kysymyksiä siinä määrin kuin kysymyksen kysymyksenä-olemiseen tarvittaisiin jonkinlainen merkitys isolla M:llä, joka siis kirjoituksessa aina pakenee. Näin ollen tuli siis sivuttua kirjassakin mainittua Sokrateen lähestymistapaa filosofiaan elävänä dialogina. Eli tavallaan tuo kysymys Derridan tekstinpätkän sisällönsuhteesta filosofiaan oli nähdäkseni jonkinlainen johdannainen siitä aiemmasta, kirjoitusta ylipäätään koskevasta kysymyksestä, joka siis näinollen oli ensisijainen.
Juuri sitä tarkoitin. Ahaa, pääsit siis ihan ytimeen. Kiehtova pohdinta tuo kysymyksen kysymyksenä oleminen. Sokrateen antaminen esimerkkinä oli varmasti hyvä veto. Itse vastasin siihen vain retorisella kysymyksellä liittyen kulttuuriemme nykyhetkeen ja aiempien kirjoitusten tulkintaan. Jäi kyllä aika vajavaiseksi kun ajattelee sinun näkökulmaa :)
No, itseltä taas jäi ehkä liiankin vähälle noiden vastausten kytkeminen joihinkin toiminnallisiin viitekehyksiin. Itse asiassa nykyhetken ja aiempien kirjoitusten suhdetta koskeva näkökulma olisi kai ollut itsenikin hyvä ottaa esille, filosofia kun on niin historiaansa "sidottu" ala.
Mitä tarkoitat toiminnallisilla viitekehyksillä? Minulta jäi ehkä asioiden konkretisoiminen, siis esimerkkien käyttö uupumaan. Ainakin induktivismiin laitoin mustat korpit (äärellisestä määrästä äärettömään). Sitäkin pohdin pitkään, että viitsiikö kirjan esimerkkiä käyttää vai käyttäisinkö jotain muuta. Vapaan tahdon osiossa olisi voinut myös käyttää jotakin konkreettista esimerkkiä, tosin itsepääteltynä. Esseen alkuvaiheilla suunnittelin kirjoittavani työn alistavuudesta (Hegelin ja Marxin hengessä, ihan vaan mainiten). Esim. vallan ja rahankäyttöä, mutta se jäi kokonaan uupumaan. Sinäänsä jurppii kun menin ja unohdin kirjoittaa siihen esseeseen koko kappaleen. Olisinpa vaan vilkaissut sitä suttupaperia vielä ennen lähtöä.. No ei voi minkään.
Tarkoitin toiminnallisella viitekehyksellä juuri tuota kysymysten liittämistä esimerkein konkreettisiin käytäntöihin, vastapainona pelkästään teoreettisille luonnehdinnoille. Itse ajattelin että tuolla vapautta koskevalla kysymyksellä haettiin takaa juuri niitä asioita mitä sen kirjan 7. (Etiikkaa ja yhteiskuntaa koskevassa) luvussa tuotiin esille vapaudesta, sillä muualla kirjassa ei vapautta suoranaisesti käsitelty. Tässä nimenomaan meni se raja jonka vedin kirjan sisällön ja "oman pohdinnan" välille, ja omaan pohdintaan en siis uskaltanut lähteä. Tiedä sitten jos se olisi ollut juuri se mitä kaivattiin.
Induktivismin metodista mainitsin että se on "yleisten lainalaisuuksien johtamista äärellisestä määrästä havaintoja", mutta en käyttänyt muistaakseni esimerkkejä. Huomautin tosin induktivismin erehtyväisyyden mahdollisuudesta tokaisemalla että "On myös mustia joutsenia." - juuri tuo oli yksi niistä tilanteista joissa luotin että jonkin näkökohdan voi tiivistää kryptisesti niin, että arvioija kuitenkin ymmärtäisi kirjoittajan ymmärtävän. Musta joutsen kun on perinteinen esimerkki, joten en viitsinyt tuon enempää asiaa avata.
Siitä en kuitenkaan usko tulevan yhtään sen enempää pisteitä, jos olisikin onnistunut keksimään jonkin toisen esimerkin kuin mikä kirjassa oli :D Mikäli siis vastaukseen sisältyy muutakin kuin kyseinen esimerkki, joka tietysti yksinään olisi voinut olla ulkoaopeteltu. Itse ainakin käytin huoletta kirjan esimerkkejä, esimerkiksi painovoimalain suhdetta vapauteen, vapauden ja kyvyn eroon.
Aika samoilla linjoilla ollaan menty tuossa vapautta käsittelevässä osiossa. Musta joutsen kävi myös mulla mielessä, en saanut sitä mitenkään loogisesti kuitenkaan tekstin sisään. Se tiivistää erinomaisesti paljon asiaa liittyen empirismiin ja tieteen käsityksiin. Ihan varmasti ymmärtävät merkityksen :) Oot ainakin eksplisiittisesti selittänyt jos otit painovoimalain mukaan. Kirjotin luonnonlaeista aika yleisesti, olettaen että lukija tietää. Toivottavasti ei ole kompastuskivi.
Hegeliläis-marxilaisen esimerkin olisin siksi halunnut ottaa mukaan, koska mun essee käsitteli enemmän valinnanvapauden tunnetta. Analysoin enemmän sitä että onko tahdonvapaus vain näennäistä. Valinnanvapaudesta siksi, että tahdonvapaus piti kykeä moraaliseen hyvään toimintaan ja silloin siihen mielestäni liittyy valinnanvapaus ja sosiaaliset tekijät. Moraalinen hyvä toiminta viittaa toimimiseen maailmassa ja sen vuoksi vain sivusin fysiikan lakeja ja determinismiä siltä kannatla. En esim. vastannu ollenkaan siihen vallitseeko fysikaalisessa maailmassa determinismi vai onko tahto vapaa. Pohjustin sillä esseen, sttä "tahdonvapautta mietitään jo aineen ja fysiikan lakien lähtökohdista, mutta " ja hyppäsin sosiaalisiin tekijöihin. Toivottavasti en mokannu.
Joo, käytin siis painovoimalakia vaan esimerkkinä kun käsittelin olion konstituutioon kuuluvien seikkojen ja rajoitteiden välistä eroa (Hobbesin hengessä, vaikka siitä ei kirjasta mainittukaan): "Jokin, joka kuuluu olion konstituutioon ei voi olla sen rajoite sinänsä. Kyvyttömyys rikkoa painovoimalakia ei voi tarkoittaa sitä että siihen ei ole vapautta."
Musta tuntuu että saatoin hieman laiminlyödä tuon vapauden ja moraalin välisen suhteen tarkemman pohdinnan. Tässäkin asiassa luotin kai liiaksi siihen, että erilaisiin vapaus-näkemyksiin (kuten vaikkapa Kantin ajatus vapaudesta kykynä tehdä determinoivista perusteista riippumattomia valintoja) sisältyy ainakin jossain määrin implisiittisesti ne kyseessä olevan vapaus-käsityksen ja moraalisten kysymysten väliset suhteet. Jotenkin tulkitsin että tällainen lähtökohta oli otettu myös kirjassa kun vapautta käsiteltiin moraalia ja yhteiskuntaa koskevassa osiossa kuitenkaan vapautta mitenkään tarkemmin moraalisiin kysymyksiin liittämättä, ja tätä esimerkkiä yritin kai seurata. Voi olla, että tuohon tehtävään olis pitänyt juuri tuoda enemmän sitä omaa pohdintaa, eli osoittaa kykenevänsä luomaan myös syntetisoivia näkökulmia asioihin.
Kirjan ulkopuolelta olis saanut tuohon vapauden ja moraalin suhteeseen aika hyvän vastauksen aikaan hyödyntämällä esimerkiksi Spinozan ja Nietzschen näkemyksiä, aktiivisten ja passiivisten tunteiden eroa ja subjektin ja predikaatin käytön luomaa harhaa toimijasta joka olisi irrallinen itse teosta (tahto valtaan vs. "tahto")
Niin joo, toki se mun vapaus-kysymyksen vastaus jakautui sekä vapauteen yksilön kannalta (Platon, Augustinus, Demokritos / determinismi, Epikuros, Kant), kuin myös vapauteen yhteiskunnallisesta näkökulmasta (Locke, Rousseau, Hegel) - eli aika uskollisena kirjan aihetta käsittelevän osion rakenteelle tuli pysyttyä. Stoalaiset olisi ehkä voinut mainita, mutta unohtui.
Mielenkiintoinen lainaus. Tekisipä mieli jopa väittää puolesta ja vastaan. Kantin kategorinen imperatiivi on suora viittaus valinnanvapauteen ja harkintaan. Tosin ongelmallinen sellainen, sen mukaanhan tulisi noudattaa velvoittavaa lakia, joten se siitä tahdonvapaudesta, mutta se on linkittynyt suoraan moraalisen toiminnan valinnanvapauteen. Luulisi että Kantin perusosaaminen riittää antamaan kuvan moraalisen hyvän toiminnasta. Ainoo mikä mulla unohtu Kantista analysoida oli järjen ja ymmärryksen erilainen determinismi. (Järkeily siis valinnanvapautta ja ymmärrys sidottua fenomenaalisen maailman determinismiin, esim. kausaatioon.) Analysoin vain harkintaa vastakohtana Humen järjen velvoittamattomuudelle. Nyt muuten muistinkin että taisin sittenkin liittää Descartesin jo tekstin alkuun. Olikohan se tuo tehtävä vai minne minä sen ymppäsin.
Spinozaan ja Nietzschen näkemyksiin tunteiden aktiivisuudesta ja passiivisuudesta en osaa kommentoida mitään enkä subjektista ja predikaateista valitettavasti :) Jokatapauksessa ulkopuolisista lähteistä sen verran, että oli hirveän vaikeaa pitää kurissa kirjan ulkopuolelta opitut asiat. Parin lauseen kohdalla joutui oikein miettimään että voidaanko johtopäätös varmasti päätellä suoraan kirjasta vai onko mulla jäänyt sellainen mielikuva jostain muualta. Mistä tulikin mieleeni, että mitä vastasit siihen kysymykseen että mitä filosofian suuntausta Derridan tekstinpätkä käsitteli? Menin ihan hämilleen kysymyksestä ja vastasin hermeneutiikka. Googlettelin sitten kotiinpäästyäni ja se taitaa olla jälkistruktualismia. Vai oliko kirjassa maininta siitä? Derrida-kappalehan sijaitsi ns. mannermaisen filosofian kohdalla, mutta Määttäsen kirjassa se on nimellä fenomenologia, hermenutiikka ja eksistentialismi, joten??? Vai lukeeko se jossain? Olisiko vastaus ollut kuitenkin mannermainen filosofia? Vai mikä ihme?
Augustinus luki mulla suttupaperilla mutta taisin unohtaa mainita sen. Platonin, Hobbesin, Humen ja Kantin laitoin ainakin. Ilmeisesti myös sen Descartesin. Vaikea muistaa kun kokeen loppupuolella laukes migreeni jännityksen laukeamisen myötä, onneks vaan auraoire eli alko koko keho tärisemää. Sen takia jätin kattomatta suttupaperia ja sekin harmittaa kun aamulla olin ottanut buranaa mutta ei tepsinyt iltapäivään asti. Niin, siis tuo migreeni sitte pyyhkäs koko kokemuksen melkein unholaan :D Stoalaiset jopa mainitsin, laitoin nimittäin että jos moraalisuus laitetaan ihmisen luonnolliseksi ominaisuudeksi niin on vaikeaa kuvitella että olisi jonkunlainen moraalilaki luonnonlakina. Demokritosta en muista, ihan kuin olisin maininnut satunnaisuuksista jotakin. Ihan kattava vastaus sulla kuitenkin ja yhteiskuntateoreetikkojen pohdinta on oivallinen liittyen sosiaalisiin lakeihin. Mainitsin tosiaa ainoostaa Hobbesin. Epikurosta en nyt muista yhtään tahdonvapauden yhteydessä.
Ikävä kuulla, että migreeni rajoitti vapauttasi vastata kokeeseen ilman häiriötekijöitä (:D) - Epikuros liittyi asiaan näkemyksellään sieluatomien kyvystä hypätä satunnaisesti radoiltaan, mikä siis hänelle merkitsi vapautta. Eli Epikuros toi tietynlaisen kontrastin Demokritoksen atomioppiin ja determinismiin, vaikka näkemyksensä ei asian suhteen kovin kummoinen sisällöltään olekaan :D
Hmm... Derrida kuuluu teitysti mannermaiseen perinteeseen, mutta itse en edes tajunnut mainita tuota asiaa. Vastasin vain, että "Kyseessä oleva filosofinen suuntaus, sikäli kuin sitä uskaltaa kutsua filosofiseksi suuntaukseksi, on dekonstruktio. Dekonstruktio ei ole niinkään metodi vaan tietynlainen lukemisen tapa." Olen jotenkin asiaa pintapuolisesti tuntien käsittänyt että Derrida itse ei liitä ajatteluaan mihinkään filosofiseen suuntaukseen, edes jälkistrukturalismiin - siksi koin että vitsini uskaltamattomuudesta sijoittaa dekonstruktiota sen kummemmin filosofian kentälle saattaisi olla jopa enemmän kuin vitsi. Sataprosenttisen varma en tästä kuitenkaan ole.
Kysymys vapaudesta on sinänsä kaksitahoinen ja hankala, sillä mielestäni se kulkee kahdella eri tasolla: kysymyksenä siitä, mitä yksittäisen toimijan vapaus tarkoittaa, sekä kysymyksenä konditionaalisesta vapaudesta, eli "ulkoisen" ja "yksilön" välisestä erosta ja sen suhteesta yksilön "vapauteen". Siihen oikeastaan tätä erottelua pyrin ilmentämään tuomalla esiin, että oliolla on aina tietty konstituutio, siinä määrin kuin se on yksittäinen olio - näin ollen olion toiminnan johtaminen sen "vapaudesta" tai sen oman luonteensa "rajoittuneisuudesta" voi olla vain konditionaalinen kysymys, sillä olion konstituutioon vetoaminen olisi kenties inkompatibilistinen virhepäätelmä - jos maailmalla on rakenne, ja tuon rakenteen mukainen maailma on ainut kenttä jossa olio toteutuu, niin kuinka voidaan vedota niihin perustaviin rakenteisiin (lainalaisuudet) puhuttaessa rajoittuneisuudesta sinänsä. Näin ollen "vapaus" käyttökelpoisessa muodossaan on kuin onkin sosiaalinen käsite, ja liittyy kykyyn toimia ulkoisista esteistä riippumatta. Pulmalliseksi nousee kysymys siitä, miten subjektin ja maailman välille voidan vetää raja, ja missä se kulkee. Eli yksinkertaisesti ilmaistuna: Jotta ylipäätään puhe subjektin vapaudesta olisi ymmärrettävää, pitäisi kyetä määrittelemään se staattinen subjekti kattavasti, jonka "vapaudesta" on kyse. (Ihan näin pitkällisesti en asiaa kokeessa ilmaissut :D)
Hyvin vastattu filosofian suuntaus kysymykseen.
Eli siis tarkoitatko tuolla tekstillä fysikaalisen maailman determinismiä silloin kun puhut konditionaalisesta?
Ja sitä että koska vapaus on näin ollen vain sosiaalinen käsite on turha sekoittaa fysikaalisten rakenteiden lainalaisuuksia vapauden käsitteeseen? Koska ne ovat kaksi eri asiaa? Ns. mentaalisella tasolla oleva vapaus on eri vapauden käsite kuin indeterminismi?
Konditionaalinen-sana hämmentää, en ole varma kuinka tulkita se. Konditionaalinen kuin ehdollinen, ehtoja sisältävä, ehtoja noudattava vai tapoja sisältävä, sidottuina tapoihin implisiittisesti?
Vai siis tarkoitatko että jos on 40 kukkaa niin jokainen niistä on yksilöolio, staattinen olio ja niillä jokaisella on näin ollen yksilönvapaus. On siis turha induktiivisesti päätellä kukkien vapautta universaalin rakenteensa perusteella jonkinlaiseksi laiksi? Eli ei pitämän sosiaalisen vapauden käsitettä sotkea fysikaalisesta maailmasta kumpuavaan universaaliin lajityypilliseen vapauteen tai sen puutteeseen? Että jos fysiikka kuvaa osan havainnoista lakiensa perusteella sitä ei maailmankaikkeuteen mekanismina sovi soveltaa kun ajatellaan yksilöolion toimintaa ajallisesti?
Otin tuon konditionaalisuuden käsitteen toisesta pääsykoekirjasta, jossa sillä viitattiin nimenomaan Locken ym. käsitykseen vapaudesta kykynä toimia tahtonsa mukaisesti ilman ulkoisia rajoitteita - eli konditionaalinen teoria siksi, että siinä vapaus määritellään muodossa "Jos toimija tahtoo tehdä teon, niin hän kykenee tekemään sen" - eli tahto on toiminnan ehto, mutta Hobbeslaisessa mielessä tahdon luonne ja laatu tietynlaisena ei ole olennainen vapauden suhteen, sillä ei ole oliota joka olisi konstituutiostaan erillään, sillä olio on jo analyyttisesti oman konstituutionsa mukainen. Eli tältä pohjalta fysikaaliset lainalaisuudet sinänsä eivät voi rajoittaa vapautta sen enempää, kuin mikään voi olla muuta kuin se on. Näin ollen maailman rakenteenmukaisuus, ja näin ollen myös kausaliteetti tekee mahdottomaksi edes kieltää vapaata tahtoa, koska vapaasta tahdosta puhuminen tällä tasolla on järjetöntä. Näin ollen vapaus voi olla vain tietynlaista kontingenttia ilmiötä kuvaava käsite, jota käytetään sosiaalisessa toiminnassa, ikään kuin maailmaa "sisältä käsin" katsoen. Ja vapauden kontingentti ilmeneminen voidaan tässä mielessä määritellä vain sen mukaan, mikä voidaan sosiaalisella tasolla määritellä subjektiin nähden "ulkoiseksi", jolloin vasta on mitään mieltä puhua subjektin vapaudesta, eli siitä onko se "ulkoisen" rajoittama tai estämä. Tämän takia ajatus vapaasta tahdosta edes jonain joka voitaisiin kieltää, on monistisesta näkökulmasta nähdäkseni merkityksetön, sillä loppujen lopuksi subjektia ei ole mahdollista tai perusteltua erottaa metafyysisessä mielessä "muusta". Erillisten, staattisten objektien olettaminen metafyysisessä mielessä on tavallaan perusteetonta, ja siinä on kuultavissa kartesiolaisen subjektin ja "sielun" kaikuja, josta Gilbert Ryle on käyttänyt käsitettä "aave koneessa". Huh, sori jos meni vähän pitkäksi :D
Ahaa, nyt tajusin, loogista. Sivusin näköjään omassa esseessä Lockelaista ajattelua, mutta en tiennyt sitä :) Tuo on muuten ihan uusi näkökulma että tekee jopa mahdottomaksi kieltää vapaan tahdon. Hobbesia olen lukenut, mutta on tainnut mennä ainakin tuo pointti ohi silmien. Eikä mitään vaikka meni pitkäksi, jäi nimittäin vaivaamaan mitä terkoitit ja annoit nyt selkeän vastauksen. Pitää varmaan tutkia Lockeakin kesällä.
Hmm, en usko että tarkoitin tätä :D En näkisi että on olemassa "universaalia vapautta" paitsi jollain tautologiaan palautettavissa olevalla tavalla kenties, mutta maailmankaikkeus mekanismina ei voi mielestäni rajoittaa eli tehdä yksilöoliota epävapaaksi, sillä yksilöolio ylipäätään kuuluu maailmankaikkeuden konstituutioon kokonaisuudessaan, ja maailmankaikkeuden konstituution pitäminen rajoitteena jollekin siihen kuuluvalle oliolle olisi kategoriavirhe. Tämän takia lainalaisuudet liittyvät kykyyn, eivät vapauteen. Ja siksi vapaus voidaan periaatteessa määritellä vain kyvyksi toteuttaa niitä tosiasiallisesti mahdollisia tahdonsisältöjä ilman sosiaalisessa mielessä ulkoista rajoitetta. Esimerkiksi jos ihmistä kielletään aseella uhaten tekemästä asiaa X jonka hän kuitenkin kykenisi ja tahtoisi tehdä, niin ainoastaan tällöin voidaan puhua tahdon rajoittuneisuudesta. Se, että yksilön tahto lähteä lentoon ei toteudu, ei ole tahdon rajoittumista. Näin ollen tahto X olisi tahto X vain sen tahto X:nä konstituoivien lainalaisuuksien mahdollistamana, ja näitä lainalaisuuksia ei tästä syystä voitaisi pitää rajoitteina, vaan edellytyksinä sille että kyse on nimenomaan tahdosta X. Jos tahto X ei olisi tahto X, niin ei enää puhuttaisi tahdon X vapaudesta. Mutta joka tapauksessa tahtoa ei oikeastaan voida nähdä staattisena edes siinä mielessä, että voitaisiin puhua "tahto X:stä" muulla kuin analyyttisella tasolla. Tahto on muutoksenalainen prosessi jonka kytkeytyneisyyttä kaikkeuden lainalaisuuksiin ei metafyysisellä tasolla voida pitää minään kiinteänä, "sieluna", ellei oleteta dualismia.
Pakko mainita, että olen muodostanut nämä käsitykset omalla pohdinnalla, poimien kuitenkin "kirsikat kakun päältä" hivenen pinnallisesti eri filosofien ajatuksiin tutustuneena, joten en voi täysin varmasti sanoa kuinka paljon tuosta on itse liittämääni tulkintaa :D Mutta hyvä jos aukesi.
Ah, niin tietenkin. Nyt ymmärsin vielä paremmin tuon mitä tarkoitit sillä kun sanoit että "...miten voidaan vedota rakenteellisiin seikkoihin. " Mulle tuo oli irrationaalinen ajatus koska oma oletukseni on ollut, että niihin juuri nimenomaan voidaan vedota. En koskaan ollut kyseenalaistanut tätä näkökulmaa. On kyllä pointti tuossa ja mielenkiintoinen pointti onkin. Lähdin analysoimaan noita kukkia, koska siitä ensimmäisestä lauseesta jonka kirjoitit, joka oli lainausmerkeissä mulle tuli heti mieleen että miten olio ja tahdonvapaus määritellään. Onko kukan valoon päin kasvaminen kukan "tahtoa" ja jos on, rajoittavatko kukan juurilla kiinni oleminen kukan valon tahtoa. Ei tarvitse vastat, tämä oli vain konteksti sille miksi lähdin analysoimaan kirjoitustasi ihan väärille raiteille.
Onpahan uusi näkökulma omaksuttu, keskusteleminen siis kannattaa :)
Hyvä jos onnistuin avaamaan uuden näkökulman :D Olisikohan siinä kokeessakin pitänyt sittenkin olla näin perusteellinen...
Aika pitkälti nää kysymykset tahdon vapaudesta metafyysisessä mielessä jne. on uskoakseni jonkinlaista kaikua dualismista ajattelussa, niin että se on jäänyt piilevästi vaikuttamaan siihen miten käsitteet ymmärretään, vaikka oltaisiinkin omaksuttu monistinen kanta.
Ihan totta että varmasti dualismi vaikuttaa taustalla. Tosin metafyysikkokin on biologinen arkkitehtuuri jota riivaa kokemukselliset intuitiot. Tahdonvapaus tuntuu olevan arkipäivää ja siihen opitaan perusteellisesti jo lapsena joten se voi olla sitäkin kautta siis vahva intuitio ihmisen käsitteellisyydessä ja siksi se ymmärretään tietyllä tavalla.
Nimenomnaan myös kokeessakin olisi tarvinut olla perusteellinen, mutta se koetilanne on eräällä tapaa hallitseva ja luovuus kärsii siitä. Eiköhän siellä monet ole poukkoilleet vastausten kanssa. Ei siinä oikein kerkeä ajattelemaan rauhallisesti.
Aivan totta tuo, että metafyysikkokin on biologinen arkkitehtuuri, mutta voidaan ajatella että ne intuitiot ovat aina tavalla tai toisella sidoksissa siihen käsitteellisen hahmottamisen perinteeseen joka kulttuurissa vallitsee, ja myös kulttuurin ja kaikkien sille perustuvien yksilöä ehdollistavien käsitteellisten kokemisentapojen voidaan kenties ajatella perustuvan aina tietynlaisille (tässä tapauksessa dualistisille) taustaoletuksille, niin että yksilön "lainalainen" intuitiivisen kokemuksen rakenne ei ehkä olekaan "aeterna veritas" vaan historiallisten käytenteiden muovaama, kuten Nietzsche huomautti. Ainakin Alan Watts väittää että itämaiset ihmiset kokevat maailman jo tällä perustavalla metafyysisten intuitioiden tasolla eri tavalla kuin länsimaalaiset. Mutta joo, taitaa mennä jo ohi aiheen :D
Mikäli "esivalistusajan" filosofeja on uskominen niin "ideoiden maailma" seuraa säännönmukaisia ajatteluketjuja joten mikään ei mene ohi aiheen, ainoastaan koetilanteissa on vaarana eksyä ohi aiheen :)
Mitä tarkoittaa aeterna veritas? Tässä ohi aiheen menevää: aloin kirjoittamaan suomenkieliseen wikipediaan aeterna veritasta ja wikipedia ehdotti mulle tällaista sanaa :D http://fi.wikipedia.org/wiki/Äteritsiputeritsipuolilautatsijänkä
Kommentoin kun ymmärrän mitä aeterna..... tarkoittaa
Niin, Äteritsiputeritsipuolilautatsijänkä oli siis keskeinen kritiikin kohde Nietzschen filosofiassa.. :D Aeterna veritas, mikäli ymmärrän jotain latinasta (?) tarkoittaa "ikuista totuutta" - ja sitähän se näemmä tarkoittaakin kun sen tässä tarkistin. Eli ajatus muuttumattomasta "ihmisolemuksesta" historiallisesta kontekstista ja muutoksen prosessista irrallaan on se, mihin Nietzsche tällä käsitteellä viittasi. Jos annetaan puheenvuoro hänelle itselleen:
"Family failing of philosophers. -- All philosophers have the common failing of starting out from man as he is now and thinking they can reach their goal through an analysis of him. They involuntarily think of 'man' as an aeterna veritas, as something that remains constant in the midst of all flux, as a sure measure of things. Everything the philosopher has declared about man is, however, at bottom no more than a testimony as to the man of a very limited period of time. Lack of historical sense is the family failing of all philosophers.
from Nietzsche's Human, all too Human, s.2, R.J. Hollingdale transl."
Nietzsche kritisoi siis erittäin tärkeää asiaa! Tuo paikka ei ole ainakaan kielen tasolla houkutteleva...
Niin eli osa tiedosta on evolutiivista/historiallista. Siihen osin viittasin mainitsemalla biologisen arkkitehtuurin. Tietysti rajanveto nativistisen tiedon ja empiirisen tiedon välillä on vaikeaa. Kulttuurikin on biologisista arkkitehtuureista kumpuavaa, aineen essentiaa. Voisi jopa ajatella hegeliläisittäin (unohtamalla idealismin). Wattsin väite on mielenkiintoinen. Minkäköhänlaista on arkielämän käytännöt ilman minkäänlaista (?) tahdon vapauden käsitettä? Tosin ainakin itse tykkään kannattaa ennalta määrättyä tulevaisuutta (ei kuitenkaan kohtaloa), ehkä jotenkin helpompi suhtautua elämään. Kaikillehan se ei sovi.
Niin, siis totta kai kulttuurikin kumpuaa aineesta, mutta ehkä olennaista olisi erotella välitön kumpuavuus ja historiallinen kumpuavuus. Nähdäkseni esimerkiksi kysymys tietoisuudesta on ongelmallinen filosofeille siksi, että ajatellaan tietoisuuden olevan jotenkin välittömällä tasolla mahdollistuva ilmiö, niin että se joko olisi seurausta vain tietynlaisesta välittömästä fysiologisesta aivorakenteesta tai ikuisesta ja muuttumattomasta sielusta. Nämä molemmat näkemykset ovat vastakkaisuudestaan huolimatta siinä mielessä sukua toisilleen, että pelkkään aivorakenteeseen vetoaminen sivuuttaa tietoisuuden kulttuurievolutiivisesti, symbolijärjestelmien kehityksen myötä mahdollistuneena ilmiönä, eli historiallisesti kehittyneenä. Näin ollen "biologinen a priori" saattaa olla aivan samanlainen virheellinen oletus kuin ajatus ikuisesta kartesiolaisesta subjektista (molemmat ajatukset edustavat siis Nietzschen mukaan ajatellen ajatusta siitä että ihminen olisi 'aeterna veritas' sillä erotuksella, että biologiassa uskotaan biologisen tason evolutiivisiin muutoksiin materiassa) Tietoisuus ei kuitenkaan välttämättä ole välittömällä tasolla fysikaalisten tekijöiden "kausaalisesti" aiheuttama ilmiö, vaikka oltaisiinkin pohjimmiltaan materialismin kannalla - tietoisuus voi olla siinä mielessä emergentti, että kaikki kulttuuriset rakenteet ovat historiallisesti, aikojen alkuun kelatessa, pohjimmiltaan heijastusta materiasta, mutta se ei tarkoita että kulttuuriset käytänteet kumpuaisivat "Nyt" materiaalisista lainalaisuuksista, sen sijaan voitaisiin sanoa että ne kumpuavat pohjimmiltaan materiasta, ja ilmenevät materiassa, mutta ne eivät ole materian aiheuttamia välittömän kausaliteetin, vaan historiallisen kausaliteetin tasolla. Näin ollen tavallaan päädytään kuin päädytäänkin Hegelin ajatteluun, jonka voisi jollain tavalla nimenomaan liittää ajatukseen kulttuurievoluutiosta - kenties 'absoluuttinen henki' on vain vertauskuva materiaalisen, välittömän kausaliteetin rinnalle kehittyneelle kulttuurievolutiiviselle prosessille, eli historialliselle kausaliteetille. Huh.
Pitää muuten hieman korjata omaa kirjoitusta, joka saattoi aiheuttaa väärinkäsityksen - Watts itse ei puhu erityisesti tahdonvapaudesta, mutta sivusin vain hänen näkemystään, jonka mukaan siis itämaiset ihmiset kokevat metafyysisen kokemuksen tasolla ylipäätään maailman hieman eri vinkkelistä kuin länsimaalaiset.
Niin tuo historiallinen kausaliteetti oli takana Hegelin ymppäämiskommenttin aikaisemmin. En kyllä osannut ilmaista sitä noin hyvin. Tosiaan kun idealismin poistaa niin se sopii hyvin vertauskuvaksi myös materialistisen ontologian kannalta.
"... sivuuttaa tietoisuuden kulttuurievolutiivisesti, symbolijärjestelmien kehityksen myötä mahdollistuneena ilmiönä, eli historiallisesti kehittyneenä."
En nyt kuitenkaan ymmärrä miksi päädyit siihen, että biologinen apriori saattaa olla virheellinen oletus? Eikö biologinen apriori juuri kata ne historialliset muutokset ja ota huomioon myös vuorovaikutuksen reaaliajanpisteessä? Luonnonvalinta sanelee jo biologisella tasolla tiettyjä tietorakenteita jotka vuorovaikuttavat reaalisen information kanssa (reaaliaikaisen tiedon integroituminen fysikaalisen alustan ylläpitämään tietoisuuden aktiivisuuteen). Tietorakenteet biologisella tasolla esim. kala ei käytä mikroskooppia tutkiakseen maailmaa.
Välittömyydestä ja kausaalisuudesta: se tosiaan viittaa jotenkin ehkä behavioraaliseen näkemykseen. Jonkinlaiseen syy-seurausketjuun ja kun ajatellaan tietoisuutta esim. Kantin näkökulmasta niin ärsyke-vaste (syy-seuraus) ei tosiaan selitä tietoisuuden luonnetta tyhjentävästi. Ns. kausaalinen tietoisuus on liian yksitoikkoinen, enemmänkin tietoisuus on jatkumo.
Eikun niin joo. Ajatteletko biologisen apriorin kuten se oli Määttäsen kirjassa mainittu värien aistimsen yhteydessä? Minä ajattelen sen monimutkaisemmin, kognitiotieteen kannalta :) Ainakin siellä biologinen apriori tai ehkä vain apriori liittyy biologiseen arkkitehtuuriin evolutiivishistoriallisesti ajateltuna, luonnonvalinta siis mukaan lukien (modulaarisuus)
Tietoisuuden sanoisin perustuvan materiaalisille mekanismeille (mikäli todellisuus on materialistinen) mutta tietoisuuden toteutumisen tasolla siirrytään jo jonkinlaiselle funktionaaliselle tasolle, sillä toiminnan toteutumista ei voida sinänsä redusoida itse mekanismiin josta tapahtuma kuitenkin kumpuaa, sillä itse mekanismi ja siitä kumpuava fenomenaalinen ilmiö ei oikeastaan ole yhteismitallisia keskenään.
"En nyt kuitenkaan ymmärrä miksi päädyit siihen, että biologinen apriori saattaa olla virheellinen oletus? Eikö biologinen apriori juuri kata ne historialliset muutokset ja ota huomioon myös vuorovaikutuksen reaaliajanpisteessä? Luonnonvalinta sanelee jo biologisella tasolla tiettyjä tietorakenteita jotka vuorovaikuttavat reaalisen information kanssa (reaaliaikaisen tiedon integroituminen fysikaalisen alustan ylläpitämään tietoisuuden aktiivisuuteen). Tietorakenteet biologisella tasolla esim. kala ei käytä mikroskooppia tutkiakseen maailmaa."
Ehkä käytin kyseistä käsitettä sille sopimattomassa kontekstissa, en ole varma. Tokihan mainitsin, että luonnonvalinta säätelee biologisella tasolla tietoisuuden rakenteita ja näin ollen tiedonprosessoimisen muotoja. Pointti oli se, että siinä missä biologinen evoluutio ja sen mahdollisesti aikaansaamat aivorakenteen ja informaationkäsittelytoimintojen ja näin ollen myös informaatiosisältöjen muotojen muutokset ilmenevät joka tapauksessa välittömän mekanismin tasolla - eli tässä tapauksessa itse mekanismi on historiallinen, mutta se miten käytin "historiallisuutta" erotuksena tämänkaltaiselle biologiselle a priori-rakenteelle liittyi nimenomaan siihen, että historiallinen kausaliteetti voidaan kenties abstrahoida teoreettisena terminä kuvastamaan itse mekanismin toteutumisen funktionaalista tasoa, jolloin kai lähestytään meemi-teoriaa (?) jossa meemit on tavallaan abstrahoitu irrallisiksi entiteeteiksi mitä ne eivät tietenkään tosi asiassa voi olla, mutta se mahdollistaa kulttuuristen symbolien käsittelemisen abstraktissa kentässä niiden abstraktin "historiallisuuden" ja eri kulttuurikäytänteiden sukulaisuuksien ja "ideaalisten vaikutusten" pohjalta, sen sijaan että täytyisi pitäytyä vain sillä reduktionistisella biologisen luonnonvalinnan tasolla. Tästä ei siis oikeastaan voida päätyä muuhun kuin idealismiin siinä mielessä, että kulttuurien sisällöt tulevat idealisoiduksi ja helpommin lähestyttäväksi niiden näennäisten keskinäisten vaikutusten funktionaalisella tasolla, vaikka niitä voitaisiinkin käsitellä myös mekanistisella tasolla. Mekanistisella tasolla on nimittäin paljon vaikeampi hahmottaa, mitkä mekanismit vaikuttavat juuri tietynlaisten symbolijärjestelmien syntyyn, ja miten nämä symbolijärjestelmät tosi asiassa vaikuttavat "kausaalisesti" organismiin sen tietoisuuden (joka on tavallaan itsepalaute-mekanismi) tasolla. Tämän takia asettaisin "biologisen a priorin" rinnalle "ideaalisen a posteriorin". Tietynlaisena instrumentaalisena tapana helpottaa tietoisuuden kehityksen ja kulloisenkinolemuksen luonnetta - eli tällä tasolla Hegelkin kai tarkasteli maailmaa "absoluuttisen hengen" ilmentymänä. Eihän dialektiikkakaan sinänsä ole mikään mekanismi, vaan tietynlainen ymmärrystä helpottava abstraktio.
En tarkoittanut biologista aprioria puhtaasti kummankaan määritelmän mukaisesti, siinä taisin tehdä pienen erehdyksen. Tarkoitin kai biologisella apriorilla lähinnä näkemystä siitä, että tietoisuuden toiminta olisi mutkattomasti palautettavissa välittömään biologiseen rakenteeseen, joka siis on se evolutiivis-historiallisesti kehittynyt mekanismi joka mahdollistaa tietoisuuden sisältöineen ja muotoineen. Eli oikeastaan oli ehkä väärin sanoa oletusta tietoisuuden biologisesta apriori-rakenteesta virheelliseksi, mutta harhaanjohtavaa se kenties on siksi että välittömään tasoon ei kuulu historiallinen vaihtelevuus, vaikka välitön taso onkin seurausta historiallisesta vaihtelevuudesta. Tämä voi luoda illuusion "kiinteästä rakenteesta" vaikkakin historiallisestii vaihtelevasta sellaisesta. Sen sijaan historiallisen vaihtelevuuden idealisoitu abstraktio "historiallisen kausaliteetin" muodossa voi auttaa ymmärtämään tätä tietoisuuden historiallista vaihtelevuutta paremmin. Eli ehkä yksinkertaisimmillaan historiallinen kausaliteetti on vain abstrahoitu muoto biologisen apriori-mekanismin fenomenaaliselle ilmenemismuodolle, asian käsittelemiselle subjektin perspektiivistä.
Siis mun täytyy nyt ihan pohtia tätä hommaa kunnolla. Mutta selkeyden vuoksi mikä on siis periaatteessa analoginen noiden meemien kanssa kun nyt oletuksena abstrahoitaisiin tuo "historiallinen kausaalisuus"? Pysyttäisiin siis funktionaalisella tasolla, irrallisena mekanistiselle käsitykselle, mutta mitä se funktionaalisuus konkreettisesti sisältäisi? Mekanismien funktionaalisuus joka mahdollistaa tietoisuuden historiallisevolutiivisessä kontekstissa.. miten?
Tuossa mun äskeisessä tekstissä jäi yksi lause kesken, enkä enää edes muista miten sen olisi pitänyt jatkua... :D Meemien kanssa analogisia ovat esimerkiksi tietynlaiset diskursiiviset ideat, joita vaikkapa Foucault tarkasteli - eli ideoille annetaan periaatteessa "oma elämä" sen sijaan että puhuttaisiin evolutiivisista mutaatioista ja organismin suotuisasta selviytymisestä ympäristössään symbolijärjestelmien keinoin - evoluutio on siis taustalla vaikuttava mekanismi, mutta se on asioiden muoto objektiivisella tasolla. Historiallinen kausaliteetti on siis jollain tavalla tämän mekanismin rinnalle abstrahoitu "ideoiden historia", eli mekanismi mahdollistaa subjektin fenomenaalisen kokemuksen, mutta tällä fenomenaalisen kokemuksen tasolla on mahdollista luoda ajatus "absoluuttisen hengen historiallisesta kulusta" ja sen avulla saada käsitteellistettyä tietoisuuden vaihteleva luonne sisällön tasolla, sen sijaan että asiaa katsottaisiin ns. objektiivisella mekanismien tasolla, jolloin itse asiassa päädyttäisiin pakostikin tietynlaiseen behaviorismiin, mikäli vain mekanismit eli ärsykkeet ja reaktiot ja niiden muodostama kokonaisverkosto tunnettaisiin läpikotaisin. Tällöin tämän tietoisuuden prosessin sisällön tarkastelu subjektin fenomenaalisen kokemuksen kielellä tosin kärsisi, ja lopulta itse mekanismien kuvailussa päädyttäisiin mekaaniseen tapaan luetella sen prosessin "lainalaisuuksia" sen hermeneuttisen luonteen sijaan.
Ehkä on hyvä mainita, että en todellakaan ole itsekään täysin perillä siitä mistä nyt puhun, mutta jonkinlainen ajatushahmotelma kuitenkin.
ahaa, okei :) Joo, se jäi mulla juuri auki tuossa minkä kerkesin kysyä analogisuudesta meemien kanssa. Mietinkin että onko taustalla juuri fenomenaalinen näkökulma/mentaaliset ilmiöt. Niin, siis jos nyt ymmärsin oikein mitä tarkoitit niin erittäin mielenkiintoinen näkökulma. Joudun kyllä pohtimaan asiaa vielä tarkemmin. Tämä on tällainen kahden ihmisen kulttuuritörmäys ja kielipeli :) En oikeastaan ole mikään fenomenaalisen ystävä, aika mekanistista filosofiaa kannatan, mutta tuo kuulostaa jo hyvin kiehtovalta näkökulmalta. Ties vaikka tekisin käännöksen.
..Eli ehkä asiaa voitaisiin ilmaista sanomalla että subjekti itse on se funktio, joka kumpuaa mekanismeista. Näin ollen voidaan erottaa toisistaan subjektin tuottava objektiivinen mekanismi sekä subjektin näkökulmasta luodut perspektiivit, ja nähdä nuo perspektiivit emergentteinä niiden idealisoidun itsenäisyyden mielessä - niin että niiden vaikutus tällä funktionaalisella, subjektin itsepalautteen tapahtumisen (ei mekanismin) tasolla voidaan ilmaista "historiallisen kausaliteetin" keinoin, jolloin historialla tarkoitetaan sitä että jonkinlaista vaikuttavaa toimintaa on subjektin kokemuksen ja tekojen tasolla tapahtunut, erotuksena mekanismin lainalaiseen määräävyyteen, johon toiminnallinen taso tietysti voidaan periaatteessa aina palauttaa objektiivisessa mielessä - mutta juuri tässä ajaudutaan kenties behaviorismiin.
Heh, itse koen olevani jonkinlainen sekasikiö mekanistisen ja fenomenaalisen ajattelun välillä :D En näe esimerkiksi niin suurta ristiriitaa analyyttisen ja mannermaisen filosofian välillä, kuin mikä niillä useimmiten edustajiensakin toimesta esitetään olevan. Molemmat näkökannat ovat ymmärrettäviä ja käyttökelpoisia oikeasta perspektiivistä nähtynä. Mutta joo, aika hyvin ollaan saatu tää pohjimmiltaan pääsykokeita koskeva ketju muutettua filosofiseksi keskusteluksi :D Ehkä joku muukin kokeessa ollut vielä osallistuu.
Joo, ymmärsin nyt mitä tarkoitat. Siis erittäin mielenkiintoinen näkökulma! Ajatushahmotelmat ovat parhaimpia. Hirveän vaikeaa kun on mielikuva jostain asiasta (funktionaalinen mielikuva) mutta sitä ei pysty kielellisesti ilmaisemaan kun ei oikein tiedä nimiä asioille. Jokatapauksessa ymmärsin tuon fenomenaalisuuden aspektin historiallisen kausaation viitekehyksessä. En ole varma mitä tarkoitat "tietynlaisella behaviorismilla" mutta behaviorismiin ei kannata ajautua. Se on ihan pa*kaa :) Ei selitä tyhjentävästi tietoisuuden aktiivisuutta. Esim. kaikkea käyttäytymistä ei voida pukea loogiseen käyttäytymisilmiöön. Varsinkin kognitiivisia kykyjä omaavat organismit rikkoo väistämättä sen behavioraalisen kehyksen. Pavlovin koiratutkimuksesta voidaan jo päätellä behavioraalisen näkemyksen puutteellisuus. Chomsky luttasi aika hyvin luonnollisen kielen aspektilla behavioraalisen näkemyksen. Ehkä jonkinlainen sosiaalinen kognitio selittää paremmin, mutta senkin voi tietty laittaa käyttäytymistieteen alle ja sinäänsä behavioraalista se olisi. Esim. ärsyke-vasteketju on aika pientä verrattuna ajan skaalaan tietoisuudessa, se ei selitä kuin pienen sekunnin aivotoiminnasta tietoisuuden yhteydessä. Jotkut komputationaaliset mielenteoriat pystyvät parempaan, mutta Hobbesin esimerkistäkin voidaan jo päätellä että mekanistisuus ei selitä luovuutta eikä tietoisuuden aktiivisuutta. Sinänsä tuo funktionaalisuus kattaisi myös ajallisuuden jos puhutaan objektiivisista selitysmalleista ja jos siihen integroidaan tuo fenomenaalisuuden aspekti niin mikä jottei teoriassa olisi potentiaalia :)
Tietynlaisella behaviorismilla en tarkoittanut mitään tietynlaista behaviorismia (:D), vaan ajattelutapaa joka edustaisi tietyllä tavalla behaviorismia siinä, että lopulta päädyttäisiin kenties vain luettelemaan mekaanisia lainalaisuuksia ärsykkeiden ja reaktioiden tasolla, ulkoa käsin, ikään kuin tapahtuminen olisi jotain näennäistä, ja tekeminen ja tietoisuuden funktionaalinen toteutuminen voitaisiin ilmiöllisen luonteensa osalta vain sivuuttaa huolimatta siitä, että se nimenomaan on olennaisimmin se perspektiivi josta subjekti maailmaa tarkastelee, jopa silloin kun hän tarkastelee sitä objektiivisesti.
Aivan, ärsyke-vasteketjut eivät varmasti kykene selittämään tietoisuutta kattavasti, ja pelkkään "välittömään kausaliteettiin" tukeutuminen olisi käsittääkseni tietynlainen ärsyke-vaste-viitekehyksen laajennus siinä mielessä, että silloin puhuttaisiin tavallaan vain koneistosta, eikä koneiston toiminnallisesta tapahtumasta joka ylipäätään on lähtökohta sille, että kokemus ylipäätään on "kokemusta" eikä komputointia.
Entäs jos se onkin vain niin päin että objektiiviset kuvaukset tulevat mukaan siksi että niille pitää saada jokin selitys? Koska meillä on havaintoja fysikaalisen tason ilmiöistä ne on pakko kuvata fysikaalisella tasolla, emmehän voi tietää miltä neuronin tai neuroverkon kvaliat tuntuvat koska biologiamme ei kata sellaista vierassieluisuutta? Jos siis voidaan ajatella että niilläkin on kvalioita? Ehkä jonkinlaisia ensikvalioita. Tämä omituinen ajatelma pohjautuu siis siihen, että minua on kiinnostanut viime aikoina hirveästi näkökulma jossa ajatellaan, että ihminen on kuin Theseuksen laiva. Mitkään hiukkaset eivät siis ole samoja tässä ajan pisteessä kuin ne oli syntymän ajanpisteessä (aineenvaihdunta).. Miten hemmetissä voi olla minäkokemus jos ne hiukkaset vaihtuu tai ylipäätään mitään muistia? Mikä sen muistin tai minkäkokemuksen voi rakentaa jos ajatellaan hiukkastasolla??? Fyysikko siis vastaa tähän että ihminen on ihminen koska ne hiukkaset on korvattavia, mutta miten voi muodostua muistoja jos kerta ne hiukkaset, jotka ovat olleet paikalla tietyssä ajanpisteessä korvautuvat ja jos kerta hiukkasilla ei ole mitään persoonaa vaan ne ovat korvattavia?! Siis, ihan absurdia! Tosiaan, tältä pohjalta katsottuna siis mikään selitysmalli joka hylkää subjektiivisuuden ei voi toimia. Universaalit lait, koskien ihmisen kokemusmaailmaa objektiivisiella tasolla, ovat ihan liian suppeita selitysvoimaltaan.
Tuohonhiukkas-kysymykseen voisi ehkä lähteä pohtimaan vastausta sitä kautta, että vaikka kaikki ihmisen koostavat hiukkaset vaihtuvatkin, niin ne eivät kuitenkaan vaihdu kaikki samanaikaisesti. Näin ollen voitaisiin kenties ajatella jonkinlaisten informatiivisten sisältöjen aina tavallaan siirtyvän "eteenpäin", esimerkiksi uusiin muistisoluihin. Tavallaan tämä kuitenkin asettaa puhtaan reduktionistisen näkemyksen kyseenalaiseksi siinä mielessä, että se informaatio voidaan ajatella tällä tavoin "ideaalisena" ilmiönä, joka ei tarvitse toteutuakseen juuri tiettyä materiaalista muotoa, niin että hiukkaset voidaan korvata uusilla, ja nämä uudet hiukkaset voivat jotenkin sisäistää vanhojen hiukkasten vaikutuksesta niitä informatiivisia sisältöjä, eli kaikki uudet hiukkaset tavallaan aina integroituvat siihen aiempien hiukkasten kokonaisuuteen. Tämä on toki spekulatiivista, sillä en aihetta juuri tunne.
Jos ymmärsin tuon ajatuksesi kvalioista oikein, niin olen itse asiassa itsekin miettinyt sitä, että mikä loppujen lopuksi tekisi mahdottomaksi että vaikkapa jo atomilla olisi jonkinlainen fenomenaalinen tietoisuus?
Eihän sitä tee mahdottomaksi mikään, kai? Niin, itse ja purkasin tota tuolla tavalla. Törmään kuitenkin aina aristoteleeliseen muoto-ongelmaan. Mikä tekee sen, että tietyt oliot sisältävät tietyn muodon avaruudessa? Tietysti hiukkasten vuorovaikutus selittää osaksi, mutta miten juuri tietyissä avaruuden pisteissä sijaitsee juuri a) liikkuvia kappaleita b)liikkuvia kognitiivisia kappaleita c) liikkuvia kognitiivisia kappaleita tietyssä muodossa? Mikä tekee sen että tietyn olion X, olion paikassa Y tapahtuva vaste Z aiheuttaa olion tietyn osan liikkumisen avaruudessa? Esimerkiksi aivot "signaloivat" käden heilauttaminen avaruudessa tietyssä kaaressa? Miten se voi olla mahdollista jos hiukkasilla ei olisi minkäänlaista samankaltaista fenomenaalista tasoa? Ainakin jotakin todella pientä sellaista? Siis miten tietyn kokoinen molekyyliröykkiö aineen arkkitehtuurina ainaostaan kykenisi fenomenaalisuuteen. Objektiivisten, "persoonattomien" hiukkasten tietynlainen järjestäytyminen avaimena fenomenaalisuuten tuntuu todella kummalliselta. Ainakin niiden on kyllä sisällettävä jonkinlaisia rakennusosia, se on minimi. Sinäänsä jos ajatellaan dataa, informaatiota ja tietoa ja sen jälkeen tietoisuutta niin kai ne ovat hierarkisessa järjestyksessä ainakin jos ei muuta, mutta todella kummallista. Miksi sitten vain eläimen tasolle yltävät (orgaaniset) röykkiöt kykenevät tietoisuuden toimintoihin? Entä pystytäänkö rakentamaan konetta joka yltää fenomenaaliseen tietoisuuteen ja tahdonalaiseen tietoisuuteen?
Ups, unohdin laittaa että mikä tekee sen että esim. kukalla ei ole tietoisuutta? Tai siis ei varmaan mikään. Sivusit siis tuossa puhtaan reduktionistisen näkemyksen kritiikissä juuri tätä. Voiko olla mahdollista että ihminen ei vain tunnista liian erilaisen aineen arkkitehtuurin tietoisuutta? Onhan tehty tutkimuksia sosiaalisesta kognitiosta jossa periaatteessa ihminen olettaa toisella olevan tietoisuuden juuri toisen ihmisen ulkoisuutta tarkkailemalla. Siis eśim. silmänliikkeiden rekisteröinti. Riitta Hari on muistaakseni puhunut jaetusta tietoisuudesta tässä kehyksessä. Eli oletus muiden ihmisten tietoisuuteen syntyy juurikin tulkitsemalla ja jos tästä analysoidaan että liian erilaisen aineellisen rakenteen sisältävä olio ei kuulu tähän ihmisen tietoisuuden tiedostamisen aspektiin. Sinäänsähän tietoisuus kumpuaa aineesta niin miksi sitä ei voisi olla muillakin, vaikkapa puulla, ainakin ne viestittävät keskenään.
Mielenkiintoisia, ja vaikeita kysymyksiä. Näkisin että tässä pakostakin päädytään noumenaaliseen maailmaan, "tahtoon" Schopenhauerin mielessä (kuitenkin ilman hänen siihen liittämiään psykologisia implikaatioita) - johonkin mobilisoivaan funktioon itse mekaniikan tuolla puolen -eli periaatteessa kyseessä on se käsittämätön "perusta" johon pakostakin päädytään, kun yritetään päästä "mekanismien alle". Kai fenomenaalinen on jollain käsittämättömällä tavalla sitä, kun tuo noumenaalinen tapahtuma alkaa "näkemään itsensä" näin runollisesti sanottuna.
Tosin, eläimet ovat elollisia orgaanisia olentoja, mutta onko niillä ihan sen kaltaista fenomenaalista kokemusta kuin ihmisellä? Eivätkö ne ole tietyllä tavalla paljon vaistonalaisempia, ja tästä syystä nähtävissä helpommin mekaanisina olentoina? Mikäli eläimet nähdään edes hieman mekaanisempina ja vähemmän fenomenaalisina kuin ihmiset, tullaan taas evolutiiviseen ja kulttuurievolutiiviseen näkökulmaan ihmisenkin ollessa pohjimmiltaan kategorisessa mielessä eläin. Näin ollen voidaan ajatella toiminnan ja tietoisuuden sisältöjen olevan joka tapauksessa jonkinlaisia jatkeita mekanistisista prosesseista, vaikka niitä ei mitenkään yksiselitteisesti voitaisikaan mekaniikkaan palauttaa. Kuitenkin fysikaaliset, energeettiset tapahtumat on puhtaammin noumenaalisen tason ilmiöiksi käsitettäviksi, mutta myös niiden mobilisoitavuus jää pohjimmiltaan mysteeriksi, sillä kyse on "oliosta sinänsä". Tässä päästään kai Kantin ymmärryksen kategorioihin ja niiden ymmärrykselle asettamiin rajoihin olennaisimmillaan.
"Voiko olla mahdollista että ihminen ei vain tunnista liian erilaisen aineen arkkitehtuurin tietoisuutta?"
Tämä on periaatteessa täysin mahdollista. Jos jo "olio sinänsä" (kaikkien funktioiden abstrahoituna perustana) on ihmisen ymmärryskyvyn tuolla puolen, on täysin mahdollista että myös muun aineen mahdolliset fenomenaaliset kokemukset ovat nekin ihmisen ymmärryksen tavoittamattomissa.
Jos fenomenaalisuuden käsittää tietoisuuden osana siten että se on reaaliaikainen kokemus subjektista maailmaan. Tämän lisäksi on sitten vielä tahdonalainen tietoisuus eli ideoiden maailma (jossa voidaan käsitellä esim, menneisyyttä, tulevaisuutta ääretöntä.. Ideat ovat vain fenomenaalisen tietoisuuden jäljennöksiä t. kopioita). Jos tältä kannalta siis pohditaan niin eläimilläkin on fenomenaalinen tietoisuus. Ihan vaan sen vuoksi että ne on aistien avulla kytkettyinä ulkopuoliseen maailmaan. Tahdonalainen tietoisuus, mikä pikemminkin taitaa kantilisittain ja Aristoteleen näkökulmasta, olla vain ihmisen ominaisuus, on eri juttu. Tietysti ainakin yksi todiste jonkinlaisesta tahdonalaisesta tietoisuudesta myös eläimillä on niiden kyky oppia. Se viittaa siis jonkinlaiseen rationaalisuuteen (haalistuneiden ideoiden maailmaan?) Eli siis en ole samaa mieltä tuosta sinun runollisesta lausahduksestasi. "Tapahtuman kyky nähdä itsensä" ei mielestäni tee fenomenaalisuutta.
Tuosta ymmärryksen kategoriasta pakko muuten mainita, että sinäänsä Kantin tarkoittamat skeemat eivät ole ymmärryksen kategorioita. Ymmärryksen skeemoista syntyvät kategoriat, kategoriat siis syntyvät kun ymmärrys tulkitsee ilmiöidenmaailmaa ja luokittelee fenomeenejä, mutta se tulkitsee ilmiöiden maailmaa skeemojen läpi (jotka ovat kategorioiden rakennusaineita).
Mutta eikö reaaliaikainen kokemus subjektista maailmaan ole aina välitöntä tapahtumaa? Voidaanko siitä sanoa mitään jos se on se tietoisuuden ilmiöllinen akti itsessään, eikä niinkään "ilmiö" jota voitaisiin tarkastella? Tässä mielessä sen voisi ajatella olevan "tahtoa" joka on jokin absoluuttinen, käsittämättömissä oleva tapahtumisen mobilisoiva periaate, tavoittamaton olio sinänsä siinä mielessä että koira ei saa häntäänsä kiinni (no okei, saa se joskus, mutta anyway)
En ole itse asiassa Kantia koskaan lukenut, joten siksi saatan rinnastaa liian heppoisin perustein tuota pointtiani hänen näkemyksiinsä, joiden kuitenkin jotenkin olen käsittänyt tarkoittavan samaa asiaa. Ehkä minun on kuitenkin turvallisempi pitäytyä tuossa Schopenhauerin tahdossa, joka siis pohjimmiltaan tarkoittaa käsittääkseni kaiken olevan tapahtumis-luonnetta, jota ei voi käsittää. Nähdäkseni myös tietoisuus on jollain tavalla yksi näistä tapahtumista, mutta kun tietoisuus itse yrittää saada omasta tapahtumisestaan kiinni, päästään tuohon häntäänsä jahtaavaan koiraan.
Periaatteessa fenomenaalisuus eläimillä ei kuitenkaan tee fenomenaalisuudesta käsittämättömämpää kuin jos eläimet olisivat jollain tavalla epäfenomenaalisia. Niiden kyky kytkeytyä ulkomaailmaan ilmentää siis samaa "tahtoa" kuin ihmisenkin fenomenaalisuus - ja tässä mielessä ajatukseni fenomenaalisesta "noumenaalisen itsensä näkemisenä" ei oikeastaan rajoittunut ihmisiin tai itsetietoisuuteen, vaan periaatteessa kaikki energia voi mahdollisesti olla noumenaalisen "itsensänäkemistä" tai pitäisikö sanoa "itsestään näkemistä", mutta kuten mainittua, siihen emme pääse käsiksi.
Olikohan tässä mitään tolkkua :D
..Ja käytin tässä koko ajan siis "tahtoa" Schopenhauerin mielessä.
"To Schopenhauer, the Will is a metaphysical existence which controls not only the actions of individual, intelligent agents, but ultimately all observable phenomena. Will, for Schopenhauer, is what Kant called the "thing-in-itself." -Wikipedia.
Mmm, joo. Oli siinä tolkkua jos ymmärsin oikein. Toisaalta Schopenhauerin tuntemus on itselläni tosi huonoa. Et ole ymmärtänyt mitään Kantista väärin, se oli vaan kielellisen tason korjaus. Itseasiassa saatto olla että sekoilin itse skeemakäsitteen kanssa. Jokatapauksessa englanninkielisessä käännöksessä Puhtaan järjen kritiikissä käytetään sanaa intuition kun puhutaan siitä mitä aika ja avaruus havaintoja jäsentävinä elementteinä on. Tuon käännöksen kanssa on monilla ollut ongelmia, kun periaatteessa intuitio suomeksi ei kuvaa sitä mitä Kant tarkoitti. Tuon skeeman repäisin muuten Määttäsen kirjasta ja jotenkin intuitiivisesti käsitin sen tarkoittavan samaa kuin inutition. Saattaa olla väärin. Jokatapauksessa ei oleellista :)
Joo, siis ymmärsin ainakin ehkä mitä tarkoitit, vaikka Kant on tuttu niin silti vierastan tuota noumenaalinen sanaa, joten pikkuisen vaikeuksia ymmärtää mitä se tarkoittaa. Tai siis ymmärrän mitä se tarkoittaa, mutta se ei nyt asetu loogisesti kun yritän tulkita tekstiäsi. Siis se ei ole ns. itsestään selvä käsite minulle,
mutta niin: siis jos vajavaisella tulkinnalla yritetään tulkita itse tulkinnantapahtumaa yrittäen nousta tulkinnan yläpuolelle, se on kuin koira jahtaisi häntäänsä.
Vajavainen tulkinta tässä siis tuo sinun noumenaalinen itsensä näkeminen. Eli siis vähän kuin yrittäisi pyrkiä yhdellä silmällä katsomaan kahden silmän kuvaa, vaikka se kahden silmän kuva olisikin olemassa niin sitä ei silti näe koska ainoa millä näkee on se yksi silmä? Kahden silmän kuva nyt tässä naiivissa esimerkissä on siis teoreettisesti olemassa ja se voidaan jollakin tapaa kuvitella (väärin), mutta sen näkeminen yhden silmän "yli" ei ole mahdollista yksaisilmäisyyden vuoksi...
Heh, joo.
No ollaan joo saatu, mutta sivutaan pääsykoekirjan aiheita :) Hyvä olla monisuuntainen. Mulla on tarkotus tutustua mannermaiseen filosofiaan paremmin heti kun on aikaa. Nyt on pyörinyt enemmän filosofian historian parissa. En kannata sinäänsä jotakin tiettyä kantaa ja filosofian kaikki aihepiirit on kiinnostavia. Oikeastaan tuo reduktinistisuus ym. johtuu siitä että se on ainoa mihin olen paremmin perehtynyt. En siis oikein voi olla muutakan mieltä :D Tosi mielenkiintoista tuo sinun mannermaisen filosofian tuntemus :) Mulle on myös eräällä tapaa vaikea käsittää ideaalisia tai fenomenaalisia olioita. Jotenkin niin vahva se materialistinen ontologia että vaikeaa osata yhdistää "ideoita" materiaan. Erään kerran kysyttiin mikä on fysikaalisten ja mentaalisten olioiden ero tms. menin ihan hämilleni kysymyksestä. Lisäksi se kysymys jatkui niin, että mitä mentaaliset oliot ovat. Miten siihen nyt voi loogisesti osata vastata kuin materialismin pohjalta :D Olishan siihen voinu vastata, ei sillä, mutta jotenkin pöyristyin kysymyksestä..
Joo, tulkinnantapahtuman täytyy käsittääkseni olla pohjimmaiselta luonteeltaan nimenomaan Tapahtuma, eli jotain mikä on itsestään. Jos asia ilmaistaan itämaisittain, voitaisiin kenties puhua Taosta - ja Tao joka voidaan nimetä, "ei ole ikuinen Tao". Juuri tässä mielessä tarkoitin tuon noumenaalisen, eli noumenaalisella tarkoitan tietynlaista abstraktiota kaiken tapahtumisen 'olemuksesta' - mutta koska tuo tapatumisen olemus itse toteutuu kaikessa kokemuksessa, ei tuo kokemus voi "koskea" itseään sen enempää kuin koira saa häntänsä kiinni (jos siis leikitään ettei niin tapahtuisi koskaan koiran kohdalla :D)
Joo, eli ymmärsin. Tunnetko muuten kuinka paljon itämaista filosofiaa? Sekin kiinnostaa, olisiko mitään suosituksia mistä kannattaa aloittaa? Jonkilaista perusopusta esim? Ei jaksa aina wikipediaa selailla, kirjoista ymmärtää paremmin. (Wikipediassa on myös se, että kun menee etsimään jotain käsitettä niin on taas etsittävä käsitettä ja taas ja taas ja taas.. Se hyperlinkkien klikkailu on ihan mahdotonta ja loppujen lopuksi päätyy ihmettelyyn, että mitä sinne on alunperin menny katsomaan, sen jälkeen tarkistaa mitä oli duunaamassa ennen sitä, siirtyy takaisin wikipediaan tarkistamaan alkuperäistä käsitettä ja klik klik klik.....)
Jos se koira onkii töpöhäntäinen koira, tai ehkä olisi parempi vaihtaa kissoihin ja muuttaa nimeksi Pekka Töpöhännän hännän metsästys vain Pekka Töpöhännän lähtökohdista.
:D Kiinnisaatavan Hännän Kritiikki. Pakko sanoa että en tunne itämaista filosofiaa mitenkään syvällisesti, suurimmaksi osaksi vain sekundaaristen lähteiden kautta. Toki esimerkiksi Tao Te Chingin olen joskus lukenut, mutta ensisijaisena lähteenä on toimineet Alan Wattsin aihetta popularisoivat teokset ja luennot. Niitä eivät kaikki ilmeisesti pidä mitenkään aivan täsmällisesti itämaista filosofiaa esittelevinä, mutta vaikka asia olisikin näin niin kyllä Watts on mielestäni vähintäänkin rakentanut ihan mielenkiintoisia omia filosofisia näkemyksiä itämaista filosofiaa apunaan käyttäen. Jotenkin itämaiseen filosofiaan tuntuu liittyvän oivaltaviakin ajattelutapoja, mutta samalla ne eivät ehkä ole niinkään ajattelutapoja ihan perinteisessä länsimaisessa mielessä. Siksi niiden asioiden käsitteellistäminen länsimaisen filosofian viitekehyksessä ei välttämättä ihan tavoita alkuperäistä asiaa - sikäli kuin sellaista siis voi edes olla, mitä dekonstruktiossakin epäillään.
Itseänikään ei wikipedia niinkään innosta, mutta internet kyllä laajemmin on auttanut suunnattomasti muodostamaan käsityksiä filosofisista näkemyksistä. Kaikkea tarttuu mieleen sieltä täältä ja niistä palasista vaan saa sitten jonkinlaisen ymmärryksen aikaan. Itselläni kun on vaikeuksia keskittyä kirjoihin, mikä on tietysti melko huvittavaa kun pyrkii opiskelemaan filosofiaa johon kuuluu eittämättä aika paljon kirjojen lukemista :D
Ok, laitan muistiin nuo. Internet tarjoaa ihan kattaviakin juttuja. Sinäänsä vaikka kirjoja ei tykkää lukea niin yliopisto-opinnoissa on se juttu, ettei niitä oikein kerkeäkään lukea. Avoimessa luen tällä hetkellä, en tosin filosofiaa, vaikkakin juuri tämän kurssin teemana on tämän tieteen filosofian historia. Nyt on 6 kirjaa lainassa, yksi jäi uupumaan sen saatavuuden hankaluudesta. Tosin kaikkea kirjoista ei tarvinnut lukea, mutta yhden luin mielenkiinnosta, David Humea. Lisäksi enkunkieliset siihen päälle (ne olivat siis ne alkuperäiset jotka piti lukea, mutta kun englanninkielen taito ei ole paras niin sai käyttää myös suomennoksia.) Siihen päälle vielä muut artikkelit, joita oli ehkä 10, eräskin pituudeltaan melkein sata sivua ja englanniksi. Siihen vielä loppuesseeseen tulevat kuusi artikkelia, taas englanniksi, ja ne pitää osata yhdistää noihin alkuperäisteksteihin. Eli kriittinen lukutapa yliopistossa tarkoittaa siis sitä että osaa etsiä olennaisen tuosta tekstimassasta... No okei, ei kaikissa tieteissä taida olla noin paljoa, mutta joissakin on. Ehkä pikkusen ollu ongelmia kun olen niin neuroottinen tiedon suhteen, että tekee mieli lukea kaikki pikkutarkasti analysoiden :)
No, tuossa on kyllä luettavaa :D Mäkin itse asiassa luin avoimessa yliopistossa filosofiaa, tosin en koskaan oikein orientoitunut siihen kunnolla, niin että siitä jäi käteen vaan 5op. Vaikka ei se mitenkään ylitsepääsemättömän vaikealtakaan tuntunut. Jotenkin vain kai uupui se into sillä hetkellä. Oon kuullut, että mulla on kyky ymmärtää ja poimia nopeasti pohjimmaiset ajatukset asioissa, eli siinä mielessä ehkä mun "metodit" vois jopa ollakin ihan soveltuvia yliopistoon.
Miksi hait nyt sitten lukemaan filosofiaa? Syntyikö kipinä uudelleen vai opiskelitko avoimen ohessa jotain muuta tutkintoa? Se on hyvä kyky jos osaa nopeasti poimia merkitykset. Kadehdin, mulla kestää ymmärtää ikuisuus asioita. Joissain teksteissä kyllä huomaa heti sen oleellisen, joissain ei.
Itse asiassa hain jo viime vuonna samaan paikkaan kuin nyt, eli Tampereelle lukemaan filosofiaa mutta jäi muutaman pisteen päähän. Avoimessa tuli sitten sen korvikkeeksi opiskeltua toisessa yliopistossa, mutta ehkä se ettei ollut kuitenkaan tutkinto-opiskelijana hieman latisti sitä intoa siltä erää. Oma suhtautuminen filosofiaan on muutenkin ollut vaihtelevaa, välillä filosofia on vaikuttanut hyvinkin mielenkiintoiselta, olennaiselta ja merkitykselliseltä, välillä taas on tuntunut ettei filosofiassa olisi varsinaisesti mitään substanssia. Tämän päiväiset keskustelut kyllä taas hieman muistuttivat siitä että filosofiassa voi olla jotain ituakin, eli kiitos siitä :D Joka tapauksessa luontainen suuntautumiseni on selkeimmin filosofiaan kallistunut, se on ominta alaa, ja jo siinä mielessä filosofia on varteenotettavin vaihtoehto opiskeltavana aineena, kun opiskella kuitenkin tahtoisin.
Filosofiassa on tosiaan se homma, että välillä alkaa epäillä onko kaikki jotenkin tulkittu ilman minkäänlaista logiikkaa ja onko kaikki ajattelu sinäänsä tarpeellista. Tosin onhan noita näkemyksiä miksi se on käypää, esim. pragamtismi ym. Koska tieteellisetkin saavutukset toimivat, ainakin osittain niin jotakin siinä taustalla täytyy olla, mutta siltikin tulee semmoinen, hmm, ehkä jotenkin merkityksetön olo. Saattaa ehkä johtua vaan siitä, että on miettiny asioita liikaa ja tulee jonkinlainen irrationaalinen olotila. Hyvä jos olet saanut uutta puhtia keskustelun myötä, tai no en tiedä puhdista mutta siis jotakin sinne suuntaan :) Olis kyllä hieno jo päästä opiskelemaan, jotenkin välivuosi alkaa masentamaan ja taas se, että jos joutuu odottamaan vuoden niin. Onneksi sentään on noi avoimen puolen opinnot, jatkuvat vielä ensi vuoden.
Nyt mun on kyllä nukuttava tässä välissä, kiitos erityisen mielenkiintoiseta keskustelusta :)
Niin, ja kirjassa ei tosiaan mainittu mitään Derridan kytköksistä jälkistrukturalismiin, eikä suoranaisesti mannermaiseen filosofiaankaan vaikka jotain sellaista saattoi sen luvun yleisestä aihepiiristä päätellä. Eli tuskin siinä haettiin sitä että vastaajan tulisi tietää jostain koulukunnasta josta kirjassa ei mainita. Se kai asettaisi vastaajat aiemman, kirjaan liittymättömän tietonsa perusteella epätasa-arvoiseen asemaan.